אסור ללכת למלחמות בשם אלהים אם רוצים להשאר בני אדם מוסריים. ההיסטוריה מוכיחה את זה.

לעצם הענין, אני ושאר חברי הפורום מאמינים ש-ה' הוא אל עולם, אל אמת, אל הצדק, שרק בדרכו אפשר להצליח, לשגשג ולהיות צודקים יחד עם חסד ואור לגוים.

אתה לא מאמין בסדר. אבל מבחינה היסטורית אנשים כמוך אסור להם להשוות את עצמם לחשמונאים, כי זה כבר שקר היסטורי.

אתה חייב להבין חסדי, ממבט עכשוי כשאתה נמצא במצב של מיעוט מבחינה דתית קל לך להרגיש ש"לנו זה לא יקרה". הבעיה היא שככל שהדת תופסת יותר מקום וכוח, ככה בני אדם ירצו לממש את האידיאולוגיה שלהם יותר ויותר. עם הזמן יקומו עוד אנשים שירצו "להתקרב" עוד יותר לאלהים והם יתחילו להקצין עוד יותר את האמונה. אמונה, כמו כל דבר בחיים זה לא דבר סטטי. זה דבר שהולך ומתפתח. אנשים תמיד ירצו להיות *עוד* יותר "צדיקים" ו*עוד* יותר "לעשות רצון השם" וככה הדת תלך ותקצין בכל תחומי החיים ובפרט בתחום המלחמה והרצח. יש בסיס גם באמונה היהודית לבצע רצח המונים כמו מצוות עיר הנידחת וכאלה. תהיה בטוח שיהיו "צדיקים" גדולים שירצו לקחת את המצווה הזאת בשם אלהים הרבה מאוד צעדים קדימה אם רק תיתן להם את הכוח לעשות את זה.

ההוא עם השפם. היה לו מבט אתאיסטי והוא הוסיף לזה גוונים פגאניים גרמניים, במיוחד מהאל Odin שהוא אל המלחמה, המוות וההרס.

זאת אומרת שלא היה לו עול מלכות שמים, אלא פעל בצורה ניהליסטית ולצורכו הוא הוסיף גוון רוחני של האל Odin ששירת את הנרטיב שלו ועוד כמה תיאוריות שהיום אנחנו יודעים שהם פסאדו-מדעיות, הכל לשרת את רצון הרצח וההשמדה שלו.

כל הטענה בהמשך זו לא טענה לוגית, כי בכל מתודה של התנהגות שמתממשת בעולם אתה יכול למצוא deviations קיצוניים, וזה לא אשמת מי שהגה את עצם הרעיונות ודרכי ההתנהגות.

ההוא עם השפם עצם האידיאולוגיה שלו היה מוות והרס של עמים שונים ממנו.

אני לא שולל מצב שיהיה אתאיסט מוסרי, אבל לפי דעתי הניהליזם כן יכול לגרום בעצם מהותו לאי מוסריות, בלי לנסות להציג למקרים קיצוניים.

מה שהצגתי את ההוא עם השפם, זה בעיקר לתת קונטרה לטענה שלך שדתות הם הסיבה להתפתחות אידיאולוגיות קיצוניות, כי אנחנו רואים שזה מתפתח גם אצל אנשים עם מבט אתאיסטים ניהליסטי, ולפי דעתי עצם הניהליזם גורם לזה, גם אם הם לא מגיעים לשפל של ההוא עם השפם.

אבל אפילו היטלר במיין קאמפף כותב במילותיו שלו שהוא מממש את רצון האל. האלוהות שלו שזורה בהרבה מקומות במיין קאמפף. הוא לא היה אתאיסט. הוא עדיין הרגיש שהוא מממש את רצון האל שלו. זה כתוב מפורש במיין קאמפף.

גם לטענת ה deviation, סטיה, תסתכל על האיסלם היום או על הנצרות בימי הביניים. האם זה סטיה? או שזאת נורמה? זאת לא סטיה. זאת נורמה דתית והסטיה היא דווקא בקרב הגורמים המתונים באיסלם.

יותר אל- כח עליון שמשרת אותו, כמו Odin והוא כן היה ניהליסט.

לגבי האסלאם יכול להיות שאתה צודק. לגבי הנצרות אני כן חושב שזה deviation מעצם הדת, גם אם לפעמים בימי הביניים זה הפך מרכזי אצל מנהיגים דתיים מסויימים, אפילו אפיפיורים, והם כביכול השתמשו בהדרכות דתיות מהמקרא.

על כל פנים, אני כן חושב שלגבי היהדות זה כן deviation.

אם נתמקד בדוגמא שהבאת של עיר הנידחת ונרחיב את זה להגדרה המדוייקת על פי חז"ל של הרמב"ם במורה נבוכים (וגם יש לזה השלכות במשנה תורה) שזה כל עיר שיוצא במרד ומעל.

אז אם קוראים את התנ"ך כפשוטו וההערות של חז"ל שמעמיקים בהם, יש המון זהירויות והרחקות למימוש עיר הנידחת. ביהושע המניעה לדון את בני גד וראובן בבניית המזבח כעיר נידחת. בסוף שופטים הטעות של ישראל שהשמידו כמעט לגמרי את הגבעה ובנימין כעיר נידחת ואז יש חרטה. בשמואל א לגבי נוב עיר הכוהנים ששאול הרג אותם כעיר נידחת, ובסוף לא נענה לגבי הקרב ומת בקרב בחרב בעונש בגלל זה. בשמואל ב הפחד של דוד שאבשלום ידון את ירושלים כעיר נידחת אם הוא לא יברח וכדומה לאורך התנ"ך.

