קין והבלריבוזום
מישהו מכיר מקור לפירוש לפיו קין לא התכוון להרוג את הבל? אלא הכה אותו בחזקה ולא ידע שיש מציאות של מוות בעולם ושזה עלול להרוג? שאחר כך הוא בכה שלושה ימים ושלושה לילות עד שהוא הבין שזה באמת בלתי הפיך? (או פירוש דומה)

הביאו את זה ללא מקור בתוך סיפור בפורום אחר ולא הצלחתי למצוא מקור בחיפושיי.
תודה רבה!
נראלי חיברת כמה דבריםהפי
לגבי זה שלא היו חוקים מסודרים .. זה הגיוני בהתאם לזמן.

"מדרש תנחומא הסביר שקין לא היה מודע לטיב מעשיו ועל כן לא נידון למיתה "לא ראיתי הרוג מימיי, מנייןהייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?

הסבר אחר, שהובא במדרש בראשית רבה, פותח פתח למהלך רחב יותר: המדרשתולה את סיבת ההקלה בעונשו של קין, בכך שלא קדמה לו אזהרה מפורשת: "רבי נחמיה אמר: לא כדינן של רוצחנים דין קין. קין הרג ולא היה לו ממי ללמוד. מיכן ואילך, כל הורג – ייהרג".אכן, הציווי "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" נאמר לאחר המבול, לבני נח, בעוד שבעידן טרום המבול לא נמצאה מערכת ציווים.."


" ובכל זאת, לעונש שהושת על קין אנו מוצאים הדים ב"משפחת" הענישה שחלה כלפי ההורג נפש בעידן שלאחר מתן תורה: קין נידון לגלות, בדומה לעונשו של הרוצח בשוגג"

מהאתר ..
http://www.nadel-law.co.il/Index.asp?ArticleID=1733&CategoryID=333
אשרייך הפי!חדשכאן
אשרייךהפי
תנחומא בראשית ט: "וכי הייתי יודע שאני מכהו באבןחסדי הים
והוא מת". נאמר כתירוץ של קין ולא האמת.
בהמשך: "באותה שעה זלגו עיניו דמעות". לאו דווקא כחזרה בשובה אלא מפחד הבורא שנמצא בכל מקום.
במדרש רבה כתוב לפי דעה אחת שהאות של קין, היה שחזר בתשובה.
'פרקי דרבי אליעזר' פרק כא' חזר בתשובה.
מעתיקןהפי
בתנחומא מפורש שזה רק תירוץ של קין אבלחסדי הים
הוא באמת התכוון להרוג אותו.
בספר הישר משמע שקין בכה מתוך חרטה:חסדי הים
"ויתעצב מאד ויבכה עליו ויחר לו מאד"
מתייגת אתבאר מרים
@בארץ אהבתי
אולי תוכלי להביא את הסיפור שהבאת גם כאן - לתועלת הרבים... סיפור מדהים!
לפי דעתי (אולי אני טועה) המקור של האבלות לשלושהחסדי הים
ימים ולילות זה בספר 'אדם וחוה' אבל זה תלוי בתרגומים השונים לספר.
לא בטוח שחז"ל סברו שזה נכון.
או שיש איזה חז"ל שאני מפספס, כי ראיתי שמצטטים מחז"ל אבל אני במיעוט ידיעתי לא מכיר.
אולי מישהו פה יכול להאיר את עיניי.

גם אם זה מופיע בחז"ל, זה הופיע קודם בספר 'אדם וחוה' והיה מסורת כבר בימי בית שני, אם מקבלים שזה באמת התרגום והמשמעות האמתיים בספר.
אוףריבוזום


תודה רבה על המענה, כמובן!
למרות שהתשובה מבאסת (הסיפור שאליו התייחסתי מאוד חזק... והפירוש שהביאו שם גם די מדהים. וזה עצוב ומעלה תהיות אם זה אכן המקור)
כמובן, אם יש מי שיכול להאירריבוזום
את עינינו עוד, כמו שכתב חסדי הים - נשמח!
גם אם רק זה המקור, זה לא אומר שזה לא אמתי.חסדי הים
זה רק פחות סמכותי מחז"ל.
לפי אברהם כהנא יהודי כתב את הספר, אז זה יכול להיות מסורת מבית שני, שפשוט לא מצא את מקומו בחז"ל.
מצד שני, אולי חז"ל הכירו את המסורת ולא קיבלו אותו.

הכי עדיף שנמצא את זה מפורש בחז"ל.
זה נחשב אבל ספר חיצוניסבכי החשתי
גם לדעת מי שסובר שמותר לקרוא ספרים חיצוניים סובר שאסור לראות בהם קדושה, ולפתח מספר כזה וורט זה בעייתי יותר מלפתח וורט על בסיס אריסטו, כפי שעשו כבר חכמי ישראל(ביודעין ושלא ביודעין). וזה בעייתי כי לפחות עם אריסטו מדובר בדבר שאתה מראש יודע שאין בו קדושה ואז אפשר עוד לסנן, עם ספרים חיצוניים הגבול מתחיל להתערער אוטומטית
גם בן סירא זה ספר חיצוני וחז"ל מצטטים פסוקיםחסדי הים
ממנו בגמרא בכמה מקומות להביע רעיונות ויש גם מדרש 'א' ב' דבן סירא' שחכם יהודי חיבר בערך במאה העשירית- הגות מדדרשית על פי פסוקים מבן סירא, ופוסקים הביאו רעיונות מהמדרש הזה, כך שלא ראו במה שעשה משהו בעייתי.
אם חוקרים לעומק את 'פרקי דרבי אליעזר' רואים שחלק מהסגנון והרעיונות מהספרות החיצונית.
ספר החשמונאים זה ספרות חיצונית וחכמים מצטטים ממנו.
כשאתה צודק אז אתה צודקסבכי החשתי
יוצא מזה שאין הלכה כרבי עקיבא
גם אתה צודק באופן מסויים במקרה הספציפי הזה,חסדי היםאחרונה
כי הנוסח של הספר הנוכחי שיש בידינו עבר דרך כנסיות, אז לא בטוח שההעתקות והתרגומים היו מדוייקים.
למשל, ספר בן-סירא כנראה בטוח היה לפני חז"ל במקור העברי. לגבי ספר 'אדם וחוה' אני לא חושב שחז"ל ציטטו ממנו במדויק. אני לא יכול להגיד בצורה כוללת שחז"ל לא הביאו רעיונות ממנו כי אני לא יודע, אבל בכלליות רוח הספר זר לחז"ל, כך שיש סיכוי גדול שלא היה בידם המקור העברי או שהיה בידם ולא התייחסו לספר ברצינות.

לגבי דברי רבי עקיבא, הריטב"א אומר שהוא התכוון למי שקובע את עצמו לקרוא בהם ועושה אותם עיקר, לא מי שקורא אותם בצורה ארעית.
כותב בלי ידע וסלחו ליFireBush
אין מקור לכך שקין לא ידע מאיפה יציאת הנשמה ועל כן פגע/ דקר בכל גופו של הבל עד שהגיע לאיברים החיוניים, העורקים הראשיים, והבל מת?

משמע שכן בכוונת תחילה רצה להורגו.

כך זכור לי, לא התאמצתי לחפש, אשמח אם מישהו מכיר, ועוד יותר אם יובא המקור.
כן, יש מדרש כזהריבוזום
(מצאתי אותו כשחיפשתי את המקור לפירוש)
זה בהרבה מדרשים, גם בתנחומא, לכן כתבתי שזהחסדי הים
רק תירוץ של קין.
מעלה פה את הסיפור המדוברבארץ אהבתי
תודה @באר מרים על התיוג.
גם אני הייתי שמחה לדעת מה המקור למדרש הזה..



דוד איצקו, אחיה הקטן של סבתא ע"ה, היה יהודי פשוט, שגר עם אשתו בבת ים. הדוד והדודה לא זכו לילדים. הם חיו ערירים, והנכדים של אחותו - סבתא שלי, היו המשפחה היחידה שלו. אהבנו אותו מאוד והוא אהב אותנו בכפל כפליים.

