@חסדי הים 

@בן מערבא 

@רץ-הולך 

@תות"ח! 

@אילת השחר 

@ארץ השוקולד 

אין על מה להצטער... אני מחפש את השמחה בהתרת ספקות לא את צרת רבים חצי נחמה..

קטונתי מלענות על שאלות כאלו, לא יודעת אם אענה אבל אשתף מחשבות. ומעניין לשמוע את המקור שעליו אתה מדבר אם יש קישור.

חשבתי על מה שכתבת לגבי ההבדל בין מעשר לצדקה, ואפילו מצאתי קצת חיזוק לכך במאמר שנכתב על זה אז אצרף קישור בהמשך.

במעשר יש עניין שאין בצדקה, דיוק. יש כמות מאוד מדוייקת שהאדם מצווה לתת, מה שאין כן במצוות הצדקה, שלא רק שקיים שינוי בכמות אלא יש הבדל משמעותי גם בדרך נתינת הצדקה (הרמב''ם מונה שמונה מעלות בנותני צדקה). יש משהו בדיוק הזה שאי אפשר להוסיף עליו ואי אפשר לגרוע ממנו ולא נתון לשינוי לא בכמות ולא בסוג הדברים שמהם ניתן להפריש מעשרות, ויש בה מימד שהיא תלויה גם בזמנים (בתבואה, למשל, יש תלות בהבשלה ובעת קציר, בציר, אסיף..). צדקה, היא שונה גם מצד זה שהיא יכולה להינתן בכל זמן וכנדבת ליבו של הנותן.

באופן כללי, מתי אפשר להגיד תבחנו אותי ותהיה גם אפשרות לעקוב אחרי העניין ולדעת שזה אכן קרה? כשיש דיוק בנתינה, אז יש אפשרות גם לבדוק בצורה מדוייקת את הגמול המתקבל. כשנתינה היא לפי מידת הלב ומשהו שיותר קשה למדוד ולעקוב אחריו, העניין שלו יהיה אחר.

לכן, במעשר אפשר לבחון כי אפשר למדוד, ובצדקה, שיש בה כדי להחיות נפשות (גם אם לאו דווקא צדקה בממון ממש) ההבטחה היא שתציל ממוות. וחושבת שאולי יש בזה כדי לתת תשובה גם ללמה מעשר שונה משאר מתנות עניים שאין להם מידה קבועה.

'ובחנוני נא בזאת' – במעשרות, במעשר כספים ובצדקה | מכון התורה והארץ-'למעשה' אקטואליה הלכתית

מצרפת קטע משם (עד לשם קראתי.. השעה בכל זאת..):

בסברתו השנייה רומז ה'דרישה' להסבר אחר, מדוע הותר לבחון את הקב"ה במעשר. ההיתר לנסות את הקב"ה נובע מכך שהאדם מקפיד לתת בדיוק את המידה שהוא מחויב בה על ידי הקב"ה. אפשר להסביר שכאשר נותנים צדקה במידה קבועה, אין האדם נותן אותה רק מתוך רגשות רחמים כלפי העניים, במידה שהוא חפץ לתת אותה ובזמן המתאים לו, אלא הוא מדייק בנתינת המעשר. כשהאדם מעשר את התבואה הוא מדייק בשיעור המעשר מחמת חובתו לקב"ה, וכן בנתינת צדקה במידה קבועה – במקרים אלו הוא מתעשר. ה'דרישה' סובר שאין הבדל אם מדייק ונותן מעשר ללוי או מדייק ונותן מעשר לעני – בכל מקרה, אם מדייק לתת לפי ציווי ה' - 'עשר בשביל שתתעשר'.

(ותודה על התיוג, למרות שקצת חריגה בין השאר שם...)

ביחס לשאלתך הראשונה:הפשט הוא לא בהתייחסות לבחינה אם יש א-לוקים אלא שניתן לבחון אם יש שכר על המצווה.

ביחס לחילוק בין צדקה למעשר ואיך מתייחסים לכל אחד, מעניין.

לגבי "צדקה תציל ממוות ", הגמרא מדגימה את זה על הצלה ממוות של הנזקק, ממילא זה שייך הן במעשר והן בצדקה.