עד הדעה שנמצאת בחז"ל בסנהדרין עא ע"א: "דתניא עיר הנדחת לא היתה ולא עתידה להיות ולמה נכתבה דרוש וקבל שכר".

כל מה שכתבתי זה על פי חז"ל שעיצבו את היהדות והיהדות המסורתית הולכת לאורם, לכן זה deviation.

עכשיו, היהדות של ימינו היא יותר דומה לאיסלם באורח החיים מאשר לנצרות. התפיסה הדתית היהודית היא בעלת קווים מגבילים לאיסלם. ולכן, אין שום סיבה שהיהדות לא תהיה בעלת פוטנציאל תיאורטי להיות כמו האיסלם היום מבחינת אורח החיים ותפיסה דתית.

בנוסף, "זהירויות והרחקות" אף פעם לא היוו מכשול כדי למממש כל מיני מעשים. גם באיסלם יש הלכות, פרשנים ו"חז"ל" משלהם שמפרשים להם את ההלכות והמצוות שלהם. גם אצלם יש "למדנות" ופלפולים כדי לפרש למה זה בסדר או לא בסדר לעשות ככה וככה. גם אצלנו. אם וכאשר היהדות תגיע למצב של שליטה כמו האיסלם, יהיו מספיק "גדולים" שיפרשו את העיר הנידחת כדי לטבוח בנוצרים למשל. כמו הבחורים שירקו על הצליינים הנוצרים. תאסוף המון בחורים כאלה, תן להם כוח ולגיטימציה והם גם יטבחו בהם. אין הבדל בנושא הזה לצערי.

אנחנו עוד לא שם. וגם לא בטוח שנהיה אי פעם. כי מאז ומעולם רוב העם היה תמיד חילוני יותר. הדתיים ואנשי הדת היו תמיד המיעוט.

יש לזה המון עומק ומשמעות פילוסופית ומעשית, אבל לא כאן המקום.

לגבי האסלאם זה חוט שחורז את הקוראן, החדית'ים, והקיום שלהם במשך הדורות.

זה חוט שחורז את מאפייני הדת שלהם.

אסלאם זה בערבית כניעה לאל, והם מאמינים שגם שאר העולם צריך להיכנע לאל דרך חוקי השריעה. זה מהות האסלאם.

בברית החדשה אתה לא מוצא את המאפיין הזה. הנוצרים הראשונים ניסו להפיץ את הדת שלהם דרך הפצת רעיונות הנצרות ולא דרך דיכוי. אפילו קוֹנְסְטַנְטִינוּס ניסה להשליט את דת הנצרות בהדרגה ללא כפייה אגרסיבית, אלא נסיון לחבב את הדת על אנשי האימפריה.

ברור שבמשך הדורות קמו שליטים נוצריים ואפילו לפעמים אפיפיורים שעודדו אותם, שדגלו במעשה כפייה אבל זה היה deviation מהנצרות ובעיקר שירת את תאוות שלטון והכח שלהם. היום הנצרות לא פועלת מתוך דיכוי כמעט כלל.

(אני מסכים שבמסעות הצלב זה מקרה מיוחד ויכול לסייע למה שאמרת. אני לא מתייחס אליו כי זה נושא סבוך היסטורית, וגם אם נסכים שזה ראיה לשיטתך, אי אפשר לשפוט את כל אלפיים שנות הנצרות על גווניה, בגלל תקופה אחת בהיסטוריה של רק הנצרות המערבית באותה תקופה.)

התפיסה הדתית היהודית שונה מאוד מהאסלאם. אצלם יש דינים וגבורה. אצלנו יש שילוב בין החסד לגבורה כשהחסד הוא הדומיננטי מכיוון שהטבע שלנו הוא נובע מהחסד והרחמים.

תשאל רבנים אם הם מאמינים שהיום צריך ארבע מיתות בית דין? לא מאמין שמישהו יגיד כן ואם כן זו סטייה רצינית מהמשנה שמאוד מאוד מגבילה אותם, קל וחומר בימינו שיש עוד סייגים.

בארצות האסלאם בפועל מוציאים אנשים להורג על כל מיני עבירות.

היהדות כל כך שונה מהאסלאם שאני מופתע שמישהו בכלל עושה השוואה. זה מראה על סוג של בורות מסויימת ביסודות היהדות. והמגנון הפנימי שלה.

יהיו קיצונים בכל מקום שיעשו דברים משוגעים, אבל זה לא נובע מכללי היהדות שנוגדים את זה, זה נובע מאנשים שמשתמשים עם סיסמאות מהדת וחצאי משפטים כדי להשביע את הרצון שלהם לרוע ואכזריות.

ככלל אם נלך אחרי ציווי התורה וחז"ל ונחיה את השקפת העולם היהודית הפנימית בשלמותה שמשלבת חסד וגבורה מתי שצריך, לא נגיע למקומות של רוע ואכזריות.

"מי חכם ויבן אלה נבון וידעם כי ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם".

ובוודאי שהאסלם והיהדות מבחינת אורח חיים ופרקטיקה דומות מאוד. ההפרדה המגדרית, כיסויי הראש, תפיסת האלוהות, אכילת החזיר, איסורי הריבית, פרשנות הלכתית, חכמים בתורה שלהם, הלכה, השריעה, התפילות מתוך סידור, נפילת האפיים. אלה דברים שלא רואים בנצרות.