הדוד היה גדול ממדים ורחב גרם, ועסק לפרנסתו בצורפות ותיווך של כלי כסף. הוא נהג לשתות מדי יום כמה כוסות קוניאק או ברנדי, העיקר שיהיה משהו ש'יחזק את העצמות' -כלשונו. במבט לאחור נראה לי, שזה היה יותר משהו בשביל 'להחליש את הזיכרונות'.

כילדים,אהבנו להיות איתו. הוא נהג להשתובב אתנו ולהניף אותנו לכל עבר, ובעיקר צהלנו כשהוא היה מרים אותנו ביד אחת, גבוה עד השמים ('צו הימל', כמו שנהג לומר),עד שסבתא הייתה גוערת בנו על הרעש, ואז היינו נאלצים להפסיק את החגיגות בלית בררה. בזמן שהיה מרים אותנו, שרוול החולצה שלו היה מטפס במעלה זרועו החסונה, והיינו רואים את המספר הזה, שהיה גם לסבתא על היד. וכך ידענו שגם על זרועו של דוד איצקו יש מספר. ידענו שהוא גם היה 'שם'. אבל הוא, כמו סבתא, מעולם לא הסכים לדבר על זה.

תמיד שמחנו לפגוש אותו, כי ידענו בוודאות שנקבל איזו מתנה קטנה או חבילת ממתקים מכובדת. כשגדלנו קצת, הוא גם נהג לחלק לנו סכום כסף על התעודות שקיבלנו. היתרון המשמעותי אצלו היה, שהסכום היה קבוע, בלי להתחשב כלל בציונים. הוא מעולם לא חשב שצריך לטרוח לפתוח את התעודה ולקרוא אותה מבפנים. הוא רק החזיק אותה בידיו הגדולות וקרא בקול גדול ובהתפעלות את השם ואת הכיתה, ואמר: "נו, ברוך השם, גדלת, עוד שנה עברה ברוך ה'בבריאות, זה העיקר".

רוחו תמיד הייתה טובה עליו. בפיו היו שגורות אלפי הלצות שנונות, ובדיחות מכל הסוגים והמינים, בעיקר באידיש. הוא נהג להגיע לסבתא בכל שבוע, פעם אחת לפחות, בדרך כלל בגפו, בשני אוטובוסים מבת ים, וסבתא אהבה שהוא בא,אף על פי שהוא נהג לעשן לה בבית סיגריות זולות בשרשרת, והריח היה נשאר כמה ימים אחרי.

סבתא הייתה מוציאה לכבודו מהוויטרינה בסלון את הבקבוק של הקוניאק, עם הכוס הקבועה שלו, ואת קערת הקריסטל העדינה, שנועדה כמובן רק לאירוח של אורחים חשובים, כמו דוד איצקו למשל. היא הייתה ממלאת את הקערה בדרך כלל בחופן אחד או שניים של אגוזי מלך, ומגישה אותם ברוב טקס לאחיה הקטן. כמובן בלי מפצח אגוזים. הוא מעולם לא הבין למה אנחנו משתמשים במפצח לאגוזים, בעוד שאפשר לפצח אותם ב'מכה טובה' (כלשונו) ביד.

***

בחור צעיר הייתי. כשהגעתי לביקור בצהרי היום, פגשתי גם את דוד איצקו שהגיע גם הוא לבקר את סבתא.

כשבאתי, התקבלתי כרגיל בחביבות יתרה, ודוד איצקו, בעודו מנחית 'מכה טובה' על אגוז מלך גדול ועקשן, שהיה מונח על השולחן, התעניין אצל ה'ישיבע בוחר' שלו מה קורה בישיבות ומה חדש בעולם.

באותה תקופה סערו הרוחות סביב סוגיה ציבורית פוליטית בציבור החרדי, ואני עדכנתי את זוג המבוגרים שישב מולי בכל פרטי הפרשה, תוך כדי שאני מוסיף ומסביר לסבתא ולאחיה בלהט רב, מי צודק ומי טועה,מי חצוף ומי הורס כל חלקה טובה, ומדוע, ומה צריך הצד הצודק לעשות בשביל לנצח את הצד הטועה ומטעה ומחריב את כל הדור.

כשסיימתי להרצות את טענותיי ומשנתי, התבוננתי לראות מה דעתם בעניין. לאכזבתי הרבה, הם לא נדבקו בלהט ונשארו אדישים לגמרי.מילא אדישים, אבל אחרי כמה דקות של שקט, הניף דוד איצקו את כף ידו האימתנית, כמסמן לי אות של ביטול מוחלט,ואמר לי: "נו, זה הרי 'נארשקייט', 'שטוסים והבלים'"...

בלבי התקוממתי וחשבתי לעצמי: איך הוא אומר על דברים כאלה נארשקייט? אלה דברים כל כך חשובים, כל ההשקפה של הדור תלויה בהם, איך הוא אומר על זה 'שטוסים והבלים'?? ילדות ועזות הייתה בי,והנושא כל כך בער בי, שאמרתי לו בקול גדול: "דוד איצקו, אולי אם היית גר כאן, היית מבין כמה הדברים האלה חשובים ורציניים.

"אתה לא תוכל להבין את העניינים האלה. זה שייך לבחורי ישיבות, לאברכים, לראשי ישיבות. אולי אצלך זה לא נחשב משהו רציני, אבל אנחנו יודעים שעולם התורה מחזיק את העולם ועכשיו רוצים להחריב את הכול".

דוד איצקו התבונן בי במבט עצוב ושתק. שתיקה ארוכה ומעיקה. זה לא היה אופייני לו. הוא הסתכל עלי במבט עצוב ושתק. לא הבנתי מדוע הוא השתתק וחשבתי אולי פגעתי בו חלילה. תיקנתי את עצמי מיד: "דוד איצקו, אני ממש מתנצל על מה שאמרתי. אני לא התכוונתי לפגוע חלילה, רק בגלל שאמרת שזה 'נארשקייט', אז חשבתי להסביר לך למה זה חשוב, אבל לא התכוונתי לפגוע חס וחלילה".

ואז הוא גנח גניחה עמוקה ואמר לסבתא באידיש: "את רואה, הם שוכחים. לא, הם לא שוכחים, הם בכלל לא יודעים. צריך לספר להם משהו".

ואז הוא פנה אלי ואמר לי ברצינות נדירה ובשקט: "אתה חושב שאני לא יכול להבין? אתה חושב שאני לא יודע מה זה נארשקייט? אם היית רואה מה שאני ראיתי, אולי היית חושב אחרת".

סבתא הייתה אשה פקחית. היא הבינה מיד לאן הוא חותר. היא הביטה בו במבט חמור כאומרת: שלא תעז להתחיל עם זה. הילדים לא ישמעו מילה על המלחמה הארורה. אבל דוד איצקו, לראשונה ולאחרונה בחייו, חרג ממנהגו. ראיתי שהוא נחוש. את העיניים החודרות של סבתא הוא השקיט במשפט ביידיש עסיסית: אני חייב לספר לו לפחות את הסיפור עם הרב ליבער. לא ייתכן שהנכד שלך לא יכיר את הסיפור הזה. סבתא ידעה שהויכוחים לא יעזרו. היא השפילה מבט לשולחן - ואיצקו התיישב לידי.

"אני רוצה להראות לך משהו, יינגלע".

הוא הפשיל אט אט, בכוונה תחילה, את שרוול החולצה שלו, וחשף בפניי את המספר שהיה חרוט בכתובת קעקע לזרועו.זה היה אירוע נדיר. הוא וסבתא תמיד הסתירו את המספר וכל מה שהזכיר את כל מה שעברו שם, בשואה הארורה.

אבל הפעם זה היה שונה.


צריף המוות

"אתה רואה, יינגלע, את זה קיבלתי מתנה מהגרמנים, כשבאתי לאושוויץ. אני לעולם לא אספר לך, יינגלע, מה ראינו שם. מה עברנו שם יום יום. אני רק אספר לך מה קרה אתי בשעה הראשונה שהגענו ברכבת לאושוויץ.