היחס לדבריך על שאלתי הראשונה - אני חושב שהא כלול בהא, אם רואים שישנה נתינת שכר על מעשה שעשיתי, שאין בו אלא ציווי (ואולי אפ' הגיון) אלקי, ממילא מוכח שיש אלקים לא?

לגביי מה שכתבת על צדקה תציל ממוות - יש לך מקור או הוכחה לכך שזה קאי גם על מעשר? (בקריאת פשט דבריך נראה שאמרת את זה מסברא, אבל יש מקום לחלק).

אכן, לכאורה הא כלול בהא.

טענתי הייתה מסברא, לא מכיר מקור.

הסברא היא שמכיוון שמדובר על הצלת העני בכך שיש לו אוכל מה זה משנה מאיזה חשבון שילמו על האוכל?

עקרונית פרשתי, אך כיוון שתייגת אותי וראיתי, אענה.

ברשותך אחלק את דבריך לשתי נקודות:

א. בהנחה שיש עניין דווקא במעשר ולא בצדקה, האם ניתן להוכיח מכך שאנשים מתעשרים ע"י נתינת מעשר שיש א-לוקים?

ב. מה החילוק בין מעשר לבין צדקה?

א'. קודם כל, שמעתי מאבי מורי על אחד שחזר בתשובה בגלל הנקודה הזו, וישנן עדויות על יהודים ששמרו שמיטה, והתקיים בהם: "ועשת את התבואה לשלוש השנים", וכן אנשים שהפרישו תרומות ומעשרות ועבד להם.

אבל. אינני חושב שאדם אתאיסט שאיננו מאמין שעכשיו יבוא וינסה את ה' ויאמר: "אם זה עובד לי, אני מאמין. אם לא, לא", זה יעבוד לו. אני חושב שחלק מהאלמנט של ההשגחה הזו נובע מהאמונה בה', וזה חלק מהטעמים שנאמרו לגבי השמיטה, שעניין השמיטה זה להגביר את האמונה בה'. אומר כך, בדומה ל @ארץ השוקולד, שעניין המעשרות (והשמיטה), אינו בא להוכיח את מציאות הא-ל, אלא את השגחתו ונוכחותו בעולם. אותה בחינה היא כמו מה שאמר איוב, שרצה שה' ידבר עמו, שיהיה נוכח, או כדרך משל אדם שרוצה לבחון ולראות האם אכן ה' מנהיג את המציאות ונוכח בעולם, ולכך באה מצוות המעשר, כדי להראות את השגחת ה' בעולם. בכוונה ה' מאפשר לכפירה בדורינו לקרות, כפי מה ש"ניבאו" לנו חז"ל לגבי ימות המשיח ("חוצפא יסגי", "האמת נעדרת", וזה עניין מה שאמר רב יוסף לגבי הגללים של חמורו של משיח, שמזה עולא חשש, עיין "קדושה וטבע" של הרב שרקי מאמר "ייסורי הגאולה" כמדומני), ישנו הסתר פנים בכוונה, כדי שדווקא מתוך החושך שנובע מהסתר פני ה', יעלה ויבקע אור, ויראו שהטוב הוא טוב עצמי. טוּבו של הטוב מתברר ביתר שאת כשגם הרע נוכח, ועומד כנגדו, ולמרות זאת ישנם, ובעז"ה בקרוב כולם, בוחרים בטוב.

אינני סותר שזו הוכחה טובה, ולא אמרתי לא להביא אותה בויכוח שיהיה. אך האדם הוא לא שכלי. והמעשר לענ"ד לא בא להוכיח לכופרים שיש ה', שמי שלא מאמין שיש ה' (או יותר נכון "מאמין שלא", ודווקא זה הפתח שיהיה מאמין שכן....), לא ישתכנע מזה (ועוד שנייה ארחיב מעט למה....), אלא בעיקר להנכיח למי שכן מאמין את ההשגחה. אם כן, זה בא בעיקר בשביל לקבע בנפש האדם את האמונה השכלית, בשביל הלב, אדם שרואה בעיניים את השגחת ה', יכול לקבע בנפשו את האמונה.