ושוב, גם כשיש "מנגנונים" שאמורים לעדן את ההלכה או למסגר אותה, זה לא מונע להתיר כל דבר השעת הצורך. מחבלי החמאס לצורך הדוגמא קיבלו "היתרים הלכתיים" לאנוס נשים יהודיות. כבר היום יש יהודים שאמנם לוקחים את החוק לידיים ופועלים עצמאית כמו ישי שליסל ויגאל עמיר והיורקים על הצליינים וכאלה אבל הם מקוטלגים כקיצוניים פשוט מהסיבה שהם בסביבה מערבית-חילונית. אין להם את הכוח הפוליטי "הנכון" כדי ליישם את האידיאולוגיות שלהם, זה הכל. עם הזמן ועם הכוח הפוליטי, הם כבר לא יהיו קיצוניים כי המערכת עצמה תדאג ליישם בשבילם את מה שהם היום עושים על דעת עצמם.

ואפילו בזמנים שהתרבות הכללית רדפה אותם, קבעו כבר שארבע מיתות בית דין כמעט ולא מוצא לפועל.

אם אתה לא מבין את היסוד של שילוב חסד וגבורה ביהדות, והדגש על חסד לעומת האסלאם שהדגש על גבורה. אז אתה פשוט מגלה בורות ביסוד שתי הדתות.

אני גם יכול להביא לך השוואות לנצרות. דבר אחד כללי אכתוב שעצם זה שהם מאמינים בתנ"ך כמו אצלינו (גם אם הוסיפו את הברית החדשה) ולאסלאם יש טקסט אחר, אז זה עצמו היסוד לשיתוף שיש בין היהדות לנצרות יותר מהאסלאם וזה מוליד פרטים רבים של שיתוף.

ברור שיש יסודות אחרים שהיהדות יותר משותפת לאסלאם.

אני כותב כאן יסודות כלליים ואוכל להאריך בדוגמאות של השוואות וניגודים.

אבל בדבר אחד יסודי אצביע על טעות מאוד קריטית שלך.

קודם כל הקשר של האדם לאלוהים שונה מאוד בין היהדות לאיסלאם.

אבל אם נתמקד רק בתפיסה האלוהית, ולעשות את זה יותר ברור נתמקד בתפיסה האלוהית של התנ"ך, חז"ל ומה שמקובל ברוב היהדות בימינו.

התפיסה האלוהית של האסלאם שאלוהים מחוץ לטבע ולעתים הוא פועל בתוך הטבע לצורך ניסים וכדומה. הטבע משתעבד לאלוהים שמחוץ לטבע.

לפי התפיסה היהודית שמקובלת בימינו וגם מסתדרת הכי טוב עם התנ"ך וחז"ל בלי אילוצים, זו שהאלוהים אכן מחוץ לטבע אבל אלוהותו הוא גם בתוך הטבע ממש. הטבע לא צריך להשתעבד למשהו שמחוץ לו, אלא הוא צריך למצוא את נקודת האלוהות שבו.

גם אם לא תסכים אתי לגבי התנ"ך וחז"ל, זה לא משנה לדיון שלנו, כי אנחנו מדברים על התפיסה האלוהית העכשווית של היהדות והאסלאם.

התפיסה הזאת מולידה הרבה פרטים שונים, במיוחד לדיון שלנו האם לשעבד את העולם לאלוהים- האסלאם, או למצוא את האלוהות שכבר נמצאת בעולם בלי צורך שעבוד- היהדות.

אני לא יודע מה זה תפיסת האלהות מעל הטבע, מתחת הטבע, בתוך הטבע, במעגלי הטבע או איך שלא תקרא לזה. זה גם בכלל לא רלוונטי. בשורה התחתונה יש פרקטיקה ומציאות, לא קבלה וזוהר. והמציאות היא שאורח החיים המוסלמי דומה מאוד לאורח החיים היהודי וזה לא משנה איך מגדירים את האלוהות שבטבע או מחוץ לטבע או שיעבוד וכל מה שכתבת. 

בימינו, יש הבדלים גדולים מאוד גם ברשימת המצוות והעבירות, בפרטים שלהם ובצורת קיומם.

שוב אני לא רוצה להאריך, אבל אם ניקח רק נושא מרכזי- לוח השנה.

יש הבדל כללי שאנחנו משלבים גם את לוח השמש. הם מציינים את יום שישי כיום מיוחד, אנחנו השבת. הציוויים והאיסורים שיש לקיים ביום המיוחד הזה שונים לגמרי. יש לנו חגים שונים לגמרי עם אופי שונה לגמרי.

אם נתייחס נקודתית לכמה דוגמאות שהבאת. אכילה- חוקי הכשרות שונים מאוד מחוקי חלאל. יש הרבה דברים שאנחנו אוסרים והם לא. הם לוקחים את החזיר עד הסוף אפילו בג'לטין, אצלנו יש פוסקים שמקילים בזה.

תפילה- נוסח התפילה שונה לגמרי. אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום הם חמש.

לעצם הענין, תפיסת האלוהות ותפיסת יחס האדם לאלוהים משפיע הרבה מעבר לחוקים מסויימים. אצלם יש דגש מאוד על כניעה ויראה. אצלנו יש שילוב של אהבה ויראה כשהדגש יותר על אהבה ודביקות.

לעניינינו התפיסות האלה משפיעות מאוד את היחס שלנו לאנושות.

אנחנו לא מנסים לשעבד את העולם, אלא לרומם אותו לאלוהות שכבר נמצא בו.

אלו לא רק מושגים קבליים, אלא פרקטיקה שרואים במציאות.

היהדות גם שהיא שלטה אף פעם לא ניסתה לגייר בכח כמו שהאסלאם עשתה. (חוץ מיוחנן הצדוקי שעשה זאת לאדומים שלא מרצון חכמים, וגם בזה יש מחלוקת החוקרים אם היה בכפייה או לא)

האסלאם לאורך כל הדורות כפתה את עצמה על האנושות.