"אני באתי לאושוויץ במשלוחים של השנה האחרונה. אתה יודע, בשנה האחרונה, כל יום היו מגיעות לאושוויץ רכבות עמוסות במאות ואלפי יהודים, גברים,נשים וילדים. בכניסה היו עושים סלקציה, קודם כול מפרידים את הגברים מהנשים והילדים, אחר כך היו מפרידים גם את החלשים והמבוגרים. הנאצים ימ"ש היו יעילים מאוד, ובדרך כלל עשר דקות אחרי שהגיע 'משלוח' למחנה הכול היה נגמר...

"הגענו לאושוויץ אחרי דרך ארוכה ומפרכת שעשינו מהונגריה לפולין, דחוסים כמו בהמות בקרונות בקר, בקור וברעב נורא. כל הדרך לא ידענו לאן בדיוק לוקחים אותנו ומה מתכוונים לעשות לנו. היו שמועות שונות על ההשמדה, אבל אף אחד בקרון לא חלם שזה רציני. שהשמועות האלה יכולות להתממש. איש לא רצה להאמין.

"רק כשהגענו לאושוויץ ולקחו לנו את המזוודות והמיטלטלים, אמרו לנו היהודים שעובדים שם מה הולך להיות. המקלחות, המשרפות... כל זה נאמר לנו בשני משפטים של יהודי שעובד שם. פחד מוות נפל עלינו.

באותו היום, היות שהיו 'משלוחים גדולים', היה עומס גדול על המקלחות".

דוד איצקו התבונן בעיניי, לוודא שאני מבין באילו מקלחות מדובר, בלי לפרט ולעורר את חמתה של אחותו הגדולה, שישבה כל הזמן לפקח שהוא לא מגזים ומפחיד את הילד. הנהנתי לו בראשי לאות שאני מכיר את העניין ומבין על מה מדובר. הוא יכול להמשיך.

"הכניסו אותנו בינתיים לצריף קטן וחשוך, כדי שנמתין שם עד שיגמרו לטפלבמשלוח הקודם. כשכולם נכנסו פנימה הם סגרו את הדלת של הצריף, ואנחנו הבנו, שעוד כמה שעות כבר לא נהיה כאן. יסירו מאתנו את הבגדים, יעקרו את שיני הזהב, יבדקו שלא החבאנו משהו ויעמידו אותנו בתור.

כולנו ניכנס לתאי הגזים

"מבחוץ שמענו את הצרחות של אנשי האס-אס. הם לא ידעו לדבר,רק לצרוח צרחות איומות ונוראות. להיכנס, לזוז, להזדרז, יהודים מסריחים, מהר, מהר!

"ידענו שהיהודים שנסעו בקרונות לפנינו נכנסים עכשיו להשמדה. הכרנו אותם, הם היו חברים, מכרים, מאותו אזור, והיו גם כאלו שהיו להם בני משפחה בקרונות הקדמיים.

"הצרחות של אנשי האס-אס לא הפחידו אותנו כמו הריח הנורא שעלה באפינו. זה הריח של הגיהינום, ריח הזוועה של בשר חרוך, אשר עלה מהמשרפות של המחנה, מהקרמטוריום שהיה ממש קרוב אלינו. אחינו אחיותינו המושמדים ברגעים אלו עולים בסערה השמימה. מי נרצח עכשיו מאחורי הקיר של הצריף? חבר?מכר?אח?אחות?אבא?אימא? מי יודע.. אבל מה זה בעצם משנה? הרי אנחנו הבאים בתור...

אי אפשר לתאר מה עובר בראש ברגעים הללו.

"אף אחד לא דיבר. עמדנו המומים ומיואשים בצריף הארור הזה, הפרוזדור שלנו לטרקלין של המוות. חלק תפסו מקומות בינתיים על הדרגשים המצחינים של הצריף,ישבו מכונסים איש איש בדרגשו. אומללים, רועדים מפחד, מאימת המוות הקרב ובא".

סבתא, שהקשיבה כל העת בתשומת לב לדוד איצקו, ישבה קפואה במקומה, מכונסת בעצמה, בפנים חתומות. היא תמיד ידעה לשלוט ברגשותיה. אבל בזווית העין שמתי לב, שמהרגע שדוד איצקו, אחיה הקטן,התחיל לספר את סיפורו, גופה רועד. היא לא יכלה לשלוט ברעד שאחז בה. אני מניח, שהיא לא רצתה שדוד איצקו ימשיך בתיאור שלו לידי, אבל היא לא העזה להפסיק אותו באמצע.

דוד איצקו המשיך: "היה שם רב אחד, מבוגר. לא הכרתי אותו קודם, ולא שמעתי עליו. אחר כך התברר לי שהוא היה רב של קהילה גדולה בבודפשט. הוא היה לבושבכובע של רבנים וחליפה של רבנים וגם עטורבזקן של רבנים. בקיצור רב גדול. הוא ברח מהגרמנים לאזור אחר, בכפרים, ונתפס. הוא היה לבד. המשפחה שלו, הקהילה שלו, כולם כבר נשלחו לאושוויץ חודש קודם. רק באותם רגעים הוא הבין מה קרה להם, ומה הולך לקרות לו.

"מישהו עשה לו מקום לשבת על הדרגש. הוא ישב כמה דקות עם עצמו, ואז פתאום נעמד באמצע הצריף ואמר לנו ככה: 'אִידֶן, טֵייערֶע אִידֶן (יהודים יקרים), אתם יודעים שאנחנו עומדים למות עוד מעט, ויש חיוב להתוודות לפני המיתה. אני התחלתי להתוודות בשקט, ואפילו שלמדתי הרבה תורה, והרבי שלי הוא מתלמידי תלמידיו של החת"ם סופר, בכל זאת גליתי שאני לא צדיק גדול, ויש לי הרבה עברות להתוודות עליהן. כל יהודי חייב להתוודות רק לפני ריבונו של עולם, אבל וידוי אחד אני חייב להגיד לכם, ברשותכם, בקול רם.

"'את חטאיי אני מזכיר היום, לפני כולם, אפילו שזה ביזיון נורא ואיום.אני מתבייש עד עפר לומר את זה, אבל אנחנו עוד מעט כבר מגיעים לעולם האמת, והלוואי שהביזיון הזה יכפר לי קצת על מה שאני הולך לספר לכם

"'אתם זוכרים בְּרִידֶערְס (אחים), שהחיילים הארורים העלו אותנו באכזריות ובמכות ודחסו אותנו לקרון של הרכבת?אתם יודעים מה המחשבה שעלתה לי בראש? עכשיו אני מתבייש ונכלם, אבל אני אספר לכם: הדבר הראשון שעלה לי בראש היה, על זה אני לא אסלח להם-איך הרשעים האלה שמים אותי,יהודי מכובד כל כך, רב חשוב ו'אוֹיבֶּער לֶענדֶער', בקרון אחד עם כל מיני פשוטי עם ועוד עם ' אוּנְטֶער לענדערס''?"

[דוד איצקו לא היה צריך להסביר לי מה זה אויבער ואונטער. התארים האלה שאותם לומד כל יוצא הונגריה עם יציאתו לאוויר העולם, נועדו לחלק בין היהודים שהתגוררו בערים הגדולות, בחלק העליון של המדינה('אויבער לענדערס']ונחשבו משכילים יותר, עשירים יותר ונכבדים יותר, לבין הכפריים, שהתגוררו בחלק התחתון של המדינה('אונטער לענדערס') ונחשבו משכילים פחות,עשירים פחות ונכבדים פחות.ש.ב.]

"'נסענו יחד בקרון של הרכבת, בתנאים של בהמות, והמחשבה היחידה שהייתה לי בראש-מתי כבר תיגמר הנסיעה הנוראה הזו, שאני נמצא אתכם יחד.