אם בכל הדורות חכמי ישראל ניצחו בויכוחים נגד הנצרות והאסלאם בצורה חותכת וחדה, מדוע עדיין המשיכו להאמין בנצרות ובאסלאם? כדי לענות על זה, נצייר לעצמינו מה היה קורה אם במקום הרמב"ן שהלך להתווכח עם הנוצרים (ותיעד את הויכוח הזה בספרו "ספר הויכוח", מופיע בכתבי הרמב"ן חלק שני כמדומני....), אלא איזה עם הארץ. האם אז היינו מפסיקים להאמין? לא, כיוון שהיינו יודעים שמי שייצג את היהדות איננו חכם דיו לענות על השאלות של השני, והרמב"ן או כל יהודי חכם אחר היה מבחין בהטעיות שהיו בשאלות של השני. מנגד, לעומת הנוצרים שפשוט נשארו בכך ולא ביררו את אמונתם, במקרה כזה היהודים היו הולכים לרמב"ן או לחכמים אחרים ומבררים את הדברים. רוב היהודים היו חושבים ומשכילים ולא היו עמי ארצות שמסתפקים במסורת. אבל מלבד הבדל זה, בצורה יותר עמוקה, ההבדל בתפיסות העולם אינו רק שכלי, אלא יותר עמוק מזה. אותו אחד שחזר בתשובה לטעמי המעשר היה מה שהפריע לו מבחינה נפשית. דהיינו, זה לא שעכשיו הביאו לו הוכחה והוא השתכנע, אלא עד עכשיו מה שחסם את נפשו מלשמוע את היהדות זה העניין הזה, שהנוכחות הא-לוקית לא הייתה ממשית בשבילו ונוכחת במציאות, וזה השלים את העניין. אנשים אחרים ישלימו אותם דברים אחרים. כל מי שחזר בתשובה, חזר בעקבות דבר אחר, ואני חושב שעל פי ניתן לראות מה היה חסר לנפש שלו. כל זה באדם ביהודי (ודווקא יהודי שמטבעו הוא מאמין בא-לוקי ישראל, שהוא א-לוה מדבר ונוכח) ששמע את דעת היהדות, היום ישנם יהודים שבכלל לא שמעו כלל, ויכול להיות שעצם המפגש שלהם עם היהדות יביא אותם לאמונה, כיוון שגם אין להם חסמים.

לדוגמא, אני מכיר יהודי עם זקן שנראה כמו אחד משלנו, אבל הוא כופר. אם תרצה אגיד את השם שלו, זה לא לשון הרע כיוון שהוא לא מתבייש בזה. בשיעור אחד הוא סיפר לנו סיפור על איזה מקרה שהוא ירד באיזו תחנת דלק בשעה מאוחרת ולא ידע מה לעשות, ובדיוק שכן שלו עבר שם, ולקח אותו. והוא אמר שמבחינתו זה לא מעיד על נס. יש סיכוי סטטיסטי כלשהו שזה יקרה, ובמקרה זה קרה. זאת אומרת, מבחינה שכלית גם אם כל אדם שהפריש מעשר התעשר, תמיד יוכל לבוא "העמלקי" ("אשר קרך בדרך...." וכו'...) ולהגיד: מי אמר? אולי זה קרה במקרה? ומלבד עמלק שכפירתו מגיעה רק כדי לחזק את הטוב ותו לא, כל כפירה מגיע מנקודת אמת מסויימת שצריכה בירור, או כמו שאמרתי, חסם מסויים. וכשזה יתברר, אז תגיע האמונה הטבעית שהיה לה חסם ועכשיו נעקר. אדם שיודע שיש א-לוקים (ידיעה פנימית שטבועה בו), ונגיד עדיין לא הבין שהוא מאמין, ואז יראה את העניין הזה של המעשר, פתאום יאמין. אבל זה לא שהמעשר הוא יצר את האמונה ועל זה אמונתו מבוססת, אלא זה רק חשף וגילה את האמונה הקיימת.

עוד אוסיף כדי לחזק את דבריי, שלפי בעל התניא אדם שעושה את הדברים לגמרי לא לשמה, או במקרה שלנו בשביל כסף, אין בזה בכלל קדושה (ורק כשיחזור בתשובה או כשה' יעביר את רוח הטומאה מן הארץ זה יעלה, אם אני זוכר נכון), ואדם שהאמונה שלו מבוססת על כך שמי שמאמין מקבל כסף, זו אמונה פגומה. אדם צריך להאמין מבלי הרווח שיוצא לו, וכתוספת תגיע הברכה. הברכה היא סימן, לא סיבה. ולא אזכיר מה קרה ל"אחר" שאביו רצה שיהיה ת"ח כי ראה את האש שהקיפה את הת"ח שלמדו תורה, והתלהב מזה. לא על זה מתבססת היהדות חלילה.

