ברסלב יותר מחוברים לרגש, לעבודת ה' מרגש (לעומת דתיים-לאומיים שבאופן יחסי הרבה יותר שכליים...אם כי הגושניקים, שלא יודע אם להגדיר אותם כחלק מהציונות הדתית, הרבה יותר שכליים, ותלמידי הרב קוק נחשבים כרגשיים לעומתם). הרבה מחזיקים מהתלהבות בעבודת ה'. יש עוד דבר: אצל רבי נחמן, אם אדם עצוב, שיהיה בשמחה בכוח. יחייך בכוח. מכוח ההרגל זה כבר יביא אותה לשמחה. גם ריקוד, גם אם אדם לא מתחבר, שירקוד, ואחרי המעשים יימשכו הלבבות. יש דגש מאוד גדול על זה. לעומת זאת, אצל חסידי חב"ד לדוגמא, וגם אצל תלמידי הרב קוק כמדומני (אם כי זה פחות מוגדר אצל תלמידי הרב קוק), יש יותר דגש על התבוננות וחיבור פנימי. היחס לציונות- עקרונית רבי נחמן מאוד אהב את א"י, וגם עלה לא"י. אבל בוא נגיד שבדר"כ ברסלברים פחות מקפידים על העניין הזה כשהולכים בראש השנה לאומן (אה, ואל תשכחי שכל ראש השנה זה סרט מחדש....😉), למרות שדי ברור מדברי רבי נחמן שמה שכתב לעלות לקברו ולקברי צדיקים בכללי בראש השנה זה רק כשעם ישראל היה בגלות, אבל לא על חשבון עניין א"י (בנוסף שזה גם מפרנס גויים די אנטישמיים) שכתב על חשיבותו הרבה פעמים (במיוחד שהעניין של ללכת לצדיק בראש השנה זה משום שזו בחינת א"י. ועדיף א"י, מאשר בחינת א"י. וגם, אפשר ללכת לקברי צדיקים בארץ, ולהרוויח את שני העניינים).

יש הרבה דגש על חשיבותו של הצדיק, לעומת תלמידי הרב קוק שרובם ככולם עצמאיים מאוד, כפי שהרב קוק היה רוצה.

נראה לי שגם אם לא מכירה את תורת רבי נחמן, זה לא אמור למנוע ממך לצאת איתו. אם תחליטי להתחתן איתו, תלמדי להכיר את התורה הזאת עם השנים. אני מכיר מישהו חרד"ל שנשוי לחרדית, ויש ביניהם חילוקי דעות, אבל זה לא מנע מהם להקים בית משותף (והם ידעו את זה לפני החתונה, לא שמישהו השתנה אחרי החתונה).

בהצלחה!

במקום לכתוב מה ההבדל אובייקטיבית

לקחת את זה לביקורת על צד אחד - לדעתך בלבד. זה לא הוגן, כי זה לא השרשור לדון על זה

מחילה שלא הייתי ענייני מספיק....אבל אנחנו לא יצורים אובייקטיבים, אז זה לא כזה נורא. ולא הייתי מגדיר את זה כביקורת, הייתי מגדיר את זה כעובדה אובייקטיבית. אם אתה כ"כ אוהב אובייקטיביות, אז זה דבר אובייקטיבי לחלוטין, משהו שהוא כתב במפורש. סליחה על העוקצנות....😏

לא אובייקטיבי להגיד שר' היה ציוני ברמה כלשהי כי הוא עלה לארץ (ועוד שלאחר ארבע צעדים בארץ הוא ביקש לחזור לחו"ל)

וכמו כן שהחסידים לא מקפידים על ארץ ישראל כי הם הולכים לקברי צדיקים בחו"ל.  זו דעתך ההשקפתית האישית

אפשר פשוט להגיד מה ההבדל.. אנחנו לא נוסעים לקברי צדיקים בחו"ל (אם זה אכן כך) וברסלב כן

הוא עלה לארץ כי הוא חשב שהיא קדושה ויש לה מעלה (כמו חז"ל). ובהרבה מקומות הוא כותב על קדושתה, וכותב שהקדושה שלה זה לא רק הבחינות הרוחניות, אלא הבתים האלו ממש, האבנים האלו ממש. זאת נראה לי השקפה מאוד ציונית. אני חושב שזה מגוחך לטעון שנחנחים הם החסידים שלו. ואם תוריד את הנחנחים, אין כמעט חסידים של רבי נחמן, שתוכל לטעון טענה של ממש. וגם אם תרצה לטעון כך, זה פשוט שהם לא לפי דרכו. אין מסורת שכך הוא ציווה אותם וכדו'. כך הם נוהגים, וזה לא לפי מה שכתב בספריו. לגבי חזרתו לחו"ל, אני מצטט מויקיפדיה: "כשעמד לחזור, נקלע לעכו בעת המצור שהטיל עליה נפוליאון בונפרטה בעת מסעו בארץ ישראל. לאחר הרפתקאות רבות עלה על אניית קרב טורקית שבה הפליג עד לרודוס, משם הפליג לגאלאץ וחזר לאוקראינה בדרך היבשה. הביקור בארץ ישראל היה נקודת מפנה במשנתו. לאחר חזרתו ביקש לא לצטט את אמרותיו מהתקופה שקודם הביקור בארץ. הוא נהג לומר מאז: "כל מקום שאני הולך, אני הולך לארץ ישראל". וכן "מי שרוצה להיות יהודי, אי אפשר כי אם על ידי ארץ ישראל"". אז נראה לי שהוא היה מעדיף להישאר בארץ לולי הצרות שהיו כאן.

אין לי דעה חד משמעית בעניין אבל אני לא מסכימה עם זה שאתה חושב שיש סתירה בין לדעת כמה א"י קדושה וכו' לטיסה לאומן, מי שטס לא טס כי הוא לא מכיר במעלה של א"י(ואפילו יש לביני לנדאו שיר על זה, אור בהירות הדרך), וכן רבי נחמן מאוד שיבח את א"י ואמר שהתורה שלו אחרי שהיה בא"י ולפני זה אחר ממש, ושהוא היה צריך לעבור הרבה מניעות כדי לזכות לעלות והרבה צדיקים לא הצליחו לעלות מרוב המניעות, שכן זאת זכות עצומה.

והוא ולא אחר אמר לעלות לציונו כל ר"ה. אני לא יודעת לגבי מסורות, הוא כתב במפורש על ראש השנה שלו שעולה על הכל וכו' וכו'

הוא אמר לעלות לא"י במצב שבו עם ישראל היה בגלות. לא בזמנינו. עולה על הכל זה לא אומר שזה עולה על כל התורה כולה. זה עולה על לא תרצח? רבי נחמן במפורש אמר שאפשר לעשות כל מה שרוצים עם התורה שלו, אבל שלא יעברו על פסיק מהשו"ע. לכן, אל תהפכי התבטאות "וורטית-רוחנית" למשפט הלכתי שיש לדקדק מלשונו. מלשון הראשונים מדקדקים, מלשון האחרונים לא מדקדקים (מלבד שזו הלכה שאין לרדת מא"י מלבד שלושה דברים, ולא כלול שם העניין של קברי צדיקים).

סתם נתפסת על משפט אחד והחלטת שאני מפרשת אותו לא נכון.

נתחיל בזה שזה לא איסור הלכתי, גם בלי קשר למעלה של ר"ה באומן מותר לטוס לקברי צדיקים בחו"ל.

נ.ב לגבי הציונות, זה תלוי למה אתה קורה ציונות. אם לכיסופים לציון ולאהבת הארץ וכו' אתה יכול לקרוא גם לחרדים (ואפילו לנטורי קרתא) ציונים.

כתבתי כבר מקודם, רבי נחמן אמר שא"י זה לא בחינות רוחניות שיגיעו רק בימות המשיח. זה הבתים האלו ממש, האבנים האלו ממש. זו ציונות.

ברור שלא עלה סתם, הוא עלה כדי להשיג השגות בתורה. 

למה הוא עזב, לא יודע... אתה אומר בגלל הצרות? אם הולכים על מסורת אז גם אין מסורת כזאת. 

(אגב, כמה שזכור לי לפי הציונות גם בצרות לא עוזבים את ארץ ישראל.)

ר' נחמן לא כתב אם לבוא או לא לבוא מארץ ישראל. כמדומני שכבר מהחסידים שאחרי ר' נתן נסעו מארץ ישראל לאומן.

נסיעה לקברי צדיקים בחו"ל היא מותרת על פי מה שכתב השדי חמד. ככה שלהגיד שמי שנוסע זה כי הוא לא מקפיד על ארץ ישראל זה לא נכון

מאיפה הבאת את זה? הוא עלה לארץ כי הוא קדושה, וזו מצווה מהתורה, וכך התבטאו בחז"ל לגבי גדולתה ומעלתה. מה זאת אומרת אין מסורת כזאת? זאת היסתוריה. וגם לפי הציונות עוזבים אם יש צרות, אם הבנים שמחה כותב זאת במפורש (צרות ברמה של פיקוח נפש).

נו, אז זו לא המצאה של החסידים עכשיו, אלא של החסידים הראשונים שלו. מה אתה מוכיח מזה? זה לא רבי נחמן עצמו. יש הבדל בין היתר הלכתי לבין מה שראוי לעשות. מי שקורא על מעלת א"י בכתבי רבי נחמן, לא היה מחפש היתר לרדת מא"י, הוא היה נשאר בא"י. לא מחפשים מעלה ותוספת קדושה בקברי צדיקים שהם רק בחינת א"י, ועוזבים את א"י עצמה, שהיא הרבה יותר קדושה, והיא מצווה מהתורה.

בסיפור הנסיעה שלו כתוב כך

אחרי שר' נחמן הגיע לארץ הוא אמר למלווה שלו:

"ברוך השם פעלתי מה שרציתי על הצד היותר טוב ונכון, ואף על פי שהיה בדעתי להתמהמה כאן, מחמת חיבוב ארץ ישראל – עכשיו ברצוני לנסוע הביתה; לך ושכור ספינה לאיסטנבול"

מובן מכך שהוא הגיע כדי לפעול משהו. ודבר שני - לא כדי להישאר. 

ולעומת זאת לפני שהוא הגיע הוא אמר:

"דע לך, שאני מוכן לסכן את עצמי אפילו בסכנות גדולות ועצומות".

אז מה, כשהוא כאן פתאום אחרי דקה וחצי הוא בורח מהסכנות שלפני זה היה מוכן להסתכן עד מוות..

מה שכתבת: "יש הבדל בין היתר הלכתי לבין מה שראוי לעשות"  

זה מה שאמרתי...השקפתך האישית.  השדי חמד סבר שזו מצווה.  

מה גם מבחינת ההבטחה למי שבא בהחלט אפשר להשוות את זה ליציאה ללימוד תורה ולא לתפילה גרידא

אז הנה יש לנו הבדל הלכתי...

אבל זה לא אומר שמי שלא סובר כמו הרב קוק לא מקפיד

וגם רבי נחמן אמר שבקברי הצדיקים יש קדושת ארץ ישראל...

מה עדיף? את המקור או את החיקוי?

וגם אם הוא מתנסח בצורה כזאת. תחשבי בהגיון, מה יותר קדוש, א"י, או דבר שהוא קדוש בקדושת א"י? אם קברי צדיקים היו יותר גדולים, הוא היה צריך לכתוב שא"י קדושה בקדושת קברי צדיקים ממש. מזה שהניסוח הוא כזה, זה מורה על כך שקטן נתלה בגדול, וקברי צדיקים קדושתם מועתקת מקדושת א"י, ופחותה ממנה.

