לא כולם מקפידים על ההלכה לגמרי.. זה קשה לאנשים ואנחנו לא יכולים לשפוט אף אחת.

אני מניח שיש גם כאלה שעם פאה, אני לא יודע..
 

בציבור פחות מקובל ללכת עם פאה. יש כאלה שזה יפריע להם מטעמי פסיקת הלכה (שהרב שלהם אומר אסור), יש כאלה שיפריע מצד שזה לא מקובל או מצד שזה נראה כפחות מקפיד..

כל מקרה לגופו.

אבל בדכ בציבור היותר תורני זה פחות מצוי, אלא כיבוי ראש מלא.

חכי לתשובות מבנות כאן. הן יודעות יותר ממני

אבל באמת ממקום להבין שלא חלילה יצא הפוך

כמו שבכל מגזר יש סקאלה רחבה של אנשים ואם אני מחפשת את האמצע לא הקיצון של שום צד בטוחה שגם בתורני יש כאלה שהם נקרא לזה יותר פתוחים וזה לא אמור להיות משהו שמפריע מאוד

לא שלשיים כיסוי מלא זה כזה בעייה אבל סתם אני בן אדם שאוהב לדעת שיש לו את כל האופציות ולא עושה משהו כי ככה עושים כולם ומפחדים שמישהו ידבר עליו אלה באמת ממקום נקי ואמיתי

שמות חצי פאה, זה נקרא קוקו קליפס

זה חצי כיסוי ופאה, והפאה נראית מאוד מאוד טבעית ממש כמו השיער האמיתי שלהן

לא כולן כמובן.. אבל הרבה

כשאת כותבת "דתי לאומי תורני" - למה את מתכוונת?

אני שואלת את זה כי יש למונח הזה מובנים שונים, וכל אחד מפרש אחרת מה זה אומר בפועל.

אני חושבת שצריך לחלק בין שני דברים: דברים הלכתיים ולא הלכתיים.

יש דרישות מסוימות להלכה לגבי כסר"ש. גם במונח "הלכה" יש מובנים שונים, ויש פסיקות שונות בנושא.

מעבר להלכה, יש עניין של "מה מקובל".

לדוגמה - בחב"ד נשים נשואות לובשות פאה. לא שום כסר"ש אחר.

גם בציבור הדת"ל בגוונים השונים, אפשר לראות כסר"ש מסוימים שיותר מקובלים בציבור אחד ולא בציבור אחר.

אפשר אולי קצת להקביל את זה (לא מבחינה הלכתית, אלא מבחינה מגזרית) לכיפות - אם תיכנסי לישיבות מסוימות תצפי לראות יותר כיפות כאלה:

ובישיבות אחרות יותר תצפי לראות כיפות כאלה:

ובאחרות כיפות כאלה:

ובאחרות כאלה:

וזה לא שעומד שוטר בכניסה, וזה לא שמקבלים אנשים לפי הכיפות, וזה לא שבישיבה שבה הרוב הולכים עם כיפה X לא תמצאי מישהו עם כיפה Y - יש בד"כ סגנון אחד שהוא יותר נפוץ.

אם את שואלת אותי מה צריך להנחות אותך?

א. מה ההלכה לפי הרב שאת פוסקת לפיו?

ב. האם חשוב לך ליישר קו עם האופנה של הקהילה אליה תשתייכי?

ובגלל שאני באמת מרגישה קצת אבודה אז אני מחפשת כמובן להתאים את עצמי למקום אליו אני רוצה להשתייך כי זה חלק מהחיים ומהבחירות שעושים כשמחליטים משהו ועושה את זה בלב שלם

אני יגיד על עצמי מה אני רוצה ולא מה בהכרח נכון באופן מדויק עפי ההלכה

אני מחפשת בחור מהציבור הדתי לאומי אבל שיהיה תורני לא הכי חזק שיש שיהיה בראש פתוח שלא יהיה מקובע חשוב לי שיעשה קצת יותר מלשמור שבת ולשיים כיפה שילמד כמה שעות ביום ושיהיה לו מקצוע מכובד

עכשיו מכיוון שאני לא באה מהעולם הדתי לאומי אין לי באמת רב או קהילה שאני משתייכת אליה ןיודעת מה כולם עושים או איזה צבע כיפה חובשים מכירה את העקרונות החשובים בקיצור מה שאני שואלת זה אם אני מחפשת מישהו דתי לאומי תור י באמצע לא חזק מידי באם זה מקובל לשיים פאת קוקו עם חצי כיסוי לא פאה מלאה או שזה משהו שמפריע וזה לא מוחלט ובגדול מה מקובל 

את לא בהכרח רוצה לעמוד בכללי ההלכה?

ועכשיו לגבי הדת"ל תורני - את כותבת מילים שאני בטוחה שאת מבינה את המשמעות שלהם, מה שאני מנסה להגיד שיש מצב גדול שמסתובבים לא מעט אנשים בעולם הזה שיגדירו את עצמם כדת"ל (ולא דת"ל תורני) - ושיש להם ראש פתוח (מה זה אומר?), עושים יותר מלשמור שבת ושם כיפה, לומדים כל יום ויש לו מקצוע מכובד.

מה שאני מנסה להגיד זה פחות להתקבע על ההגדרות הכלליות, אלא להגדיר פרטים שחשובים לך ולברר אם הם קיימים. לא הכותרת היא זו שמעניינת.

יש אנשים שמשתמשים בתואר "תורני" כדי להגיד שהם הכי חזקים - ושאין להם ראש פתוח, ויש כאלה שמשתמשים בתואר כדי להגיד שהם יותר ממסורתיים. כל אחד וההגדרות שלו, ולכן צריך להבין למה הצד השני מתכוון.

נגיד אני לא מבינה למה את מתכוונת מבחינת "אמצע". האם מדובר כאן על משהו השקפתי? משהו הלכתי?

תראי, אני מבינה שאת מגיעה מהציבור החרדי. כמו ששם יש ניואנסים, גם הציבור הדת"ל הוא לא מקשה אחת.

אם חשובה לך ההלכה (ואת ממש לא חייבת לענות לשאלות שלי, זה בשבילך) - אז את בטח יודעת שיש שיטות פסיקה שונות. האם את מתכננת ללכת לפי שיטת הפסיקה של בעלך?

צריך להבין שבציבור הדת"ל לעומת הציבור החרדי יש פחות הומוגניות - כלומר בקהילה אחת תוכלי למצוא דברים מאוד מגוונים - ואפילו בתוך בית אחד יכולים להיות דברים שונים.

פסיקות בענייני צניעות בעולם החרדות שונים מאשר בעולם הדת"ל - וגם בתוכו יש מגוון. 

באופן סטריאוטיפי, ככל שאדם פחות מקפיד על ההלכה מבחינה חיצונית - כך גם סביר יותר להניח שהוא לא לומד כמה שעות ביום.

ובציבור הדת"ל ראיתי הכל (לא לפי סדר מסוים) - 

מאין כסר"ש כלל, דרך כסר"ש סרט, פאת קוקו + סרט, פאה, מטפחת, כובע.

ככל שכיסוי הראש גדול יותר, כך אני יכולה לשער שהלובשת מקפידה יותר על שאר חלקי ההלכ - כי היא בעצם מצהירה שהיא מתחייבת לכללים ההלכתיים האלה.

זה לא שאני לא רוצה להקפיד על ההלכה אבל בנקודה הזו קשה לי המחשבה של לכסות את הראש ממש קשה לי ולכן מחפשת למצוא את המקום שאני לא ירגיש סובלת אולי אני ביום מן הימים יחליט אחרת אבל ברור שהמטרה היא לעשות את ההלכה כמו שצריך האם אני במקום שבו אני עושה הכול התשובה היא לא אבל בשאיפה כן

אני יודעת שיש מגוון גדול של אנשים וכן הבנת נכון מגיעה מהציבור החרדי יותר נכון הייתי במסגרות כאלה במשך החיים אבל במשפחה ובהשקפה אף פעם לא הייתי שם ולא הייתי פה מגדירה את עצמי דתייה שמשתדלת לעשות מה שצריך לא מחוברת לחיי קהילה כלשהם

כמובן שאחרי החתונה אני אלך לפי מי שאיתו אתחתן

אבל השאלה היא האם לשיים פאה עם מטפחת זה משהו שהוא בל יעבור מתשובתך מבינה שלא

יש הרבה סגננות

השאלה אם אני הבנתי נכון אותם

זה ממש לא בל יעבור, ונמצא בקהילות רבות - חלק עפ פאה וחלק עם שיער אמיתי (ושוב, אני לא מדברת כאן על משהו הלכתי, אל תלמדי הלכה ממה שאנשים עושים).

זה מאוד תלוי באיזה קהילה הולכים לחיות.

אם לדוגמה תיכנסי לבי"כ במקומות מסוימים, תמצאי שם בעיקר מטפחות מסוימות (לא מרגישה בנוח לשים פה תמונות של דוגמניות עם מטפחות...), ואם תלכי לבי"כ במקומות אחרים תמצאי שהרוב הן בסגנון שכתבת.

אבל ואבל

אני חושבת שאת מפספסת כאן איזשהו נקודה מהותית - מה את מחפשת בבן זוג?

אני אתן דוגמה שאולי תמחיש לך מה אני מתכוונת -

יש אנשים ששומרים שעה בן בשר לחלב, יש ששומרים שלוש שעות, יש חמש+ ויש שש. אין כאן עניין של החמרה, אלא עניין של פסיקה שונה. אין דבר כזה שאדם תורני יותר שומר שש ותורני פחות שומר שלוש. זה תלוי במנהג.

מעולם לא שמעתי על מישהי שמחפשת מישהו לפי מספר השעות שהוא שומר. זה אולי בונוס לשמור פחות ממה שהיה בבית ההורים, אבל זה לא מרכיב קריטי ביצירת זוגיות. ולכן אני רוצה להדגיש שוב:

בקהילה הדת"ל יש מגוון - אבל גם בו יש קהילות יותר המוגניות מאחרות. אך עדיין, ברוב הקהילות את יכולה לשים איזה כסר"ש שבא לך (או לא לשים בכלל). צריך להבין שלפעמים להחלטות שלנו יש השלכות, וייתגן שמקומות מסוימים (שיש להם סינון, לדוגמה, תלמוד תורה, יישובים מסוימים) יחייב כסר"שים מסוימים.

גם בקהילה הדת"ל תמצאי בני זוג שלא מחוייבים להגדרות אחד של השניה. (דוגמה מפורסמת: אשתו של הגרי"ד סולוביצ'יק לא לבשה כסרש, בניגוד לפסיקתו. אומרים שכששאלו אותו על זה, הוא אמר - אל תשאלו אותי, תשאלו אותה).

מה השאיפות שלך מבן הזוג שלך? איזה תכונות את מחפשת? מה הדברים שחשובים לך בהקמת בית?

הדברים האלה נראים לי הרבה יותר חשובים. 

אני חושבת שאת נכנסת לפרטים שפשוט לא רלוונטיים לזוגיות.

לא שפרטים לא חשובים לזוגיות - בכל זוגיות יהיו פערים, והמשמעות של זוגיות בעיני היא לא להתעלם מפערים אלא להבין איך מגשרים עליהם.

לדעתי, רוב האנשים מחפשים הכלה, הקשבה, אמפתיה, אי שיפוטיות - ועם זאת שואפים שהזוגיות תדחף אותם למקום טוב יותר. נראה לי נכון יותר לחפש מישהו שמוכן לקבל אותך כמו שאת עכשיו, עם ההשתדלות והשאיפות שלך כפי שהם היום, ולא מה שאולי תהיי עוד עשור. מישהו שמוכן לכבד ולהעריך את המסע שעברת עד כה, ורוצה לפסוע לצידך בהמשכו.

