פירוש מעניין במעשה ראובןבן מערבא

״וַיְהִי בִּשְׁכֹּן יִשְׂרָאֵל בָּאָרֶץ הַהִוא וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת־בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו וַיִּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל פ

וַיִּהְיוּ בְנֵי־יַעֲקֹב שְׁנֵים עָשָׂר״ (בראשית פרק לה פס׳ כב)


יש ברשותי תרגום של התורה לפרסית, והסתכלתי באיך הם תרגמו את הפסוק הזה ומצאתי שם פירוש ממש מעניין.


הם פירשו שמה שהיה זה שכאשר יעקב אבינו שכב עם בלהה, ראובן הלך והסתובב בחוץ (בתור מחאה) , ויעקב שמע את זה במובן של הבין את כוונתו באותה הליכה. כלומר לפי הפירוש הזה הפסוק נקרא ככה:


וילך ראובן [בעת אשר] וַיִּשְׁכַּב [יעקב] אֶת־בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ [אָבִיו]. וישמע ישראל [את ״וילך ראובן” והבין את כוונתו].  


הקושי הוא כמובן במילה אביו שכביכול מונעת מאיתנו לפרש שמי ששכב זה יעקב. אבל לטעמי זה לא באמת קושי, כי אפשר לומר שהפסוק נכתב בכוונה בצורה ״מטעה״ על מנת ליצור את הרושם שראובן הוא זה ששכב, כי מעלה עליו הכתוב וכו׳.

וגם הפירוש הזה הרבה יותר מעוגן בכתוב מאשר ההסבר של ״בלבל יצועו אביו״ שאין לו שום רמז בכתוב.


אקיצר, הפירוש הזה מצא חן בעיניי, אבל דא עקא שלא ראיתי אף אחד מהפרשנים המסורתיים שהלך בכיוון הזה.

השאלה שלי אם כן היא האם מישהו מכיר פרשן שפירש ככה ?

במחשבה שניה, לכאורה, הפירוש הזה הוא מושלםבן מערבא

 


 

הקושי שהעליתי הוא לא קושי, כי את הקטע ״וישכב את בלהה פילגש אביו״ יש להבין כ- ״וישכב את בלהה פילגש. אביו״, כלומר המילה אביו מתייחסת למילה וישכב ולא למילה פילגש, עכשיו, אפשר לטעון כנגדי שזה לא מבנה משפט מקובל בעברית, וזה אכן נכון.

מדובר במבנה משפט חריג, אבל הוא בהחלט קיים בתנ״ך, ויעיד עליו רעו ״אבנים שחקו מים״ (איוב פרק יד פס׳ יט), מי ששוחק את האבנים אלו המים, כשם שמי ששוכב את בלהה פילגש זהו אביו!


 

 

מיקום של נושא ונשוא יכולים להתחלףפתית שלג

אבל כשכתוב 'בלהה פלגש אביו' זה לא תחבירי בשום צורה להבין שיעקב הוא הנושא ובלהה הנשוא, ולא דומה לאבנים שחקו מים.

חוץ מזה, הפירוש הנ"ל יכול לעמוד, גם אם התורה מציגה לנו שראובן שכב את בלהה,

כמו שרש"י כותב "מִתּוֹךְ שֶׁבִּלְבֵּל מִשְׁכָּבוֹ, מַעֲלֶה עָלָיו הַכָּתוּב כְּאִלּוּ שְׁכָבָהּ".

גם כאן, מתוך שהתערב במשכב אביו, מעלה עליו הכתוב כאילו שכב את בלהה.