זה בליקוטי עצות, ערך א"י סימן כ.

מעתיקה:

קִבְרֵי צַדִּיקִים אֲמִתִּיִּים הוּא קָדוֹשׁ בִּקְדֻשַּׁת אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מַמָּשׁ, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "צַדִּיקִים יִירְשׁוּ אָרֶץ". וְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הוּא תִּקּוּן גָּדוֹל לִפְגַם הַבְּרִית. עַל־כֵּן צְרִיכִין לְהִשְׁתַּדֵּל לָבוֹא עַל קִבְרָם, כִּי מְקוֹם קִבְרָם הוּא קָדוֹשׁ כַּנַּ"ל, וְהוּא תִּקּוּן גָּדוֹל לִפְגַם הַבְּרִית: (לק"ת סי' ק"ט)

עד כמה שזכור לי. וכבר כתבתי למה זו לא הוכחה...

הוא כתב את השיר על העניין הזה של הנסיעה לאומן

לא בשביל לזלזל בארץ ישראל חס ושלום.

זו @אני))) כתבה....סליחה על ההלשנה....😜

שחסידי ברסלב או חבד או פרמישלן או כל מי שנוסע לרבו לחו"ל

ממש לא עושה את זה מזלזול בארץ ישראל.

הבנתי שזה כדי להתקשר (התקשרות) לרב, להתחבר לתורה שלו שזה עניין של לימוד תורה.

זה חלק מלהיות חסיד.

חסיד נוסע לרבה שלו, פשוט.

בציבור "שלנו" פחות מקבלים את העובדה הזאת ואז טוענים את העניין של אי עזיבת ארץ ישראל, או שזה מתלבש על האישה שצכה להתמודד עם הבית כשהבעל נוסע.

קיצר

כל אחד עושה תשיקולים שלו

אין פה נכון או לא נכון

יש מנהגים של החסידות וזה אחד מהם.

זה הקישור להודעה שכתבתי, כתבתי בדיוק הפוך ממה שחשבת, אם לא ראית את ההודעה איך ידעת שהזכרתי אותו בכלל?

.. - לקראת נישואין וזוגיות

לענייננו

גם כדי  לקיים את הציווי של רבי נחמן

ודווקא בגלל החיבור לארץ ישראל

יוצאים לאומן.

אני לא הייתי בדעה של לא לטוס לאומן זה תות"ח היה נגד ואני ומבקש אמונה ענינו לו.

את צריכה להגיד את זה לו, לא לי

אם תקראו היטב את מה שכתבתי, תשימו לב שטענתי שמה שהם עושים זה לא לפי דעת רבי נחמן, שמחזיק מאוד ממעלת א"י, עוד יותר מקברי צדיקים, וכל מעלת קברי צדיקים זה רק מכוח א"י. נכון, חלק מלהיות חסיד זה ליסוע לקבר שלו. אבל גם חלק מלהיות חסיד זה לעשות את מה שהרב'ה אומר וללכת בדרכו, וזה הרבה יותר חשוב בלהיות תלמיד. ובזה אני חושב שהם פספסו.

זה לא פחות מקבלים. זה פשוט לא לפי רבי נחמן. אם סתם יהודי אחר, נגיד חסיד חב"ד, היה נוסע לחו"ל, לא הייתה לי אף טענה נגדו (מלבד ההחמרה כשיטת הרב קוק, שזה לא עיקר טענתי). מה שאני טוען שזו לא דרכו של רבי נחמן עצמו. וחוץ מזה, אם חסידי ברסלב היו מפסיקים ליסוע לשם, יכול להיות שהיינו מצליחים להעלות את עצמותיו של רבי נחמן לא"י, כפי שהוא היה רוצה. אבל האבסורד הוא שבגללם, בגלל רצונם לזכות בקדושתו, הם מונעים מהרב'ה שלהם להגיע לא"י.

נכון, אני גם לא טענתי מבחינה הלכתית, האם זה נכון או לא נכון. טענתי בדעת רבי נחמן שזה לא לפי דרכו, זה הכל. וכל אחד יעשה את השיקולים שלו, מה רצון רבי נחמן ומה לא רצונו.

זה מצחיק שהטענה הזאת תמיד מגיעה מכאלה שהם לא ברסלבים וחושבים שמבינים יותר טוב את רבי נחמן.

ומאוד מתחבר לרבי נחמן. עדיין לא שולט בכל הכתבים שלו, וכרגע לא לומד אותו על הסדר באופן קבוע (מסיבות מסויימות, פעם הייתה לי חברותא קבועה בליקוטי מוהר"ן), אבל בהחלט מאוד מתחבר אליו. אז גם אם אני בסוף תלמיד של הרב קוק זצ"ל, זה לא אומר כלום. וחוץ מזה שזו טענה כ"כ לא אובייקיטיבית. טענתי טענה והבאתי מקורות לדבריי. זה שמישהו שם כיפה שכתוב עליה נח נח לא אומר שפתאום עכשיו הוא יבין יותר את רבי נחמן. מתערב איתך שאני יודע יותר רבי נחמן מרוב האנשים שמגדירים את עצמם כחסידים שלו.

"..טענתי טענה והבאתי מקורות לדבריי"

נכון, אבל יש גם לצד השני מקורות ולדעתי בהכרח שכל צד יביא צידוקים משלו והם יהיו נכונים כי יש מקום לשניהם ,

ואז זה רק עניין זה הסתכלות ובחירה איפה אני עומד. 

לכן ברסלבר לא ישתכנע ממך,וכן להפך, ציוני אידיאליסט נלהב לא ישתכנע מטענות של ברסלב.

"זה שמישהו שם כיפה שכתוב עליה נח נח לא אומר שפתאום עכשיו הוא יבין יותר את רבי נחמן."

ברור,פשוט מן הסתם ברסלבים יותר משקיעים ושמים דגש על לימוד רבי נחמן.

תחשוב כל הרבנים הברסלבים, כל קהילות ברסלב , כולם, לא מכירים? 

אין לנו איך להוכיח את הטענה הזאת אבל בסדר.

זה לא נכון. אין אף מקור לשיטה השנייה. המקור שהבאת פרכתי והראיתי שהוא לא מהווה אף הוכחה. ואין מקום לשתי השיטות: או שרבי נחמן חשב ככה, או שהוא חשב אחרת. יש מקום לשניהם אולי ביהדות, לא בשיטת רבי נחמן.

תאמיני לי שברסלברים לא לומדים כ"כ הרבה רבי נחמן כפי שאת חושבת (רובם). וחוץ מזה, לימוד כמותי לא תמיד מדד. אדם יכול ללמוד אלף פעמים משהו, ולא לקלוט מה הוא אומר, כפי שהרב יששכר טייכטאל למד את כל התורה לפני שהתעורר וחזר בתשובה להיות ציוני, ולא קלט, עד שנפל לו האסימון. אני לא יודע בדיוק מה כל הקהילות והרבנים היו אומרים על הטענות שלי, אבל מבחינתי אין על זה תשובה, ומי שסותר את זה, מבחינתי הוא סותר הגיון צרוף (אא"כ אופתע ויוכיחו לי אחרת). על כל דבר את יכולה להגיד, מה, אבל כולם היו כ"כ טיפשים? אבל תסתכלי, הנצרות סוחפת המונים אע"פ שיש בה אבסורדים, עבודה-זרה סחפה המונים במהלך ההיסתוריה אפילו שזו שטות גמורה. אפשר להסתכל על אנשים רגילים, או בלשון אחרת: "המון העם" ולראות שבהרבה דברים, הוא פשוט טיפש. זה עצוב (לא שבגלל זה אין לו את הזכות לבחור, כפי שהשמאל טוען. אבל המציאות שהמון העם טיפש ואפשר לעבוד עליו בקלות לצערי היא נכונה במובן מסויים...כמובן, אנחנו במצב הרבה יותר מפעם, היום הממוצע של ההשכלה בקרב המון העם הרבה יותר גבוה מפעם, אבל עדיין יש בורות). להוכיח מזה שיש כ"כ הרבה אנשים שמתנהגים באופן מסויים, כשיש הוכחות מוצקות בצד השני, זו לא הוכחה. ומי אמר לך? אולי הם לא חשבו על הטענות שלי וכשיראו אותן הם יחזרו בהם?

מה זה המקור? זה יותר סברא שלך. רבי נחמן לא כתב במפורש נגד היציאה מא"י לעומת זאת הוא כן דיבר הרבה על ר"ה באומן.

אם זה מותר הלכתית והכל אז מה הבעיה?

העניין הוא אם התכוון גם לימינו או לא? לא ראינו שעשה איזה שהוא חילוק או דיבר על זה שזה אסור במפורש. מה שכן מיטב הרבנים הברסלבים (וגם שלא) דנו בשאלה ואמרו שאין שום בעיה עם היציאה לצורך הזה.

לגבי השאר מסכימה.

זה לא סברה שלי. זה מפורש ברבי נחמן. אם המעלה של קברי צדיקים היא משום הכוח של א"י, אז ברור שעדיף להישאר בא"י, ויש בזה מעלה יותר גדולה. הוא לא עשה חילוק, כי באותו זמן עם ישראל היה בגלות. רב מדבר על הזמן שלו, ולא מחשבן את כל מה שיקרה בעתיד ולפי זה כותב (דוג' לדבר: מלבד הרמב"ם שכתב הלכות מלכים ומלחמות, השו"ע פסק רק את ההלכות הרלוונטיות, וכן כל ספרי ההלכה, וכן התלמוד הבבלי. לגבי סדר קדשים זה שונה, כי מי שאומר סדר קרבנות מעלה עליו הכתוב וכו'....-דברים ששמעתי מפי רב גדול). הרבנים הברסלברים לשכעצמם אומרים ללכת לקבר בזמן שלנו. אבל רבי נחמן בעצמו לא.

אבל ברור שהיא צודקת. תחשוב.. אדם חרדי שהוא בקיא מאוד בכתבי הרב קוק, אבל לא גדל בבית המדרש שלו, ורק.. לומד. ומתחבר כמובן. אבל הוא לא שם. הוא חרדי. הוא לא למד לא אצל רציה ולא אצל הרב חרלפ. הוא לא מהתלמידים. הוא לא שימש את בית המדרש הזה..

אגב, יש ת"ח כזה. זצ"ל. שעל אף גדולתו הבלתי מעורערת - כולם ידעו את הנקודה הזאת.. וזה משמעותי. שמו לב לזה.

אז כן, ברגע שאתה רק לומד, ויודע, והכל טוב.. כשאתה לא חלק מבית המדרש הזה.. מה לעשות. צורת הראיה שלך היא שונה. יש לך דרך אחרת להכל.. זה כ"כ משמעותי.. זה עניין שימוש ת"ח.

אתה רוצה עוד דוגמא?

תחשוב שיש המון חרדים שמעריצים את הרב קוק, אבל לא מחזיקים יותר מידי מהרציה. כבר הגישה הזאת מורידה לנו את הרוח מהמפרשים.. נו אז ברור שהוא לא משלנו.. אפילו אם הוא יותר בקיא ממני באורות..

אז תחשוב, שאם אתה לא מספיק מחזיק מהתלמידי חכמים של חסידות ברסלב לדורותיה, לא משנה מי מהם, מהאלה שהורו לצאת מהארץ לציון שלו.. אתה מחזיק מר' נחמן, אולי גם מר' נתן. אבל קשה לך עם ההתנהלות של החסידות. למרות שהחסידות מקשיבה לרבנים שלה שכך מורים שוב ושוב - לצאת מהארץ.