באופן אישי, כדת"ל שמקפידה על ההלכה - מעולם לא נשאלתי עם איזה כסר"ש אלך. ברור שאלך עם, אבל איזה סוג בדיוק - מעולם לא עניין את הצד השני. אולי זה משהו שיותר מקובל לברר בחברה החרדית מראש, במיוחד אלה שלא משתייכים לקהילה מסוימת, אבל ממנה שאני מכירה - פחות מקובל אצלינו.

זה בכלל לא במקום של מחפשת לפי זה פשוט יצא שנתקלתי בסיטואציה מסוימת ורציתי להבין למה אנשים ראש בקיר

ברור שבחיפוש זה קודם לפי האופי המידות והבן עצמו ואחרי זה כל מה שבא אחרי

וגם ממקום של להבין לא בהכרח של מה אני יעשה

וגם לא קשור להלכתי לא הלכתי קצת הבנת מהדברים שלי שכאילו אני מחפשת לעשות מה שכולם עושים אז ממש לא אני הבן ההפוך של זה

פשוט רוצה להבין אם אני רוצה משהו אם זה בגבול ההגיון או לא

וגם אבל תתפלאי שדכנית מסוימת שלמיטב הבנתי משדכת למגזר הדתי לאומי שאלה מה אני מתכננת לשיים אחרי החתונה וכשעניתי מטפחת משולב עם פאה היא אמרה לי מה פתאום אף אחד שהוא דתי לאומי לא ירצה דבר כזה וקצת קיבלתי שוק מהתשובה אז הייתי חייבת להבין ממכם למה התשובה שלה הייתה כזו לא נעימה

חצי פאת קוקו בשילוב מטפחת, לא מצליח להיזכר שראיתי אי פעם אצל נשים במגזר הדתי לאומי.  

מי שהולכת עם קוקו ומטפחת - זה חצי כיסוי.  רוב השיער הטבעי בחוץ ולא מכוסה.  

ובטח שכן יש מלא וכן זה חצי כיסוי רק שחצי אחד שלו זה מטפחת וחצי שני שלו זה פאה שיש כאלה שעושות את זה מהשיער שלהם

סקירת פוסקים:

ממה שאני מכיר אין הרבה פוסקים שמקבלים כיסוי ראש של סרט,

יש כמה פוסקים שמתירים בלי כיסוי ראש בכלל (מהרם אלשאקר, הרב יוסף משאש, הרב משה מלכה ועוד)

הרב נחום אליעזר רבינוביץ' התיר עם סרט.

הרב פיינשטיין התיר כיסוי ראש שיש עד טפח לא מכוסה.

והרוב שאני מכיר בדעה דומה לרב פיינשטיין 

לא התכוונתי לכיסוי ראש של סרט או חצי שיער שלי

התכוונתי כיסוי מלא שלא רואים את השיער בכלל רק שחצי מהכיסוי הוא מטפחת וחצי פאה אבל ממש לא שיער שלי

למה שיהיה בעייתי דבר כזה?

יש הרבה שנוהגות ללכת עם פאה וכובע מעל, בכל מיני מגזרים.

אם מקובל או לא- אין לי מושג. אבל את הולכת לפי ההלכה. אם את חוששת שיפריע לבעלך, תדעי שהוא לא יכול להתערב לך בנושא כיסוי ראש (לא עד שהוא מנסה לחבוש בעצמו אבל בכללי זה לא התפקיד שלו ) ואת הולכת הרי לפי ההלכה. נראלי שלרוב הבנים לא ממש משנה. אבל זו שאלה אליהם.

אבל אני למדתי משהו. אם אני מרגישה שאני משהו אחד, אני אחפש מישהו שיקבל אותי וירצה אותי ככה. אני לא אמורה לשחק מולו. אם לי קשה בצניעות עם עניין מסויים, אני לא אשחק אותה בפגישות ואחרי חתונה אפיל עליו את זה, ואני לא אשנה את עצמי בשבילו. (מדברת על עניינים שבסדר הלכתית. ויודעת מה, גם שלא. כמה בנות במגזר הדתי לאומי הלא חזק מקפידות על צניעות?....) כמו שאת לא רוצה מישהו שיגיד לך שהוא רוצה רק ללמוד ואחרי החתונה (או אירוסין) אומר לך שהוא רוצה לעבוד. את לא רוצה שישחק בשבילך. הכיסוי ראש הזה חשוב לך- תגידי!

לגמרי לא מתכננת להגיד משהו אחד ולמחרת לעשות משהו אחר אבל להבין אם מה שאני ראיתי ויש לי חברות מכל מיני סוגים באמת נכון חלקם עם כיסוי מלא וחלקם חלקי בכל מיני סוגים

אני אסביר הסיבה ששאלתי זה בגלל שפניתי לשדכנית מסוימת והיא שאלה מה את תשימי אחרי החתונה כיסוי מטפחת או פאה ואמרתי שכנראה אשלב מטפחת כחצי כיסוי וחצי פאה והיא אמרה לי לא אם את רוצה ככה אז זה לא מתאים לשום אחד שהוא דתי לאומי תורני וקצת הפליאה אותי התשובה כי אני מכירה בנות שכן אז רציתי לשאול ולהבין שאני לא מטומטמת 

היותר תורני זה פחות מצוי

כי באמת אנשים יותר תורניים לדעתי פחות יהיה להם נעים משהו כזה, והנורמה החברתית שם שונה.

לא משנה. עניין לשרשור אחר

א. כי הרב שלי אוסר פאה

אבל גם אם הוא היה מתיר, זה נראה כמו חצי כיסוי ראש. זה משהו שהייתי מרגיש איתו ממש לא נעים.

זה לא "נורמה חברתית" על חשבונה. פשוט יש מקומות שבאמת ירגישו עם זה לא נעים, גם אני כזה. לעומת זאת יש מקומות - שזה יראה בעיניהם אחלה והכל טוב.

וזה לא אומר שמי שמרגיש עם זה נעים הוא בעייתי.

זה כמו שאשתי (לעתיד) כנראה תרגיש לא נעים שאני אדבר עם בנות ואצחק איתן. יש כאלה שכן מפריע.

האם זה נורמה חברתית על חשבון הבעל? לא.

וכו' וכו' וכו'

(ואם זו שאלה אישית מידי, תרגיש חופשי לא לענות)

מבחינתך, אשתך חייבת לקבל עליה את הפסיקה שלך בנושא?

אם נניח היא מגיעה מבית שבו כן הולכים לפי הפסיקה שמותר, האם 'תכריח' אותה להימנע מכך? האם משהו כזה יהיה דיל ברייקר מבחינתך?

התשובה היא ברורה, ברור שזה משמעותי לי.

פסיקת ההלכה בבית הולכת עפ הבעל - כך מסקנת הפוסקים בדור שלנו (שאלה שלא הייתה בעבר כי לא היו נישואים בין עדות). וגם בתור הבעל - עלי מוטלת האחריות לשמור על הרוחניות וההקפדה על ההלכה בבית. אני באמת לא יכול לחיות במין סתירה פנימית כזאת שברור לי משהו אחד, אבל אשתי תעשה אחרת. (אגב, נימוק מרכזי של הפוסקים הנ''ל הוא שלום בית החינוך ילדים, שבבית לא יהיו 2 מנהגים. החריגה היחידה שידועה לי זה קטניות לספרדיה נשואה לאשכנזי, בבית של ההורים שלה, וזה גם בגלל שזה קטניות ולא משהו אחר..).

אני אוסיף עוד נדבך אישי, שאני מתכנן אם ירצה ה' לקחת משרה רבנית, אז בנוסף לכל הטענות הנ''ל, שהן חזקות כשלעצמן, קל וחומר כשאני מהווה דוגמא אישית לאחרים. זה לא רק אני. גם אשתי. כמובו. איך לא? וגם כל הבית שלי הוא דוגמא אישית. וכו'.

אגיד לך יותר מזה, ואם עד כאן זו הייתה דעה לא פופולרית אז קל וחומר מעכשיו. דעתי האישית בסוגיא, וגם דעת רבותיי, והאמת שזה גם דעת רוב מוחץ של הפוסקים שבהלכות צניעות חובה לשים גרביים, או לכל הפחות חצאית עד הקרסול. [בתור גבר, יש לי לזה השלכות מעשיות על אמירת דברים שבקדושה מול מישהי שלבושה אחרת]. זה דבר מאוד חשוב לי.

אם היא מגיעה מבית שפוסקים אחרת זה ממש לא משנה לי. גם אצלי בבית אמא בלי כיסוי ראש. אבל בבית שנקים יחד, ברור שהמחוייבות להלכה תהיה עפ רבותיי.

כי בכל זאת, שבת -

הנקודה שרציתי להגיד זה שבהלכה שאני מכירה, יש דברים בהם יש עניין לבת ללכת בעקבות אימה. יש גם חומרות שאבא שלי נוהג, ואמא שלי לא קיבלה על עצמה.

וקרה לי ששאלתי את הרב שלי לגבי דברים מסוימים, והתשובה שלו היתה - לכי תשאלי את אמא שלך איך היא נוהגת, ותעשי כמוה.

בעז"ה אם אתחתן עם מישהו שיהיה לו משרה תורנית, אבהיר מראש שאני לא מתכוונת להיות דוגמה אישית. אני חושבת שצריך להפריד בין הבית לבין החוץ, וחוששת שגישה כמו שאתה מציג יכולה להוביל לתופעת בני הרבנים.

אני לא בטוח שכשתתחתני את תצטרכי להמשיך להתנהג כמו אמא שלך.. דרך הפסק עוברת דרך האבא. יש דברים שעושים כמו האמא אבל בדכ הם לא דברים שמשמעותיים הלכתית..

העובדה שכך נוהגים אצלך בבית זה משמעותי וצריך להמשיך ככה, אבל כשמתחתנים זה בעצם להיכנס למנהגים של בית חדש..

ברור שחומרות לא מחייבות אף אחד. יש גם חומרות שאימהות יכולות להחמיר והאבא לא. זה לא מחייב אחד את השני.

אני דיברתי על הלכה. הלכה. יש דברים שאחרים יגידו שזה חומרא, אבל יש פוסקים שאומרים שזו הלכה מחייבת. לאכול בשר חלק זה חומרא או הלכה? תלוי את מי שואלים. אבקת חלב נכרי? חלב נכרי? חומרא או הלכה.

את צודקת, אבהיר: התכוונתי לומר שהבן שלי יהיה דוגמא אישית בעל כרחו. אני ממש מקווה שאני לא אכביד עליו וכו'.

אבל לדעתי יש הבדל ענק בין הבן שלי לבין אשתי. לא כזה מופרך לקבל אותו.. אם אני רוצה מישהי שתהיה ממש החצי השני, יחד בהכל, אז גם אם היא לא זאת שתעביר שיעור בבית כנסת או משו כזה.. היא הרבנית. כי ככה.

מה שאני טוענת, זה שיש דברים מסוימים בהם אישה נוהגת לפי מנהג אימה ולא לפי מנהג חמותה (ובמיוחד בהלכות מסוימות, וד"ל). (את הסיפור שסיפרתי עם הרב - הייתי עם אמא שלי, והיא שאלה את הרב איך לנהוג, והוא אמר לה כמו אמא שלך, ואז שאלתי איך אני צריכה לנהוג - והוא אמר אותו דבר...).