צריך להיות עיוור לא לראות את ההבדל איך שמתגלם במציאות.

מבחינה מהותית, המסגרת הפרקטית היא זהה ורק הביצוע שונה, זה הכל.

אבל אתה ממש מגלה בורות ושטחיות. סליחה שאני אומר את זה. אני פשוט אומר את זה כתגובה טבעית, כי אני חושב שאתה כן מחפש אמת, רק יש לך קצת בעיה בידע שלך.

קודם כל, תעשה לי אתה השוואה בין מצוות ואיסורי האסלאם ליהדות, ותראה לי כמה אתה מוצא ששווים.

למשל, אם נעשה ניסוי ב613 מצוות תוכל למצוא אחוז קטן שמקביל.

חזיר, זו השוואה אחת, אין להם כלל וכלל דבר שמתקרב לכל איסורי הכשרות בתורה וקל וחומר מדברי חכמים. איך אפשר להשוות בין איסור אחד, לכמויות של איסורים שיש לנו בתורה וחז"ל בענייני כשרות.

לגבי שחיטה, זה גם לא דומה, כי ביהדות אפשר לשחוט בכל דבר כמעט מעיקר הדין, ובאסלאם בסכין דווקא. גם פרטי ההלכות שונים מאוד.

תפילה זה דבר ששווה לכל בני אדם. מדאורייתא עיקר התפילה זה בעת צרה, ולפי הרמב"ם פעם אחת ביום, זה לא ריטואלי.

אם אתה מדמה בין 5 התפילות בקוראן ל3 התפילות מדרבנן. אני מסכים שיש השוואה חיצונית. אבל צריך להתמקד במה מתפללים. זה המהות.

זה כמו שתשווה בין שניים שעובדים 5 פעמים בשבוע בין 8-16 באותם שעות במחשב, אבל זה עובד בפיתוחי אלגוריתמים וזה במכירות באמזון.

נוסח התפילה זה המהות. הדרך לפנייה לאלוהים זה המהות וזה שונה מאוד.

יש מעשה חיצוני מסויים שיכול להיות מקביל, אבל השאלה איך זה מתבטא בפרקטיקה ובשביל זה צריך לנתח את הפרטים, ודרך זה רואים מהות.

בנוסף, המצוות עצמם והפרקטיקה והמשמעות והמהות, מושפעים מאוד מאוד מהגישה של חובות המחשבות והלב ששונות לגמרי בין היהדות לאיסלאם.

שטב פעם, *איך* שוחטים זה לא הנושא. הנושא זה עצם השחיטה. *איך* מתפללים זה לא הנושא, זה עצם התפילה. התפילה באה במבט-על לרצות את האלים ולסגוד לו. "אללה וואכבר" זה כמו "אל עליון גדול ונורא". זה לא משנה בכלל הפרטים והדקדוקים שבפנים, מה שמשנה זאת ההסתכלות במבט מלמעלה על תהליכי התפתחות של דתות.

וכנל לגבי צומות. וכנל לגבי ריבית. וכנל לגבי כיסוי ראש. זה הכל בא ממקום זהה. זה שיש בורקה לעומת כיסוי ראש אצל יהודיות לא אומר שבגלל שהבד של הבורקה לא כמו הבד של כיסוי הראש זה שונה.

והדוגמא שלך היא לא סימטרית בעליל. דוגמא יותר נכונה זה 2 עובדי הייטק ששניהם כותבים קוד. אחד כותב קוד למסחר באמזון ואחד כותב קוד לפיתוח אלגוריתמי. אבל שניהם כותבים קוד.

זה שאצל היהודים אפשר לשחוט בכל כלי ואצל המוסלמים רק בסכין משנה את המצווה? זה הרי מגוחך. מה זה משנה שאצל המוסלמים אפשר רק בסכין? המצווה היא אותה מצווה, שחיטה. ההבדל הוא אך ורק בביצוע, לא יותר מזה. בגלל זה גם מוסלמי יכול לאכול בשר שהוא לא חלאל אבל כן כשר. וזאת רק דוגמא אחת.

מבחוץ ולא במהות וגם מבחוץ זאת השוואה מגוחכת.

היסוד הכי כולל וחשוב לדיון שלנו זה שאסלאם זה בעיקר כניעה ויראה, והיהדות זה שילוב של יראה ואהבה ודבקות.

התורה שבעל פה שלנו על כל גווניה היא הרבה יותר מפורטת, עשירה, ססגונית ועמוקה, בהשוואה להם.

חובות המחשבה והלב שונים לגמרי.

מה שאגיד עכשיו זה עיוות כי לא ניתן להשוות כלל, אבל גם אם משווים בצורה קיצונית, מעוותת ושטחית לגמרי כמו שאתה עושה, זה כמו להשוות שימפנזה לאדם בגלל שיש לנו 98% DNA משותף.

זוהי ההודעה האחרונה שלי בנושא.

אני אוהב לראות את הדיון והויכוח ביניכם. זה אחד מהדברים היפים אפשר למצוא באינטרנט. סתם אומר

למה חושבים שאין אלוהים:

"כָּל־עֹמְסֶ֖יהָ שָׂר֣וֹט יִשָּׂרֵ֑טוּ"

כשהדת עליהם למעמסה אז הם זורקים אותה.

בלי להבין שזה העול שמוליך את האדם לדרך הישר והנעים.

