יגיע נחגוג את חנוכה

וגם יש את הנצחון במלחמה ואת ההצלה הגדולה 

ובגאולה הש למה כל השאר יתגגמד לעומת ההודאה אז

ולרמבם יש איסור שמלך לא מבית דוד ימלןך בירושלים.

אבל מוסדות המדינה זה לא מלך אלא יותר כמו שופט כמו גדעון או יהושע. אז זה בסדר

אז הוא כבר עכשיו לא אומר הלל בפסח?

אתה חושב שהמשיח לא אוהב את המדינה כי צריך להקים כאן מלכות,

אנחנו חושבים שהוא כן אוהב כי כרגע מה שטוב זאת מדינה דמוקרטית.

באמת נראה לך שהוא יסבול שניה אחת במדינה הזו?

יש ככ הרבה דברים לעקור מהשורש ולשנות.

למה להחריב את כל המדינה?   פשוט עושים רפורמה משפטית

אז מה השאלה? האם אנחנו מסכימים איתך?

תיקנו מה שקודמיהם הרסו, אז מה?

איך זה קשור לאיון של הריבונות והעצמאות?

רוב הסיכויים שהוא עדיין לא נולד בכלל

לפני שהוא נולד

אגב לא קשור למישהו כאן, אבל עדיין חושש

רק שינוי חוקי יסוד מסויימים וזהו

אל על זה שצריך להחריב את המדינה כדי שתהיה מלכות בית דוד.

סך הכל נמשנים חוקי יסוד.

לא חוגגים בעצמאות על דמוקרטיה אלא על עצמאות ומדינה תהיה אשר יהיה שיטת המשטר

אם מלך שממליץ ולא מחייב נחשב מלך

אמר ר' חמא בר חנינא: אין בן דוד בא עד שתכלה מלכות הזלה מישראל

ורש"י פירש: שלא תהא להם שום שולטנות לישראל אפילו שולטנות קלה ודלה.

בימי השואה אכן עם ישראל איבד גם את השלטון האוטונומי הקטנטן של הגטאות. כמעט אבדנו נגזרנו וצרותינו רבו למעלה ראש. למעט השרידים אשר ה' קרא להם בציון, נמחתה כל צורת שלטון ואפילו הקלה והדלה והזלה ביותר. וכתיב בתריה "עם ממושך וממורט".

אם כך כל מלכות ישראל שיצאה משעבוד מלכויות היא הכנה לבית דוד. וחזל לא חילקו בין גאולה לבן דוד אלא אם כן שמזכירי םאת משיח בן יוסף

לא כתוב שאם זה קורה בהכרח יבוא בן דוד, אלא הוא לא בא אלא במצב כזה.

ולא הבנתי על איזו שאלה לא עניתי.. במחילה

שאלתי האם הקביעה שמשיח יבוא לשכלל מערכות קיימות (מה המקור אגב?) לא סותר את הגמרא בסנהדרין...

ורק ענית לי שבשואה התקיים התנאי בגמרא בלי לענות על עצם השאלה.  או שפספתי את התשובה וכל הקביעה מבוססת על כך שהתנאי אכן צריך לקרות וכבר קרה

לגבי האמירה עצמה, לא ברור לי. 

איך אתה מגדיר "מלכות של ישראל? ובכל המאות שנים לפני כן, היה לנו מלכות בגלות?

מה התבטל לגמרי בשואה שהיה לפני?  אם הכוונה לכל תפקיד שהו או שליטה על החיים אז באותו זמן באמריקה זה לא התבטל (תקן אותי אם אני טועה)

ובכללי, קשה לי לקבל ש"בן דוד" זה מקום בטוח כלשהו בלי משיח עצמו. אלא אם יש מקור לזה

אם הבנים שמחה מביא את זה בסיפרו, על הפסוק "ואתה מגדל עדר עופל בת ציון".

לגבי הקריטריון; הגמרא מדבר על מלכות, ורשי הוא זה שמשנה את זה לשולטנות, וקשה לומר שרש"י משכתב את הגמרא ולכן צריך לומר שמדובר על צורה של אוטונומיה כלשהי וכך זה כעין מלכות.