יש מקרים שבו צד אחד רואה את זה כחומרה, וצד שני כהלכה. במיוחד שהיום אנחנו מערבבים בין עדות ומנהגים. בעקבות הדיון שלנו, הסתכלתי הבוקר בבי"כ - וראיתי שלוש נשים מתפללות בנוסח אבותם (ולא כנוסח בעליהן ובית הכנסת). אחת מהן היתה עם הבת שלה, שכן התפללה בנוסח אביה.

וכן, היה לי כמה קטעים משעשעים שיצאתי עם אנשים שפחות מחמירים ממני בכל מיני דברים. נראה לי קצת מצחיק שדברים שהקפדתי עליהם עד עכשיו, פתאום אפסיק.

אני חושבת שכולנו צריכים להיות "דוגמה אישית" באישזהו מובן, ללכת בדרך ישרה שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם.

אם הבנתי נכון, נראה לי שאני חושבת הפוך ממך - אני מרגישה שכאמא אוכל לכפות דברים על הילד שלי, ולא על בעלי.

אולי התפיסה הזוגית שלי שונה משלך, אבל אני חושבת שגם בזוגיות צריך להיות נבדלות ברורה בין בני הזוג. הבאתי את הגרי"ד כדוגמה - הוא פסק שנשים חייבות בכסר"ש, ואשתו לא נהגה - בבירור כנגד דעתו (וכפי שהיה מקובל אצל רוב האורתודוקסים בארה"ב באותה התקופה). זכור לי גם שהרבנית יוסף לא נהגה (בצעירותה) כפי פסק הרב עובדיה בעניין כסר"ש (אבל בזה אני פחות בקיאה). והדברים האלה לא מפחיתים בעיני מאומה מהרבנים.

אני כמובן לא חולקת על הרצונות שלך והשאיפות שלך - ומאחלת שתמצא במהרה את מה שאתה מחפש. אני גם לא באה לנסות לשכנע אותך שנקודת המבט שלי נכונה יותר. לי היא מתאימה, וברור שיש עוד הרבה מה לדון על מה מקומם של בני הזוג בעבודת ה', אבל לא בטוחה שכאן זה המקום.

מה שאני כן חושבת - זה שאם הדברים כל כך ברורים וחשובים לך, נכון לדבר על זה בדייטים - מה החלומות והשאיפות שלך בתחום הזה, ולבדוק אם גם היא בעניין. (וכמובן יכול להיות שאתה כבר עושה את זה...)

לזה התכוונתי. בהחלט יש דברים שבהם אישה ממשיכה במנהג של אמא שלה, אבל כמו שכתבתי - בדכ אלה דברים שלא הלכתיים גרידא. למשל, כמה טבילות במקווה. זה דבר שלא מעניין אף פוסק הלכה שהוא, אם להדליק נרות שבת כנגד כל ילד או שניים בלבד וכו', האם לעשות חלה בצורת מפתח.. כל אלה זה מנהגים חשובים בעם ישראל שאסור לזלזל בהם, אך הם לא הלכה. בדברים בסגנון הזה בדכ אישה ממשיכה במנהג של אמא שלה, וזה דבר מצויין.

דוגמא נוספת שכבר כתבתי היא קטניות, שאמנם בני אשכנז קיבלו עליהם כהלכה, אך כיון שברור שאין שם חמץ בכלל אז בבית הוריה מותר לה לאכול אורז וכו'.יש כמה דברים כאלה, רך בדברים הלכתיים של ממש, גם בענייני משפחה - יש הלכות מוצקות ובהם הולכים אחר הבעל.

נוסח התפילה זו דוגמא מצויינת. אי אפשר להגיד שנוסח אחד עובד והשני פסול הלכתית. והרבה פעמים זה כולל קושי גדול (בפרט כיום, שנשים מתפללות גם בימים נוראים ויש כאלה שממש קשה להן לשנות. וזה מובן), אין פה עניין הלכתי מחייב. על אף שזה יותר משמעותי מאשר כמה טבילות לטבול...

זה שאת חושבת הפוך ממני - שמעי... זו לא הפעם ראשונה חחח. אני עדיין נהנה לקרוא תגובות שלך ולדון.

לגבי אשתו של הגריד - כן. זו תפיסה שונה ממני בהחלט. את יכולה לקרוא בהרבה ספרים של גדולי ישראל שעליך, הבעל, לדאוג לרמה הרוחנית של הבית שלך. זה חובה שמוטלת עליך! גם אסור לך להפיל דברים כאלה על אשתך, זו חובתך. ובין היתר גם לדאוג לרוחניות של אשתך. זה בא לידי ביטוי למשל שאפשר לראות שפוסקים אומרים לאנשים ללמד את נשותיהם ברכת המזון בעפ, או ברכת אשר יצר. ועוד ועוד.

(לגבי אשתו של הרב עובדיה, אני צריך מתישהו לשאול את השאלה הזאת מישהו שקשור למשפחה... יש תמונה של משפחת יוסף ויש לה כיסוי ראש, אבל לא עומד בפסק של הרב עובדיה. אולי את הפסק הוא פרסם אח''כ.. אבל עדיין קשה לי להאמין שהיה ברורה לו דעתו בנושא..)

הנקודה היא שבטוחני שגם הגריד וגם הרב עובדיה ידעו שהפסק שלהם מחייב את נשותיהם. לא הפסק של הרב של האמא שלהן. וזה שהיא לא שמה כיסוי ראש זה קושיא עליה כמו שהוא עצמו אמר. למה אתם שואלים אותי? היא עושה שלא כדין...

אז נכון, אשתי היא "ילדה גדולה", סליחה על הביטוי, ובשונה מילד שצריך לשדל אותו במצוות, לאישה יש שכל ולב ובחירה חופשית לבחור והיא לא צריכה שתחנך אותה כי אתה בעלה. אבל אני למד מדבר על האם לדחוק בה ולהכריח אותה, אני מדבר על לצפות. היא בוגרת ובדיוק לכן אצפה ממנה להתנהג עפ שורת ההלכה. ההלכה שפסק הרב שלי כמובן. (אגב, יש השוואה בחזל שאומרת: יצר אישה וקטן - שמאל דוחה ויטמין מקרבת. לדעתי צריך להסביר שזה לא ככ קשור לנידון דידן, אבל כדאי להכיר...)

אז אולי את רואה את היחס של בני הזוג בצורה שונה בעבודתו ה, שזה באמת אחלה דיון לדון בו. אבל ברור שהדיון הזה נכון בעניין הכפייה הדתית אחד על השני (קורה גם שאישה כופה על בעלה כל מיני דברים). לא בעניין האם הפסק ההלכתי המסויים של הבעל מחייב גם את אשתו, שזה דבר ברור. ועל זה דיברנו...

כן, אני כבר מחפש את זה. ורוצה את זה. ומדברים על זה. תודה רבה בעה שתמצאי גם את במהרה את מה שמתאים לך

במקרה שסיפרתי עליו היה מדובר במשהו הלכתי, אבל אני לא רוצה להרחיב כי יש בזה אאוטינג.

לגבי הרבנים, לא ניסיתי לטעון שהרבניות נהגו כפסיקה של פוסק אחר. לפחות אצל הגרי"ד, כפי שכתבתי, כך היה מקובל אצל רוב הנשים האורתודוקסיות בארה"ב באותה התקופה - לא בגלל איזשהו פסיקה שידועה לי, אלא בגלל מה שהיה מקובל בחברה. (ואולי אתה מכיר גם את דברי ערוך השולחן, או"ח ע"ה ז, כך שנראה שבמשך כמה דורות באשכנז לא היתה הקפדה רחבה על כסרש לנשים, כולל נשותיהן של רבנים נוספים). 

כלומר, אני רוצה להבהיר: יש הבדל בין לנהוג כהלכה מהבית לעומת הלכה של הבעל, לעומת לנהוג לפי ההלכה או בניגוד אליה. על אף זאת, חשוב לי לציין שלרבנית סולוביצ'יק היתה השפעה עצומה על הרב, שגיבד והעריך את דעתה - אפשר לקרוא על זה כאן.)

אני מניחה שרוב האנשים ההלכתיים שואפים שגם בני זוגם יהיו כאלה. 

אני רואה נישואין כברית בין בני הזוג, וכאשר כורתם ברית, לכל צד יש מחויבות כלפיו. אני חושבת שחלק מהחוזה שחותמים, זה לבחור יחד רב פוסק שלפיו הולכים (כלומר - רב חי שניתן לשאול אותו שאלות), שמקובל על שני הצדדים.

אני לא חושבת שהאחריות על הרמה הרוחנית של הבית מוטלת רק על הגבר. אני חושבת שיש לאישה חלק לא קטן, ובמיוחד שברוב המקרים רוב החינוך (מבחינת זמן) נמצא בידיה. צריך לזכור שמעמד הנשים בעולם בכלל וביהדות בפרט עבר תמורות בדורות האחרונים - ונשים הרבה יותר משכילות מבחינת כללית ותורנית מאשר מה שהיה בדורות קודמים. אני לא חושבת שיש מי שמגיעה היום לאירוסין (ואפילו חוזרת בתשובה) ולא יודעת "אשר יצר" בע"פ - כך שהבעל לא צריך ללמד את אשתו את הדברים הבסיסיים האלה - היא מגיעה כבר עם הידע הזה. 

אני לא רואה את הרוחניות שלי כתלויה בבעל (ובמיוחד שכרגע אין לי אחד). (והנה שרשורי עבר שכתבתי שם דברים שאולי רלוונטיים לנקודה הזו: אמונה - לקראת נישואין וזוגיות, 'אשת חיל' לא מתאר בעינכם אישה חזקה? - לקראת נישואין וזוגיות)

אני חושבת שהנקודה העיקרית היא איך שסיימת את ההודעה, ולא בפיסקה שלפניה. אני לא חושבת שנכון להסתכל על זוגיות ככפייה דתית, אלא כעל הסכמה הדדית. ברור שבאופן כללי, ברוב המקרים (גרות, חזרה בתשובה ללא מסורת) מנהג הבית הולך לפי הבעל - אבל, תראה את התשובה הזאת של הרב שמואל אליהו.

אבל זה דווקא בחדר ייחוד, נכון שבחדר ייחוד זה יותר מעניין מכמה נרות שבת, וזה כן יותר דומה לעניין נוסח התפילה וכו', אבל שלום בית הוא שיקול מרכזי בפסיקה מה עושים, ומצווה של לשמח את אשתו ביום החתונה היא חשובה מאוד.

אין צל צילו של ספק, שאם אשתו של הרב שמואל הייתה מחליטה שהיא לא רוצה כיסוי ראש, אבא שלו לא היה "מחליק" לו את זה, כמו שהוא החליק חדר ייחוד. וכן למרות שהיא אשכנזיה.

כידוע באמת באירופה בכלל גן נשות רבנים לא הלכו עם כיסוי ראש, ובאמת זו הייתה מציאות שלא ככ נתפסת.. הבן איש חי (הרב אליהו נאמן מאוד לפסקים שלו) כותב בספר חוקי הנשים שלא להתבונן בשנות אירופה שהולכות בלי כיסוי ראש, ואסור ללכת ככה. דבר כזה הוא לא היה מתיר.

אם אני חוזר קצת אחורה בדיון שלנו.. ברור לי שאם מישהי אומרת לי שהיא רוצה ללכת עם פאה, אין לי צל של ספק לחתוך. כי עם הרב שלי זה אסור. ברור שאני לא מבין את הקושי והבעיתיות וכו', אבל עדיין אלו דברים משמעותיים מאוד.