ב'. לגבי החילוק בין צדקה לבין מעשר. בעל התניא מסביר לגבי גדולת הצדקה (בהקשר לשאלה אחרת, מדוע סתם מצווה בירושלמי זו מצוות הצדקה) שהצדקה אדם עבד והשקיע בה את כל כוחותיו, לעומת שאר המצוות שלא כך. גם מעשר, העץ הצמיח בעצמו את הפרי, והאדם עשה מאמץ חלקי. לעומת זאת צדקה, זה פרי עמל האדם של כל כוחותיו. (אגב, לגבי דברי @ארץ השוקולד ש"צדקה תציל ממוות" זה הנזקק, המדרש מביא כמדומני על ביתו של ר"ע שניצלה ממוות כיוון שנתנה לעני צדקה (מנה לאכול), ורואים שזה לא מוסב רק על הנזקק....). זה לגבי גדולת מצוות צדקה, וזה גם אולי כוונת המדרש מדוע עם ישראל מוכן לתת מעשר ולא צדקה. הדבר שאדם עמל ויזע עליו, קשה לו יותר להיפרד ממנו ולתת אותו. אם כן, מדוע היא לא גורמת לעושר, לעומת מעשר שכן גורם לעושר?

מלבד זה שנרמז בשמו של המעשר עושר, המעשר הוא פרי האדמה. כסף הוא דבר "אוורירי" משהו, במיוחד בזמנינו שהשווי הוא לא לפי המשקל של הדבר ושוויו האמיתי, אלא דבר הסכמי, ונייר שלא שווה כלום ואפשר להשתמש בו לצור על פי צלוחיתו, שווה כסף, וכמו הבדיחה הידועה להשתמש בכסף כטישו. אדם שנותן צדקה מוכיח שאכן הוא מאמין בקב"ה ומנכיח אותו בחייו (שזה תפקיד המצוות, להנכיח את הא-לוקות במעשה גשמי ולחבר אותנו, הגשמיים, לה', מצווה לשון צוות, חיבור), אך עדיין החיבור הוא רוחני. יכול להיות עדיין שהאדם נפגש עם ה' רק ברובד הרוחני, ברובד הנשמתי שלו. אך המעשר מוכיח שהאדם נפגש עם הא-לוקות גם ברבדים הכי גשמיים, גם באדמה ובעצים, גם שם הוא רואה את יד ה'. וזה מה שאמרתי קודם לגבי ההשגחה, זה לגמרי מנכיח את אמונת ה', ובמובן זו זו המצווה שהכי מנכיחה את עניין ההשגחה. ממילא, השגחת ה' מופיעה יותר, אפילו בפרנסה של האדם, בעושרו (שאגב, עושר יכול להיות לאו דווקא מכסף, אלא משווה כסף....). הצדקה אולי נוגעת לעצם החיים, שכמו שאתה מעניק חיים למישהו אחר, אתה מקבל חיים, אך מצד העניין של השגחת ה' בדברים חומריים וארציים, מצוות המעשר מבטאת את זה בצורה הכי מובהקת, ולכן דווקא: "עשר בשביל שתתעשר"...מעשר איננו דווקא מעשר עני, אלא יכול להיות מעשר שני, ורוב השנים הוא מעשר שני. לפעמים יש גם מעשר עני, אבל אין זה מצד נתינת החיים לעני, אלא מצד עצם קיום רצון ה', וחיבור הא-לוקות לדבר גשמי. ולכן, במעשר שני אדם עולה לירושלים ואוכל שם בשמחה, ומבטא את החיבור שלו לה' בדבר גשמי, באכילה. (ואולי מעשר עני הוא כמו מה שכותצב הרמב"ם כמדומני על פורים, שכמו שהאדם שמח, כך צריך לשתף עניים בשמחתו. כך כשאדם שמח במעשר שני, צריך שגם יחבר את העניים לה' בדברים גשמיים, שייתן להם גם לשמוח....). ולכן שאר מתנות עניים דומות יותר לצדקה, וכמו שכתבת, העניין של: "צדקה תציל ממוות" לא יהיה שונה בין מתנות עניים לבין צדקה, אבל העניין של המעשר לא קשור לשאר מתנות עניים ולא לצדקה.