הדבר הזה בוודאי אבד, והשאלה רק תהיה מתי. כמה זמן אחורה. למיטב ידיעתי, עד קרוב לשואה כן הייתה צורה מסויימת של אוטונומיה בקהילות היהודים. אוטונומיה עלובה.

לגבי בן-דוד שאינו משיח בעצמו, יש מקומות שחזל מדברים במפורש על דור שבן דוד בא בו, כשם שמדברים על רגלי משיח. וגם הדעת נותנת שהמשיח לא יופיע יום אחד בתקשורת ויכריז שהוא המשיח, אלא וודאי שיהיו תהליכים שיקדימו את זה. כשחזל אומרים "עני ורוכב על חמור" אתה גם יכול להבין מזה שתהיה איטיות והדרגה.

האמנציפציה במאה ה19, וברוסיה אחרי מלחמת העולם הראשונה לזכרוני.

בערך אז באמצע המאה ה19 קמה הציונות, כמו "חובבי ציון" וח"חיבת ציון".

ובמלחמת העולם ה1 הצהרת בלפור.

כך שבאמת הגאולה התחילה די מייד אחרי ביטול האוטונומיה היהודית הקהילתית

שבסופו יהיה מלך בית דוד נקרא במדרש "בן דוד".  וגם המקובלים אמרו לכוון בתפילה בכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין על משי חבן יוסף

אוטונמיה בגלות בראשי הקהל של הקהילות. דבר שאכן קרא באמנציפציה.

"בן דוד" זה כינו יכאן לכל תהליך גאולה שלישית שבסופו המלך המשיח, יזכו ימלוך מייד, לא יזכו יהיה לפניו משיח בן יוסף

וזכור לי גמרא שאומרת שזה גם בארץ ישראל.. מנסה להיזכר איפה.

ואשמח לדעת מקור לפירוש שאמרת  ל"בן דוד"

העולם"   ומצד שני יש אפשרות לשמיח בן יוסף לפני משיח בן דוד בגמרא ובזוהר.

איך זה אפשרי הרי אם יש משיח בן יוסף אז מלכות הרשעה לא התשפטה על כל העולם?   אלא שכל תהליך הגאולה , שייתכן שיכלול את משיח בן יוסף וייתכן שישר יגיע מלך המשיח בן דוד, קרוי בשם הקוד המדרשי "בן דוד".  צריך לזכור גם שבתקופת המדרש היה מלך בית דוד ששלט על אוטונמיה על יהודי בבל מטעם המלך הפרסי,   ראש הגולה ריש גלותא.   ולכן הצפיה היתה שכמעט בטוח אם תקום מלכות לישראל היא תהיה ישר מלכות בית דוד.  אבל תפקיד ראש הגולה בטל לפני אלף שנה.

ויש עוד הרבה דוגמאות לזה

מלכות בית דוד היא משטר מלוכני

שתנהג לפי חוקי התורה

מדינת ישראל היא רק הבסיס שמהווה תשתית חומרית בעיקר לעתיד לבוא.

זה כל המהות של משיח בן יוסף הרי

לגבי צורת המשטר, הקדמונים התלבטו בדבר. הדיון בנושא יוכל להיפתח בעתיד שוב. כך או כך, אפשר לשנות שיטת משטר בתוך מדינה קיימת. רוב המדינות היו מלוכניות, ועברו לדמוקרטיה. ההיפך אפשרי באותה מידה. מדינה לא צריכה לקרוס בשביל לתקן (ולא משנה כרגע מהו התיקון שאתה רוצה בו).

מי החליט? אז משנים את סגנון השלטון כמו בצרפת.

אגב אפשרית מלכו תבית דוד דמוקרטית כמו שכתבתי

"על פי הרב חיים דוד הלוי אין צורת משטר ברורה לפי המשפט העברי. לא משטר מדיני ואף לא צורת חיים כלכלית, מפני שצורת המשטר משתנה לפי התקופות ולפי המצבים, ולא היה עניין לתורה לקבוע במסמרות צורת משטר אלא להשאיר אותה לרצונו ובחירתו של העם. התורה קבעה הלכות היוצרות מרחב מוגבל של אפשרויות מהן ניתן לבחור[5].

בהקשר של שיטת הממשל נדונו שתי סוגיות עיקריות בדורות האחרונים."