 

יותר מזה, מי אמר שהפירוש הנ"ל הוא לא הבנה במאמר הגמרא "מָה אֲנִי מְקַיֵּים ״וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו״ — מְלַמֵּד שֶׁבִּלְבֵּל מַצָּעוֹ שֶׁל אָבִיו, וּמַעֲלֶה עָלָיו הַכָּתוּב כְּאִילּוּ שָׁכַב עִמָּהּ" (שבת נה)

מצאתי משהו מהחיד"א ז"לפתית שלג

"וַיְהִי בִּשְׁכֹּן יִשְׂרָאֵל בָּאָרֶץ הַהִוא וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת־בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו וַיִּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל וַיִּהְיוּ בְנֵי־יַעֲקֹב שְׁנֵים עָשָׂר:

שמעתי מרב גדול אשכנזי ז"ל משם הרב מהרמא"י בעל המפה שפירש שיעקב היה רוצה לשכב את בלהה פלגשו ונתקנא ראובן והיה הולך ובא אצל חדר המטות ואסור לשמש בעוד שיש בני אדם שומעים ורבא פרח באלי וכו' ויעקב אבינו עליו השלום שמע שהיה הולך ראובן ועל כן לא שמש ולא הוליד ושיעור הכתוב כך הוא וילך ראובן שהיה הולך ומטייל בזמן וישכב את בלהה פלגש שהיה רוצה לשכב את בלהה פלגש ומי היה רוצה לשכב אביו. וישמע ישראל שהיה הולך ראובן ולא שמש ולכן ויהיו בני יעקב י"ב וסח לי הרב הנז' שקבל שראובן בחלו' החזיק לו טובה שהפך בזכותו עכ"ד ואחר זמן רב ראיתי בס' חידושי הגרשוני דף ל"ט ע"ב שפירש בשם הרמא"י כזה בשינוי וכתב שם שהחזיק לו טובה ראובן ע"ש. ועתה בא לידי פירוש רבינו אפרי' וכתב וז"ל ויהי בשכון ישראל בארץ ההיא וילך ראובן הלך ראובן מן הארץ ולמה משום וישכב את בלהה פי' שאביו עזב את לאה אמו וישכב את בלהה פלגש אביו. וישמע ישראל שהלך ראובן מן הארץ ושלח אחריו וישב ראובן ויהיו בני יעקב י"ב ולפי זה לא חטא ראובן כלל. ושמעתי שהחסיד דרש זה בדרש ברבים ובא אליו ראובן בחלום ונשקו על ראשו עכ"ל:" (פני דוד)

הוא באמת מחבר את הפסוק כמו שהסברתפתית שלג

אגב, אין על החכמים הספרדים, שמקבלים אח"כ פידבקים בחלום ואפילו נשיקה על הראש מבעל המעשה😏

הלוואי עלינו

 

זה נפלא!! תודה רבה!!בן מערבא
לא פתית שלג יקרא שמך כי אם פתית זהב
כמה נקודותבן מערבא

1.  ״אבל כשכתוב 'בלהה פלגש אביו' זה לא תחבירי בשום צורה להבין שיעקב הוא הנושא ובלהה הנשוא״, בהחלט מסכים.

רק שאתה השמטת מילה אחת חשובה בהתחלה ״וישכב את בלהה פילגש אביו״ ובמצב הזה אביו יכול להתייחס לוישכב, בדיוק כמו בפסוק על אבנים שחקו מים. אם אתה טוען שלא אז תסביר.


2. ״ חוץ מזה, הפירוש הנ"ל יכול לעמוד, גם אם התורה מציגה לנו שראובן שכב את בלהה,

כמו שרש"י כותב "מִתּוֹךְ שֶׁבִּלְבֵּל מִשְׁכָּבוֹ, מַעֲלֶה עָלָיו הַכָּתוּב כְּאִלּוּ שְׁכָבָהּ".

גם כאן, מתוך שהתערב במשכב אביו, מעלה עליו הכתוב כאילו שכב את בלהה.״  


מקובל. מה שניסיתי לטעון שהתורה בכוונה התנסחה בצורה שממנה ניתן להבין שראובן שכב עם בלהה. אפילו שבפועל הוא לא עשה את זה, כי מעלה עליו הכתוב וכו. אבל העובדה שבפועל מי ששכב היה ראובן גלומה בתורה בפירוש שהבאתי.