"'אבל כשהגענו לכאן והבנתי לאן אנחנו הולכים, כשהבנתי שעומדים לחנוק את כולנו יחד בתאי הגזים, כשהבנתי שעוד שעה או שעתיים יפשיטו ממני את הפראק ואת הכובע ויעקרו לי את שיני הזהב שלי, ואני אעמוד בלי כלום, בתור לעולם הבא, עם כל מי שהיה אתי בקרון, וישבתי כאן לעשות וידוי וחשבון הנפש, חשבתי לעצמי:למה הם דוחסים אותנו כמו בהמות? למה הם משפילים אותנו כל כך? למה הם מפשיטים אותנו? מה הטעם בזה ? מה ריבונו של עולם רוצה להגיד לנו בזה?

"אני אומר לכם את האמת, השאלות יותר טובות מהתשובות שיש לי. שנגיע למעלה בטח נבין את הכל.אבל באמצע הווידוי נזכרתי בשיחה שהייתה לי עם הרבי שלי, בתור בחור אצלו בישיבה לפני יותר מארבעים שנה,כשבאתי לספר לו שנפגעתי מאוד שהציעו לי הצעת שידוך ממשפחה פשוטה וענייה של 'אונטער לענדערס'. שאלתי אותו: רבי, איך ייתכן שמציעים לי הצעה כזו? זו תורה וזו שכרה? מה אני בחור מהשוק?

הרב ליבער עצר את הסיפור והסתכל לכולנו עמוק בעיניים: "טייערע אידן",הוא צעק."אנחנו הולכים לסיים את החיים כאן, תקשיבו לי דקה אחת מה ענה לי ראש הישיבה שלי, ולא הבנתי את התשובה שלו,עד הרגע הזה!ורק כאן ועכשיו, ממש ברגע האחרון לפני שאני עולה לפני בית דין של מעלה, ריבונו של עולם האיר לי ועזר לי להבין את מה שלא הבנתי כל החיים'!

"אתה צריך להבין", אמר לי דוד איצקו, "באיזה מצב מדובר. כולנו היינו עייפים ורעבים עד מוות, ממוטטים לגמרי, שבורים ורצוצים, מפוחדים עד לשד עצמותינו מהמוות הקרב ובא. לאיש לא היה כוח,ולא עניין אף אחד לשמוע דרשות. ומה קשור עכשיו השידוך שהציעו לו לפני ארבעים שנה? מה הוא רוצה מאתנו הרב המשונה הזה? אבל הרב הזה דיבר בעוצמה גדולה כל כך, הוא היה נסער כל כך, שאי אפשר היה להתעלם ממנו. ולכן הקשיבו לו. גם אני הקשבתי לו. ממילא לא היה הרבה מה לעשות, והיה עדיף לשמוע אותו מאשר את הצרחות הנוראות שהיו בחוץ.


הצוואה של הרב'ה

"'אתם בטח מכירים ברידערס', הוא המשיך בקול גדול, 'את מה שהתורה מספרת על האחים קין והבל. קין קינא בהבל אחיו ורצח אותו נפש. הרב'ה שלי סיפר לי אז, שלפי דעה אחת, הסיפור היה אחר לגמרי. קין לא רצה ולא התכוון להרוג את אחיו. הוא רק כעס עליו קצת, ולכן הכה אותו. הוא היכה אותו חזק, אבל לא ידע בכלל שיש מושג של מוות. אף אדם לא מת עד אז.

"'ולכן, אחרי שקין ראה פתאום את הבל אחיו שוכב בעיניים עצומות ללא תזוזה, הוא נבהל מאד. הוא לא הבין מה קורה. קין חשב, שהבל נרדם או התעייף מהמריבה או משהו כזה וישב ליד הבל, לחכות שהבל יקום. הוא חיכה שהבל שוב יפתח את העיניים, יקום ויחזור לעצמו כמו שהיה קודם המריבה.

"'ככל שעבר הזמן, הבין קין שאולי קרה כאן משהו אחר. משהו נורא ואיום. פתאום הוא התחיל להבין, שאולי הבל אחיו כבר לא יפקח את העיניים לעולם. הוא נהיה מבועת. הוא התחיל להתחנן להבל אחיו שלא יעשה לו ככה, שלא ישאיר אותו לבד. שיעשה לו טובה ויחזור אליו. הוא לא רצה להפסיד את אחיו. פתאום הוא הבין שהוא אוהב מאוד את אחיו היחיד ורוצה שיהיה אתו שוב. אבל הבל אחיו לא הגיב ולא פתח את העיניים.

"'ובספרים הקדושים כתוב, ששלושה ימים ושלושה לילות ישב קין ליד הגווייה הפצועה והחבולה של הבל אחיו והתחנן להבל שיחזור.

"'הוא צעק וצרח והתחנן לאחיו המת שיקום. "הבל!", הוא אמר שוב ושוב. אני לא התכוונתי לעשות לך כלום, אני מצטער, אני מתחרט, זה לא יקרה שוב. אני לעולם לא אצער אותך יותר, אני נשבע לך. אני מתחנן לפניך תחזור אלי, בבקשה ממך אחי האהוב והיחיד, פקח את העיניים. הבל, אני אוהב אותך, תחזור אלי...

"'אבל כל התחנונים לא עזרו,והבל לא פתח את העיניים. הוא לא חזר יותר. וקין הבין פתאום שאחיו הבל מת. אחיו נהרג על ידו. הוא איבד את אחיו ונשאר לבד. בלי האח היחיד שלו שכל כך אהב.

"אחרי שלושה ימים, כשהבין קין סופית מה קרה להבל,הוא התחיל לבכות. הבכי היה כל כך חזק, שהוא נשמע מקצה העולם ועד קצהו. הרבי הקדוש שלי אמר לי, שבאותה שעה לא רק קין געה בבכי, אלא כל הבריאה כולה בכתה אתו. כל הטבע בכה. האדמה והעצים, השמים,העננים ובעלי החיים, הפרחים והפרפרים.

"'כולם בכו, כי קין הרס את הטבע של כל הבריאה. הקב"ה ברא את הטבע, בצורה שכל אחד צריך את זולתו בשביל להתקיים. השמים והארץ הם כמו אחים. כל אחד יש לו תכונות שונות וכל אחד משלים את זולתו. תארו לכם, שהיה ויכוח בין השמים והארץ מי חשוב יותר,והשמים היו אומרים שהם לא רוצים להמטיר גשם על הארץ, כי הם חשובים יותר ולא לכבודם להוריד גשם.היה מגיע חורבן לעולם. הקיום של העולם הוא כמו שהקב"ה ברא אותו 'בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ' -יחד. כמו אחים. אי אפשר אחד בלא האחר.

"הקיום של העולם הוא שכל אחד נותן את החלק המיוחד שלו. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד, כל אחד מאיתנו קיבל יכולת לתת משהו לבריאה שאף אחד לא יכול לתת וכל אחד מאיתנו צריך דברים שאף אחד אחר לא צריך. אם אחד החלקים בבריאה פתאום יחליט שהוא מזלזל באחרים, לא רוצה קשר אתם, לא רוצה לתת להם את מה שיש בחלק שלו, ולא לקבל מהם את החלק שלהם-הבריאה תיחרב. הוא מהר מאוד יבין שהוא לא עושה רע למישהו אחר - אלא מכחיד את עצמו. אין קיום לאח אחד באופן עצמאי. הטבע מבוסס על עקרון האחווה. אחד תלוי באחר.

"'לכן, כולם בכו עם קין. כל היקום געה בבכי. בכי על הבל, בכי על קין. בכי על אחים שלא זכו להרגיש מה זו אחווה, מה זו אהבה אמיתית של אח אחד לאחיו. בכי על אח אחד שנרצח, ובכי על האח האחר, שרוצה להחזיר את אחיו לחיים, להרגיש שוב מה זו אהבת אחים. אח שמנסה להחזיר את הגלגל אחורה לאהבה שכבר לא תחזור לעולם.