אז כן, זה קצת אבסורד להתיימר לומר שאתה מכוון לכוונת ר' נחמן יותר מאששר תלמידיו, הרבנים של חסידות ברסלב לדורותיה ובדורנו...

מה אתה רוצה לומר? אז אותו אדם הוא לא תלמיד של אותו רב. אבל זה לא סותר את העובדה שהוא בקיא. וזה לא סותר את העובדה שאם יש לו טענות, צריך לענות עליהן, ואם לא, אז הוא צודק. האדם שלא שימש לא מעניין, מה שהרב כתב זה מה שמעניין. ואם כתוב שחור על גבי לבן משהו, אז זה מה שהוא אומר, נקודה סוף פסוק. כל ההנהגות והשימוש יכולות להיות יפות מאוד, אבל לא יכולות לסתור משהו שהוא כתב במפורש (אא"כ יש מסורת שהוא אמר בע"פ במפורש משהו הפוך, שאז המסורת גוברת- לפי הרב שרקי).

זה לא אבסורד. מלבד רבי נתן, אין לרבי נחמן תלמידים מובהקים באמת. זה לא בית-מדרש עם מסורות מרבי נחמן, מדובר בקבוצה שהחליטה שהיא הולכת לפי דרכו. זה לא אותו דבר כמו הרב זצ"ל שיש תלמידים ששימשו אותו ויש מסורות ממנו. ומלבד זה, גם היום אפשר לראות בבית מדרש של הרב קוק חילוקי דעות פנימיים, ולעיתים גם בהבנת כתבי הרב קוק עצמו. איך זה ייתכן? הרי הם שימשו אותו?! לא כל שימוש מביא לכך שהתלמיד יצליח לקלוע לדעתו של הרב בכל הדברים, מה לעשות.

עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך י"ח בניסן תשפ"ד 0:38

ר' נחמן לא אמר שום דבר מפורש שסותר נסיעה אליו מארץ ישראל... רק הרחיב על קדושת ארץ ישראל ותו לא 

והיו לו תלמידים מובהקים שהיו רודפים אחריו ויושבים אצלו בסעודות שבת וחגים וכרו אזנם לשמוע כל דיבור

רק שר' נתן הוא זה שהבין את התורות העמוקות כדי להעתיק אותן כסדר. זה כל ההבדל בינו לבינם.

וגם את ר' נתן שימשו אחרים כמו ר' נחמן מטולטשין וכו'.   (וגם מספיק ר' נתן בשביל להעביר מסורת)

ברסלב זה בהחלט חסידות עם מסורת, 

עיין במכתבים של ר' שמשון ברסקי שכתב לחסידי פולין שהם צריכים לבטל דעתם לר' יצחק ברייטער כי הוא התקרב לפניהם ושימש יותר מכולם.

מובא בספר שארית יצחק

אמרתי שהחסידות איך שהיא נראית כיום, היא לא רצופת מסורת. הייתה מסורת. לא יודע איפה היא כיום. אצל אולי קומץ של כמה תלמידים בודדים. רוב החסידות לא מסתמכת על מסורות של שימוש וכדו', עד כמה שידוע לי. נ.ב גם אם יש מסורת, אני עומד בדעתי, אני רק חושב שאין מסורת כיום.

הזכירו יציאה מא"י אז לכולם נדלקו הצ'קלקות

מסכנה פותחת השרשור

יש ספרים, יש מה עשו התלמידים... זה מסורת.   

אולי לא הכל ידוע, אבל הרבה כן ידוע ואפשר לשאול את הזקנים במקום להמציא לבד.

"גם אם יש מסורת, אני עומד בדעתי"  מזתומרת?

מפרש אחרת ממה שר' נחמן פירש או ממה שתלמידיו ששימשו אותו קיבלו והבינו?

תסתכל. אם רבי נחמן כתב משהו, לא משנה כמה תלמידים ששימשו אותו יגידו אחרת, זה לא ישנה ויזיז את דבריו. אם יש שתי אפשרויות להבין, ברור שעדיף להבין כפי מי ששימש. אבל אם אין שתי אפשרויות להבין, אז אין אף עדיפות, זה מי ששימש נגד רבי נחמן בעצמו. לא אכנס לנקודה הזאת של המסורת, כי זה לא נצרך.

יש לדוגמא דברים בליקוטי מוהר"ן שיראו לך פשוטים בעברית שלך.. ור' נתן הבין אחרת. ראיתי במו עיני

זה משנה וזה מזיז מאד כי עובדה שר' נחמן אמר שרק ר' נתן הבין אותו.  למרות שמילולית הוא דיבר בשפה שכולם הבינו.

אבל שוב, ר' נחמן לא אמר שום דבר נגד יציאה מהארץ אז יופי אפשר להבין כמו מי ששימש

אפשר לסגור את הבסטה 😏

זה שאתה ראית דוגמאות שלפעמים רבי נתן הבין דברים לא כפשוטם, לא אומר שעכשיו ברירת המחדל היא שרבי נחמן הוא צופן חסר כל משמעות שאי אפשר להבין בו אות אחת אפילו בלי לקרוא את רבי נתן. הספר עומד לכשעצמו. אם תביא הוכחה שבמקומות שציטטנו רבי נתן הבין אחרת, בבקשה. אם לא, אז אתה לא יכול לטעון שבגלל כמה דוגמאות שאתה ראית שרבי נתן הוציא מפשוטם של דברים, אי אפשר להוכיח מרבי נחמן, זה מגוחך. מלבד זה שרבי נתן הוא זה שכתב את ליקוטי מוהר"ן בעצמו. רבי נחמן במפורש כותב שכל המעלה של קברי צדיקים היא רק משום שזו בחינת א"י. אם כן, ברור שלפי דעת רבי נחמן עדיף להישאר בארץ. וד"ל. זהו, אני סיימתי את הדיון כאן.

שיהיה...

אתה זה שלא ניסית להבין מה אמרתי, ותקפת כי הבנת ממני דברים שלא כתבתי.

כי הטענה שלך היא פלפול בדבריו ולא מפורש בשום צורה

ואפשר בקלות

א. הוא לא אמר שהמעלה היא רק כי זה קדושת ארץ ישראל.  

אין את המילה הזאת שם וזה ברור שזה לא הסיבה היחידה שהולכים לקברי צדיקים בכללי.

ב. לבוא לקבר שלו ספציפית יש עוד סיבות כמו שכתבתי כבר.. זה לא עוד קברי צדיקים.

יאללה מיצינו.. אני פורש מהדיון נראה לי

כשהוא מדבר על המעלה של קברי צדיקים, זו המעלה שהוא מזכיר. אם היו עוד מעלות, הוא היה מונה גם אותן. והוא תולה את קדושת קברי הצדיקים, בקדושת א"י. מזה מוכח שהקדושה של הקברים פחותה מקדושת א"י. מש"ל.

ב. לגבי ההבטחה, גם לזה כבר התייחסתי.

כנ"ל.

מרגע לרגע אתה מוכיח שאין לך לא בקיאות בדברים ולא מושג איך להבין את דברי ר' נחמן ובכל זאת צועק בביטחון.. 

גם הטענה האחרונה שלך זה משהו שחלקת עליו קודם עד שהביאו לך מקור.

נראה לי שאתה במוד של טרול.. לא יודע כבר מה לחשוב.  

אני פורש, לא מאכיל טרולים. 

חייב להודות שהצלחת יפה לאורך זמן. 

הוא כתב שזה רק מפני קדושת א"י?( כי אם כן לגמרי מובן למה אתה מבין ככה.)

כי אני יודעת שיש עוד מעלות שמדבר עליהם.

וחוץ מזה שזה גם שונה כי יש הבדל בין לעלות לקברי צדיקים בכללי, כל השנה. לבין לעלות לרבי נחמן, בראש השנה, שכותב שר"ה זה כל עניינו (לא זוכרת את המילים המדוייקות).

הוא כותב על עלייה לקבר של הצדיק בראש השנה שזה בחינת א"י, עד כמה שזכור לי. אילו עוד מעלות הוא כתב? אני לא מכיר מה שאת אומרת

אין לי כרגע בשלוף להביא לך אבל זה ברור לך שיש הרבה מעלות בעלייה לקברי צדיקים(אחד מהם זה שהם יכולים לפעול בשמיים לישועה וכו). כי אם תגיד שזה רק משום בחינת א"י אז אפשר מפה להבין שאם ככה אין עניין לעלות לקברי צדיקים בארץ, ק"ו בחו"ל.

כן רבי נחמן ממש דיבר על ר"ה שזה כל העיקר אצלו וכו' האמת שבאסה כי היה לי את הספר שכתב שם בבית ואיבדתי אותו בטיש בברסלב (אירוני הא..)אז פחות יכולה לצטט לך עכשיו מהמקור. אבל זה ממש ידוע וזה ממש חזק אצל רבי נחמן העניין הזה. 

שיש מעלות נוספות. הוא כל הזמן מזכיר את העניין של א"י, זו הבחינה שהוא מדבר עליה כל הזמן.

יכול להיות שיש עוד מעלות. אבל אני אשאל, אם יש למשהו מעלה מטורפת, ומעלה נוספת, אבל גרועה. ברור שכשידברו לשבח על אותו דבר, יזכירו את המעלה המשובחת ולא הקטנה. גם רבי נחמן, לא מזכיר את הדברים הקטנים, אלא את העיקר. מלבד זה, שאכן אין כמה מעלות. הפעולה לישועה נעשית ע"י המעלה של בחינת א"י. לא, גם אם נבין שזו הבחינה היחידה, ברור שיש עניין לעלות (ולא עולים בגלל הישועה אגב), כיוון שבחינת א"י זה אומר שקדושת א"י מתגלה בתוקף במקום הזה.

אבל העיקר הזה מבוסס על משהו יותר גדול, א"י. זה מה שהוא כותב.

אני רואה את הסגנון הזה הרבה פעמים בספרים שלי.

יש הרבה דברים שמדבר עליהם הרבה,הוא מדבר הרבה על הרבה נושאים.אני לא ראיתי שזה העיקר אבל על ר"ה שם ממש דגש ואמר דברים שלא אמר כל דברים אחרים.

ושוב הנסיעה לרבי נחמן זה שונה מקברי צדיקים אחרים, זה מעבר לציון,זה עניין אצל רבי נחמן. הנסיעה הזאת זה משהו בלי קשר לקברי צדיקים אחרים זה משהו שהיה אצלו עוד בחיי חיותו. אז צריך לעשות את ההבדל.

עולים גם בשביל שהצדיק/ה יפעל בשבילנו.

אני מבינה את ההיגיון אבל לא מסכימה.

ובדבר הזה עצמו כתב שזה תלוי במעלת א"י.

זה עניין, אבל העניין הזה לא נכון כשנמצאים בא"י. יש מספיק צדיקים בא"י שיפעלו בזכותינו (כמו לדוג' שלושת האבות וארבע האמהות במערת המכפלה).

הוא כתב על העלייה אליו? תקשיב,אחרי שתביא את המקור נהיה חכמים יותר.

כמובן, אבל זה העניין של רבי נחמן, הוא אמר, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אני מבינה שאתה מקיש לפי המשפט שראית אבל בספרי רבי נחמן צריך ראייה כוללת ורחבה זה לא 'זה מה שכתב אז הכל בטל לזה'. הוא כתב עוד דברים. אי אפשר להסתכל על זה בראייה מצומצמת. זה לא נכון.