ביהדות אין מטרה להפוך כמה שיותר אנשים ליהודים, לכן אין חשש שנצא למסעות צלב וכד'

כלומר, ממש לא חייב לרצות שכולם יהיו יהודים. מספיק שהיהודים ירצו שכולם יאמינו במה שהיהודים מאמינים, הווי אומר שבעת מצוות בני נוח ומי שלא מתיישר דינו מוות.

תהיה בטוח שבהנחה והיהדות תגדל ותתפתח מבחינה גאוגרפית, יקומו קבוצות שירצו "בשם השם" לקיים מצוות כאלה של עיר הנידחת ביתר הידור. זה קורה לכל דת.

המזל שלנו שאנחנו תמיד היינו קטנים ולא אימפריאליסטים. תמיד היינו ממלכה מקומית תחת שלטון זר. פרובינציה. 

הפעם אני חולק עליך.

ב100-200 שנים האחרונות רוב המלחמות (יותר נכון כולם חוץ ממלחמות הגיאהד) היו מלחמות לאומיות בלי קשר לדת,הן היו לא פחות אכזריות וקשות.

אני התייחסתי ספציפית למלחמה בשם האל שזה מה שהפותח כיוון אליו ואני טוען כנגדו שכמו שהאיסלם והנצרות לחמו בשם האל וטבחו בהמונים, זה מה שיקרה ליהדות אם היא תהיה באותו מצב פוליטי כמו האיסלם והנצרות.

זה לא שהדת היא המניע לרצח.

הרצח תבוע באופיו של האדם.

הדת במקרה הטוב מונעת אותו

ובמקרה הפחות טוב. רק מנתבת אותו נגד אויבים

לפחות כך זה ביהדות למיטב ידעתי.

לא מכיר ציווי לעשית טבח בעת העכשווית

מלבד המלחמה בעמלק שגם אותו לא מעט רבנים מפרשים בכיום שזה בעצם מלחמה נגד יצר הרע.

אין ציווי לג'יהאד או לעשות מסע צלב.

ואם תגיד שיכול לבוא רב בהמשך הדורות לצוות בשם האל לצאת למלחמת " ג'יהאד "

אותו דבר יכול יכול לבוא מנהיג לאומי ולהכריז על מלחמה של קשורה לדת (כמו מלחמת העולם הראשונה. השניה. מלחמת וייטנאם. עירק. רוסיה-אוקריאנה וכו') כך שהמלחמה כנראה היתה בכל מקרה. הדת היא רק עוד דרך לגיוס.

מה קרה ב 90 שנה האחרונות שנהייתה ירידה כל כך דרסטית? מה שקרה הוא שהעולם עבר חילון משמעותי ואנטי-לאומיות קריטית. הייתה צמיחת הגדרות לאומיות בתקופת הציונות של הרצל והלאה, אבל ברגע שהתחילו ליישם בעולם ערכים של חירויות פרט ושוק חופשי ודמוקרטיה, גם הדת וגם הלאומיות התדרדרה מבחינת האחיזה שלהם בציבור והציבור פחות התעניין בדת ולאומיות. זה הביא לכך שהאידיאולוגיות האלה כבר לא יהוו עניין שצריך או שווה להלחם עליו.

אז נכון, גם לאומיות הביאה למלחמות, לא רק דתות. מה שאומר שכל אידיאולוגיה שטוענת שכולם, הקולקטיב כולו, צריך להתנהג בצורה מסויימת ומי שלא נוהג לפי האידיאולוגיה הזאת דינו עונש כזה או אחר ואפילו מוות, מביאה מלחמת אידיאולוגיה.

לצורך הדוגמא, לדעתי (וזו רק דעתי) כל תרבות ה woke והפרוגרסיביות של ארהב ואירופה בסוף תוביל גם כן למלחמה והרס ומוות. אבל הל נשכח שהווקיסטים של היום זה המשך ישיר לשמאל הקומוניסטי של מלחמת העולם השניה.

זה שהיה 2 מעצמות עם פצצות אטום שיכולות להשמיד את האנושות בכמה דקות.

לכן כל אחד הבין שהוא לא רוצה לפתוח במלחמה שתביא לקץ האנושות 

מקווה שיהיה לי זמן להגיב לך אם תגיב לי. בכל אופן, יכול להיות שייקח לי קצת זמן להגיב.

זה כמו להגיד שברלנד הוא דתי, ולהגיד שהדתות הן קיצוניות כי הן גורמות לכך שיהיו כתות, וזו הוכחה ללא יודע מה שיש לדת. אבל זה פשוט מגוחך. מלבד העובדה שמציאותית יש הרבה מאוד כתות שאינן קשורות לדת וצומחות במקומות חילונים, אף דתי לא יגדיר את עצמו כקשור לברלנד (מלבד החסידים שלו, כמובן...וגם הם, אם הם היו יודעים מי ראש הכת שלהם באמת, בוודאי שהיו מזמן בורחים ממנו, אלא שהם נופלים בפח וחושבים שהוא האדם הכי טוב בעולם, והוא בחיים לא יפגע בבן-אדם, ואם הוא פוגע, זה רק באנשים רעים, והוא יודע מה הוא עושה וכו'....). ברור לכולם שברלנד לא אדם דתי באף צורה, שהרי הוא עובר על העבירות הכי חמורות בתורה, ורק משתמש בדת כטריגר שימשוך מעריצים לכת שלו.

לא נכנס לשאלה איך קרה שדת שמצהירה על עצמה שהיא דת החסד והאהבה רצחה כ"כ הרבה, אבל ברור לכולם שמסעות הצלב לא תואמים את הערכים של הנצרות באופן בסיסי, לפחות הערכים שהצהירה עליהם שזו המהות שלה. אם כן, הייתי אומר הפוך: אותם אנשים שרצחו היו רצחניים, והנצרות לפחות קצת עידנה אותם ושמה להם קצת רסנים, ומי היה יודע מה היה קורה לולי הנצרות, כמה דם היה נשפך.