ברור שזוג צריך לבחור רב שמקובל על שניהם, אין ספק. בשביל לייעץ להם ולהנהיג את הבית עפ הפסקים שלו שניהם מחוייבים להעריך אותו. אבל סליחה.. אם רב א פוסק שיש צובע במשקים בשבת ורב אחר לא, זה ככ משמעותי? לא. דרך הפסיקה בבית נקבעת עפ הבעל. הרב שמואל אליהו התחתן עם אשכנזיה והוא פוסק לגמרי כמו הבן איש חי, והיה אסור לו לשנות למנהגים אשכנז, הילדים שלו פוסקים כמו ספרדים. כי הוא הסמכות התורנית של הבית. העובדה שכיום נשים ב"ה לומדות תורה לא משנה את העובדה הזאת... אשתו של הרב שמואל לומדת ומלמדת, ועדיין. ככה העולם בנוי.. אני לא רואה עניין בלשנות בכח את המבנה הטבעי של הבית בגלל שבנות לומדות תורה. זה לא באמת משנה משהו.. אפשר לנסות לגרום שזה ישנה, אבל ברוב הבתים שאני מכיר, רוב הנשים יודעות ברכת המזון בעפ ועדיין, האבא הוא הסמכות התורנית, נוסח התפילה נקבע על פיו, ומנהגי בית אבא כפשוטו, הם בית אבא. אבא. למשפחותם לבית אבותם.

אז אולי את לא תתחברי למילים אחריות על הרוחניות, נו נו, לא התכוונתי במילים האלה לומר שרוחניות של רווקה של קשורה מידי לאבא שלה, היא רוחניות בבעיה גדולה.. נו באמת.

לאיודע. המושג ברית נישואין לא נזכר בחזל או בתנך מעולם. לא שאני מכיר... אבל לא ראינו אינה ראיה. חשבתי על זה לאחרונה והקשר היחיד לברית שאני יכול לחשוב זה שהקשר בין הקבה לעמי הוא נמשל לבעל ואישה, כשאנחנו האישה, ועל הקשר הזה כתוב כמה פעמים ברית.

וגם בהקשר הזה, ברית שם זה ברית שהוא מתחייב שלא להפסיק לתת לנו אם נעמוד בהתחייבות. אין איזה משהו שאנחנו נותנים לו.. אנחנו צריכים לעמוד בתנאים.

למשל.. שטר כתובה? יש בו התחייבות של בעל לאשתו, נכון - גם אישה חייבת לבעלה. אבל זה לא כתוב בכתובה. אולי נכון להגדיר גם את זה כתנאי?

כי איש דרכו לתת ואישה דרכה לקבל. לא כי איש לאיודע לקבל, או שאישה לא משפיעה כלום. לא להיות טיפשים.. (אני פתאום חושב לעצמי, שאולי גם קשה לך להתחבר גם לחלוקה הזאת של משפיע מושפעת..). מה שאני בא לומר, זה שאבא הוא בעל הבית. הוא מתווה את הדרך. זה שאמא נמצאת יותר זמן עם הילדים והחינוך הרבה יותר בידיה, לא סותר את העובדה שלרוב אבא יותר מתווה את הדרך לבית. שלאבא יש יותר אחריות על הרוחניות בבית (או שתנסחי את זה אחרת.. מה שבא לך).

כתבת לחלק בין לנהוג עפ ההלכה של פוסק אחר לבין לנהוג שלא עפ ההלכה. מלבד הדיון ההלכתי הגדול שיש בנושא, וחרצת גורל שזה שונה.. אני אישית חושב שזה שונה לגמרי, ואם לא הלכתית - בטח ובטח שבהרגשה (שהיא היותר משמעותית לשלום בית).

מכירה מחלוקת על בשר חלק?שוע ורמא. אשכנזים ספרדים. השולחן ערוך לא רק פוסק שזה אסור. הוא כותב שמי שמיקל בזה הוא מאכיל טריפות את עם ישראל. וישאל השואל.. "אבל אני עושה כמו הרב שלי". נכון, אתה צדיק, אבל לי זה אסור כמו מאכיל טריפות. מה שהרמא הכשיר להלכה, השולחן ערוך קרא לו טריפה.

זו דוגמא, פרטית, בענייני כשרות. אם באמת את חושב שנכון בתוך בית אחד להיכנס לדברים האלה?? אני לא רואה הבדל בין כשרות לשבת לצניעות לטהרת המשפחה.

עפ הבנתי (או הרב שלי, לא משנה כרגע) יש דבר שהוא אסור. אסור. אז ההורים שלה עושים ככה והם צדיקים, אבל כרגע, למשפחותם לבית אבותם, זה אסור. וכן להפך. אני לא מדבר על דברים שלכולי עלמא הם הידור, אני מדבר על דברים שנתונים במחלוקת האם הם עיקר הדין. העובדה שרב אחר התיר את זה, לא אומר שביחס אלי זו חומרא. כנל להפך.

ובדיוק לכן, אצפה ממנה להתנהג עפ רבותיי. זה נשמע איזה משהו מפוצץ.. הרב עובדיה הוא מקל גדול... ואם יש משהו שהוא טריפה.. בבית שלי הוא לא יהיה. והעובדה שבבית אחר הוא בסדר לא משנה את זה..

1. הבנתי שגם לדעת השו"ע זה לא טריפה ממש. ז"א זה לא אוסר את כל הכלים וכו. אז להיזהר לא להיסחף. ובשביל שלום בית מותר גם למחוק את שם ה'.

2. כן כתוב "והיא חברתך ואשת בריתך"

1. שוע יוד לט י

"וכל הנוהג כן כאלו מאכיל טרפות לישראל"

והרמא שם בסעיף יג חולק

לגבי שהכלים לא אוסרים, זה רק בגלל שזה נט בר נט, וסתם כלים אינם בני יומן. אם באמת יודעים בוודאות שבושל ב24 שעות האחרות בסיר הזה בשר לא חלק, אסור להשתמש, וגם לדעת השוע שאסור להשתמש המאכל לא נאסר, כנל. זה נכון גם על בשר בחלב..

אבל - יש קולא גדולה של הרב עובדיה שלא כולם מסכימים איתה, שמתארח אצל חבירו ולא רוצה לבייש אותו לשאול אם הבשר חלק או לא, יכול לאכול בלי לשאול כי זה ספק ספיקא (ואם יודע בוודאות שזה לא חלק אסור לאכול).

הטענה ששמו של הרבה נמחה על המים כדי לעשות שלום בית היא ממש לא טענה קשורה כרגע... לא מדובר פה על מה צריך לוותר בשביל להמשיך את שלום הבית שכבר קיים, אלא לשאול את עצמך איזה בית אתה רוצה להקים. הבדל גדול ומשמעותי ביותר

2. פתחתי עכשיו בגוגל, שם מדובר גם על הקשר בין עמי לקב"ה שנמשל לאיש ואישה, כמו שכבר כתבתי - וזה בהחלט קיים. אבל כשהתורה מתארת לנו "כי יקח איש אישה" בכל הפרשות שמדברות על נישואין כפשוטו, אין זכר למילה ברית, ממה שידוע לי..

עדיין, אם הייתי מבשל חזירים וגמלים בסיר שלך, כנראה היית מכשיר אותו ולא סומך על נט בר נט

ולגבי ברית - קודם כל יש גם משל, וגם חז"ל בגיטין ראו את זה כך ודרשו את הפסוק על נישואין.

ובכל מקרה, אחרי שקראתי למה אתה מתייחס, זה בסך הכל שאלה של מינוח. גם לא כתוב בתורה שאדם צריך לקנות מתנה לאשתו ליום הולדת, ובכל זאת זה דבר חשוב.

אבל האוכל היה מותר באכילה. כי זה נט בר נט. יש הבדל בין האם מותר לבשל לבין אם האוכל מותר באכילה.

ההבדל היחיד בין טריפה "רגילה" לבשר לא חלק, זה שאני יכול לצרף לספק ספיקא את דעת הרמא.. בדעת מרן לא ידוע לי שיש הבדל...

אבל זה דיון צדדי כבר..

יש משל, נכון, ציינתי אותו מההתחלה. ברור שיש קשר בין נישואין לברית. אבל עצם העובדה שהתורה קוראת להתחתן "לקחת אישה" גם אומר דרשני.. לא רק העובדה שזה גם ברית.. לזה אני מתכוון.

היא האם זו החלטה אישית שלך, או שזה משהו שדיברת עליו עם הרב שלך?

אם אתה בא לרב שלך, ואומר לו - הציעו לי לצאת עם מישהי שהיא בול מה שאני מחפש, מהתיאורים נשמע שיש לה מידות מדהימות, יראת שמים, לב טוב וכו' - אבל היא מקפידה על צניעות לפי המשנ"ב ולא רוצה לשנות את מנהגי הצניעות שלה, האם אפשר\כדאי\רצוי לצאת איתה. או כנ"ל, רק שהיא מגיעה ממשפחה חב"דית שם פאה זה הכסר"ש המהודר, וזה מה שהיא רוצה לעשות גם אחרי החתונה. או אשכנזיה, שרוצה להמשיך לאכול בבית אביה בשר לא חלק.

כי יש כאן נקודה עקרונית: כי לא מדובר במישהי שאינה שומרת הלכה, אלא מישהי שגדלה עם הלכות אחרות - ובענייני הבית והדברים שנוגעים לשניכם מקבלת את הפסיקה שלך, אך בדברים שנוגעים רק אליה רוצה להמשיך את מנהגיה.

ומעניין אותי מה הרב שלך אומר. (למרות שמהתגובות שלך נראה שאפילו לא היית שואל אותו משהו כזה, כי זה לא יעלה על הדעת מבחינתך).

אני חושבת שיש כאן עניין של סמנטיקה. התייחסת קודם ל"רוחניות" ועכשיו "סמכות תורנית", ואני מבינה שמבחינתך זה אותו הדבר. שוב, אני לא חולקת על זה שהנוסח וכו' נקבעים על ידי הבעל. מה שניסיתי להגיד בזה שנשים היום יודעות לברך בע"פ זה לגבי איך שאני הבנתי את המושג "רוחניות" - שבעיני גם לאישה יש חלק גדול וחשוב בזה, שזה מבחינתי ההפך מהחלק הגשמי והפיזי של הבית. אני חושבת שההתוויה הרוחנית (לא מדברת על לפי מי פוסקים!) מוטלת על שני בני הזוג, ואין לבעל אחריות בלעדית. 

לעניין מושג הברית - אני חושבת שמלאכי ב יד רלוונטי לעניין. מעבר לכך, בגוגל מצאתי דברים של רבנים שונים:

https://www.yeshiva.org.il/midrash/4543

לאן נעלמה הברית שבקשר הנישואין? - כיפה

https://www.sefer.org.il/items/3727939-%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%96%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%92-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%94-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%92%D7%9C-%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99

נישואין ברית או חוזה? | חותם- יהדות על סדר היום

ברית הנישואין: מה הופך זוגיות לדבר חזק וקדוש כל כך?

משמעות ברית הנישואין | תורת הר עציון

ויש כמובן עוד...

טוב, אגיב בכנות. קצת אישי אבל בסדר...

נפגשתי בעבר עם מישהי עם חצאית עד הרצפה. עפ הלכה יבשה - זה בסדר. לי זה הפריע, כי לי חשוב מישהי שהולכת עם גרביים. לא הכל זה הלכה יבשה בחיים... הלכתי לרב. אמרתי לו שיש מישהי וכו', הוא אמר לי אל תוותר עליה, כי היא עושה עפ ההלכה. וכו'. זה קצת ארוך יותר..