"'הבריאה כולה בכתה על האחווה שנהרסה, על העולם הטוב והנעים של שבת אחים גם יחד שלא הצליח להתממש, עולם שלם של אחווה ואהבה שנעצר מתוך רגע של רוח שטות, קנאה ושנאה עיוורת,שהפך את כל הבריאה, את כל היקום להיות עולם ללא אהבת אחים.

אבל זה כבר היה מאוחר מדי. קין הבין את הטעות מאוחר מדי.


נשמה אחת

"אחרי שהרב'ה שלי סיים את ה'וורט' הזה - הוא הסתכל עלי בעיניו הטובות ואמר לי: אתה מבין למה הציעו לך את השידוך הזה? כי ככה הקב"ה ברא את העולם. כל אחד תלוי באחר. כולם צריכים את כולם. ככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אתה נפגע כי אתה לא שומע את הבכי של הטבע, אתה לא שומע את הבכי של עם ישראל. אתה לא מבין עדיין, שבלי אונטער אין אויבער. אנחנו מציאות אחת. אם תזכה לשמוע קצת את הבכי של הבריאה, את הבכי של עם ישראל, אתה לעולם לא תיפגע.

"הייתי כל כך פגוע מההצעה ה'מעליבה'", המשיך הרב ליבער את הסיפור בדם ליבו."שבקושי הקשבתי למה שהוא אמר. אבל עכשיו, יהודים קדושים, עכשיו אני מבין. רק עכשיו, באמצע הווידוי שלי, הצלחתי לשמוע את הבכי שאליו התכוון הרבי שלי. רק היום, ברידערס, הצלחתי לשמוע את הבכי של הבריאה. את הבכי של עם ישראל, שלא זכה להרגיש את אהבת האחים זה לזה.

'לצערי הגדול, הבנתי את זה מאוחר מדי. כמו קין...

"'אני כבר לא יכול ללמד את זה את המשפחות אצלי בקהילה, אני לא יכול ללמד את זה למשפחה שלי, אבל לכם, ברידערס! לכם, אני יכול להגיד את זה!'כל האנשים שהיו שם התבוננו ברב שהיה נראה כאחוז טירוף בעיניים גדולות וקצת תמהות.

הרב המשיך לצעוק בצעקות מחרידות שאני לא אשכח אותם לעולם:'אני מנחם ליבער, מתוודה בפניך ריבונו של עולם, חטאתי,עוויתי פשעתי! אשמתי,בגדתי! אשמתי לאחים שלי! בגדתי באחים שלי גזלתי מהאחים שלי! שכחתי את הברידערס שלי! התרחקתי מהם, זלזלתי בהם, ואני מבקש ממך ומהם מחילה! ברידערס, סלחו לי! מחלו לי!'

"הוא השליך את כובעו המהודר על הרצפה וניגש אל היהודי שישב לפני כן לידו על הדרגש. הוא הצביע לעברו וזעק: 'הנה, אתה, ממך אני אבקש ראשון מחילה. אותך ראיתי ראשון בקרון וחשבתי עליך רעה. עליך חשבתי ראשון, שלא לכבודי להיות אתך. מה אני צריך כזה כובע על הראש שעשה אותי כל כך רחוק ממך? מה אני צריך כזה כובע, שבגללו במקום לקרא לך אח שלי, מיין זיסע ברידער, קראתי לך אונטער? סלח לי ברידער, סלח לי לפני שיהיה מאוחר. סלח לי על הטיפשות שלי, סלח לי על טמטום הלב שלי, מחל לי, הרשה לי להיפרד ממך. בבקשה. הרשה לי לחבק אותך פעם אחרונה לפני שאנחנו עולים לבית דין של מעלה.שם הרי נראה את האמת, מי היה באמת יותר חשוב. הוא זעק את דבריו בזעקות של טירוף, תוך שדמעות ענקיות זולגות מעיניו.

"היהודי שהרב הצביע עליו נעמד במבוכה, והרב הזה חיבק אותו בכל הכוח בבכיות נוראות. 'סלח לי ברידער, סלח לי! אני מבקש מחילה!'"

דוד איצקו דיבר בעיניים עצומות. הוא רעד בכל גופו, וקולו הרועם נסדק מדי פעם בצרידות מוזרה. הרגשתי איך הוא חוזר עשרות שנים לאחור, וממש נמצא כעת באותו צריף ליד אותו הרב ליבער שאת שמו שמעתי לראשונה. סבתא קמה ממקומה ופנתה אל חדר השינה. היא לא יכלה לשאת את התיאור של אחיה הקטן בשום פנים ואופן. היא סגרה אחריה את הדלת, ואני ידעתי שהיא רוצה לבכות לבד. לא לידינו.

דוד איצקו המשיך:

"ובאותו הזמן שהרב הזה זעק וחיבק את היהודי, כולנו עמדנו שם סביבם, כשאנחנו תמהים ומשתאים, נבוכים ומבולבלים לנוכח המחזה המשונה הזה. אבל הרב הזה פנה אלינו והמשיך לזעוק :

"'טייערע אידן, הייליגע זיסע ברידערס (יהודים יקרים, אחים מתוקים וקדושים), יש לנו אולי עוד שעה אולי חצי שעה. אני חושב, אולי, אילו היינו בוכים קודם, לא היינו מגיעים לכאן. אני בטוח שהקב"ה הביא אותנו לכאן, כי שכחנו לגמרי שאנחנו אחים. בשלנו הסער הזה! אבל הנה, עכשיו, ברגע האחרון אנחנו נזכרים. אני מבטיח לכם, שעדיין זה טוב לפני ריבונו של עולם. אני בטוח. לא לחינם הגענו לכאן, לא לחינם הגענו לגיהינום הזה. הם מלמדים אותנו, יימח שמם וזכרם, שכולנו שווים בפניהם. הם לא מבדילים אם זה יהודי אויבער או אונטער. ברידערס, כעסנו מספיק זה על זה, זלזלנו מספיק זה בזה, בואו נבכה עכשיו. יש לנו עוד קצת זמן להיזכר איךמרגישים אחים.

"'טייערע ברידער, בואו נתאחד עכשיו כמו אחים. בואו לפחות ניפרד זה מזה כמו אחים. בואו נבכה זה עם זה כמו אחים. אל תתביישו לבכות! אל תתביישו לגשת איש אל אחיו! אל תתביישו זה מזה! אנחנו אחים! אנחנו נשמה אחת! שיתביישו הם, הארורים,המנוולים הרוצחים, החיות המתועבות והשפלות,שחונקים ורוצחים ושורפים אותנו, שהשמידו ורצחו בדם קר את כל המשפחות של הקהילה שלי, את המשפחה שלי.שיתביישו הם, שלקחו למוות את הנכדים שלי.ילדים קטנים שאפילו חלאק'ה עוד לא עשו.

"'בואו נהיה עכשיו, לפחות לכמה רגעים, ברידערס אמיתיים שאוהבים זה את זה. בואו נהיה עכשיו אחים שיודעיםלא רק למות זה עם זה, אלא גם לחיות זה עם זה! עוד לא מאוחר. אנחנו עדיין חיים. ריבונו של עולם עדיין מחזיק אותנו בחיים, נותן לנו עוד קצת זמן.

"'איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק! אני מציע לכם אחים קדושים, שכל אחד ייקח אתו עכשיו אח אחד לעזור לו,לבכות אתו,להיפרד ממנו כמו שצריך. אין זמן. אנחנו לא יודעים כמה זמן נשאר לנו. אבל אפילו רק לכמה רגעים. זה יהיה הווידוי שלנו,זה יהיה התיקון בשבילנו, בשביל כל האחים שלנו שיישארו, אחרי שהשטן ושליחיו הארורים יימחו מעל פני האדמה'.

"וככה הוא הפציר בכולנו, לספר זה לזה את מה שעברנו, לבכות זה עם זה, להיפרד זה מזה...