"הרב הרצוג והרב וולדינברג[9] כתבו שבהיעדר צאצא ידוע לבית דוד יש עדיפות לדמוקרטיה על פני מלוכה. הרב יעקב פילבר סובר שצורת השלטון בישראל על פי היהדות נזילה, וצורתה תלויה בעיקר ברצונו של העם, הוא גם סובר שיש להבליט את היסודות הדמוקרטיים בתורה כמו בפסוק "אחרי רבים להטות", גם כדי לא להרחיק את העם מהתורה[10]."

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA#cite_note-5

אבל על מלכות בית דוד נכרתה ברית עולם.

אגב יהושע לא היה פחות דקטטור "כל איש אשר ימרה את פיך יומת" ולא מצינו רתיעה במינוי שופט על ישראל, או שכמשה מבקש "יפקוד ה איש על העדה"

מבאר שחזרה מלכות לישראל.

במדינה בה החוק והמשפט אינם חוקי התורה הק', א''א לקרוא לזה מלכות ישראל אולי מלכות יצחק עמית, והמלכה גלי מיארה.

הוא לא אומר שרק במציאות כזו אומרים הלל.

וזהו אכן נס, שאנו חיים במדינה בה ניתן לחיות כיהודי, להסתובב ברחוב עם כיפה ופאות בגאון.

זהו נס,שאתה יכול להגיע לקיר שלך ולחזור בחיים.

זהו נס, שאני יכול להחזיק נשק בצורה חוקית, להגן על עצמי, שהמשטרה מנסה להגן עליי ולא מארגנת פוגרומים.

זהו נס שחברים שלך יכולים לשבת ללמוד תורה, ועוד לקבל על זה כסף, מתקציבים ממשלתיים, ולא רק מתרומות.

אם אינך מודה לה' על כך, ועוד בחוצפתך מעיז פנים ליילל ולקטר, אינך אלא כפוי טובה, נבער וצבוע.

אני מתנגד למדינה הזו, אולם אני מודה לה' שנתן לי אותה, ושאני יכול לחיות פה, ולקיים מצוות בנוחות רבה הרבה יותר מבאירופה, וללא חשש שמחר הממשלה תוציא את כולנו למחנות ההשמדה.

אני מעוניין במלכות בית דוד, ואני שואף לשם ועושה מעשים. אולם אני זוכר להודות לה' על כל החסדים שעשה איתי בדרך.

ואילו אתה, לא רק שאינך עושה דבר, אתה גם מתעלם מכל הטוב שגמלך ה', כופר בכל הטובה ומתמקד ברעה. בוש והיכלם לך!

היא מדינה גויית שמאיישים אותה יהודים, ולכן לשיטתו אנו בשעבוד מלכויות לגויים

ושמוסדות השלטון במדינה לא מעניינים אותך.  זה גם בסדר.  אגב על זה אומרים את ההלל, על היציאה משעבוד מלכויות, לא על הקמת שלטון מסודר, גם במקרה של אנרכיה היינו אומרים הלל ביום העצמאות.

גם בתקופת השופטים חגגו את פסח למרות שלא היה שלטון מרכזי

אתה למדת היסטוריה או שצריך לספר לך שרוב מלכות חשמונאי הייתה של מתיוונים? 

ומלכות בית חשמונאי הייתה של כוהנים שנטלו מלוכה, כידוע. לא בית דוד ולא ראויים למלוכה. ואעפכ, עצם הריבונות והיציאה מתחת לעול גויים נפסקה ברמבם לנימוק לאמירת הלל ולהכרת הטוב לריבונו של עולם.

זה פשוט מדהים כמה עם הארץ אתה

ומצינו בגמרא שחלק כבוד אליהו למלכות לאחאב.

צדקיהו מכונה על ידי ירמיהו "רוח אפינו משיח ה' "   .

"המלך היושב על כסא דוד" וכן על יהויקים(!) שכמעט אין לו חלק לעוה"ב

הרמב"ם אומר שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד שנחרב בית שני.