זה לא נכון. רבי נחמן הוא לא פלסטלינה. אם כך, ביטלת את כל תורתו, כי כל אחד יכול לפרש אותו איך שבא לו. אם משהו כתוב, אנחנו צריכים לעמול ולהבין מה כתוב, ולא להיות עצלי מחשבה. זו לא טענה. את לא יכולה להגיד לי, אתה לא יכול להוכיח מהמשפט הזה, כי אם היית רואה את כל כתבי רבי נחמן לא היית אומר את זה. כל משפט הוא נכון בפני עצמו. ומי שראה את הראייה הכוללת, מוטל עליו להסביר את המשפט הזה, איך הוא מסתדר עם הראייה הכוללת. ולא הבאת אף משפטים שהוכיחו בכלל שיש ראייה כוללת אחרת, ודברים שהוא כתב שסותרים לזה. לכן, אין להניח שרבי נחמן יסתור את עצמו במקומות אחרים.

ב"נ מחר.

תודה,יישר כוח!

אשרייך את!

לא קשור לפלסטלינה, הכל אמת וזה לא סותר אחד את השני אבל זה יכול להיראות כך.

בעצות המבוארות הוא כותב "ע"י הנסיעה לר"ה לצדיקים האמיתיים, נמתקים כל מיני דינים שבעולם.הינו שמתבטלים כל מיני קטרוגים ויסורים מן העולם...ומפני שר"ה הוא יום הדין של השנה, על כן צריך לנסוע לצדיקים לר"ה, בכדי להמתיק את הדינים.גם ע"י קיבוץ של אנשים רבים לצדיק האמת בר"ה,והתלכדותם באהבה ואחדות,ע"י זה נמשכים שמחה וחדוה לאנשים שבאו אל הצדיק"

בסעיף הבא-

"מה שאנשים נוסעים לצדיקים לר"ה,הוא מפני שעיקר המתקת הדינים נעשה רק ע"י קדושת המחשבה וטהרתה ולטהר ולקדש את המחשבה אפשר רק ע"י התקשרות לצדיקים...ועל כן נוסעים לצדיקים לר"ה,כדי לזכות לקדושת המחשבה וטהרתה."

סעיף הבא-

"מי שזוכה להתקשר ולחזיק עצמו בשרשי נשמות ישראל,הינו בכסא הכבוד,הוא יכול לעשות ר"ה. כך מבואר בליקוטי  מוהר"ן חלק שני בתורת "תיקעו ממשלה".ומפני שדבר זה בשלמות יכול לעשות רק צדיק האמת,על כן צריך לנסוע אליו לר"ה."

אוסיף משהו שנראה לי גם חשוב להוסיף

גם באותו ספר, בערך א"י,  סימן י"ג

"..אבל אם כונתו ורצונו של האדם הנוסע לא"י אינם לשם שמיים,הינו שאינו מתכון להזדכך מתאוות ומידות רעות,אזי לא תועיל לו א"י במאום. אדרבה,היא תקיא אותו מתוכה..." 

*נ.ב,הקלדתי לבד, נא להעריך את המאמצים.

ציטוט של רבי אברהם ב"ר נחמן: "כשם שאי אפשר לקבל את אורו של רבינו הקדוש אלא באמצעות תלמידו רבי נתן, כך אי אפשר לקבל את אורו של רבינו הקדוש אלא באמצעות ארץ ישראל!". עוד התבטאות שלו: ""יש לבוא לארץ ישראל כדי לעבוד בה את ה', ולא רק כדי לנשק שם את המזוזה", והיא כנגד דברי @מבקש אמונה שהפך את א"י לפי רבי נחמן למכונת סגולות ותורות עליונות.

מה שאמרתי לך קודם מדוע אני חושב שרבי נחמן היה "ציוני": "כאשר שאל אותו מוהרנ"ת מה כוונתו בהפלגותיו על קדושת ארץ ישראל – גער בו ואמר: "כוונתי כפשוטו: ארץ ישראל הזאת, עם אלו הבתים. היינו שכל כוונתי כפשוטו, שצריך כל איש ישראל לבוא לארץ ישראל הגשמי הזה, שמיושב באלו הבתים והחצרות העומדים שם, בצפת וטבריה ושארי מקומות ארץ ישראל" (ימי מוהרנ"ת ח"ב, ב).

כתבה בעניין- רבי נחמן רוצה אתכם בארץ ישראל, אל תסעו לאומן 

עוד התבטאות מעניינת בליקוטי תפילות: "...וְזַכֵּנִי בְּרַחֲמֶיךָ הָרַבִּים

וְעָזְרֵנִי וְהושִׁיעֵנִי

שֶׁאֶזְכֶּה לֵילֵךְ וְלִנְסעַ וְלָבא מְהֵרָה לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל,

לְאֶרֶץ הַקְּדושָׁה,

לָאָרֶץ הַחַיִּים,

אֲשֶׁר שָׁם עִקָּר הַדַּעַת וְהַשֵּׂכֶל

וְהַמּחַ וְהַחָכְמָה דִּקְדֻשָּׁה הַעֲלֵנִי מְהֵרָה מִחוּץ לָאָרֶץ לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל....".

אני מראה באופן חותך שאני צודק.

את זה שהוא לא השתכנע ממך

יש פה שתי דעות הלכתיות, הם הולכים כדעת המקל כי זה מה שנוח להם. אבל זה לא מה שרבי נחמן היה רוצה.

לשון הרע זה לספר בגנות אדם אחר שרק אתה יודע ואתה גורם לזה להיות מפורסם. כאן הם אומרים את דעתם בקולי קולות. אין פה אף לשון הרע, יש פה ויכוח מה רצון רבי נחמן, ואני חושב שהם לא הולכים לפי רצונו. מה הלשון הרע פה? אני יודע שאוהבים לומר על כל דבר שלא אוהבים לשון הרע ובכך להשתיק את אותו דבר, אבל זה פשוט לא נכון.

נ.ב. עכשיו אני קורא שוב את תגובתי לעיל, ויכול להיות שדבריי לא הובנו כראוי. לא התכוונתי בדבריי: "משום שנוח להם", שהם סתם רוצים להקל ללא כל סיבה. התכוונתי כי מבחינתם הם רוצים לזכות לבחינות הרוחניות שרבי נחמן דיבר עליהן. אבל אני חושב שיש כאן חוסר בירור בדעת רבי נחמן. באמת לא יודע מדוע ניסחתי ככה, זה באמת לא נשמע מתאים למה שרציתי לומר/למה שאני חושב.

אתה יכול להגיד שהבנת אחרת את ר' נחמן, אמרתי לך שחסידי ברסלב שהיו ממש קרובים לדורו של ר' נחמן נסעו, 

גם אותם פסלת שהם המציאו וחטאו. בקיצור, מי שלא חושב כמוך... זה בעיה רצינית

יש פוסק שהתיר וכתב שזה מעלה גדולה.

ואמרתי קודם, לפי ההבטחה זה יכול להחשב גם כיציאה ללימוד תורה. 

עכשיו תורך לעבור על דברי החפץ חיים שלא להזכיר חטאי עבר לבעל תשובה. זה לא עניין של חטאו, אני לא מנסה להוכיח שהם חטאו. הלכתית יש להם על מי שיסמוכו. מה שאני מנסה להוכיח שהם לא מקיימים באמת את דברי רבי נחמן, לפי דעתי.

ברגע שיש בזה מחלוקת הפוסקים, זה ספק לעבור על הלכה גמורה, בשביל תוספת מעלה. ובמיוחד שאין בזה תוספת מעלה, כי להישאר בארץ זה יותר תוספת מעלה מאשר ללכת לקברי צדיקים. לפי ההבטחה? מה הכוונה לפי ההבטחה?

"נו, אז זו לא המצאה של החסידים עכשיו, אלא של החסידים הראשונים שלו" 

לא שמעתי שצריך תמיד ללכת לפי המחמיר בהלכה, אף אחד לא עושה את זה. זו המצאה שלך אחי

לגבי ההבטחה, ר' נחמן הבטיח שמי שיבוא אליו הוא יתאמץ להוציא אותו מהסטרא אחרא.

והוא אמר מפורשות שזה גם אחרי מותו.  ואני יכול להעיד שגם שאר המעלות שכתב (כמו בתורה יג') מתקיימות.  

בשביל זה נוסעים.  לדעתי זה לצורך לימוד תורה ואפילו יותר מזה

ברצינות, אני מרגיש כאילו אנחנו פוליטיקאים, שאתה מדייק מכל מילה שלי נגדי. לא התכוונתי שם לומר שהם ממציאים יהדות חדשה, אם זה מה שאתה רומז. אמרתי שזו הנהגה חדשה שלא מוכיחה כלום מה דעתו של רבי נחמן בנושא, זה הכל.

זו מצווה מהתורה (לפי דעת הרמב"ן), והכלל אומר: "ספק דאורייתא לחומרא". אז לא, לא המצאה שלי. ושוב, גם אם מותר להם ללכת לפי הדעה המקילה, זה לא סותר את העובדה שהם לא הולכים לפי דרכו של רבי נחמן. רבי נחמן היה אומר להחמיר בזה, והיה אומר להם שההקלה שלהם בשביל תוספת מעלה של קדושת א"י היא מגוכחת, כי אם יישארו בארץ גם יחמירו במצוות א"י, וגם יזכו לתוספת קדושה הרבה יותר גדולה.

גם אחרי מותו לא אומר שזה לדורי דורות, גם כשעם ישראל יהיה בא"י. יש לימוד תורה, ויש צורך לימוד תורה. שוב, כמו שאמרתי, הלכה זה לא גומי שאתה יכול למשוך אותו לאן שאתה רוצה. זה לא לימוד תורה, נקודה.

אתה יודע מה הגמרא אומרת? "בהדי כבשא דרחמנא למה לך". גם אם נניח שרוחנית תרוויח יותר אם תלך לקבר רבי נחמן, זה לא לעשות את רצון ה'. ברור שרצון ה' זה להישאר בארץ, וכך הדרכת רבותינו, כפי שמובא במדרש, שלא היו מוכנים לעזוב את א"י (אם אתה לא מכיר את המדרש, אביא אותו). מלבד זה שהפעולות הרוחניות לא תמיד מורגשות, ככה שנשמע לי מוזר מה שאתה אומר, שאתה מעיד שזה מתקיים. איך אתה יודע שאתה לא בס"א? יכול להיות שבהרגשה אתה מרגיש שאתה לא בס"א, כי לרדת מא"י לאומן זה רעש וצלצולים, אבל מבחינה אובייקטיבית, אם תישאר בא"י ותלך לקברי צדיקים בארץ, גם לא תהיה בס"א באותה מידה, ואפילו יותר.

הכל זה לפי הבנתך ידידי... ואתה כופה אותה על כולם לצערי.

חבל שגם השדי חמד לא התייעץ איתך לפני שכתב את מה שכתב.  הרי זה לא לימוד תורה איך ככה הוא ממציא נגד ההלכה

אני צריך ללכת ללמוד.. היו שלום 

במשך כל השרשור אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ומחפש לתפוס אותי על המילה, ועכשיו אתה ממשיך לטפול עליי דברים שלא אמרתי. לא כתבתי שהשדי חמד היה נגד ההלכה או שחסידי רבי נחמן הם נגד ההלכה. כתבתי שחסידי רבי נחמן לא הולכים (מבחינה אובייקטיבית, כי זה מה שאני חושב בדעת רבי נחמן, והבאתי הוכחות לכך) בדרכו, זה הכל. אז לפני שאתה תוקף אותי, תקרא את מה שאני כותב. הבנת הנקרא.