***

"אתה יודע יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "בצריף הארור הזה היינו דחוסים בערך שלוש מאות איש, אולי יותר. רק אני ועוד אחד ניצלנו משם, ברגע האחרון, לפני שלקחו אותנו למקלחות, בזכות המראה החזק שלנו. כל השאר נהרגו אחרי חצי שעה בערך. ובאותה שעה, כשהייתי בצריף, לא ידעתי שאני אשאר בחיים. הייתי בטוח שגם אני עומד למסור את נפשי על קידוש השם. עמדנו שם ממש כל סוגי היהודים. חילוניים ודתיים,אונטערס ואויבערס, תלמידי חכמים ובעלי בתים, עשירים ועניים, ובכינו יחד, בכייה אחת גדולה ומרה. כולנו בכינו כמו שלא בכינו מעולם.

"אי אפשר להסביר מה היה שם. אי אפשר להסביר מה קורה בגיהינום. אבל אני יכול להגיד לך, שאני לא שמעתי בחיי בכיות כאלו. אני בטוח בלי ספק, שמימות קין והבל לא שמעה הבריאה בכי אמיתי כזה של אחים. הרגשתי אז, כמו שהרב אמר, שזה ממש כמו בזמן הבכי של קין, שכל הבריאה כולה בוכה אתנו. כל היקום כולו בוכה אתנו.


תחיה, אינגל'ע, תחיה

"הצריף היה חשוך כמעט לגמרי. לא יכולנו ממש לראות זה את זה. אבל לשמוע יכולנו היטב. לידי בכה מישהו בקול גדול. עטפתי אותו בשתי ידיי, והוא נפל על כתפיי בבכי קורע לב ואמר לי: 'אוי ברידער, גיוואלד, מה יהיה עם הבת שלי? היא רק בת חמש'. הוא התייפח וגנח עד שכמעט איבד את הנשימה שלו. 'איך נתתי להם לקחת אותה? מי יודע מה הם עשו לה!איזה מין אבא אני?'

"ואני", אמר לי דוד איצקו, "מה יכולתי להגיד לו,לאותו יהודי אלמוני שקרא לי ברידער?הייתי רק בן שבע עשרה. לא היו לי ילדים. לכן רק אמרתי לו כל הזמן: 'אני אתך ברידער. אני בוכה אתך ברידער. אנחנו יחד'. כל מי שהיה שם, עשה כמונו. כל אחד לקח את מי שהיה לידו והרגיש אתו ברידער אמיתי. בכינו כולנו יחד, על החיים, על המוות, על הסיום האכזרי של החיים הקצרים שלנו.ככה זה נמשך בערך עשרים דקות או אולי קצת יותר.

"ואז אנשים התחילו להירגע. כולנו הרגשנו שהאווירה בצריף התהפכה לגמרי מקצה לקצה. אני לא יכול להסביר איך זה קרה, אבל אני מבטיח לך, שבאותו הרגע כבר לא פחדנו למות. פתאום, בצריף הקטן, החלה לנשב רוח קדושה. רוח חדשה, טהורה. הרב הזה היה פשוט מלאך מהשמים. הוא הרים את כולנו לשמי שמים. אי אפשר לתאר אילו כוחות חדשים קיבלנו. כולנו. הרגשנו שהרב הזה הפך אותנו להיות ממש נשמה אחת. אתה יודע, יינגלע, כששלוש מאות אנשים מרגישים נשמה אחת, כבר אי אפשר להרגיש פחד. אי אפשר לפחד. זה פשוט בלתי אפשרי.

"ואז, בדיוק כשסיימנו להיפרד זה מזה, נפתחה הדלת והתחילו הצרחות. העמידו אותנו בטור ארוך והובילו את כולם למקלחות. אני הייתי הכי גבוה מכולם, והמפקד כנראה ראה שיש כאן כוח שחבל להפסיד, ולכן הוא נתן לי מכה על הכתף וסימן לי לצאת מהתור. לי ולעוד אחד. לקחו אותנו לעבודה. את כל השאר השמידו אחרי עשר דקות. ואני אומר לך יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "שאין לי ספק, שמאותם רגעים, מאותו מעמד קדוש ונשגב שהיה בצריף, התחילה המפלה של השטן הנאצי.

"ואני רוצה להגיד לך עוד משהו:אתה יודע מתי היה לי המשבר אחרי המלחמה? כשעליתי לכאן, לארץ ישראל.כולם כאן ברידערס ממש, ופתאום ראיתי שוב את המריבות. אמרתי לעצמי: ריבונו של עולם, מתי נבין איך להיות אחים? למה אנחנו לא מבינים שדווקא מכיוון שאנחנו שונים אנחנו מוכרחים זה את זה?אנחנו מוכרחים כל אחד מהעם שלנו, בתפקיד המיוחד שיש לו. אם אין קמח אין תורה, אם אין תורה אין קמח. למה רק חצי שעה לפני שחונקים אותנו אנחנו יכולים להגיד לכל יהודי: ברידער? למה אנחנו צריכים אסונות כל כך גדולים בשביל להרגיש אחים?

"אז אתה אומר לי, שאני, איצקו, לא מבין מה זה נארשקייט? אני לא יודע מה זה 'שטוסים והבלים'? נכון, אני יהודי פשוט,אני לא תלמיד חכם, אבל אני, איצקו, ראיתי מה אמר הרב, התלמיד חכם והצדיק, כשהוא התוודה לפני שנרצח על קידוש השם.

"לי, יינגלע, אי אפשר לספר סיפורים. תשמע מה אומר לך איצקו. אם אתה רוצה להיות רב גדול, תלמיד חכם, אל תתעסק עם שטוסים והבלים. תברח מהמריבות, מהגאווה, מהנארשקייט, תברח מהם כמו מאש.

"תזכור, ברידערס, אחים, דווקא מכיוון שהם שונים זה מזה הם מוכרחים זה את זה. ככה הקב"ה ברא בטבע,וככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אי אפשר אחרת",סיים דוד איצקו.

דוד איצקו הסתכל עלי בעיניו הטובות והאדומות וראה שהפנמתי היטב את המסר. הפנים שלי היו מלאים בדמעות גדולות. רציתי לתת לדוד איצקו חיבוק גדול, אבל עד שהתאוששתי גיליתי שהוא כבר חזר כבר לקערת הקריסטל עם אגוזי המלך הבריאים ולכוסית הקוניאק שעמדה מבוישת על השולחן.

אבל באותו רגע הבנתי באיזה 'שטוסים והבולים' אני עוסק. הבטחתי לעצמי שבכל פעם שמחלוקת תבוא לעולם אני אזכר בדוד איצקו שלנו. אני אזכר בבכי של קין, בבכי של הבריאה, בדמעות הקדושות והטהורות בצריף הארור באושוויץ של הרב ליבע"ר הי"ד וכל האחים הטהורים שהוא גילה שם. והיום, שאני קורא על יהודים שמרגישים סוג ב', אני שואל את עצמי: באמת? למה? למה מתעסקים בנארישקייט. כולנו אחים.


ברידערס.

אם יש יהודי אחד שקורא את הסיפור הזה ומחשבות טובות עולות בראשו. אנא, הקדש את הזכות לעילוי נשמתו הטהורה של דוד איצקו זצ"ל. שימחל לנו על יחסינו אליו כל השנים ועל כך שלא ידענו להעריך את נשמתו הגדולה, מסירותו העצומה ואהבת ישראל הטהורה שהייתה בליבו בלי גבולות. אהבנו אותו עד בלי די, אך מעולם לא ביטאנו זאת נכונה. יהי זכרו וזכר ששת מיליוני אחינו הקדושים צרורים לעד בצרור החיים. אמן

הסיפור מפורסם ב"משפחה".
מענייןמאותרת

יש מצב שזה עיבוד לסיפור של ר' שלמה?

פשוט מוזר לי שזה בלשון מאוד דומה, בלי יותר מידי מקורות אחרים. לכן אני חושבת שיש מצב שהפרסום במשפחה זה מכאן - כי זה מקור קדום יותר...

 

 

הנה הקלטה שלו מספר את זה:

 

ציטוט מהספר הרב שלמה קרליבך: חייו, משנתו והשפעתו. נתן אופיר, בפרק תגובה לשואה, עמוד 333.