המאתיים שנה הללו כוללות את יוחנן הורקנוס שנעשה צדוקי, את בנו ינאי שטבח את כל חכמי ישראל. זה גם כולל את הורדוס וצאצאיו, שהיו בעצם עבדים אדומיים, שהתמרדו על בית חשמונאי וטבחו בהם עד האחרון וכן, הורדוס טבח שוב בכל חכמי ישראל...

האמת שאחרי קצת יותר משבעים שנה, גם לא היו באמת מלכים עצמאיים, אלא 'ווסלים' של הרומאים. עדיין, עצם העובדה שהיה מי שנושא את שם 'מלך יהודה', אפילו אם זה אגריפס השני המפוקפק שיושב בכלל בטבריה, מצדיק לפי הרמב"ם אמירת הלל.

הרמב" כתב שחוגגים את חנוכה כי 'בבית שני כשמלכו יון גזרו גזירות על ישראל... עד שריחם עליהם אלקי אבותינו והושיעם מידם והצילם, וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום, והושיעו ישראל מידם, והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני'

כלומר הוא מכניס בתוך ההודאה את כל השנים שהיו עד לחורבן כולל כל הבלגאנים שהיו, זה לא היתה מלכות אידאלית ובטח שלא מבית דוד... ובכל זאת, חזרה מלכות לישראל! וזה ראוי להגיד על זה הלל!

וייתכן שגם על נס יציאה ממיתה לחיים

האם ברכו הלל כשקמה מלכות דוד אחרי שאול?  או שקמה מלכות שאול?

הלל זה ביציאה ממצרים ובחנוכה כי אז נגאלנו משעבוד מלכויות הגויים.

מצטער אבל בפורים הדור קיבלוה אבל לא אומרים הלל כי אכתי עבדי אחשורוש

מעלת הגאולה עיקרה לא בגלל הרווח החומרי הפרטי של האדם הפרטי

מבט שמחפש את הטוב ואת לימוד הזכות האמיתי.

נשמה של יהודי זה לא משהו רוחני מופשט שמתחבא איפשהו שם בפנים. זה משהו שמתבטא גם במציאות של החילוני המצוי.

גם לשיטתכם אנחנו כבר לא בדור שהקים את המדינה, שהרבה מהם ידעו את ה' ועזבו אותו, אלא בדור שגדל לתוך הריחוק.

כפירה? העם מלא באמונה. כולם רואים את זה.

פריצות? הן כמו מסוממים שגדלו לתרבות שזה מה שהיא מחנכת. וזה לא אומר שאין בהם ערכים אחרים ואידיאלים.

ביזוי התורה? מיעוט שבמיעוט.

חילול ה'? יש הרבה יותר קידוש ה'.

אנשים רבים שקמו בשמחת תורה והלכו אל הלא נודע, ועברו משם אל לא נודע אחר.

אנשים שעזבו הכל ויצאו להילחם במלחמה סיזיפית. אנשים שרצו להשמיד את הרוע המוחלט שפגע באחיהם, באחיותיהם, בכבוד עמם ובארצם.

שרצו להציל את אחיהם שנחטפו.

נערים שנכנסו לעומק התופת, ראו מראות מזעזעים וקמו והתגברו ונלחמו.

חילונים "מופקרים כופרים ופרוצים" שנלחמו כמו אריות ולא דאגו לעצמם. נהרגו, איבדו איברים, התעוורו. הותירו משפחות שכולות שבורות.

אנשים שאתה מגלה איזו פנימיות זהב הייתה להם. עד כמה היו מלאי אמונה. ואהבה. לעם, לארץ, למדינה.

כשתבינו את זה, מקווה שבקרוב מאוד בעז"ה, תצטרפו סופסוף לתהליך של משיח בן יוסף שאנחנו בעיצומו.

אנחנו צריכים אתכם. ואתם צריכים אתכם.

אתם לא מבינים שה' דיבר טוב על ישראל? שלא סתם חזרנו לפה אחרי המון זמן והקמנו מדינה? שלא הכל מקרה שצריך לברוח ולהתרחק ממנו?

אתם לא מבינים שכמו שהאדם הפשוט לא סומך על ניסים ככה עלינו לעשות מה שביכולתנו ולא לחכות למשיח שיבוא ויסדר הכל?