אשריך! חג שמח

פשוט אתה כותב דברים לא נכונים - גם הלכתית

ומעליל על מי שלא חושב כמוך שהוא חוטא.. מאד מצער

עוד פעם אתה כותב דברים בשמי שלא אמרתי. אני סיימתי את הדיון כאן. מאוכזב ממך, אחי. באמת ציפיתי לדיון ענייני.

באמת מנחם ומעודד לשמוע, אחרי הדיון כאן....תודה

לא יודע למה ציפית לדיון "עניני", הפותחת לא שאלה למה טסים לאומן, ולא מה ר' נחמן התכוון, אלא מה ההבדלים בין ברסלב לדתי לאומי.

ולכן אני מנסה בכל הכוח לא להיגרר לדיון עצמו, אלא רק לרמוז לך שגם הצד השני יודע טיפ'לה תורה ומה כתב ר' נחמן - שתיזהר קצת בדיבור.  והאמת נגררתי הרבה יותר מידי.  

ציפיתי לדיון ענייני ממה שאני מכיר אותך קצת מהפורומים. לא משנה איך הגענו לדיון הזה, דיון אמור להיות ענייני, ולא בסגנון פוליטיקאים כפי שהיה כאן. נכון, הפותחת לא שאלה את זה, כתבתי את זה כדרך אגב, ואתה זה שהחלטת לפתוח על זה כאן דיון נרחב, ולנצל"ש את השרשור (ואם זאת הייתה המטרה שלך, היית כותב רק תגובה אחת ותו לא, ולא פוצח בדיון ארוך). שוב, לא טענתי כאן טענות הלכתיות, טענתי רק שלפי דעתי חסידי ברסלב לא עושים כפי דעת רבם, רבי נחמן, והבאתי לכך הוכחות די מוצקות מדבריו. ואני לא מבין מדוע אני לא יכול להגיד את דעתי. כמו שאתה חושב שדעתך שאין הכרעה בדברי רבי נחמן היא השורה התחתונה, כך אני חושב שדעתי שיש הכרעה ברורה בדברי רבי נחמן בנושא הזה היא השורה התחתונה. מה אתה רוצה? שאני אגיד את מה שאני לא חושב? האם כתבתי שחסידי ברסלב הם לא יהודים? אני מציע שתפתח הקשבה ותשומת לב לדברי האחר, להבין מה הוא כותב וחושב, לפני שאתה תוקף. לא טענתי שהשני לא יודע טיפל'ה תורה. רק טענתי שיש הוכחה מדברי רבי נחמן שיש להישאר בארץ ולא לעלות לקברו. זה די פשוט.

מה שרציתי זה שתגיד שזה רק לדעתך... זהו 👍

לא ראיתי אף ראיה מוצקה אחת

ובכל מקרה גם לי היו מקרים שחשבתי שדברי רבינו מובנים ופשוטים ופתאום ר' נתן פירש אחרת.  

לא ככה מסיקים מסקנות על דברי ר' נחמן.  עובדה היא שמי שקיבל מאלו שידעו את דעתו וגם מה שלא נכתב הבינו אחרת ממך

הערת אגב, כבר התווכחתי על זה פעם בפורום וגם אז לא היה ניתן לנהל דיון ענייני בנושא הזה. סתם היה מתקפה מכל הכיוונים שרובה נבעה מהשקפה אחרת

אז גם אם יקום שרשור על זה אני לא אתערב בו... מי שרוצה לחשוב אחרת שיבושם לו זה לא מעניין אותי

מה הקשר אם זה נושא השרשור או לא נושא השרשור? אתה בעצמך פתחת פה דיון נרחב. למה אם זה דיון שהוא לא נושא השרשור אז מותר להיות לא ענייני? לא הבנתי מה הקשר?

אני לא צריך להגיד את זה. כל מה שאני אומר הוא לדעתי. על כל מה שאני אומר תיאורטית אפשר לבוא ולפקפק ולומר שמה שאמרתי הוא בעצם לא נכון וזה רק לדעתי (אלא שיש דברים שהם יותר מוצקים כי ברור שיש בהם הכרעה, כמו שהשמש זורחת וכדו'). כל אדם אומר את דבריו לפי דעתו, אני לא מבין מה היה לך כ"כ חשוב בזה. זה שהיו לך הפתעות בלימוד דברי רבי נחמן, לא אומר שעכשיו ברירת המחדל שאי אפשר להוכיח כלום מרבי נחמן, ורק אם עברת על דברי רבי נתן, אתה יכול לומר משהו ברבי נחמן. רבי נחמן כתב ספר כדי שנלמד ממנו. וגם אם אתה מבין א' ברבי נחמן, ורבי נתן פירש אחרת (כל עוד לא כתב ששמע ממנו שזה מה שהתכוון), אכן כתבי רבי נחמן עדיפים מאשר הפירוש של רבי נתן (במקרה שאתה חושב שיש הוכחה מדברי רבי נחמן שזה לא כרבי נתן). אין בזה אף עובדה. הם עשו את זה כי הם המשיכו מכוח האנרציה לנהוג כמו בגלות, ולא הבינו שבא"י זה אחרת (מלבד שציינו פה שיש גם זרם ברבי נחמן שמסדר בין הרב קוק לרבי נחמן). זה שכמה אנשים נוהגים א' או ב' לא יכול לשנות את דברי רבי נחמן ולהזיז אותם.

היה נראה בשרשור הזה שכן אכפת לך שאני חושב אחרת....😁

הכל טוב לא צריך לקחת אישי

אבל לא כתבתי באופן אישי. כתבתי בצורה עניינית  (השתדלתי). אבל את צודקת, אנחנו טוחנים מים....

לגבי מה שאמרת בסוף שאכפת לי שחושבים אחרת. בטח שאכפת לי..

אבל זה תלוי אם חושבים אחרת או רוצים לחשוב אחרת ומתקיפים מכל הכיוונים העיקר לסתור את הדברים - שזה מה שהיה אז ואני מתאר לעצמי שיקרה שוב... לכן אני מוותר מראש

כל אחד הציג את דעתו וזהו

אפשר לחלוק ולהיות בסבבה

חחח יצאתי מתנשאת... אבל באמת מוגזם מה שיצא מזה

לא דיברתי עליו, דיברתי על שרשור שהיה אי פעם בעבר..

אבל גם פה נגררתי יותר מידי. כן..

ובשקט אגיד, מה אכפת לך  שיחיה עם הטעות הזאת, שלו, אי אפשר לתקן את כל העולם

<צ> אבל יש בזה קצת אמת

אולי בגלל שאין לו באמת ממשיך , וזאת הנקודה שמאחדת את כולם , כל החסידים, אז ממשיכים את המנהג הזה (שאולי המטרה היא בעצם להרבות אחדות ושמחה ביחד וככה להגיע לדיבוק חברים שאאלט זאת מידה אחת מתוך 48 שהתורה נקנית בהן)

אולי התורה של רבי נחמן היא זו שתאחד אותם? ממש מחשבה מחוץ לקופסה, לא יודע איך עליתי על זה.

מכל מקום

מיניה ומיניה יתקלס עילאה

קלטתי שבטעות כתבתי לך בלשון זכר...מחילה...😅

קודם כל, יש הבדל הלכתי בין זמן הגאולה, לבין זמן הגלות (דבר זה שמעתי מפי הרב משה ליכטנשטיין בשיטת הרמב"ם. זו לא שיטת הרמב"ן, וגם לא מוסכם שזו שיטת הרמב"ם, אבל אולי זה מה שרבי נחמן סבר). לפי זה, באותו זמן היה מותר לרבי נחמן לעזוב את הארץ, וכל מה שיש זו רק המצווה מצד המעלה, לא מצד יישוב הארץ, שזה שייך לכלל. אבל בימינו אסור. ולכן, אין לדייק הלכתית ממעשיו של רבי נחמן. ועוד, שרבי נחמן בוודאי חזר לחו"ל כדי לפעול למען הקהילה היהודית ולעזור לה, כמו מרדכי בזמנו שפעל למען הצלת כלל ישראל ועזב למען כך את הארץ, אך הוא במפורש כותב בעצמו שהיה מעדיף להישאר בארץ, ורק מפאת אילוצים שאיני יודע מהם, ירד מהארץ.

הוא מוכן להסתכן, אבל היו אילוצים שהכריחו אותו לרדת מהארץ. יש הבדל בין רצונו לבין מה שעם ישראל היה צריך באותו זמן. אי אפשר להשוות את זה ללימוד תורה, כי זה לא לימוד תורה. ההלכה היא לא בור שאתה יכול לזרוק לתוכו מה שאתה רוצה. כתבתי את דבריי אחרי דברי השדי חמד. כיוון שמדובר בדעה מסויימת שלא משקפת את כל הדעות ההלכתיות, אז זה בהחלט להסתמך על היתר הלכתי מסויים, ולא להדר במצוות א"י. מלבד זה שאני לא מבין איך השדי חמד חולק על הרמב"ם.

שָׁמַעְתִּי בִּשְׁמוֹ שֶׁאָמַר קדֶם שֶׁנָּסַע לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שֶׁרוֹצֶה לִנְסֹעַ כְּדֵי לְהַשִּׂיג חָכְמָה עִלָּאָה

כִּי יֵשׁ חָכְמָה עִלָּאָה וְתַתָּאָה וְחָכְמָה תַתָּאָה כְּבָר יֵשׁ לוֹ וַעֲדַיִן הוּא צָרִיךְ לְהַשִּׂיג חָכְמָה עִלָּאָה

וּבִשְׁבִיל זֶה הוּא נוֹסֵעַ לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. וְנִשְׁמַע מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ שֶׁאָמַר שֶׁתֵּכֶף כְּשֶׁהָלַךְ אַרְבַּע אַמּוֹת בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל תֵּכֶף זָכָה לְהַשִּׂיג כָּל מְבֻקָּשׁוֹ וְחֶפְצוֹ שֶׁנָּסַע בִּשְׁבִילוֹ לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל

וְגַם שָׁמַעְתִּי מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ מֵעֵין זֶה מִגּדֶל הַשִּׂמְחָה וְהַנַּחַת שֶׁהָיָה לוֹ תֵּכֶף כְּשֶׁבָּא לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שֶׁנִּתְמַלֵּא רְצוֹנוֹ וּתְשׁוּקָתוֹ וְכוּ'

אני אעצור כאן. לא רוצה לנצל"ש יותר מזה... 

רק שהשואלת תדע שזה לא מחוסר הקפדה זה חילוקי דרכים ותו לא וכולם צדיקים

אם יש בא"י סגולה כ"כ גדולה, בוודאי שרבי נחמן היה רוצה להישאר בה כל חייו, כפי שכבר ציטטת שזה מה שהוא רצה, ורק מאילוצים מסויימים ירד מא"י בחזרה. אתה מצייר את זה כאילו רבי נחמן מתייחס לא"י כאילו זה היכי תמצי שאחרי שהוא קיבל ממנה את מבוקשתו, הוא עזב אותה. ואמנם זו לא הוכחה מוחלטת, אבל באם הבנים שמחה בסוף הפתיחה מובא ירושלמי שמשווה את א"י לאמא, "אם הבנים שמחה", ששמחה כשבניה שבים אליה אחרי כ"כ הרבה זמן. מהירושלמי הזה לא נראה שירושלים היא רק "מכונת סגולות ותורות עליונות".