"את חזונו האוטופי של ר' שלמה בעקבות השואה אפשר לסכם בעזרת מדרש-אסכטולוגי שיצר בשיר-סיפור מרגש ומעורר השראה: כל הרוצחים יבכו ויבקשו סליחה מהנרצחים, והבכי יהפוך לריקוד של שמחה בעולם של התחייה, בעידן החדש. בשיר-סיפור על הטרגדיה של הרצח הראשון בהיסטוריה פותח ר' שלמה בלימוד זכות על קין. הוא לא התכוון להרוג את הבל ואפילו לא ידע שקיימת אפשרות לרצח*. אחרי שהבל נרצח, מיד התחרט קין, נפל ובכה והתחנן - אחי, אנא פקח את עיניך. במשך שלושה ימים המשיך קין להתחנן ולבקש מאחיו לפקוח את עיניו**. ר' שלמה אומר בשם חז"ל שהטבע כולו וכל יצורי העולם בכו עם קין....

* טיעון זה מפורש במדרש תנחומא, בראשית ט', השם בפיו של קין את ההסבר: "ריבונו של עולם, לא ידעתי ולא ראיתי הרוג מימי, וכי הייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?".

** ייתכן שהמוטיב המדרשי הזה בנוי על הפסוק יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו (הושע ו', ב)."

וואוריבוזום
תודה רבה מאוד על זה!
באמת מעניין.
גם רב שלמה אומר "הרבנים הקדושים מספרים לנו..."
אבל בכל מקרה גם בסיפור שפורסם בעיתון וגם בהופעה / קומזיץ שהבאת (לא בטוחה איך לקרוא לזה), לא מצופה למצוא מקורות מדויקים... (שזה מבאס )

אבל אני לא חושבת שהסופר במשפחה לקח את דבריו ממה שהבאת. כי בסיפור בעיתון יש עוד על התלות של הארץ בשמים והאחווה הקיומית שבכל הבריאה - שלא כל כך מורחבת אצל רב שלמה, אף על פי שהוא מציין שכל הטבע בכה יחד עם קין. ובעיקר - בעיתון זה חלק בלתי נפרד מתוך סיפור יותר גדול. יותר נשמע לי שהרב'ה בסיפור מהעיתון ורב שלמה ינקו מאותו מקור, שהוא אולי ספר חסידות כלשהוא שצריך למצוא...?
הרב קרליבךהפי
גאון לא בטוח שהוא לקח מספר חסידות ..
ידע לא היה חסר לו
הוא ידע לקחת מקורות מכל מקום ולהנגיש את זה
ולא הבנתי איך מה שכתבו לך לא עונה על חלק ממה שכתבת
אבל בהצלחה (:
יש אפשרות שהסיפור התגלגל מספר 'אדם וחוה' בתרגוםחסדי הים
הסלאבי, והתפתח לסיפור עם סלאבי, שהשפיע על סיפור חסידי מסויים (כידוע שסיפורי חסידות, בין השאר, הושפעו מסיפורי עם של גויים שהיו מצויים במזרח אירופה), ומכאן זה התגלגל ל-ר' שלמה קרליבך.
כמובן, עם שינויים והוספות בדרך.

זה הניחוש שלי, אם כי יכול להיות שנמצא מקור מפורש, וכל ההסתכלות יתהפך.
אני לא רוצה לבאס כי זה באמת מתואר יפה בסיפור..נוגע, לא נוגע
אבל לומר שקין לא ידע שיש דבר כזה להרוג- לא מסתדר. הרי הבל העלה קורבנות, אז בוודאי שהם ידעו שיש דבר כזה להרוג.
ולומר שקין בכה והתחרט, סותר את המשך הסיפור- "השומר אחי אנוכי". זו לא תגובה של אדם שמתחרט.

אני חושב שיש גם בעיה עקרונית, אפילו חמורה, עם הפירוש הזה. זה בעצם לומר שהקב"ה שם לפני האדם תקלה עצומה שהוא יכול ליפול בה.

אני משער שמטרת הפירוש הזה (בלי קשר לסיפור, שאותו לא קראתי) היא להעביר מסר שהאדם לא באמת רוצה לרצוח, הוא רק לא מבין את המשמעות לפני שהוא עושה את זה.
ויש סכנות במסר הזה.
מחשבה אישית - אל תאכלו אותי חי..מחפש אהבה

מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...

מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...

מישהו יודע?

לא יודע ממה אתה מתביישהסטורי
כאן זה לא המקום לעסוק בזכרם (מבחינתי לפחות), שאלת שאלה מהותית, ענו לך תשובות שונות ומורכבות, נוצר דיון.

לפחות מבחינתי, הפורום ממש אינו 'חלון הראוה' של כל מה שחשוב לי, אלא מקום להועיל במה שרלוונטי בו.

לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלת
מדוע לדעתך החילוני כה מלא אותנטיותחתול זמני

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

פשוט. אפחד לא רודף אחריהם.כְּקֶדֶם

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.


למה מודרך אחשלי היקר.חתול זמני

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

 

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

בחירה ברור שישכְּקֶדֶם
מתוקף היותך שומר מצוות אתה מחויב לשו"ע ולמסורת שנקבעה על ידי חז"ל. פעם התפילות היו אישיות חז"ל מחקו את זה ותיקנו לנו מערכת תפילות מסודרת. הכל מסודר כמו שצריך אין בזה שום דבר טבעי כי אנחנו חיים בתקופה לא טבעית. ככה זה כשאין שכינה,חייבים עוגן. אתה יכול להגיד עד מחר כמה זה נחמד וקסום אבל אותנטי זה לא. אתה פשוט מחויב לעשות את זה
לא אני לאחתול זמני

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

 

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

בתור לא כל כך דתית לשעברנחלתאחרונה

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

 

 

לא מבינה את הקביעה הזו; רענן, אמיתי...במה?נחלת
חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

השנה היה חילוני שהשתתףארץ השוקולד
הגיע למקום הרביעי נראה לי
כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".
האם לשנמך זהות זה לגיטימינתקה

היי

תקשיבו יש לי חבר ש"זייף" את הגיל שלו בתור מדריך פנמייה

הבחור בן 30 והשתמע ממעשיו שהוא בן 25

 

הבחור מוכשר _נראה צעיר_ ועם בייבי פייס כאלה

ו- וואלה האמת שאני התרשמתי לטובה מהאומץ חומץ שלו

 

א) מה דעתכם ? לגיטימי ?

ב) הייתם עושים משו דומה בשביל להתקבל לחבורה שמקימה חווה או נערי גבהות?

 

אל תתביישו באלי לשמוע ריבוי דעות - 

(למרות שבתכלס כפי הנראה דעתכם לא חשובה כי גם ככה לא תדעו שהוא בן 30)

מה הסיבה שלא יכול להציג את גילו האמיתי?אני:)))))

תמיד האמת עדיפה

תגובה מהירה מדי תני לשאלה להבשילנתקה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

..אני:)))))

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

לא אוהב זיופיםחתול זמניאחרונה

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

לא רוצה להיות נשוי למלבנים דיגיטליים!!!!!!!!מחפש אהבה
כל 5 דקות שרשור חדש?אני:)))))
אהה. לא חייבת להגיבמחפש אהבה
זה לא ביקורתאני:)))))

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

שאלי את אלייצורמחפש אהבה
גמנישבור לרסיסים

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

מה הבעיה? דווקא נשמע נחמד קעלעברימבאר
זה נחמד אם אתה @קעליברימבער שאוהב את זה ל המשוגע היחידי

כמובן הכל ברוח טובה

נחמד שמישהו משתף את הגיגיו וליבו ורגשותיוקעלעברימבאר
תכלס נכון, וזה יעבוד רק אם אנשים פה יהיו מגיביםל המשוגע היחידי

ומוגבים..