כמו שאתם לא רק לומדים ומתפללים אלא גם משתדלים בעולם המעשי בשביל מה שאתם צריכים, למה אתם לא מבינים שאותו דבר צריך לעשות בשביל הגאולה השלמה?

רוצים שעם ישראל יחזור בתשובה? איך בדיוק הוא יעשה את זה כשאתם לא מחפשים את הטוב שבו אלא מדגישים את הרע? כל מחנך הרי יודע שכדי להצליח צריך להעצים את הטוב.

המשיח לא יגאל אותנו מהגלות המרה בין אחינו התועים. הוא יבוא כשאנחנו נחזיר את אחינו התועים.

כמה אתם מתפללים עליהם בתור שבט לוי? עשיתם פעם עצרת תפילה על חזרה בתשובה שלהם או שעצרות זה רק נגד גיוס?

אם לא תקומו ותמרדו בכל "דעת התורה" הזו שמזלזלת בציונות, שמתכחשת לדרך הנהגת ה' את עולמו ועמו, שמתנהלת בהתאם למציאות שכבר לא קיימת, שמתעלמת מהתנ"ך ומספרי אמונה ומחדשת כל מיני תיאוריות כדי להצדיק את מה שרוצים להצדיק- מתישהו ה' כבר לא יוותר. זכות התורה כבר לא תגן יותר. הוא ידחק אתכם לפינה כדי שתלמדו ותבינו.

איך אתם, החרדים הפשוטים, לא יוצאים נגד זה?

נגד רבנים "גדולים" שמדברים על ירידה מהארץ? רבנים שלא מורים שאסור לצאת לבין הזמנים במצב כזה כי אתם הרי לומדי התורה שכנגד הלוחמים?

רבנים שמשווים יהודי צדיק לסינוואר?

רבנים שתומכים בדרעי אוסלו המושחת?

אתם לא מבינים שהמסקנה מזה היא שלרבנים כאלה אין שום דעת תורה?

ממש לא תכננתי לכתוב על זה ביום הזכרון. אבל אני קורא ורואה על נופלים, ושואל את עצמי איך נתקדם משם. מה סביר יותר? שכל עמ"י יחזור בתשובה פתאום או שקודם כל החרדים יחליטו להצטרף לתהליך הגאולה בדרך הטבע, יתחברו יותר לעמ"י, יבינו את חשיבות א"י ויראו עין בעין בשוב ה' ציון?
 

צריכים אתכם. תחזרו הביתה.

בכל אופן זו שאלה לסנהדרין ולא למשיח. הגיוני שיאמרו, אין סיבה שלא לומר, זו הודיה על נס.

יוסיפו את זה למגילת תענית המתחדשת

ואני חושב שכבר עכשיו מלך שממליץ אך לא מחייב נחשב מלך כך שלא צריך סנהדרין

הוא שולט. כמו כשאתה רועה את הפרות אתה לא מושך אותן בכוח אלא הולכות אחריך מרצון, לפחות ככה זה בכבשים. המלך נקרא רועה ולא סתם מכונה בעתיד בנביא נשיא ופחות מלך.

לא חייב שזה יקרה. כלומר ברור שבעתיד המאוד רחוק יהיה שלטון ללא שום כפיה כלל.

ההמלצות של המשיח יבוצעו ברובן כי העם ירצה אותו ואם ראש הממשלה לא יקיים אותן אז לא יבחרו בו בבחירות

ומה סנהדרין תפסוק בעתיד?

בכח מקרה משמע מהרמבם שאת המטבע הציבור מקבל מרצון וחא מכפיה

דתית.

דברתי על כפיה בכל עניין פוליטי.

ואיפה הרמבם אומר שחובה עליו לכפות? ומי אמר שייפסקו בעתיד כרמבם?

יש גם דברים כיום שחא פוסקעם כרמבם גם דברים שלא כתובעם בשו"ע

אבל ראש הממשלה הנבחר בבחירות יכפה כמו בימינו.  פקודות המשיח כנראה תהיינה המלצות שראש הממשחה יעשה אותן כגי שיבחרו בו בבחירות הבאות, כי רוב העם ירצה את המשיח. אחרת זו תהיה דקטטורה.