אמרתי לו, ואם זה היה חצאית לא עד הרצפה, אז הוא אמר לי שמרגע שתתחתן אתה לא יכול לאפשר לזה לקרות.. זה אסור. זו הלכה.

ולנקודה הזאת בדיוק כיוונתי קודם, ואדייק שוב, זה לא שאני בא בתלונות על מישהי שעושה ככה. היא צדיקה גמורה. איך כתבת..? זה לא שהיא לא עודה עפ ההלכה, אלא עפ משנה ברורה. אבל בשבילי? זה נגד ההלכה. אסור שזה יקרה אצלי בבית.

כן, רבנים חרדים ספרדים מדריכים תלמידים שלהם לברר האם הגברת תלבש כיסוי ראש או פאה. כן, בשר לא חלק לדעת השו"ע זה טרף.

ושוב, זה לא שהיא בעייתית שהיא אוכלת לא חלק. ממש לא. אבל בבית שלי? זה אסור שזה יקרה. היא צדיקה וקדושה. וזה שאני פותח בקבוקים בשבת לא אומר שבעיני אחר אני פחות.. אבל לו זה אסור. זה לא אפשרי שהיא תמשיך במנהג שלה מבית הוריה.. זה לא רלוונטי. פה זה אסור. למה להחליף נוסח זה נראה לך @לגיטימי (), כי הרי ברור שהמנהג שלה משתנה למנהג של בעלה. ולעומת זאת - קשה לך לקבל את העובדה שעד היום יותר לה לפתוח בקבוקים בשבת, ומהיום אסור לה לפתוח בקבוקים בשבת? הוא הדין בקבוקים הוא הדין בשר חלק הוא הדין חצאית.. זה לא אומר שאין לה מידות, וכן, אני אצא איתה. נפגשתי עם בנות עם חצאית קצרה. אבל אם מישהי תגיד לי שהיא לא תקפיד על ההלכה אם נתחתן... זה לא לעניין. זה לא משנה מה היא היום. אלא אח''כ.

אגב, אשתף אותך בעוד נקודה בנידון הספיציפי הזה. אנשים שמקומם בבית המדרש יש להם הסתכלות שונה על סוגיות.. כלומר - זה לא רב א אסר רב ב התיר. זהו. ממש לא כך. אדם שיודע ללמוד (ולא כל בחור ישיבה יודע) רואה סוגיות אחרת. כי זה לא הרב אסר. זה... אני הרב. לא באותו גודל, ויש לי טיפה מוח להבין שאני כלום ליד גדולי הדור. אבל פתאום יש לך דעה בסוגיות. וכשאתה נתקל בסוגיא מסובכת.. טוב. אבל יש סוגיות.. שאתה פשוט רואה. איך כל הפוסקים כולם חלקו על המשנב הזה.. בשביל להחמיש: אפילו נאמניו הגדולים של המשנב לא פוסקים כך. החזוא חלק. הגרשז הורה אחרת אך אמר שאא למחות כי קיבלו את המשנב. הרציה הצטער על הפסק (ואני יודע להגיד לך שנשות תלמידיו, או לפחות רוב.. לא סומכות על זה). אין שום פוסק ספרדי בעולם שהיה או שעדיין חי שמיקל בזה. זה פסק תמוה שכולן חלקו עליו, אפילו מי שהמשנב הסתמך עליו - למעשה חזר בו.

איך אמרנו לגבי בשר לא חלק? השוע קרא לו טריפה?. אז.. מה ההבדל?

ושוב, זה לא סותר שאני יכול להעריץ בנות שסומכות על זה והן צדיקות גדולות. כנל.

לגבי האם זה תפקיד שני בני הזוג. אני מוכן לקבל את ההערה שלך שהבעל יותר אחראי על החלק "התורני" ולא בהכרח "הרוחני". מעניין. אני עוד צריך לחשוב על זה ולא רוצה לענות ככה ישר בשלוף סתם תשובה. מעניין.. תודה.

לגבי הפסוק במלאכי, כבר הקדימו אותך בתגובה הקודמת.. מוזמנת לראות. ועניתי על זה שגם שם זה בעניין עמי לקב"ה. נכון שזה אומר דרשני, ויש מושג של ברית. אבל גם עצם העובדה שהתורה לא כותבת את המילה ברית כשהיא מדבר על כי יקח איש אישה. היא מדברת על "ליקוחין יש לך בה", ולא מדברת על ברית אלא רק כנמשל לקשר שלנו עם ה'.. זה לא אומר דרשני??

אם הבנתי נכון את מה שקרה עם רבך,

על בת א שהולכת עם חצאית עד הרצפה בלי גרביים הוא אמר שסבבה, ובת ב עם חצאית עד אחרי הברך ובלי גרביים הוא אמר שלא סבבה?

החלוקה בעיני היא בין דברים שקשורים רק לאישה עצמה: כמו נוסח התפילה, צורת הלבוש שלה ועוד דברים רבים, לעומת הדברים שמשותפים לשני בני הזוג.

אני מכירה רב חשוב, פוסק הלכה ספרדי (דת"ל) שאשתו במקור אשכנזיה - והיא הולכת עם פאה, בלי גרביים, ומתפללת בנוסח אבותיה. אני *משערת* שאם היית הולך אליו *ולא לרבך* ושואל אותו מה הדין אם היית יוצא עם מישהי אשכנזייה, התשובה היתה אחרת.

(יש לי מה לומר מבחינה הלכתית על גרביים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן).

עוד עניין סמנטי - כתבת "בבית שלי". אני רואה את זה כ"בבית שלנו".

אני לא כ"כ מוטרדת מעניין הפסוקים, זה לא שהתורה מרחיבה יותר מידי על נישואין. בפסוק הזה יש משל ברור לקשר שבין איש לאישה.

הרב אמר שאין בעיה להיפגש איתה. יש בעיה אם תתחתן עם מישהי שלא מתנהגת עפ ההלכה, לא משנה איך היא היום.. ההלכה נקבעת בבית עפ הבעל.

ההלכה היא או חצאית עד הרצפה או גרביים.

תרשי לי לחלוק עלייך שצורת הלבוש של אישה נשואה זה לא משהו שקשור רק אליה כמו נוסח תפילה. יש סיבה שזה משמעותי לככ הרבה אנשים יותר מאשר לראות שהיא מקפידה על ההלכה בשאר הדברים.

פאה זה דיון אחר, גם אשתו של הרב אליהו הולכת (גם היום לפעמים..) עם פאה. זה לא ספרדים אשכנזים.. כנל נוסח התפילה זה שונה.

הוא רב שהעיסוק העיקרי שלו זה פסיקת הלכה? ובכז אשתו עם חצאית קצרה וגם בלי גרביים? מעניין.

האמת שספציפית כאן הכוונה בבית שלי כי אני לא יודע מי היא..

אבל כן, בית אביה ובית בעלה. ברור שענייני הנוסח נובעים מהשקפה וזה לא סוד שיש ביננו מחלוקות בעניינים האלה. אני רואה את האבא כדמות יותר מובילה בכיוון ובהנהגת הבית.

ברור שיש פה ברית, אי אפשר לחלוק על זה בשום צד שהוא.. הנקודה שבאתי להעיר, שזו לא פעולת הנישואין. אלא זו פעולה של קניין. לקיחה. זה לא אומר שאין פה משמעות של ברית, אבל אי אפשר לצמצם את זה לברית. הקשר בין עמי לקב"ה נמשל ל"ידע שור קונהו.." ועמי לא. יש פה קניין. בעלות. יש פה את 2 הכיוונים האלה, ואי אפשר להתעלם מאחד מהם כי זה יותר נוח להשקפה שלי..

למה התכוונת.

נראה לי שאנחנו נשארים חלוקים. בעיני לבוש של אישה זה לגמרי שלה.

כן. וחשוב לי להביא את זה כאן (ויש לי אפילו עוד דוגמה בראש) - כדי להגיד שמי שנמצא במצב כזה, שיפנה אל רבותיו בעניין, זה לא שחור לבן.

על אף הקשר (שלא משנה כרגע איך נגדיר אותו) בין האיש לאשתו, יש לכל אחד מהם מהות נפרדת משל עצמה, וזאת הנקודה שאנחנו חלוקים עליה.

ומאחלת לך שתמצא אישה כלבבך, שאיתך בהשקםה, בשאיפה ובמעשה.

לא שחור לבן זה ברור. גם הרב עובדיה שהוביל את המאבק נגד הפאות לא היה אומר למישהו בן 40 שמצא שידוך, לא לפסול על פאה נכרית..

אני לא חושב שאני חולק שלאיש ואישה יש מהות נפרדת. יש הרבה מחובר לשניהם, ויש הרבה עניינים פרטיים.

אמן. בעה שגם את תמצאי את מה שאת מחפשת בקרוב

עובדה:

רבנים נשואים לנשים שאינן הולכות לפי הלכות הצניעות שלהם, אלא לפי הלכות צניעות אחרות.

אם אותו בחור היה מגיע לרב אחר, הוא היה פוסק אחרת. כלומר, יש כאן אפור.

ואני חושבת שחשוב מאוד לדבר על הדברים האלה דווקא בדור הזה ובציבור הדת"ל שנוהג להתערבב בין עדות, ושכל אחד יבין שיש לפנות לרבו, ושהתשובה שיקבל תהיה שונה - וגם תלויה בהשקפת עולם של הרב. כי מה לעשות, להשקפת עולם יש השלכות גם על ההלכה שנפסקת.

לדעתי, זה לא משהו שאמור להפריע לשלום בית.

לא יודע. שמעי, המון בחורי ישיבות חולקים עלייך. זאת עובדה שהצניעות זה משהו שבודקים יותר מהקפדות האחרות על ההלכה. זה משהו שמאוד משמעותי בשבילך בתור בעל. אני לא חושב משהו ככ מוזר שאי אפשר להבין מאיפה הוא מגיע.

אם יש כאלה שלא מפריע להם, זה עניין אחר. אבל עובדה במציאות, המון בחורי ישיבות מראים במציאות אחרת..

ואת יודעת מה, ואפילו אם לא. איך אחנך את הילדות שלי? הרי הן ודאי מחוייבות למנהגים שלי.. נכון? אם הן רואות את אמא עם חצאית קצרה, נראלי שאפשר ככה לנהל בית תקין? בלי דוגמא אישית של ההורים? זה מפריע לשלום בית ולחינוך של הבית. לילדים אסור ולאמא מותר?

מפריע ומפריע לשלום בית.

וצריך לזכור שכל מה שאת אומרת שלדעתך זה לא מפריע לשלום בית, זה לאחר שיצאנו מנק הנחה שאישה לא צריכה לשנות את כל מנהגיה למנהגי בעלה אלא את רק את מה שקשור לבית (לאו דווקא "שלום" בית). לחולקים אין בכלל מקום לדון בזה.. ומה תגידי למי שפוסק כמו הרב עובדיה שאישה צריכה לשנות את כל מנהגיה למעט דברים בודדים?

אגב, מעניין אותי ממש מי הרב הזה שאמרת קודם. האמת? נשמע לי מופרך. יש היום המון רבנים וחלילה שלא ישמע בזה זלזול כי זה לא, אבל מה לעשות שבציבור שלנו לא צריך לדעת הלכה *בעיון* כדי להיקרא רב. ראיה שיש רבנים כאלה לא מדאיגה אותי, כי יש ככ הרבה אנשים צדיקים ממש שהמקצוע שלהם בתורה הוא לא פסיקה אלא משהו אחר. ובאמת מעניין אותי *הלכתית* מה הטענות שלו להתיר משהו כזה..