נ.ב. אני נזכר שבשיעור של הרב מרדכי גרינברג הוא הסביר ע"פ מקורות שמה שכתוב שעם ישראל לא הביא מעשר, אין הכוונה שעבר על ההלכה ועל המצוות ולכן לא הביא מעשר, אלא שהתחכם והביא את הפירות דרך קרפיפות וגגות. היה לו שם מהלך דומה, שהעניין הוא שעם ישראל לא מנכיח את הנוכחות הא-לוקית בחייו, ולא מבין מדוע להביא מעשר. ה' לא אומר בפסוק: "הביאו את כל המעשר אל בית האוצר ויהיה לכם כסף....", אלא: "הביאו וכו'...ויהי טרף בביתי", זה עיקר הנקודה, ורק לאחר מכן כתוב: "ובחנוני נא בזאת...אם לא אפתח לכם את ארובות השמים והריקותי לכם ברכה עד בלי די". זה מחזק את טענתי שנתינת השפע אינה רק אם האדם יעשה פעולה טכנית ותו לא, אלא באמת יאמין ובכך ינכיח את המציאות הא-לוקית, ואז ממילא ישרה שפע. (ולולי דמסתפינא הייתי אומר רעיון "רמב"יסטי שזה תוצאה של אמונתו של האדם, ולא שיש פה איזו מערכת חוקים שרירותית שאם תעשה x תקבל y, כיוון שהתוצאה של הנכחת הא-ל זה שהאדם יותר דבק וממילא יותר מושגח ויש יותר ברכה א-לוקית במעשה ידיו....אבל כמובן, אין זה מערכת סיבות של סיבה ותוצאה רגילים, אלא דבר רצוני, והפוך, זה הרבה יותר רצוני ו"חי" מאשר דבר שתלוי לגמרי בעשיית מעשה שיכל להיות גם לקפוץ על הראש חמש פעמים....וד"ל ודו"ק ואכמ"ל).

אחי, אתה חייב לדעת לתמצת... זה לא תחרות מאמרים פה, זה רק פורום של ערוץ שבע..

בסדר, לבקשתך:

עד הקטע של החלוקה לשתי שאלות תקרא מהתגובה הקודמת.

א. עניינו של המעשר הוא לא להוכיח את מציאות הא-ל, שכן אמונה שמתבססת רק על מה אני מרוויח היא פסולה, (ב') אלא למי שמאמין זה בא להנכיח את השגחתו בדברים חומריים. ולכן דווקא מעשר מביא לעושר (והדמיון בשם מעיד על דמיון מהותי), שכן דווקא הנכחת השגחת ה' גם בדברים גשמיים, פרי האדמה, זה מה שמביא להשגחה גם בדברים הגשמיים של האדם (ועיין הסבר יותר "קיצוני" בסוגריים בסוף, שמתחיל במילים: "ולולי דמיסתפינא"). ולכן, דווקא מעשר מביא לזה, לעומת צדקה ומתנות עניים אחרות, שעליהם נאמר: "צדקה תציל ממוות", הענקת החיים לאדם אחר, מביאות לכך שלאדם עצמו תהיה תוספת חיים (ועיין בהקדמת המהר"ל לנתיבות עולם, שמביא פסוקים ממשלי שמחלקים בין חיים לבין עושר, לדוגמא: "כי אורך ימים בימינה, בשמאלה עושר וכבוד", יש חילוק ברור בין עושר לבין חיים, ואלו שני העניינים מתבטאים בשתי מצוות אלו....).\

תגובה? @אני הנני כאינני 

אתה שותף של הקב"ה, יש פה חלוקת רווחים, 10% אתה נותן לקב"ה והשאר את משתמש לעצמך.

אולי דווקא הנק' הזאת היא יותר משמעותית ממצוות צדקה שכמו שכתבת היא וולונטרית יותר וקשורה יותר ל'אינו מצווה ועושה'.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

ספרים יפים! 

ביוטיוב

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!