כמובן אפשרי שנביא יאמר לנו שהמשיח יהיה תמיד צדיק ואז טוב שיהיה דקטטור נאור, כך שהעם במילא יקבל אותו והכוח לא ישחית את המשיח ותמיד יפעל לטובת העם. לכן הצעתי את סה רק כאםשרות לא מחייבת.

בעתיד לבוא הרחוק מאוד כלל לא תהיה כפיה בעולם אלא תהיה חברה אוטופית בה האדם עושה דברים מרצונו "ולא ילמדו איש את רעהו לאמר דעו טת ה כי כולם ידעו אותי מגדולם ועד קטנם"

פנקס "אחרון בבויסק" פיסקה לד

והשליטה שלו יכולה להיות נרחבת מאוד או מצומצמת מאוד. ובאידיאל היא מצומצמת. ושלכן המשיח נקרא בנביא נשיא במקום מלך

קעלעברימבאר כתב 'לא סתם המשיח נקרא נשיא ופחות מלך' ולזה התכוונתי. בטח הוא שמע את זה בשיעור..

העניין הוא שקעלעברימבאר כתב את זה כדי להביא סימוכין לתוכן תגובתו, ועל התוכן הגבתי.

לגבי זה שבתחילת דרכו המשיח יפקוד כהמלצה וחא כחובה, זו פשוט אפשרות לא הכרחית, והסנהדרין יכריעו בזה.

בסוף גן במצב כזה המלך ינהל את המדינה ועל פיו יישק דבר.  אני מעריך שגם אתה חא מעונין במלך עריץ שהעם לא מעוניין בו. ברגע שרוב העם במילא יהיה מעוניין במשיח, אז ראש הממשלה יאלץ לעשות את המלצותיו אחרת לא ייבחרו בו בבחירות.  בפועל המשיח הוא זה שינהל, ותפקיד ראש הממשלה יהיה לייצג את העם מול המשיח בדברים שהעם רוצה אחרת במובהק, ולהוות איזון ובלם מול המשיח,   כדי שכוחו הרב של המשיח לא ישחית אותו במקרה של איש חזק , ובמקרה של איש חלש שלא יהפך להיות בובה על חוט של עסקנים ושתדלנים ולוביסטים למיניהם שיטו אותו כרצונם.

ראיתי שהרב שרקי טוען שהמשיח יכול להיות דמות סמלית אך לא הרחיב בעניין, והרב רכניץ טוען שהמשיח סמכוייותיו יצטמצמו מאוד.

לא לזה אני מתכוון. בפועל המשיח ימשול ביד רמה וינהל את כל הפטליטיקה כי זו מטרותו כמובא בנביאים. רק שניהול זה יעשה דרך זה שראש הממשלה יאלץ לציית לו כדי שייבחר בבחירות הבאות.    ככך שתמיד יהיה בלם על כוחו בעצום של המשיח

אתה זוכר אולי איפה קראת או שמעת את זה? (זו שאלה, לא קושיה)

נראה לי גם שמעתי זאת בשיעור של הרב שרקי, על פי נבואת ירמיהו על הברית החדשה בעתיד

שליטתו כמעט ולא משפיעה, הרי הנביאים סותרים זאת "ועשה משפט וצדקה בארץ" , "והיה צדק אזור מותניו...והכה ארץ בשבט פיו", ועוד.

השאלה פשוט איך שליתטו האדירה תתבצע, אם בכפיה או שמא דרך זה שראש הממשלה יאלץ לבצע את המלצותיו של המשיח כדי שהעם ייבחר בו בבחירות הבאות, שהרי רוב העם במילא יתמוך באופן כללי בשלטון המשיח למעט מקרים חריגים, כי כדי שמלכות בית דוד תחזור צריכה להיות הסכמה רחבה בעם ולא מחטף פוליטי(במלך עריץ שרוב העם לא מעוניין בו, אנו במילא לא מעוניינים)

השאיפה היא שראש הממשלה יבצע כל המלצה של המשיח.

תפקיד ראש הממשלה בפני עצמו נכנס רק כשהעם ברובו לא רוצה את הפקודה של המשיח (כמו בסוף ימי שלמה שהעם לא היה מעוניין במפעלי הבנייה של שלמה, אך היה מעוניין במלכות שלמה עצמו)

רק תרגמתי לעברית מודרנית

לא על יחסי מלך-ראש ממשלה.