אבל לענייננו, היית אומרת לבחורה שמגיעה מבית שמחמירים בו בזה, שהתחתנה עם מישהו שרבותיו מיקלים בזה, תגידי לה שהיא מחוייבת להמשיך להחמיר בזה? שבעלה לא משמעותי והמנהג של בית הוריה (כלומר, הרבנים של אבא שלה.. זה לא מנהג..) הוא המחייב?

אמנם בציבור החרדי זה פחות מצוי, אבל הרבה גדולים חרדים עודדו נישואין בין עדות ולא שמחים שפוסלים על זה.. ומדברים על זה. כולם יודעים שאישה הולכת אחר בעלה בענייני הפסיקה..

אני מניח שזה פשוט, אבל אומר בכל זאת. אמירות כמו השקפת עולם משפיעה על פסיקת ההלכה הן אמירות מסוכנות מאוד. אי אפשר להגיד שהן מנותקות מהמציאות... אבל עם סיסמאות כאלה אפשר להגיע למקומות לא טובים, וחוכמולוג שלא מגיע לקרסולי הפוסק המסויים יגיד ש"אם הייתה לו השקפה כמוני הוא לא היה פוסק ככה". אז למרות שזה מילתא דפשיטא, רק מכיר בכל זאת..

אגיד יותר מזה. אצלנו אין "השקופה", ההשקפה אצלנו נגזרת מהתורה. תלמידי חכמים תפקידם גם ללמוד השקפה וללמד השקפה, טעינו ברורות שהרבה פעמים ההשקפה שונה דווקא בגלל מיעוט בתורה של האדם, ולא בגלל סיבות אחרות..

למשל המחלוקת בעניין אמירת הלל ביום העצמאות, ביום ירושלים, בעניין העליה להר הבית, שימוש בהיתר מכירה בשנת השמיטה, נטילת מים אחרונים.

תחום לימוד התורה לנשים מתפתח והולך בניגוד גמור לנורמות ולאיסורים שנהגו בעבר, תוך הסתמכות על דברי הרמב"ם, המנמקים את האיסור במציאות החברתית, שבה נשים לא התפתחו ונותרו ברמה למדנית נמוכה, שלא איפשרה להן לימוד תורני מעמיק - ראה את פריחת המדרשות לבנות בציבור הדתי לאומי, מה שלא קיים למיטב ידעתי בציבור החרדי.  

זה בקצרה ואפשר להעמיק הרבה בנושא.  

וואלה את מים אחרונים לא הייתי מכניס באותה קטגוריה. אני יכול לתת לך דוגמאות על רבנים ליטאים שבליטאים שנוהגים או מחייבים..

אנחנו מדברים על צנועה לפי הלכה א, ושיש פרמטר *אחד* שמבדיל בין זה לבין הלכה ב (שלך). אנחנו לא מדברים על חצאית מיני.

אגיד למי שפוסק לפי הרב עובדיה בדיוק מה שכתבתי קודם - להתייעץ עם הרב שלו.

אני חושבת שהאמירה שלך היא קיצונית - וזה שהיא מתאימה לך לא אומרת שהיא היחידה, וחשוב שידעו שיש דעות אחרות, ולכן שכל אחד יתייעץ עם רב שמתאים להשקפת עולמו.

חשבתי על עוד רב כנ"ל, שמכהן כדיין (וגם האחרים, אני מדברת על רבנים שיודעים הלכה ופוסקים הלכה, כפי שכבר כתבתי, לא מישהו שנשאר שיעור ו והוא ר"מ בישיבה תיכונית).

ולשאלתך - כן, אני מכירה בנות שממשיכות עם החמרות מבית אבא ולא כבעל (שוב - מדובר בדברים שנוגעים רק אליה, ולא משפיעים עליו). היא לא חייבת לעשות כך, אלא בוחרת לעשות כך. כן, היא חריגה. 

תלמידי חכמים גדולים וחשובים הם בעלי השקפות עולם שונות. אני לא באה לדרג פה מי יודע יותר תורה או פחות תורה - אבל בנושאים רבים, ובהם צניעות, להשקפת עולמו של הפוסק יש השלכות מאוד גדולות. (לדוגמה: הרב שלמה אבינר והרב נחום רבינוביץ פוסקים אחרת לחלוטין בעניין צניעות לנשים).

מדבריך נשמע שיש השקפה אחת שהיא אמת ואחרת שהיא שקר, בגלל מיעוט תורה של אותו אדם, ואני ממש לא מסכימה עם ההנחה הזאת.

אתחיל מהסוף, כי זה חשוב שלא אשכח את זה, שלא ישמע חלילה זלזול בכבוד תורה!

לא אמרתי שבגלל מיעוט התורה של האדם יש דברים כאלה! כתבתי שרואים הרבה פעמים שזה מה שגורם לזה. רואים. מי יכול להגיד את זה על הרב רבינוביץ?? אדם כמוהו שיפסוק אחרת ברור שזה נובע מהשקפה שונה. אני מדייק כמו שכבר כתבתי, ברור שזה נכון שההשקפה משפיעה, אבל זה מסוכן. לא כתבתי שזה לא נכון! זה בדיוק מה ש@פ.א הגיב לי, וזה מה שעניתי לו.

בחזרה להתחלה, לא. לא. שוב פעם. עכשיו אנחנו חוזרים אחורה בדיון. בעיניו של פוסק, לא בכל מחלוקת אפשר לראות "אני המחמיר בהלכה והוא מיקל". דוגמא שעלתה לי הרגע לראש - עסקת שחרור החטופים. אני לא מבין בפוליטיקה בכלל, אל תערבבי בבקשה כי אני לא אדע מה לענות לך.. אבל מועצת חכמי התורה פסקה שעסקה כזו מותרת ורצויה עפ ההלכה, עפ התשובה ביבי"א ח"י לגבי מבצע אנטבה. הרב דב ליאור, ועוד כמה רבנים דתלים כתבו שהיא נוגדת את התורה והיא חילול ה. הרבה פעמים פוסק מסתכל על ההלכה רואה את עצמו מחמיר בנקודה מסויימת. והרבה פעמים הוא לומד סוגיא, ומי שחולק עליו לא הבין סוגיא בכלל. תלוי במשקל ההלכתי לכל צד, במקרה, בעוד המון דברים. פוסק זה מקצוע לכל דבר..

כאשר פוסקים הסתכלו על הסוגיא הזאת.. זה לא "אנחנו מחמירים" כמו למשל להניח תפילין רבנו תם. זה "זאת ההלכה". נקודה. העיסקה היא רצויה ויש בה מצוות פדיון שבויים שהיא "מצווה רבה" כלשון השס. נקודה. אז נכון שיש פוסק אחר שמיקל, ומי שהוא הרב שלו - שימשיך. אבל בעיניי? זה איסור חמור. פתיחת בקבוקים בשבת ועוד. כבר הארכתי על זה בהודעות קודמות.. עכשיו חזרנו קצת אחורה..

אחרי שברור שזה אסור לי, אסור, נקודה. כלומר - אם היא אשתי, אז כן - אנחנו מדברים על בחורה "צנועה או לא צנועה" - את באמת מופתעת שדבר כזה יפריע לבחור ישיבה שכך פוסק?? תצרפי את העובדה שאמרתי לעיל, שהנושא של צניעות יותר חשוב (רגשית או ווטאבר) לבחורים, ומשמעותי לשלום בית.. כן. זה משמעותי בהחלט. כל אחד כרבותיו. בוודאי. אבל מי שרבותיו מחמירים בזה הלכתית - אני לא מבין מה הפלא בכלל. הגיוני מאוד שזה יפריע..

עוד נקודה שכתבתי בהודעה הקודמת, שזה יפריע לחינוך.

כתבת שמי שהולך לפי הרב עובדיה שייתיעץ עם הרב. יש פעמים שהתשובות האלה משמחות אותי. אבל במצבים כאלה אני לא אוהב את התשובות האלה. למה? כי *אני* הרב!

לפעמים זו תשובה כדי לברוח מבירורי דרך והשקפות. נכון - רבנים מלמדים אותנו השקפה מתוך התורה. אבל מה אנחנו עושים כאן? אין פה מקרה תחת ידינו שנוכל לטעות ח"ו ומישהו ישלם מחיר אם טעינו. אני הרב. אני מברר דרך. אני חושב שדעתי ברורה, אבל אני נהנה לדון איתך (כך מלטשים את המוח, את הסברא, כשיש מישהו שחולק. ובאמת רואים שאלו 2 עולמות שונים שכותבים כאן..) אבל זה לא תירוץ לברוח.

אני את דעתי אמרתי, שאפילו אם אישה צריכה לשנות רק מה שמשמעותי לשלום בית, הגיוני מאוד שזה יהיה אחד מהם. קל וחומר אם נאמר שאישה צריכה לשנות הכל. אני שואל לדעתך - שאני חולק עלייך - מה תגידי להם? האם בגלל השקפת העולם שלך, תגידי לבחור להתפשר על הלכה?

אדייק את השאלה שלי,

את כתבת שבחורה שהיא מקילה מהבית לא חייבת להתחיל להחמיר אם בעלה מחמיר בזה, כי צניעות זה נושא שלה (ועל זה חלקתי. שגם אם זה בעבודת ה תחום שלה זה עדיין משמעותי לו), ובנושאים כאלה היא תמשיך במנהגי אביה כי זה לא קשור אליו. כלומר - כל מה שדימינו אישה שמתחתנת למי שמקבל את מנהגי העיר החדשה שלו וכו', זה רק לעניינים הנוגעים לבית.

לא שאלתי האם *יש* בנות שנשארות להחמיר אחרי חתונה, אני שואל האם את *מחייבת* אותה להישאר בחומרא שלה? כי לעניין הזה היא לא שינתה כלום, ולא צריכה לקבל את מנהגי המקום החדש, היא מחוייבת להמשיך בחומרא כמו בבית הוריה? לא האם יש, האם מחוייבת...

[אגיד לך את האמת, בכל הכנות, אני שואל את השאלה הזאת בגלל שמרגיש לי שהדיון הזה הוא בנושא רגיש ומסובך. ש.. הרי אי אפשר להחמיר עליה יותר. ולכן מחפשים כל מיני הצדקות להקל מעליה. האם נאמר את אותן הצדקות גם כדי להחמיר עליה? אם זו אמת אז זו אמת. אם זו הלכה אז זו הלכה.

מה שאני בא לומר, אם הטענה הנסתרת כלפיי היא "אתה מביא דרישה גדולה ומסובכת בשם ההלכה", ואז מחפשים איך עפ ההלכה להתיר. ובעצם.. לא שיקולים הלכתיים עומדים מאחורה. כי לפחות בהרגשה שלי בדיון (ואולי זה כי לא הבנתי אותך עד הסוף!), לא באמת קיבלתי מענה *הלכתי* טוב למה שאני אומר. נשמע שעיקר הטענה זה "היא עושה טוב, פשוט לא לפי ההבנה שלך". ועל זה עניתי באורך כבר קודם. ההלכה היא רק המעטפת. האווירה, הרגש, או אם תרצי.. השקפת העולם היא זו שמדברת כאן. ואם כי שאלת עליי כאן שאלות טובות, והחכמתי ונהנתי עד עכשיו, ועדיין, אולי באמת זו עיקר הטענה?