"אם כי הגושניקים, שלא יודע אם להגדיר אותם כחלק מהציונות הדתית"

איך אתה מגדיר גושניקים?

ההשקפה של הרב סולובייצ'יק היא לא בדיוק ציונות-דתית....

לאחרונה שמעתי שגם לרב ליכטנשטיין יש תפיסה דומה לרב סולובייצ'יק, אבל אני לא יודע בדיוק, ויכול להיות שזו טעות, אז אני מנוע מלדבר.

שמגדירים את עצמם גושניקים הם בעלי השקפה ציונית דתית, וכך גם היה הרב ליכטנשטיין.

לכן הוא עלה לארץ והקים ישיבה בגוש עציון

אולי יש מי שתופס שציונות דתית זה הראי"ה, הרצי"ה ותלמידיו אבל זה ממש לא רק

לרב סולובייצ'יק עצמו אין תפיסה ציונית-דתית. מסכימה? אם כן, לא הבנתי מדוע שתלמידיו יהיו שונים. הגישה של הרב סולובייצ'יק היא גישה פרגמטית, ואינה רואה בהקמת המדינה חלק מתהליך הגאולה, ושמדינת ישראל יסוד כסא ה' בעולם וכדו'....גם חב"ד אגב דומים מאוד בעניין הזה (אלא שהם יותר חריפים בהשקפתם), שיש להם גישה פרגמטית חיובית למדינה, והם מתגייסים לצבא ומנסים לזכות את עם ישראל במצוות, אבל בסופו של דבר ההשקפה שלהם היא שאיננו בגאולה. לעלות לארץ ולהקים ישיבה זה לא אומר כלום, יש גם ישיבות חרדיות בארץ, וגם ב"התנחלויות", כמו ישיבת חברון המפורסמת (לפחות פעם הייתה שם).

וגם אם זאת לא אתחלתא דגאולה זה לא אומר שזה לא עומד בקריטריונים של ציונות דתית... זה לא רק מורדן אורתודוקס

אני אומר את מה שאני אומר ע"פ מה הסברו של הרב שרקי לשיטת הרב סולובייצ'יק, לא קראתי את שיטתו מבפנים. וכן, נראה לי שאפשר להגדיר שבגלל זה זו לא ציונות-דתית, או יותר נכון, שמי שהוא תלמיד של הרב סולובייצ'יק לא מוגדר דתי-לאומי. שוב, כמו שיש ציונות ספרדית גם אצל החרדים, כך גם יש ציונות לרב סולובייצ'יק. זה לא דתי-לאומי, שרואה ערך וקדושה בעצם הלאום והקמת המדינה. ברור שמבחינה לשונית-פילוסופית אובייקטיבית טהורה הם נכנסים להגדרה הזאת, אבל במובן שמשתמשים בו כיום לתאר את הציונות הדתית, אני חושב שהם לא עונים להגדרה הזאת. אבל אכן מראש כתבתי שזה מורכב ולא מוכרח מה שאני אומר, ובמובן מסויים הם כן נכנסים לקטגוריה הזאת. שוב, הכל זה עניין של הגדרות ואין לזה אף נפק"מ מעשית.

מדובר במגזר שהיה קיים הרבה לפני שתלמידי תלמידיו של הרב קוק הפכו לזרם מרכזי בתוכו.

(תלמידיו של הרב קוק תמיד היו דמויות חשובות בציבור הדתי לאומי, אבל זה לא אומר שכולם הכירו את התפיסות שלהם לעומק או חשבו כמותם.)

וזה לא סתם עניין של הגדרות. מדובר כאן בהתעסקות בהגדרה של הרבה אנשים לזהות ולשייכות שלהם, שזה נושא רגיש ומשמעותי.

וקהילות לא תמיד (ליתר דיוק- בדרך כלל לא) בנויות לפי איזושהי הגדרה פילוסופית או השקפתית כלשהי.

ואני אוסיף עוד הערה קטנה - אתה מתאר דתי לאומי מי ש"רואה ערך וקדושה בעצם הלאום והקמת המדינה", ומציב את זה בניגוד למי שהגישה שלו היא פרגמטית. אבל לאמיתו של דבר אני חושב שהרעיונות האלה מחוברים אחד בשני. ערך וקדושה לא חייבים להיות רעיון מיסטי.

הרב סולובייצ'יק היה מראשי התנועה הציונית דתית "המזרחי" בארה"ב, נחשב לראש הרבנים הציוניים באהר"ב.

הרב ספג על זה ביקורת מאוד קשה משושלת משפחתו, בריסק, שהיתה נגד הציונות

כמה זה משמעותי בחיי נישואין?

חוץ מהנסיעות לאומן (שזה דבר שצריך לקחת בחשבון, מאד ייתכן שהוא לא ירצה לוותר על הנסיעה בראש השנה, מלבדה יש עוד שלושה זמנים של קיבוץ : שבת חנוכה, א ניסן, שבועות)

אין באמת הבדל מהותי.

(בסוף מה שהכי קובע ומשפיע  להתחתן זה המידות , היחס אחד לשני, אם יש הרגשה נעימה ביחד, אם את מצליחה למצוא שפה משותפת, אם יש לשניכם

השקפה דומה על החיים ושאיפות משותפות, כדי ש"תשדרו על אותו גל".)

ההקפדה על ההלכות כמבואר בשו"ע וכמובן שכל אחד ממשיך במנהג אבותיו (הכוונה בפסקי ההלכה, אם הוא ספרדי או אשכנזי)

מאד כדאי שיהיה רב פוסק שמקובל על שניכם במקרה של שאלות הלכתיות או השקפתיות.

אני גם לא למדתי הרבה בתור בחורה

אלא הייתה לי היכרות בסיסית עם עולם החסידות בכלל וחסידות ברסלב בפרט.

אני יכולה להגיד שהבית הופך להיות חסידי שמח מאד, ומאוד מחובר לעבודת ה' ולראיית הטוב ולאמונה.

מבחינת ההבדל בין הציונות הדתית לברסלב-

ההבדל הוא השקפתי (איך כל צד רואה את הקמת המדינה למשל), נגזר מזה אופן חינוך הילדים, אולי גם מקום מגורים.

מבחינת צניעות יש כאלה (מהנשים) שלקחו סגנון לבוש שיותר סגור.

זה ככה מה שעולה לי בשלוף.

בכל מקרה

בעיניי אם את מתחברת לסגנון

להיפגש יכולה להיות לך חוויה מעניינת.

תצליחי!

אני מכירה את ברסלב מבחוץ. אני רואה הרבה דברים יפים בברסלב, אבל גם דברים אחרים שפחות מוצאים חן בעיני.

ברור לי שכמו בכל קבוצה, יש זרמים ותתי זרמים, וגם כאן הפותחת כתבה מצד אחד מחובר לר' נחמן, ומצד שני ברסלבר.

ממה שאני רואה, רוב הציבור הדת"ל ילמד מידי פעם משהו של ר' נחמן, איזה ליקוטי מוהר"ן, מעשיה וכו' (וזה בעיקר מה שאני פגשתי במסגרות הדת"ל השונות שלמדתי בהם). לזה אני קוראת דת"ל רגיל.

יש כאלו שגם ייסעו לראש השנה לאומן, אבל יותר בתור חוויה רוחנית פעם-פעמיים, לא משהו קבוע ופחות כנשואים. יהיה להם חברותא קבועה בכתבי ברסלב. התבודדות. כיפת ברסלב. אולי גם קפטן בשבתות וחגים. וכו'. לזה אני קוראת מחוברים לר' נחמן.

מעבר לזה יש ברסלברים (וכמובן שגם בזה יש הרבה צבעים) - שזה דבקות טוטאלית בר' נחמן, בתורתו ובהדרכותיו כדרך המרכזית בחיים. כאן יש פערים תפיסתיים גדולים בעיני בפן הרוחני וההשקפתי בין המיינסטרים הדת"ל במישורים רבים.

מבחינתי, הברסלבים הקיצוניים ביותר דבקים בצדיק גם בימינו (כל קהילה והרב שלה), על כל המשתמע מדבקות בצדיק - כולל זה שהוא מעל הטבע, ואינו מחויב גם להלכה. זה משליך גם על היחס שלהם לממסד - לשלטונות, לרופאים (האם הוא מוכן ללכת לרופאים בשגרה ובחולי?), למדע וכו'. מעצם ההשתייכות לקהילה כזאת, יש בה כללים מחמירים, ומי שלא הולך בתלם שמתווה הרב, יכול להיפלט החוצה. וכנראה שיש משהו בטוטאליות הרוחנית הזאת שיש בברסלב, כי אני רואה שהרבה מהקהילות בישראל שהוגדרו כתות - הם קהילות ברסלבריות. (אפשר לקרוא לדוגמה בכתבה הזאת). 

שוב, אני מדגישה - מדובר על מתי מעט, זה ממש לא המיינסטרים הברסלברי. אבל יש משהו ברוחניות הזאת שגם מושכת הרבה חוזרים בתשובה, שמוצאים בה אש, התלהבות, תשוקה, דבקות, אמת. השאלה בעיני האם היא מאוזנת או לא. נראה שתורות ר' נחמן מצליחות לגעת ברבים, להעניק להם סיפוק רוחני, משמעות, שמחה, כלים.

אבל בשבילי הטוטאליות, השלילה של הטבע ודברים נוספים - הופכות את השקפת ברסלב לדרך שבה לא הייתי רוצה לחנך את ילדי. כן בעז"ה לחשוף לרעיונות מסוימים, אבל לא כדרך חיים.

ולכן אני לא חושבת שהייתי מוכנה לצאת עם מישהו שמגדיר את עצמו ברסלבר. אולי יותר בכיוון של מישהו שאוכל תוכו וזורק קליפתו - ואת זה הייתי מבררת לגבי אדם שאומר שהוא מחובר לתורת ר' נחמן. 

אענה בע"ה מחר

היום אני קצת קצרה בזמן לכן לא עניתי מייד

מחילה.

אני העתקתי סעיפים שרציתי להגיב להם מתחמת את תגובתי ב - בתחילת וסוף הפיסקה.

את כותבת-

מבחינתי, הברסלבים הקיצוניים ביותר דבקים בצדיק גם בימינו (כל קהילה והרב שלה), על כל המשתמע מדבקות בצדיק - כולל זה שהוא מעל הטבע, ואינו מחויב גם להלכה.

תמיד, כל רב בברסלב *מחוייב* להלכה. עובדה שרבי נחמן כותב (או אמר בשיחה שלו לא זוכרת) לא לזוז פסיק משולחן ערוך. אז מי שעושה הצגות ומתחזה, רוב הקהל ממש לא מקבלים ממנו זה מה שידוע לי

את כותבת-

זה משליך גם על היחס שלהם לממסד - היחס לממסד קשור להשקפה על השלטונות, יחס לרופאים (האם הוא מוכן ללכת לרופאים בשגרה ובחולי? תלוי אדם. אם שמעת על ר' אושר פריינד הוא עצמו היה מטופל אצל רופא דתי ירא שמיים  ותמיד שלח אליו), למדע וכו'.

את כותבת-

מעצם ההשתייכות לקהילה כזאת, יש בה כללים מחמירים

(- את כותבת כאילו שברסלב זאת כת עובדי ע"ז, חס ושלום זה ממש לא ככה!) ומי שלא הולך בתלם שמתווה הרב יכול להיפלט החוצה.