קשה לנו לקבל את זה, אבל אנחנו לא מבינים את העולם העתיק, כמה הוא היה ברברי ואלים. וזו הטעות הבסיסית שלך, שאתה כל הזמן מחבר בין האנשים ובין הדת. הטענה שלך היא בערך כזו: בוא נרצח ונעבור על כל העבירות שבעולם, כי פעם אחת עברתי על עבירה. זה שיש לאנושות חולשות ופגמים, לא סותר את העובדה שיש בה טוב, ושמה שצריך לעשות בעולם זה לעשות טוב. אם לא הצלחתי לעשות טוב היום, זה אומר שלא טוב לעשות טוב? לא הבנתי את הטענה שלך בכלל. אני לא מצליח לראות מה רע בלהתחבר לדת שנותנת לאדם רף מוסרי, שאין אותו בעולם החילוני. מה לעשות, לא נעים לומר, אבל אע"פ שיש בעולם החילוני האתאיסטי הרבה טוב, אבל אין אף מחוייבות. ואם הנרטיב של האדם הוא שלרצוח זה טוב, לא ברור איך ניתן להכחיש את דעתו. אפשר להגיד שאע"פ שהנרטיב שלו הוא כזה, הוא פוגע באחרים שלפי הנרטיב שלהם למות זה לא טוב, ואז הם מגנים על עצמם בשם הנרטיב שלהם. אבל אז, לא ניתן לגנות את אותו אדם ולומר שהוא רע. אז בקיצור, לא מבין מה הבעיה שהאדם יתחייב לרף מוסרי גבוה. זה פשוט אחד מהדברים הכי טובים, שיכולים רק להפוך את העולם ליותר טוב. ואל תאשים את הדת ע"פ הבאת ראיות מאנשים שגם בלי הדת היו רצחניים. כי ברור שהדת שאומרת שזה לא טוב לרצוח, לא יכולה להיות הסיבה לכך שהם רצחו. זה מצחיק ומגוחך.

שבוע טוב!

אפשר לרדד כל מלחמה / אירוע לאיזה משפט מחץ או תיאוריה סופר־מופשטת אבל זאת התעלמות מאינסוף גורמים של המציאות האינסופית שלנו.

הטענות שהעלית הן:

– אידיאולוגיות דתיות (או קוואזי־דתיות, כמו לאומיות או קומוניזם נניח) מביאות למלחמות

– אסור ללכת למלחמות בשם אידיאולוגיה דתית או קוואזי־דתית כי זה נוגד את המוסר

– יש דימיון רב בין היהדות לאיסלאם

– היהדות יכולה להפוך למנוע אידיאולוגי למלחמות דת / ג'נוסייד

ובכן:

א. אידיאולוגיה אינה אלא אוסף אמונות. וכל אדם לא משנה אם הוא חילוני, דתי, פרוגרסיבי, קומוניסט, יש לו אוסף אמונות שמנחה אותו מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. אצל דתיים זה יכול להיות ספר מסוים או אוסף של חוקים בעל־פה, אצל קומוניסט זה יכול להיות המניפסט הקומוניסטי ואצל החילוני זה אוסף האמונות שהוא ברר לעצמו למשל רצח וגניבה זה רע.

למשל אפשר שתהיה מערכת אמונות סביב רצח שאומרת שרצח זה רע, ורוצח צריך להיענש בעונש מוות, וצריך לעשות את זה דרך בית משפט. אבל אולי לא מגיע לו עונש מוות? אולי הייתה לו ילדות קשה ולכן הוא כזה? ואולי לא צריך דרך בית משפט אלא הדבר הנכון הוא נקמת דם? בקיצור אפשר להתחיל מנקודה בסיסית (רצח זה רע) ומשם להתקדם לאן שרוצים, זה שענפים מסוימים לא יהיו רצויים (למשל נקמת דם) זה לא אומר שהאמונה הבסיסית היא בעייתית.

עכשיו מה הקשר בין אידיאולוגיות למלחמות? יש אידיאולוגיות שקוראות באופן מפורש למלחמה כמו לאומנות קיצונית או קומוניזם קיצוני נו אז ברור שזה יגרום למלחמה. אבל מה הקשר בין אידיאולוגיה כזאת לבין אידיאולוגיה שלא קוראת למלחמה? או שאוסרת להילחם? או שמטילה מגבלות מסוימות? במקרה כזה ה"אידיאולוגיה" היא לא יותר בעייתית מאשר כל אוסף אמונות אישי של מהי עילה למלחמה (גזילת משאבי טבע? default על חוב? פגיעה בריבונות? טרור?) ואיך מלחמה צריכה להיראות (פינצטה? shock & awe?) זה עוד מבלי להיכנס בכלל לשאלה של מה זה מוסרי.