ואם באמת זאת הטענה כלפיי - אפשר לעזוב את המעטפת ההלכתית, הרי אני הבאתי אותה ככלי כדי להסביר את השקפת העולם שלי, שאני לומד אותה מהתורה. ואם הניסיון לנסות להתיר את מה שאמרתי הוא לעשות "סלטות" בהבנת ההלכה וצורת ההסתכלות של פוסק על סוגיות.. אולי כדאי למקד את הדיון לא בחלק ההלכתי אלא ביותר מהותי.

פשוט מרגיש לי שלהגיד "חשוב לי משהו בצניעות שלא מקובל היום" זה דבר ככ מפחיד ולא לגיטימי, שצריך לנסות להסביר למה אני טועה, וכל זה רק כי הנושא רגיש. אם הייתי כותב את כל זה על בקבוקים בשבת זה לא היה קורה..

אם טעיתי במה שכתבתי בתוך הסוגריים, אז קודם כל אני מתנצל, ואני אשמח לשמוע מה יש לך לומר...]

נקודת המחלוקת שלנו לא השתנתה.

לא אכפת לי אם זה מוגדר כחומרה או לא חומרה.

מבחינתי, ההבדל הוא האם זה משהו שמשפיע רק עליי ולא על החיים הזוגיים שלנו, ועומד במסגרת ההלכה (ולא בהכרח ההלכה שלך).

לדעתי, הגבר בזוג לא צריך לראות את עצמו כרב הפוסק של הזוג, אלא שני בני הזוג צריכים להחליט יחד על דמות שמקובלת עליהם שתהיה הרב הפוסק. לא סתם יש הבדל בין לקרוא תשובה בספר לבין לשאול רב פנים אל פנים - כי זה לא שחור או לבן.

אישה שמתחתנת, ובמיוחד אם היא משנה עדה, עוברת טלטלה רצינית שהגבר לא עובר - תחשוב על זה, החל משינוי השם, שינוי חיצוני שטומן בתוכו תיוג רציני - וגם שינוי העולם ההלכתי. 

רצית מקור הלכתי, אז הלכתי להסתכל אצל הרב רבינוביץ, וגילתי שהפסיקה שלו היא יותר ממה שכתבתי כאן - שיח נחום תשובה פ"ח (עמ' 296-297), שם הרב כותב שבני הזוג יכולים לבחור מנהג, ואין חובה לקחת דווקא את מנהג הבעל. 

מצאתי גם אצל הרב חיים דוד הלוי, "כל דבר שאינו מפריע לשלום הבית ואינו מעורר מחלוקת רשאית האשה לנהוג מנהגי בית אבותיה ואין הבעל יכול לכופה לשנותם" (תחומין ו חובת האשה לנהוג כמנהג בית בעלה).

כמובן שאפשר להמשיך לדון ולהתפלפל בעניין - ואם תעיין במקורות האלה, הרבנים מצטטים ומתייחסים לרבנים אחרים (כי יש דעות אחרות!) - אבל אני לא פוסקת הלכה, אבל די ברור לי שזה קשור להשקפה (והרב רבינוביץ גם כותב את זה: "אמנם יש רבנים המקפידים יותר על שמירת המנהגים העדתיים, והם בד"כ עומדים על כך שמנהג הבעל יקבע בכל דבר").

בשורה תחתונה, השאלה היא האם הצניעות שייכת רק לאישה או גם לגבר - או במילים אחרות, האם זה משהו שמשפיע על שלום הבית. ואנחנו חלוקים על הנקודה הזאת, ואולי אפשר לסכם בכך שזה משהו אינדיבידואלי. לדעתי, כפי שכתבתי בתגובות קודמות על הרב סולוביצ'יק, לא כ"כ אכפת לעולם מה אשתו עשתה. (וזה נכון לא רק בתו"מ - זה שאחד מבני הזוג עשה X, לא מעיד שום דבר על השני).

יש לו על זה תשובה בעשה לך רב חלק ו.

את הרב רבינוביץ הזה לא הכרתי, תודה על זה. בלי נדר אסתכל בזה מתישהו. וכן, זה משהו שקשה לי לקבל לא רק מצד ההשקפה. מצד האיסור לעזוב את מנהגי בית אבא. אמנם אצל האשכנזים בדור האחרון זה היה פחות קיצוני, אבל אפשר לראות כמה הצדקות היה צריך הרב עובדיה להסביר איך הוא מתיר לעצמו לומר לאנשים לשנות מנהגים ופסקים. ומי שמכיר קצת תשובות של הרב משאש (שהפך לסמל נגד שינוי המנהגים, אבל הוא לא היחיד) קשה לו לעכל את זה.. (אני פוסק כמו הרב עובדיה, כן..?)

וכן, אני לא חושב שבית אחד יכול להתנהל עם 2 פוסקי הלכות. נקודה. ויש חיוב הלכתי לשמור על מנהגי בית אבא. וכן, אני חושב שבית שיש בו פוסק כמו הרב סולוביציק לא יכול להתנהל עם "פסיקה אחרת" של אשתו.

לדעתי בכל תחום בעל ואישה הם שונים. יש חיבור וכו', אבל יש הגדרות ברורות בהלכה מה בעל יכול לכוף את אשתו ומה לא. אין בעיה שיהיה שוני. אבל כן.. קשה לי לקבל את העובדה שבית אחד יהיה 2 פוסקים.. ומה יעשו הילדים?

את המציאות שזה מפריע לבחורי ישיבות אי אפשר להכחיש, אבל אם אני מבין אותך טוב.. את אומרת שזה שייך יותר לחוג מסויים ואת תולה את זה בהשקפה.. מעניין. שומע. קשה לי עם זה הלכתית ממה שאני מכיר, אבל לא קראתי את התשובה של הרב רבינוביץ בפנים.. 

אתה הצגת את זה כשחור ולבן.

ואני חזרתי וכתבתי כאן כמה פעמים - שכל אחד יתייעץ עם רבותיו - שמתאימים להשקפת עולמו (וזה נכון לדעתי בכל נושא).

אני חוזרת וכותבת, אני חושבת שבני זוג *לפני חתונה* צריכים להחליט *יחד* איך הם רוצים להתנהל - מי הרב שאליו יפנו.

בתשובות הנ"ל לא מסכימים לדבי המשפט שלך "ויש חיוב הלכתי לשמור על מנהגי בית אבא", ושמי שזה מעניין אותו, שיעיין שם.

אני לא יודעת מה מפריע לבחורי ישיבות, לא עשיתי סקר בנושא.

אני אומרת שכל פוסק הלכה, פוסק מתוך השקפת עולמו - כולל בהלכות צניעות שעליהם דיברנו. חלקנו בנינו האם צניעות האישה היא משהו שנוגע רק לה או לשני בני הזוג, והאם האיש יכול לכוף את האישה למנהגי הצניעות שלו.

לדעתי די מיצינו את הדברים כאן, ואני מקווה שכל מי שבקשר, בשלב הנכון, מדבר גם על הפערים האלה ואיך להתמודד איתם.

היה כיף, תודה

מהידוע לי, יש דיון עד כמה אישה צריכה לשנות מנהגים בחתונה. לכולי עלמא מוסכם שכח מה שקשור בשלום בית צריך לשנות. כל דבר 'הבעל יקפיד עליו וכו'.. חייבת לשנות.

השאלה היא במה שלא גורר מחלוקות בכלל.

אני לא באמת זוכר או מכיר יותר מידי, ביררתי 2 דק עכשיו בגוגל. יש תשובה של אחד הראשונים (תשבץ) שמדמה חתונה לדין אדם שעובר לגור ממקום ר למקום ב, שההלכה היא שהוא מחוייב לקבל עליו את מנהגי המקום החדש ולעזוב את הישן. (למה זה לא קורה היום. שאלה אחרת).

אישה נחשבת כמי שעברה לגור אצל בעלה, למשפחותם לבית אבותם, ועכשיו מקבלת עליה את דיני ומנהגי המקום החדש. לקולא ולחומרא.

אולי זה גם בגמרא, אולי יותר. באמת לא נכנסתי לעומק. אני לא יודע

זה בגדול. בקטן.. כבר צריך לעיין 

אבל ברצינות, אצלינו אף אחת לא שינתה נוסח. לא אמא שלי ולא אחיות שלי. וברור גם לי שלא אשנה. זה יפריע לרוב הבחורים אם הם מתפללים בנוסח אחר?

שוב, מהידוע לי יש שאלה אם צריך לשנות בלי קשר אם זה מפריע לו.

אבל קשה לי להאמין שזה יפריע למישהו.. ילדים הגיוני שיותר יפריע.. בסוף הוא רוצה לחנך שימשיכו את המסורת שלו..

אולי בימים נוראים זה קצת מבאס לא להיות באותו בית כנסת לסיים בשעה אחרת? חח זהו. למה שזה יפריע בכלל?

אבל את הילידים אז מחנכים לנוסח אחר. 

חוצמזה בבתי ספר הרבה פעמים מלמדים רק בנוסח אשכנזי עד גיל מסויים וחייבים להתפלל בו, ולא משנה מה הנוסח שבבית.

חוצמזה שאפשר ללכת לבית כנסת שהבעל והאישה יכולים להתפלל בו יחד

שהבעל יתמודד

אני מניחה שהשדכנית הנ"ל מפרשת "תורני" כשייך לקהילה X, שבה כולן לובשות כסר"ש מסוים.

כפי שכתבתי, יש מובנים שונים למונח הזה.

מכירה לא מעט אנשים שמבחינת ההקפדה שלהם על ההלכה, שעות לימוד תורה וכו' לא נופלים מחברי קהילה X, אבל כדי להיבדל מהם (בגלל הבדלי השקפה) יגדירו את עצמם רק דת"ל. או אולי יותר נכון שחברי קהילה X מוסיפים את התואר "תורני" כדי להיבדל מהאחרים. אבל זה כבר פוליטיקה פנימית.

לכן אני חושבת שכשאת מדברת עם שדכנית - אל תסתפקי בכותרות. תסבירי למה את מתכוונת מבחינה השקפתית, הלכתית, מעשית. אני נגיד לא מבינה למה את מתכוונת במישהו תורני לא חזק ופתוח קצת.

במה מתבטא התורני? במה מתבטא הפתוח?

הנה רשימה של שאלות שרשמתי פעם בהקשר דומה כדי להבהיר את הנקודה:

האם אפשר להיות תורני ולצפות בסרטים\סדרות?

האם אפשר להיות תורני ולשמוע מוזיקה לועזית?

האם אפשר להיות תורני ולא להפריש מעשר כספים?

האם אפשר להיות תורני ולדבר לשון הרע?

האם אפשר להיות תורני ולא להתפלל במניין?

האם אפשר להיות תורני בלי ללמוד בכלל בישיבה?

האם אפשר להיות תורני בלי לקחת איזה משהו ללמוד בדרך ל...?

האם אפשר להיות תורני ושיהיה לך סמארטפון?

האם אפשר להיות תורני ולטייל בחו"ל?

וכמובן שאפשר להמשיך עוד ועוד.

אין תשובה נכונה על השאלה הזאת, ואנשים שונים יענו על השאלות האלה אחרת.

לגבי העניין של הסטיגמות,

אני כן חושבת שיש תרבויות שונות בארץ, ושיותר נוח לאנשים להתחתן עם מישהו שמבין את המקום שבו הם גדלו. לא אומרת שאין חריגים, אבל אני כן חושבת שבגדול אנשים מתחתנים עם אנשים בעלי רקע תרבותי זהה. לצורך העניין, בחברה הדת"ל אין חלוקה חזקה בין עדות שונות, והתרבות העדתית פחות נוכחת - ולכן אנחנו רואים שלעדות יש פחות משקל לעומת הציבור החרדי. לכן אולי יהיה לך קל יותר למצוא שפה משותפת עם מישהו שגדל בחברה החרדית, ועשה קצת שינוי בחייו הבוגרים. 