(- את קוראת את עצמך? ממתי רב מכתיב איך לעבוד את ה'? רק שבויים בכת!! ולצערי אני מכירה אנשים בכתות כאלו, טועות ותועות. הלוואי שיהיו להם כוחות לחזור ולהבריא. שלא שם חלקנו כהם!)

וכנראה שיש משהו בטוטאליות הרוחנית הזאת שיש בברסלב, כי אני רואה שהרבה מהקהילות בישראל שהוגדרו כתות - הם קהילות ברסלבריות.

- תשמעי, בברסלב יש עוצמה גדולה אין ספק.

אבל טוטאלית זה ממש לא מייצג אותה. במשך הנישואין שלי הבנתי שברסלב אמיתי לעולם לא יחצין את מעשיו או יצעק ברחובות או יעשה דברים בגלוי,  ויישתדל לא להביא את עצמו ללעג וגיחוך בעיני אחרים. -

- שימי לב שרוב ככל מנהיגי הכתות לא צמחו יהודים מלידה, וניחנו בכוח מנהיגות שאותו הם מנצלים לרעה ולסבל של אחרים. זה שהם עושים את זה כיום בתור "יהודים"  זה עוד יותר חמור אבל שוב, רק מוכיח שהם לא עובדים נכון לפי הכללים בעבודת ה' ולא באמת מחוברים לקב"ה אלא לעצמם בלבד, ממש כעובדי ע"ז.

ממילא כל מי שאני מכירה בזרמים שונים של הקהילות החרדיות, מתנערים מהם בצדק כי הכתובת האלו לא מייצגות את היהדות בכלל!!!-

את כותבת

אני מדגישה - מדובר על מתי מעט, זה ממש לא המיינסטרים הברסלברי

- אבל נשמע מדברייך כנראה שחושבים שכל ברסלב ככה ... וזה טעות גדולה והוצאת שם רע.-

אבל יש משהו ברוחניות הזאת שגם מושכת הרבה חוזרים בתשובה, שמוצאים בה אש, התלהבות, תשוקה, דבקות, אמת. השאלה בעיני האם היא מאוזנת או לא.  

- חוזרים בתשובה שנמשכים לרוחניות בהתלהבות וכו' סביר שיהיה בפול גז בהתחלה ולא מאוזן, לאט לאט הם מוצאים את שביל הזהב, זה ממש לא כולם ככה-

נראה שתורות ר' נחמן מצליחות לגעת ברבים, להעניק להם סיפוק רוחני, משמעות, שמחה, כלים.

-נכון מאד-

אבל בשבילי הטוטאליות, השלילה של הטבע ודברים נוספים - הופכות את השקפת ברסלב לדרך שבה לא הייתי רוצה לחנך את ילדי. כן בעז"ה לחשוף לרעיונות מסוימים, אבל לא כדרך חיים.

- תראי מה שכתבתי קודם, הטוטאליות היא לא חלק מברסלב! כן היא דרך אמיתית, אולי כן דורשת ניואנסים מסויימים, אבל ממש לא טוטאלית!

מי לוקח טוטאלית? מי שחי בקיצוניות, ממילא כשחיים ברוגע אין סיבה בכלל להיות בנערווים ובטוטאליות על המצוות או מנהגים או כל דבר שקשור ליהדות, ההפך! רבי נחמן כתב שכל החומרות שנוהגים בהן זה לא דבר נכון. ובכל הוא מנחה להיות ברוגע, בשמחה על הזכות להיות יהודי ולעבוד את ה' בכיף, בטוב, מתוך שמחה!

אל  תשכחי שרבי נחמן היה נכד הבעל שם טוב שהייתה לו דרך מיוחדת בעבודת ה' ממש לא שוללת את הטבע או את כוחות החיים בכלל.

ובגלל זה קמו עליו מתנגדים.  

הרבה מדרך ברסלב יונק מהבעל שם טוב

זאת לא חסידות מומצאת או מנהגים הזויים ותורות משונות.

יש הרבה שכל מאחורי המנהגים האלו

וממילא רבי נחמן כותב איך צריך להתנהג יהודי עובד ה' בקיום מצוות ,  בשיחות, בלימוד, בחיי היום יום שלו, בחיי החול שלו ובחיי הקודש שלו,

הוא ממש לא כותב להתנהג מוזר!

אולי זה נובע מחוסר היכרות אמיתית עם הדרך הזו בעבודת ה -

את כותבת-

ולכן אני לא חושבת שהייתי מוכנה לצאת עם מישהו שמגדיר את עצמו ברסלבר. אולי יותר בכיוון של מישהו שאוכל תוכו וזורק קליפתו - ואת זה הייתי מבררת לגבי אדם שאומר שהוא מחובר לתורת ר' נחמן.

-זה את צריכה  לעשות עם כל בחור, לא משנה אם חסיד או ליטאי 😊

כל טוב

הרבה ברכה ונחת!

כל יהודי באיזה תפקיד שיהיה ואפילו רב , בכל קהילה שהיא

מחוייב לכללי ההלכה. תמיד.

כשהוא לא מקיים אותה

זה אומר דרשני

(הסימונים לא היו הכי ברורים, מקווה שלא פיספסתי).

ואני רוצה להדגיש שוב: הביקורת שלי היא על השוליים, לא על המיינסטרים. לכן הגבתי לך ולא לפותחת, כי רציתי שתעדני את האמירות שלי...

אני חושבת שעניין ההלכה הוא קו אדום מאוד חשוב.

אתן דוגמה ספציפית: אליעזר ברלנד.

הוא עשה דברים שנוגדים להלכה, גם לדעת חסידיו. אך הם מתרצים זאת בכל שהוא שייך לעולם האצילות, שם זה מותר.

האם ברלנד מתחזה?

אין לי מושג. אני רק יודעת שאפילו היום, עם כל מה שאנחנו יודעים על מעלליו, עדיין יש לו קהל חסידים נרחב שהולך וגדל, והוא פעיל ציבורית. זכור לי שהוא הדליק מדורה ברשב"י בל"ג בעומר האחרון.

(לשם השוואה, רבנים דת"ל שהואשמו\הורשעו בדברים נוראים ואיומים, רוב מוחלט של הציבור התנער מהם. עזרא שיינברג לדוגמה, והוא עצמו כבר לא פעיל.)

והשאלה שנשאלת היא - האם חסידיו דבקים בו בגלל האישיות הספציפית שלו, או בגלל האמונה הברסלברית שלהם? אני מאמינה שהתשובה היא ב.

נראה שהפסקאות שהקפיצו אותך בעיקר, זה מה שהגדרתי הקבוצות הקיצוניות יותר - שבעיני מתנהלות כמו כת, נניח ביבנאל. ושוב - מדגישה, לא המיינסטרים!!!

למה את מתכוונת כשאת אומרת "שרוב ככל מנהיגי הכתות לא צמחו יהודים מלידה"? הרבה מהם לא דתיים מלידה, אבל בהחלט יהודים...

אני לא יודעת מי זה ברסלב האמיתי ומה הם עושים. 

אני יודעת ש"התקשרות לצדיק ושל אמונה בו מעל לכל טעם ודעת" היא יסוד מרכזי בתורת ברסלב (ציטוט מתוך הכתבה שקישרתי אליה) - ונשענת כמובן על תורת הבעש"ט והאר"י - ולזה אני קוראת טוטליטריות שצריכה איזון לדעתי. (ומסכימה איתך לחלוטין לגבי הקיצוניות).

עוד ציטוט מהכתבה: ר' נחמן "קרא לחסידיו להשתטות בעבודת ה', להשליך את השכל בכלל ולהאמין בצדיק ללא עוררין בפרט, ולהתגולל בטיט ורפש אם צריך."

זה מתבטא לדעתי בדברים כמו נסיעה לאומן במהלך הקורונה \ מלחמה באוקריאנה. כניסות לא מתואמות לקבר יוסף. כפי שכתבתי קודם - אי פנייה לרפואה קונבנציונאלית.

עד כמה זה מאפיין את המיינסטרים הברסלברי? אין לי מושג.

כשהפותחת שואלת מה ההבדל בין דת"ל רגיל לבין ברסלבר, 

מתוך ההבנה שלי הייתי אומרת לה לבדוק אם שייך לקהילה מסוימת, ולברר על הקהילה כקהילה.

ודבר שני, עד כמה קיצוני אצלו ההתקשרות לצדיק (החי והמת). היחס לממסד. היחס לרפואה.

להבין מה ההשקפה הזאת אומרת בשבילו. לאן הוא שואף להגיע.

אני חושבת שבעצם לשאלה שלה יש תשובות רבות, והיא צריכה לברר מולו מה זה אומר בדיוק.

לצערי, אנחנו בעיקר שומעים על קהילות ששונות מאיתנו כשקורים שם דברים נוראיים. וברור לי שאנחנו שומעים בעיקר על השוליים. 

ועדיין מטריד אותי שעכשיו אני יכולה לשלוף 3 פרשיות מהשנים האחרונות שמקורם בברסלב, ואני לא יכולה לשלוף כמות כזאת על חסידויות אחרות. אני לא חושבת שחסידויות אחרות (או המילה המקבילה של הליטאים) הם טלית שכולה תכלת, אני מבינה שזה כנראה לא התפוצץ. אין מגזר שחף מדברים כאלה (כולל כמובן הציבור הדת"ל). אבל בגלל המספרים האלה, ובגלל תפיסת העולם הברסלבית שלמדתי - יש משהו בהשקפת העולם כפי שאני מבינה אותה, שפותח את השער למדרון החלקלק במקום לסולם למעלה.

לגבי הבחור- בדרך כלל יש לבחור עצמו השקפה שמתוכה הוא פועל בחייו

בכל ההיבטים שלהם , כולל מרות הלכתית, יחס לרשויות, להלכה, לרפואה וכו'.

לכן בהחלט לברר עם הבחור עצמו,

אבל לא הייתי אומרת שזה ה-הבדל- בין ברסלב לדת"ל.

אולי מחדדת- זה לא הבדל בכלל. זה ביטוי נגזרת מעשית של השקפת עולם, לא משקף הבדל.

את כותבת לגבי "לזרוק את השכל"-

"זה מתבטא לדעתי בדברים כמו נסיעה לאומן במהלך הקורונה \ מלחמה באוקריאנה. כניסות לא מתואמות לקבר יוסף. כפי שכתבתי קודם - אי פנייה לרפואה קונבנציונאלית.

עד כמה זה מאפיין את המיינסטרים הברסלברי? אין לי מושג."

לזרוק את השכל לא אומר להתנהג בטימטום או בתמימות וטיפשות! מה פתאום.

מבינים אותו בצורה עקומה וזה מתבטא החוצה, יוצא עקום בסוף, חבל. זה ממש לא הכוונה של רבי נחמן.

אילו היה לו ממשיך אמיתי היינו מבינים אותו כראוי ולא ממציאים הנהגות בשמו.

ממילא כל הפרשות שאת מזכירה בסוף דברייך , נובעות מאותו קלקול הגם שהוא לא מושמץ הקולי קולות, דעי לך שיש רובוט דרובא שמוקיעים התנהגות פסולה כזאת, את לא מכירה ואולי לא מודעת לכך (ונוסף לכך, את עצמך הבהרת שזה לא המיינסטרים! אז ממה את כל-כך מתרגשת?