ב. באופן מאוד נוח, כל מה שמתנגד למוסר המערבי הוא טרור קיצוני אבל האם באמת טרחנו לצלול לעומק הנרטיבים של הצד השני? ניקח לצורך העניין את לבנון ונצייר את הנרטיב הלבנוני התומך בחיזבאללה. מגיעות לך 5 מעצמות "נאורות" למדינה, כולן עושות מלחמה בשם "אינטרסים מדיניים" (לא דתיים ח"ו), רוצחות, טובחות, מבחינתן למחוק שכונה שלמה כדי להוריד בית שאולי יש בו כמה נשקים של מחבל בודד, שורפים לך את היערות, שודדים לך את משאבי הטבע (לפחות זה הנרטיב), עורפים לך את הראשים, מענים משת"פים בעינויים הכי מחרידים שאפשר לתאר (ע"ע כלא אל־חיאם, או אבו גרייב בעיראק), ומה שאתה בתור מנהיג דתי־לאומני עושה זה מאחד את האנשים שלך ומחליט שלבנון זה ללבנונים והעדה הדתית שלך שעד עכשיו נשחטה נטבחה ונאנסה אינם ילדי כאפות של כל העולם אלא ראויים לזכויות שוות כו'. והאפשרויות שלך הן או להפסיד בנחמדות או לנצח בעזרת כלים לא רגילים כמו משימות התאבדות / לחץ צבאי חזק ביותר / ג'יהאד. אז שוב מבלי להיכנס לנכונות הנרטיב, אם זה באמת היה הנרטיב, מנקודת המבט של האדם הממוצע... מה הבעיה בדיוק במלחמה "דתית" כזאת? או המוג'הדין באפגניסטן, אחלה, זה ג'יהאד קיצוני כשאתה לא רוצה שפולשים יהפכו לך את המדינה למדינה קומוניסטית חילונית וירצחו לך את כל הכפר בנשק כימי וגז עצבים.

בקיצור רק האמריקנים שעושים זאת בשם החופש והשגשוג או הכסף הם בסדר והאידיאולוגיה המערבית־חילונית שלהם לא אחראית ל־shock & awe וככיו"ב.

וסתם, אם דת מסוימת אומרת שאסור לרצוח חפים מפשע, ואסור לאנוס ולבזוז כו'. אז אסור להילחם בשם הדת הזאת מלחמה נצרכת? עדיף להילחם בשם הניהיליזם? ידוע שבמלחמת העולם ה-II החיילים הרוסים היו הרבה יותר אכזריים (אונס, הוצאה להורג של שבויים) מאשר הבריטים לצורך העניין ולאו דווקא כתוצאה של אידיאולוגיה קומוניסטית. איך מסבירים את זה אם לא על־ידי הבדל תרבותי? והאם אותו הבדל תרבותי לא בא מתוך כך שהבריטי פחות ניהיליסטי, יותר מאמין בנימוס ובריסון וכיו"ב? (... מה שיכול להיות תוצאה של ערכים דתיים בחלק מהמקרים?)

ג. ברמה הבסיסית כן – יש יסודות אמונה דומים וגם מערכת פולחנית יחסית דומה (מצוות חברתיות, חברה "דתית", מרכז קהילתי דתי, פוליטיקה דתית), כשהנצרות אומרת "יהי לקיסר אשר לקיסר" היהדות והאיסלאם לא עפים על זה. אבל מה זה איסלאם? איסלאם שיעי קיצוני של משמרות המהפכה באיראן זה לא האיסלאם של הטליבן, וגם לא האיסלאם של מצרים, ולא של אזרבייג'ן, וגם לא של אלבניה. וגם האיסלאם הסופי של המשורר רומי זה לא אוסמה בן־לאדן. שוב כמו באמונה שרצח זה רע מערכת האמונות סביב זה יכולה להיות מאוד שונה ומגוונת. מבלי לדבר על ניצול לרעה של אמונות לצרכים פוליטיים או מלחמות פוליטיות שמוסוות כמלחמות דתיות כו' וכו' בקיצור אין לדבר סוף.

ד. תראה אני לא עף על נוער הגבעות אבל ברמה הבסיסית דעת היהדות היא שכל אומה שרוצה לחיות פה מוזמנת בכיף אם היא מקבלת על עצמה שבע מצוות בני נח. ולא רואה מה הבעיה המוסרית לצורך העניין לבנות יישוב יהודי בעזה (מבלי לסלק תושבים ערבים לצורך העניין) כמו שעשו בגוש קטיף (עובדתית השטח שנשאר מגוש קטיף ברובו המוחלט שומם). ואם יש כאלה שרוצים למות ושלא נגור לידם... טוב? אני אשם שהם רוצים לרצוח אותי בשביל הלאומנות הגזענית על הקרקע שהם בעצמם גנבו? בקיצור הסיכוי שהיהדות המיינסטרימית תהפוך למשהו ג'נוסיידלי הוא אפסי קח בחשבון שביהדות המנהיגים הרוחניים מחויבים דבר ראשון ליהדות שבספר לפני פוליטיקות כאלה ואחרות לכן הסטייה לא יכולה להיות גדולה מדי

והלכה למעשה אנחנו רואים המון חיילים דתיים (כן גם את הפלנגות של בן גביר) שמבחינתם זאת מלחמה דתית אבל במה זה בא לידי ביטוי? הם הורגים מחבלים בשם הדת, ומדליקים נרות חנוכה בשם הדת, ונותנים תפוחים לילדות עזתיות בשם הדת

בקיצור באמת קטונתי איך דת שאומרת שאסור להרוג חפים מפשע אסור לאנוס אסור להשחית דברים סתם אמורה להיות בסיס וכר פורה לג'נוסייד

אם יקום זרם יהודי קיצוני שיגיד שזה מותר אז כן אני אהיה מודאג אבל זה כבר לא יהדות ואין ליהדות אחריות על מי שמסלף אותה (כמו שאין לה אחריות על היהדות הרפורמית שהיא נאבקת בה מלחמת חורמה) כי אפשר לסלף כל דבר ואפשר גם לעשות מלחמות בשביל כסף כמו רפובליקות הבננות במרכז אמריקה