לא מחייב. לפעמים אנשים קוראים גם בלי להגיבקעלעברימבאר
אולי כדאי לעשות פצל"ש לנושא הזה אבל,ל המשוגע היחידי

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

תקנה טלפון כשר / חצי־כשר וזהוחתול זמני

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

אז אל תיתן טבעת למלבן דיגיטליארץ השוקולד
ואז לא תהיה נשוי לה
מצחיק בקושימחפש אהבה
גם ככה צריך שהמלבן יסכים בכללמבולבלת מאדדדדאחרונה

ומניסיון הוא יצטרך לסמן שהוא לא רובוט ולסמן ריבועים עם רמזור.

לא בטוחה שיהיה לו ככ קל להסכים לחתונה. 

אם כבר אנחנו בשוונגאריק מהדרום
ומעוררים שרשורים מפעם על עמידה בצפירה, למה שלא נעורר גם את השרשור מפעם על תגלחת ותספורת ביום העצמאות בספירת העומר ועל הברכה לבטלה של ההלל ביום העצמאות?
יש לי רעיון טוב יותרחתול זמני

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ג'פטו הוא במקרה הרע בעל הטיותנקדימון
ובמקרה הרע השני הוא מהאו"ם.
אפשר להמציא בינה דתייהחתול זמני

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

גם אנחנו, כמובןנחלת
רק אם יובטח שיתנהל פה דיון אמיתינקדימון

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

מישו מבין מה הסיפור של נקדימון?שבור לרסיסים

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

אם תצליח לפענח אשמח שתשתף אותי בפרטינקדימון
אני זה שמדברנקדימון

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

 

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

חחחחחחחחחחחחחחחשבור לרסיסים

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

חושבת שצריכה לבקש סליחה מכולםנחלת

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

 

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

 

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

 

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

 

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

 

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

 

כל היתר ממש לא חשוב.

 

כל טוב.

אל תהיי בטוחהארץ השוקולד
חזקיה לא נהיה משיח כי הוא לא אמר הלל לפי הגמרא, כך שחז"ל חשבו שנתבעים על זה בשמיים.
לא אמר שירהחתול זמני

אפשר לדון אם אותו הדבר

ישעיהו בנבואתו על האירוע קורה להלל שירהארץ השוקולד

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

 

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת

לא ידעתי מעניין.חתול זמני
שמח שחידשתי משהוארץ השוקולדאחרונה
חרדיות זה קטע יותר מורכבמשה
יש להן מתח מורכב בפנים שהן לפעמים משליכות החוצה 
איזה קטע מורכב ואיזה מתח, אפשר הסבר?נחלת
חאבייר מיליימחפש אהבה

מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?

בגלל הרב שהביא אותו לשם, שגריר ארגנטינה בישראלפ.א.
כי ישיבת חברון נחשבת ל"אם הישיבות" הליטאיות, מסמלת מבחינת הרב את עולם התורה היהודי בישראל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

בדיוק. בגלל פוליטיקהנקדימון
ולא מהצד של מיליי עצמו
היית אומר כך אם זה היה הפוך?חתול זמני
כנראה שלאנקדימון
כי הישיבות הציוניות יכולות לייצג את המדינה, ואילו החרדיות מתעקשות להתנתק ולהתבדל מהמדינה, ולכן יש היגיון שאם הוא מבקר בישיבה (מאיזו סיבה מוזרה שתהיה לו) אז זו תהיה ישיבה ציונית - ממש כמו שנתניהו מגיע למרכז הרב ביום ירושלים, ולא הולך לישיבת חברון.
מיליי מתעניין ביהדותחתול זמני

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

מה זה אוסטיודן ובחורים בפולו?נחלת
אוסטיודן = יהודי מזרח אירופהחתול זמני

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

 

פולו זה סוג של חולצה לא?

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...מחפש אהבה
זה מזכיר לי משהומחפש אהבה

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

ציירים לא יהודים ארופיים...עיונית
אוקיי,חתול זמני

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

 

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

 

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...צדיק יסוד עלום
אותו עצמו אני בוודאי דן לכף זכותנקדימון
נו אז מה הקשר לפוליטיקה?חתול זמני

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

 

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

בוא נשאל אחרתשבור לרסיסים

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

השאלה שלי היא למה הכל פרנויהחתול זמני
תקרא שוב את מה שכתב פ.א.נקדימון
עדיין לא ממש הבנתי מה פוליטי בזהחתול זמני

ומה הנפק"מ העצומה.

אין נפק"מ הפעםנקדימון

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

כי חרדים לא מציינים את יום ירושליםאני:)))))
מצוין, שיכניס בהם קצת ציונות ותנךנוגע, לא נוגע
וקפיטליזםברגוע
ישיבת חברון הזמינה אותו, ומרכז הרב לא הזמין אותו.איתן גיל

זהו.

כאילו שהוא מבין בדקויות הפנים-דתיותshaulreznik

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

ראש בקיר. בום. אייייייייייייייייייייייימחפש אהבהאחרונה
שמתי לב למשהו מענייןנוגע, לא נוגע

כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
 

בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן

אם בדרך כלל אתה לא מתחברפשוט אני..
אני לא מבין למה הפעם החלטת לשנות...

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.


כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

הסברתי למהנוגע, לא נוגע
אבל אתה בוחר לקבוע מראש שזה מקרי וכותב דברים לא קשורים לעניין

בעייני זה הסבר בדיעבדפשוט אני..

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.


בכל מקרהפשוט אני..
לא מדובר כאן על מזל אלא על החלטה שלהן להשקיע במשך שנים רבות, וההשקעה שלהן השתלמה בגדול.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.


וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

רק שים לב שאתה מגיב לאיש קש שיצרתנוגע, לא נוגע
הרבנית ימימה גם התייחסה לזה…פ.א.

👍נוגע, לא נוגע

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

הרב בהר"ן זצ"ל הוא קצת כמו הרב טאו ומרכז הרבפ.א.

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מעניין, אהבתי את הקישור..נוגע, לא נוגעאחרונה
פעם זה היה קטע של ישיבת חורב לנצח בחידון התנךאריק מהדרום
תגידו, כל המתנחלים הם כאלו אידיאליסטים?מחפש אהבה

שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].

כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.

מה אתם אומרים.ות?

בכל אידיאולוגיה יש המון דברים אחריםקפיץ

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

ונגיד שכן אז מה? גם עולים חדשים מרוויחים מהעליה.מיקעלעברימבאר

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אמרתי שאסור?קפיץ
מה רע בזה?רוני 1234

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

למאי נפקא מינה?נקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

 

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

 

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

לאברגוע
יש היום הרבה שבוחרים לגור ביו"ש בעיקר בגלל מחירי הדירות או הרצון לגור בישוב דתי
מחירי הדירות זולים יש גם בפריפריהנפשי תערוג
וישובים דתיים אפשר להקים גם שם.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אם מדברים על פריפריה במרחק סביר מהמרכזברגוע

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)


והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

מתנחלים זה קשת רחבה מאדשוקולד לבן

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.


בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)


נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

מי זה כל המתנחלים?רקאני

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

 

מעולם לא היה דבר שתרם למפעל ההתנחלויותאריק מהדרום

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה נכוןמשה
ומי שקנה אחרי הגירוש... התעשר
נשמע לא טוב כל הסיפור הזה.נחלת
למה לא?קפיץ

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

נכון בעצם. שוקולד לבן צודק. בכל זאת ישנחלת

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

אם כבר אז צודקתשוקולד לבן

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

למה?רקאני
ממממממחפש אהבה

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

בדגלים שלא שלכם?שוקולד לבן

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

בסוף אתה צודקמחפש אהבה
אני מבינה שאני צריכה לכתוב בפירוש שאני אישה 🤦שוקולד לבן
נכון. למה, כולם ישר חופרים בכרטיס משתמש?מחפש אהבה
כשפותחים את 3 הקווים בצד שמאל למטהשוקולד לבן

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

 

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

איזה צדיקיםשבור לרסיסים

אלוקים יברך את כל המתנחלים

מי נופף בדגל לא שלו??רקאני
דרך אגבל המשוגע היחידיאחרונה

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן. 

אולי יעניין אותך