3.  ״ יותר מזה, מי אמר שהפירוש הנ"ל הוא לא הבנה במאמר הגמרא "מָה אֲנִי מְקַיֵּים ״וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו״ — מְלַמֵּד שֶׁבִּלְבֵּל מַצָּעוֹ שֶׁל אָבִיו, וּמַעֲלֶה עָלָיו הַכָּתוּב כְּאִילּוּ שָׁכַב עִמָּהּ" (שבת נה)״  


צודק. זאת הבנה אפשרית ולגיטימית. מקבל. 

הייתי מביןפתית שלג

וישכב את בלהה - אביו

או וישכב את בלהה הפלגש - אביו

בדומה ל'אבנים שחקו מים'

 

אבל 'וישכב את בלהה-פלגש - אביו' זה יותר מסובך..

הרי צריכה להיות בדר"כ ה הידיעה- 'בלהה הפלגש', והיא מושמטת מתי שיש סמיכות, למשל 'בלהה פלגש אביו', ואז זו משמעות אחת, ואי אפשר להפריד את התיבה 'אביו' מהתיבה 'פלגש'.

אם כי יכול להיות שיש דוגמאות במקרא לתחביר כזה.

אוקיי. אז התשובה טמונה באותה נקודה שאמרתיבן מערבא

״ שהתורה בכוונה התנסחה בצורה שממנה ניתן להבין שראובן שכב עם בלהה״.


2 הצורות ״ וישכב את בלהה - אביו

או וישכב את בלהה הפלגש - אביו״ מגלות לנו בצורה מפורשת שמי ששכב זה אביו.

אבל כמו שאמרתי התורה רצתה להתנסח בכוונה בצורה שמי שיקרא אותה יקבל את הרושם שמי ששכב זה ראובן, כדי ללמד אותנו שאפילו שהוא לא עשה את זה בפועל, המעשה שלו חמור במידה שמעלה עליו הכתוב שעשה ככה.


לעומת זאת הצורה שבה בחרה התורה להתנסח ״וישכב את בלהה פילגש אביו״ היא דו משמעית, הפשט, מבחינת האמת הוא כמו שכתבתי, אבל ההבנה ״השגויה״ כאילו המילה וישכב מתייחסת לראובן גם היא לרצון התורה.  

זהו, הסתפקתי עד כמה זה דו משמעי.פתית שלג

וכבר הסביר ככה זקן... שה' יאיר עינינו.

אגב, עכשיו חשבתי על "וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן בִּימֵי קְצִיר חִטִּים וַיִּמְצָא דוּדָאִים בַּשָּׂדֶה וַיָּבֵא אֹתָם אֶל לֵאָה אִמּוֹ וַתֹּאמֶר רָחֵל אֶל לֵאָה תְּנִי נָא לִי מִדּוּדָאֵי בְּנֵךְ",

שאלו שתי הפעמים היחידות שבהן מוזכר "וילך ראובן" (כמדומני),

ואלה שתי התערבויות במשכב אביו. 

מה פה לא במעשה ממש, אף פה כך..

 

מה בדיוק הספק שלך ?בן מערבא

איזה מהצדדים של הדו משמעות קשה לך איתו ? אני מניח שהקריאה הפשוטה והרווחת שראובן שכב לא קשה לך.

האם עדיין קשה לך האופן שבו פירשתי את הפסוק כמדבר על יעקב ששכב ?


ההבדל היחיד בין ״אבנים שחקו מים״ לבין ״וישכב את בלהה פילגש אביו״ שבראשון מוכרח מהמציאות שהמים הם אלה ששוחקים את האבנים ואילו בשני מצורת הניסוח יש שתי אפשרויות שונות להבנה, למרות שאני מסכים שמרגילות השפה ההבנה שראובן הוא זה ששכב עולה באופן טבעי יותר.  


הערה מעניינת. אבל במקרה הראשון כמובן הוא לא כיוון לכך וזאת היתה התערבות במשכב של אביו שלא מדעתו ורצונו. 

דוגמהפתית שלג

"ויהי אחרי מות משה עבד ה' ויאמר ה' אל יהושע בן נון משרת משה לאמר"

אבל לא סביר שהיה כתוב: 'ויהי אחרי מות משה עבד ויאמר ה' אל יהושע בן נון משרת משה לאמר'

 

שוב, יכול להיות שיש אזכורים דומים, אבל לא עולים לי כאלה.