בינתיים אין זרם מאוגד כזה המקסימום שיש זה קבוצות קטנות שתומכות בפעולות תגמול וגם הן מתונות יחסית למה שאתה מתאר

זה שיש כתות או אנשים משוגעים גם ביהדות שיהיה להם לבריאות כי הם קיימים בכל תרבות בכל מקום בעולם וגם אם לא תהיה דת אז הם יאמינו בחייזרים ובכל־מקרה אנשים בודדים לא יכולים לעשות מלחמה

עריכה: לסיום אי־אפשר גם לנצח שום מלחמה בלי אידיאולוגיה, ע"ע ויאטנם עיראק אפגניסטן לבנון, אם נלחמים בשם "הומניזם" "חופש" או תועלת פרטית בסוף עם מספיק אבידות זה קורי עכביש, אין מנוס מזה, לא עזר כמה שציידו את צבא אפגניסטן וכמה שנלחמו בגרילות בסוף תוך פחות מחודשיים הטליבן ניצחו, וגם עתה בלי מניע אידיאולוגי (ציוני, דתי) הדרך להתקפלות קצרה ביותר

"זהו הנסיון שלתוכו הוטל עם ישראל בעקבות דמשיחא. ה' יתברך משיב יהודים רבים לארץ ישראל ושולטים בה, ופורקי עול התורה מתגאים כאילו הם עשו ופעלו זאת בגבורתם. וככל שתגדל גאוותם תגדל חוצפתם, ויגבר רצונם להשליט את האפיקורסות ח"ו. זהו הניסיון האחרון של גלות השכינה, הניסיון הקשה ביותר. אם נכיר את הניסיון הזה בכל היקפו, נדע את התפקיד שהטילו משמיים על תקופתנו, להתחזק נגד הדעות החומריות הכוזבות, ולהכיר כי טעות גמורה היא בידי אלה הטוענים כאילו שאנו עשינו את שלנו – באנו לארץ ישראל, לחמנו עליה, והננו שולטים בה, וה' יתברך כבר יעשה את שלו ובמשך הזמן ירבו אמונה ויראת שמיים. אולם עלינו להכיר כי הם מחליפים את מה שבידי ה' ואינו בתחום בחירתנו, כי הרי "ה' איש מלחמה", וידיו פעלו כל זאת, במה שמוטל עלינו לעשות, ואינו בידי שמיים, כי הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים."

וגם בפשטות גלות יוון הלא לא הייתה כלל ביוון אלא בא"י אלמא אפשר להיות גלותי גם כאן ובדיוק בזה זה בא לידי ביטוי.

למרבה השמחה רואים דווקא שרוב בני ישראל מתקרבים ומתחזקים במה שאפשר בייחוד בקרב החיילים גם למען האמת אני חושב שאפשר לראות קצת יותר שם שמיים שגור בפי המנהיגים לעומת מה שהיה בהתחלה כי באמת זה ממש צרם לי כשהייתי שומע את הנאומים בימים הראשונים

בשם ר' הלל משקלוב:

"על-פי רבנו הגר"א, כל עבודת קבוץ גלויות, בנין ירושלם והרחבת ישוב ארץ-ישראל להחזרת השכינה, כל עיקרי העבודה וכל פרטיה ופרטי פרטיה, נאחזים ביעודו ובתפקידו של משיחא דאתחלתא, משיח הראשון, משיח בן יוסף, שהוא הכח הנסי, המסייע לכל פעולה הנעשית באתערותא דלתתא על דרך הטבע, כי משיח בן יוסף מארץ, ומשיח בן דוד משמים [...]"

וכמובן צריכים להתפלל שיחיה ולא ימות כדאיתא בשעה"כ כלומר המהלך של גאולה טבעית הוא הרבה יותר שברירי ו"ניסי" מאשר גאולה ניסית (שהיא דווקא יותר דרך הטבע, באופן קצת פרדוקסלי, כמו "במה אדע")

וכדאיתא במס' סוטה ל"ו ע"ב:

דתניא היה ר"מ אומר כשעמדו ישראל על הים היו שבטים מנצחים זה עם זה זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחילה שנאמר שם בנימין צעיר רודם אל תקרי רודם אלא רד ים והיו שרי יהודה רוגמים אותם שנאמר שרי יהודה רגמתם לפיכך זכה בנימין הצדיק ונעשה אושפיזכן לגבורה שנאמר ובין כתפיו שכן.

אמר לו רבי יהודה לא כך היה מעשה אלא זה אומר אין אני יורד תחילה לים וזה אומר אין אני יורד תחילה לים קפץ נחשון בן עמינדב וירד לים תחילה שנאמר סבבוני בכחש אפרים ובמרמה בית ישראל ויהודה עוד רד עם אל.

כלומר כדי ליצור גאולה במהלך של בני רחל (שאול, מרדכי, משיח בן יוסף, גאולה טבעית) צריך הרבה מאמץ רוחני ואיתערותא דלתתא

במאמר מוסגר נראה שר"מ יותר אופטימי כחלק מהגישה הכללית שלו

האי בנים אתם מאי דרשי ביה האי מיבעי לכדתניא בנים אתם לה' אלהיכם בזמן שאתם נוהגים מנהג בנים אתם קרוים בנים אין אתם נוהגים מנהג בנים אין אתם קרוים בנים דברי ר' יהודה.

רבי מאיר אומר בין כך ובין כך אתם קרוים בנים שנאמר בנים סכלים המה ואומר בנים לא אמון בם ואומר זרע מרעים בנים משחיתים ואומר והיה במקום אשר יאמר להם לא עמי אתם יאמר להם בני אל חי.

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.