לגבי הבחור- הרי הבחורה תבדוק אם הוא מתאים לה לאור המציאות הקיימת

לענ"ד ההבדל הוא באופן ביטוי עבודת ה'.

בציבור החסידי (וברסלב זו אחת החסידויות)

לעומת הציבור הדתי - לאומי .

והציטוטים שהבאת מהכתבה, קצת מתפלאת עלייך שאת לוקחת אותה ככה כמו שהיא.

הרי ברור שכתבה לא תמיד משקפת כראוי את העולם שאותו היא מבקרת, לכן אינני מתחילה לפרט את הספק עקמומיות שבה כי זה נושא לשרשור אחר בפני עצמו.

לי יותר נשמע שהתפיסת עולם ממנה את לומדת- שכלתנית יותר, מנתחת את הפרטים ולא מתייחסת לכלל בצורה בה הוא מצטייר בצורה אמיתית.

עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך י"ח בניסן תשפ"ד 18:29

המושג לזרוק את השכל הוא ממש לא כפשוטו, ההבנה הפשטנית גוררת הרבה סילופים שמביא להרבה צרות.

אנחנו צריכים לא ללכת כעיוור ובהחלט להשתמש בשכל כדי שנוכל לעשות רצון ה' ולהתקרב אליו באהבה ולעבדו בלבב שלם.

אני ממש מזדהה עם @נפש חיה. לדוגמא, רבי נחמן פותח את ליקוטי מוהר"ן קמא תורה א' בחשיבות השכל. יש להבין את הדברים בהקשרם (ואני יכול להסביר מה כוונת רבי נחמן במשפטים האלו). רבי נחמן בעצמו, אגב, למד את כתבי הפילוסופים....

אבל כן נאמר בפירוש לגבי דבקות בצדיק (נניח בתורה קכג).

השואלת שאלה לגבי הבדלים, ויש בעיני הבדלים בתפיסות הרוחניות - וכנגזרת מכך גם בחיים היום יום - בין דת"ל לבין חסיד ברסלב. ושונה בעיני מי שהוא דת"ל מחובר לחסידות, לבין מי שמגדיר את עצמו רק חסיד ברסלב.

בכלל, זה נושא לדיון אחר - וזה לא רק לגבי ברסלב, אלא לגבי כל הגדרה - לאנשים שונים יש הגדרות שונות לאותם מושגים, ולכן כדי לשמוע מאותו אדם למה הוא מתכוון ולא להעלות ספקולציות. אולי אפתח שרשור אחר על הנושא הזה (בעקבות השרשור הזה גם: שרשור היכרות לחרדים מודרנים/חרדלים איכותיים - לקראת נישואין וזוגיות). 

שורה תחתונה, https://www.inn.co.il/forum/user/134884 -

כדאי לדעתי לשאול את הבחור בעצמו (בהנחה ששאר הדברים מתאימים בעינייך). להגיד לו שאת לא יודעת מה זה בדיוק אומר, ולהבין ממנו.

ר' נחמן כבר גילה דעתו בעניין (מובא בשיח שרפי קודש) שאמנם אפשר לפרש את ספריו כמו שרוצים, אבל לא לפגוע בשום סעיף משולחן ערוך

וכן בתורה יב תנינא הוא כותב בגנאי מי שהולך אחר חוכמתו יכול להיכשל הרבה. 

ור' נתן כותב על זה בחיי מוהר"ן נא שבאותה שיחה ר' נחמן דיבר על מישהו שהתיר דבר נגד השולחן ערוך עקב הבנה כלשהי בענייני קבלה)

שעובר על סעיפים רבים, וקהילתו לא מתנערת ממנו.

אם היו מציעים לי מישהו מקהילה זו, הייתי מסרבת.

צריך לברר מה דעתו של אותו אחד ספציפית.. הוא יכול להגיד אני ברסלב וזה לא מה שכתוב 

כתבתי

ושוב חזרתי וכתבתי

שרבי נחמן הזהיר

אפשר להבין אותו איך שיבינו

אבל בשום אופן לא לעבור על פסיק משו"ע!

האם יש סיבה שאת חוזרת על אותה דוגמא קיצונית שאינה משקפת דבר וחצי דבר עם חסידות ברסלב?

חסידות ברסלב היא לא מקשה אחת, אבל הוא וקהילתו בהחלט חלק מהחסידות.

072-372-44-33 מי שרוצה לשמוע

הנקודה היא שיש כמה אנשים, שהנהיגו (או עדיין מנהיגים) קהילות ברסלבריות, וטוענים שממשיכים בדרכו של ר' נחמן - בדגש על זה שהם הצדיק, שדרכם יבוא הגאולה - ושהדרך הזאת עוברת באיסורים.

אני לא מאמינה שזו דרכו, תורתו, הנהגתו של ר' נחמן. אבל הם ומאמינהם כן.

כמובן שזה לא משהו ייחודי לברסלב, וגם אנשים אחרים, תחת הגדרות דתיות כאלו ואחרות, מנצלים סמכויות רוחניות כדי לעבור על ההלכה ולספק יצרים אחרים שלהם.

ולצורך העניין, להבדיל, גם את תורתו של הרב קוק בציבור הדת"ל יש מפרשים לכיוונים שונים (ע"ע הפיצול במרכז).

שבמרכז הפיצול אידאולוגי ואולי חוץ מאחורי לשון הרע וביזוי ת"ח משני המחנות לא עברו על ג' החמורות

את צודקת במה שכתבת לגבי הקבוצות

לגבי המאמינים - זה נקרא שטיפת מוח.  באמת זו לא דרכה של תורה וממילא לא דרכה המקורית של ברסלב.

גם אם הם משייכים את עצמם לברסלב, בסופו של דבר ה"צדיק" שלהם הוא לא רבי נחמן, אלא ברלנד. זה מי שהם מחזיקים ממנו. במקרה יש קצת דמיון בין הנחנחים לביניהם, אז נוח להם להזדהות עם חסידות קיימת. אבל בתכל'ס זה לא אומר כלום. מבחינתם ברלנד הוא הכל. ואכן, כל הקהילות החרדיות, כולל הקהילה הברסלברית (שהיא לא בדיוק חרדית), מתנערת מברלנד ומוקיעים אותו, מה שנדיר בציבור החרדי ואומר משהו על כמה זו כת קיצונית.

האמת שזה לא בדיוק נכון.

לא כל הקהילות של ברסלב,

נגיד הרבה מאלה שמחוברים להרב ארוש מחזיקים מאוד מהרב ברלנד כי הוא הרב שלו, 

ויש עוד

מסתבר

ממילא לא בטוח שזה בהכרח נותר כמו שהיה תמיד. 

הרב ארוש כבר לא מדבר כלום

אבל בזמנו הספיק הרמז שלו כדי להבין.

השאלה היתה מה לצפות מבחור שהולך בדרך של ברסלב.

לא צוין שהוא הולך בדרך של רוב ברסלב, כך שבהחלט יכול להיות שהוא הולך בדרך שהרוב התנערו ממנה

הביגוד.

בדרך כלל יש לבוש חסידי מיוחד (לימי חול,לשבתות , ימים טובים, יש קיטל מי שנוהג)

זה לא דבר שמקובל לשנות.

זאת כן מציאות חיצונית קיימת, שתהיה נוכחת בבית ואצל הילדים כמובן

כך שאם את פחות מתחברת לזה .... 

א. המחלוקת היא מחלוקת עקרונית - קיום מצוות יישוב אר"י ותועלותיה (עלייה בקודש, השגות רוחניות וכו'...) מול יציאה לחו"ל (כאן הדוגמא היא יציאה לקברי צדיקים בחול)

נגזרים ממנה כל מיני שיטות ותתי זרמים בברסלב

יש גם זרם שנקרא "נהר דעה" שמאחד איכשהו את שתי ההשקפות , ברסלב ותורת הרב קוק.

ב. באופן אישי מהחתונה לא שיניתי דברים שמהותיים לי, וככה בעלי מכיר אותי

ואם כן שיניתי משהו, זה רק אחרי דיבור בנינו

והבנה שזה באמת מה שאני רוצה ללא הכרח חיצוני.

ג. אם תרצי לשאול עוד את מוזמנת בשמחה.

שאת שואלת!

למיטב ידיעתי יש בתי ספר (תלמודי תורה לבנים ובתי ספר לבנות) שמחנכים לאורו ובדרכו של ר' נחמן

אני לא חושבת שחייבים לשלוח דווקא לבתי ספר מסויימים (אלא אם כן אתם חסידים ממש "חדורים" ואז הגיוני שתרצו לחנך את הילדים מקטנות במקום שיישתול בהם את היסודות של החסידות הזו)

יותר מזה 

אני חושבת (לא בקיאה מספיק, יכולה לברר עם בעלי)

רבי נחמן לא הכתיב לתלמידיו כללים כמו מה ללבוש ואיך לחנך ממילא לא בטוח שהיו אז  תלמודי תורה מיוחדים לילדי החסידות)

החינוך המשמעותי ביותר הוא בבית

לכן מה שתעשי ואיך שתפעלי כאמא בע"ה

ייחקק בילדים וישפיע עליהם גם בבגרותם.

יש גם ברסלברים שמשתייכים יותר לאנשי הגבעות וכו'

צריך לברר על איזה סגנון היא מדברת.

אז זה זה.. אז כל הנקודה של הלבוש פחות רלוונטית, ובעצם הם הרבה פחות "חרדים".

לא כיוונתי דווקא לחרדים (שאצלם זה כן סימן מובהק)

ממילא העניין של הלבוש לא תופס אצל כולם במידה שווה, אבל הוא קיים וכדאי לדעת את זה מראש.

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

לא חסיד של המונח אבל באמת מרגיש כמו detox

בשלושה

אם אתה כן נהנה מלהיות במצב "שבת" יותר מיום אחד, אתה נראה לי מוזר…

דווקא כשאני במצב שבת יש לי הרבה יותר יישוב הדעת לשבת לקרוא ספרים

אפשר לשתות יין בחופשיות לשיר לישון

תפילות עם ניגונים

לעניות דעתי והבנתי הפונקציה של יו"ט שני היא מעין תיקון למצב פגום של שהיה בגלות

אם מצד עצם הגלות שמצריכה תוספת של התקדשות בגלל הטומאה שלה

אם מצד תיקון ביזוי המועדות

כך שאין בזה שכר בפנ"ע אלא רק להשלים מדרגה חסרה (וגם אז לא מגיע למדרגה של ארץ ישראל)

ואינה מקבלת שכר אלא אחת. משום דבא זה לה בסיבת חטאה לא יהא חוטא נשכר (יפה מראה)

לק"י

אם יש לי חברה שאני נהנית בה, גם שלושה ימים זה כיף.

קצת מנוחה...

חוסר בקבוצת שווים הוא דבר שיכול להיות מאוד מורגש

יש בהם שקט נחמד כזה ובחלקם יש אפילו עגלות קפה, ובכל מושב יש מקלט ציבורי די נגיש

לא בטוחה שאגוצנטריות היא מה שצריך...

גם בלי לשייך את זה לאגוצנטריות.

רק ברגע שאתה שלם עם עצמך וגאה במי שאתה ולא מחביא את מי שאתה אתה באמת מוכן להכניס עוד מישהו לחיים שלך

כל עוד אתה לא שם אתה רק תתעסק בהתגוננות על מי שאתה כצורך הישרדותי ולא תוכל באמת להיפתח ולבנות משהו יציב

זו גם תובנה שלי מהתקופה הארונה

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).