לא רואה תשובה מלבד לחזור על מה שכבר אמרתיבן מערבאאחרונה
ההשוואה לפסוק הזה לא רלוונטית, המקרה של הפסוק עם ראובן הוא די נדיר, כי כאמור התורה רצתה להכניס בו דו משמעיות על חשבון הבהירות והניסוח הרהוט. להבנתי. 
טעות שלי כמובןבן מערבא

שכחתי מקרא מפורש של ״וּבְחַלְּלוֹ יְצוּעֵי אָבִיו״  בוודאי שיש לדברים ביסוס בכתוב.

אבל אני עדיין חושב שהפירוש הזה שהבאתי מתיישב היטב בכתוב.  

יש לרב מדן פרוש בכיווןטיפות של אור
הוא מפרש כמוך ש"וישמע ישראל" חוזר אחרה, כלומר שיעקב שומע ש"וילך ראובן וישכב את בלהה"


ומסביר שכך הייתה השמועה, אבל ראובן לא באמת עשה את זה, אלא משהו שגרם לשמועה

תודה על התגובהבן מערבא

אבל זה נראה לי פירוש שונה וקרוב לפירוש הקלאסי, זה ש ״וילך ישראל״ חוזר אחרה, כלומר שיעקב שומע ש"וילך ראובן וישכב את בלהה" זה בדיוק הפירוש הקלאסי. 

מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

לפי מה שהבנתי מאז שהרב עובדיה נפטר אין שם פיקוחירחמיאל

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

למישהו יש תמונת מצב ברורה לגבי זה?הרמוניה

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

כושרותפצל🤫
אם אתה סומך על כושרותיעל מהדרום
לק"י


יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

לפי הבנתי כושרות מאד אמין, הם עושים בדיקה רציניתירחמיאל
^^ ככה גם אני התרשמתיפצל🤫
אז יש דברים של בית יוסף שכן מומלצים על ידםיעל מהדרום
איפה אפשר לראות איזה מאכלים בכשרות בד"ץ בית יוסףנ א

אפשר לאכול?

באתר כושרות יש רשימת מומלציםפצל🤫

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

אשמח לקבל קישור בו רואים את שמות המאכלים המותריםנ א
רשימת ההמלצות היא לפי מוצרפצל🤫אחרונה

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

 

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

בד"ץ בית יוסף לא ועלי גפן כן?פצל🤫
כך מופיע בויקיפדיה:נ א

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

הייתי שמח שיהיו עלי גפן תוצרת "חסלט" או בשיטת "גושנ א

קטיף".

מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
יהיה אבל זה לא יהיה העניןירחמיאל

הרב גינזבורג אומר שיהיה קורבנות אבל הם לא יהיו העיקר, הם יהיו כחלק צדדי (אולי אפילו שולי) מעבודת המקדש.

 

החלק העקרי הוא השירה של הלויים, זה יהיה עיקר העבודה. (האריז"ל כותב שלעתיד לבוא הלויים יהיו כהנים, ולפי הבנתי בדברי הרב גינזבורג הכוונה לא כפשוטה שהם יהיו טכל'ס מי שמקריב את הקרבנות אלא התפקידים ישארו כבתחילה אבל עיקר העבודה תהיה של הלויים בשירה והנגינה [בתפילה]).

 

זה מהלך שלם אבל פה אמרתי את זה בקצרה. יש לזר סימוך יפה שכתוב: "ושרת בשם ה' אלקיו ככל אחיו הלוים העמדים שם לפני ה'" ובתרגום אונקלוס מתורגם: "וִישַׁמַשׁ בִּשְׁמָא דַיְיָ אֱלָהֵהּ כְּכָל אֲחוֹהִי לֵוָאֵי דִמְשַׁמְשִׁין תַּמָן בִּצְלוֹ קֳדָם יְיָ" שהעבודה של הלויים תהיה בתפילה (ובדרך צחות, תהיה בנגינה על צ'לו)

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאראחרונה

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

אולי יעניין אותך