זה לא שאין דת"ל שיהיו מוכנים לקבל אותך כמו שאת, אני בטוחה שיש, רק שאני חושבת שיהיה לך יותר קל להתחבר למישהו שמדבר את עולם המושגים שלך. מישהו שחולק איתך את אותם המושגים.

תגובה יפה מאוד ^^

@עייפתי מהמירוץ, אולי כדאי לדייק את כל הפרטים האלו מול השדכנית..

אולי באמת מה שאת מחפשת זה משהו שונה ממה שהיא מגדירה דתל תורני

(ואולי לא, ואולי באמת את מחפשת אותו סגנון וזה באמת לא מקובל. לאיודע. אבל שווה לברר)

תראי במילה אחת וסליחה שאני כותבת אבל זה בדיוק אותה תשובה שכל באנשים שחיים בתוך סטיגמה אחת גדולה אומרים

אם אני לא מחפשת מישהו חרדי אז כנראה שיש סיבה

ועוד דבר כשאת שואלת במה מתבטא מישהו תורני פתוח זה קשה להגיד כי כל אחד הוא אחר

ושאלה אם מישהו צופה בסרטים אבל כן מקדיש כמה שעות ביום ללמוד זה הופך אותו ללא תורני??

זה לא שחור או לבן פתוח זה במילים יפות מקפיד כל הההלכה אבל קצת מרשה לעצמו כן עם סמארטפון וכן שומע מוזיקה לועזית אבל יש את ההלכות היבשות כמו שכתבת להתפלל במנין די דברים בסיסים לשמור שבת לאכול כשר זה לא משהו שלרוב יש בו קושי

הקושי הוא בצניעות בלשון הרע בכאלה כולנו רוצים להשתדל אבל יש ביננו חזקים יותר וחזקים פחות איו פה הגדרה ספציפית למונח

ודבר אחרון וחשוב אני מחפשת את המקום פה לאנשים אין סטיגמות ולא עושים מה שכולם עושים אבל עכשיו אני כנראה כבר לא חושבת את זה מבינה שבציבור הדתל יש סטיגמות אפילו יותר מבכל ציבור אחר וממש חבל לי כי שום דבר טוב לא יוצא מזה

זה שגדלנו במקום מסויים לא אומר שאנחנו אמורים גם למות פה בסוף בלחפש זוגיות זה למצוא את המקום שאתה מרגיש הכי נכון ושייך אליו

אם בסוף הדרך לא מקבלים אותך שם אז אין מה לעשות ניסיתי את שלי מה שלא ביכולתי איו לי דרך לשנות בטוחה שאפגוש באנשים שאכפת להם מאופי ולא רק מהיופי 

יש סטיגמות בכל מקום. השאלה היא עד כמה הן מכתיבות את אורח חייך.

אתייחס למשהו ספיציפי שכתבת. לדעתי האישית, רק שלי, ולא של אחרים כאן, אדם שרואה סרטים כל יום, כן - הוא פחות תורני. אני מדבר גם על סרטים בלי "בעיות". כי בכל הסרטים האלה, גם בלי הבעיות יש חוסר צניעות מטורף, מטורף.

מי שמבחינתו זה קושי שיש לו... זה כבר משהו אחר. עם יתר הרע אני לא מתווכח. אבל מישהו שלא רואה בזה בעיה - מבחינתי זה משהו תרבותי אבל זה ממש משמעותי שמעיד על הצורה של עבודת ה' שלו.

החיים זה לא שחור לבן. נכון. מסכים. אבל יש כאלה שהתרבות אורח החיים שלהן משפיעים ישירות על צורת עבודת ה' שלהם. זה יותר מסטיגמות בלבד.

יש אנשים שקשה להם להיפגש עם מי שיש לו סמארטפון, זה סטיגמה? לא. זה צורת עבודת ה' שלהם. וואלה לי לא מפריע.

זה הרבה יותר מסטיגמות חיצוניות כאלה. על ידי דברים חיצוניים אפשר לדעת עליו המון.

אם הוא ישלח לתלמוד תורה או יסודי רגיל זה מעיד המון...

התכוונתי לזה שציבור מסויים משתדך עם ציבור אחר וכאלה

חד משמעית שאחד כזה הוא פחות תורני אבל עדיין כן בהגדרה של תורני

ואם יש אחד שהוא לא צופה בסרטים אבל הוא כעסן עם מידות גרועות אז מה הוא יותר טוב?? ולכן מה שהתכוונתי זה שאין הגדרה מדויקת וכל אחד הוא אחר

אומרת על עצמי שמחפשת מישהו לא חזק מידי שכן קצת מתגמש עם ההלכה לא כי זה נכון כי זה המקום שבו אני נמצאת והלוואי שאצליח להיות טובה יותר

כמו שלא מפריע לבחור ההוא לראות סרטים, את צודקת.

אבל מי שיש לו יצר הרע לכעוס או לדבר לשון הרע או לראות סרטים וכו'. אני לא בא להתכווח עם יצר הרע. קטונתי.

ומי שאומר שאין לו, משקר.

השאלות שכתבתי הם שאלות רטוריות.

אותי פחות מעניין איך את מגדירה תורני או לא תורני, אני רק מנסה להדגיש שיש לזה מובנים אחרים לחלוטין.

יש גם רב דת"ל שכותב ביקורות לסרטים. לאיזה קטגוריה היית מכניסה אותו?

מה שאני מנסה להגיד, זה שיש עניין השקפתי. יש כאלה שיגידו שהכל אסור, ויש כאלו שיגידו שצריך לברור את הטוב מתוך הרע. 

כלומר אותו רב, אני לא חושבת שהוא מגדיר את עצמו כפחות מאשר מישהו אחר בגלל שהוא צופה בסרטים. הוא לא רואה בעייה בלצפות בסרטים ראויים. זה לא שהוא מתגמש עם ההלכה, זה שהוא מבין את ההלכה באופן שונה מאחרים.

שימי לב, ממש לא אמרתי שחייבים להתחתן רק עם מישהו ששייך למקום שבו נולדת.

מה שאמרתי זה שאולי מישהו שנולד כמוך בחברה החרדית והחליט שהדרך הזאת לא מתאימה לו יותר, יהיה לך קל יותר לפתח שיח איתו מאשר מישהו שהוא דת"ל מבית.

אני מכירה חרדיות-לשעבר שהתחתנו עם דת"ל. בסופו של דבר זה לא ציבור שלם שיקבל או לא יקבל, אלא אדם אחד. זה כל מה שאת צריכה.

וביננו, מי שיושב ולומד בישיבה כמה שעות בכל יום, הסבירות שהוא "מתגמש עם ההלכה" היא נמוכה. אבל - הגיוני מאוד שיהיה לו סמארטפון (עם הגנה). ושיצפה מדי פעם בסרט ראוי. ועוד.

אולי זה פחות נפוץ אבל זה לא אומר שבחורים לא ירצו מישהי כזו.

ואם יש להם בעיה זה בגלל קטע חברתי מנהסתם.

ואת מדהימה שככה מתמודדת עם העניין הזה. כיסוי ראש בכללי זה משהו מאד לא פשוט. 

יודעת שבממש תורני זה פחות נפוץ אבל אני מחפשת משהו באמצע לא תורני חזק או הכי צדיק שיש

אלה יותר מישהו שהוא באמצע פתוח קצת

וזה לא משהו שיפריע או שלא מקובל

וכן חשוב לי להגיד שאני לא מתכוונת לעשות שום דבר כדי לרצות אף אחד אני משתדלת לעשות מה שצריך

יודעת שיש פה עניין חברתי שאנשים רוצים להשתדך רק על הציבור שלהם ולא פנויים לקבל אף אחד קצת לא כמוהם

בסוף אם אני יבין שהכול זה עניין של סטיגמות כנראה אצטרך לבחור את הדרך שבה אנשים מחפשים את הלב ולא כל מיני אישורים מהחברה

כמו שיש בחורים עם כיפה מסוג שונה מהרוב, יש גם בנות שרוצות כיסוי ראש מסוג שונה מהרוב.

אל תוותרי על מה שחשוב לך. 

https://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/din2-2.htm

וקצת מפחיד להביא ככה רבנים שהתירו בעוד שהרוב המוחלט(מעל 95%) מחייב בכיסוי ראש, שיטות ודעות לפה ולפה לגבי טפח שיוצא וכו' אבל פה אחד הסכימו שחייב בכיסוי ראש.

ראיתי כיסויי ראש כאלו גם אצל נשים תורניות מאוד,

שחלק עליון מטפחת והשער שרואים מתחת זה פאה.

ויש גם הרבה שחובשות כובע, לאו דווקא מטפחת.

זה מקובל בהחלט

ויש כאלה ששמות פיאה חלקית וככה השיער מכטסה

אם הבנתי נכון את השאלה

מחפשת בחור עם אמת פנימית ואלוהית ולא מה שמקובל בציבור או שאת מחפשת כבש בעדר.

אם את מחפשת בחור עם אמת פנימית ואלוהית, אז תמצאי מישהו שמקרין ומתנהג לפי זה, תוכלו להחליט בעניין הזה מה האמת שאתם חושבים שה' רוצה מכם.

אם את מחפשת מישהו שמתנהג לפי ציבור מסויים או הולך לפי רב מסויים באופן עיוור, גם תמצאי, אבל בסוף זה להתחתן עם כבש שהולך בעדר.

גם אם הוא הולך אחרי רב מסויים, לפי דעתי זה כבש בעדר. לכבד ולהתייעץ עם רבנים זה משהו אחד, אבל לא באופן עיוור.

רק אגיד שכמעט ולא ניסו לחפש קולות כאלו בכלל בימי התנ"ך, חז"ל והראשונים, המנהג שכולן הלכו אם כיסוי ראש מלא, גם אשכנזיות שהיו בארצות שגילו את שער ראשון. כנראה המנהג הכללי מראה על משהו מהותי.

ששאלתי בגלל סיטואציה מסויימת מה שאני יעשה בסוף זאת תהיה החלטה שלי

ולא אני לא מאלה שעושים מה שכולם עושים

ולהיות כבש בעדר זה הכי נורא מבחינתי

אבל היה לי חשוב להבין נקודה מסוימת

ותאמת שיצאתי עם עוד תובנות אז לגמרי הרווחתי בגדול כנראה שמשתלם להתייעץ

חשוב להבהיר שאני יודעת שכל אדם הוא שונה ואין מישהו שדומה לו .לא בכמה שהוא מקפיד מבחינת ההלכה ולא בשום דבר אחר

אני יודעת את זה שכל אחד זה מקרה לגופו

ולא הייתה פה כוונה לעשות משהו כדי שירצו אותי במקום מסויים

ואני הולכת בדרך שלי עד הסוף ומי שמתאים לו מצטרף אלי לא להפך כל אחד בסוף היום חי את חיו

רק היה לי חשוב להדגיש שלא שאלתי את השאלה כדי להתאים את עצמי לאוכלוסיה מסוימת אלה רק כדי להבין עם עצמי כמה דברים והבנתי ובגדול אז תודה לכולם

שלא תעשי את זה 

קחי בחשבון שזה סוג פאה מאוד כבד ... כאב ראש צפוי..

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!