כנל שהעם במצב מוסרי טוב אז לא צריך הכוונה מראש הממשלה אלא מעצמו עושה דברים.

בכל מקרה תמיד צריך רועה אחד שירעה את הצאן, ולבית דוד יש כשרון של רוח הקודש להבנת ערכים פוליטיים למי שצדיק שם, שאין למי שלא צאצא דוד.  כשם שרק בני אהרון יכולים להיות כהנים

ועל פיו יישק דבר.

וגם יקרא מלך עם כבוד מלכים.

והממשלה תקרא ממשלת המלך.

ובכל חוק וצו ממשלתי תכתב המלצת המלך ולצידה ההחלטה בפועל (שברוב המקרים תהיה זהה).

למלך יהיו 4 סמכויות: א. לדעת כל דבר שקורה במוסדות השלטון ב. לזמן אליו בכל שעה שיירצה כל סמכות בשלטון שידווח על מעשיו ג. לפקוד עליו מה לעשות, אך פקודה זו תהיה המלצה ולא חובה ד.למלך יהיה גוף תקשורת משלו בו ידוווחו כל המלצותיו כך שהעם ידע אם ראש הממשלה וכו' אכן מבצעים את המלצות המלך, ןלפי זה העם ייבחר או לא ייבחר בראש הממשלה בבחירות הבאות

מה ההגדרה של מלך?

אתה יודע מה הסנהדרין ייםסקו בעתיד?

כמוסן אני לא בטוח בזה זה סתם הצעה

כתוב שסה נגד ההלכה?

וגם אם כן מותר להציע לסנהדרין לשנות?

האם הרב קוק לא מציע לסנהדרין לבטל קרבנות מהחי?

אתה לא יכול לתכנן שתציע לסנהדרין לשנות, ושהם יקשיבו לך, ועל סמך זה לתכנן הכל.

סנהדרין לא יכולים לשנות את דבריי התורה, אלא רק להכריע מה הפרשנות הנכונה של דברים לא ברורים. קרבנות מאד ברור מהתורה שהם מן החי.

ישנה מחלוקת האם יכולה להיות התגלות אלוהית שתשנה את התורה, הרב קוק הולך על פי הדעה שכן, לדעת הרמב"ם הוא כופר.

כך או כך דעת הרב קוק לגבי חזון הצמחונות והשלום, הינה תמוהה מאד, וזו המצאה שלו.

אמנם לא ראיתי כן/לא ברב קוק עצמו.

אך שמעתי מסםיק תלמידים שלו שאומרים שסאת התורה לא תהא מוחלפת זה עיקר אמונה שמי שלא מאמין בו זה כפירה.

האם אתה מתכוון שהרב קוק סובר שנביא יכול לפסוק בנבואתו? גם לא מכיר כזה דבר.

מדברי הרב קוק על ביטול הסנהדרין לקרבנות, ועל שינויי הסנהדרין בלנבוכי הדור, משמע שרק סנהדרין יכולה לשנות דברי תורה לפי הכללים שניתנו לה ממשה לסיני, ואילו נביא לא יכול

מה ההגדרה של מדינת ישראל?

מדינת ישראל זה שם של המצב בו ישראל נמצאים מארצם מאז תש"ח ועצמאיים.   אין חובה לזהות מסדות המדינה, אם כנסת או מלך או ממשלה ואפשר לשנות זאת בחוק יסוד.

אגב דווקא הדמוקרטיה הפרלמנטרית בונסח בריטניה שיש בישראל הרבה יותר מתאימה למלך, מאשר דמוקרטיה נשיאותית בסגנון ארהב.

רק צריך לעשות שינויים בחוק יסוד נשיא המדינה, להחליף את הנשיא למלך ולתת לו סמכויות.

לא ידוע אם שיטת השלטון של מלך המשיח תהיה שלטון אוטוריטרי, כאשר ראש המממשלה כפוף אליו לגמרי,  או שתהיה דמוקרטיה וסמכות המלך תהיה להמליץ ומכיוון שהעם ירצה את הצלך המשיח אז ראש הממשלה יעשה את המלצותיו של המלך המשיח אחרת לא יבחרו בו בבחירות הבאות.

ניתן לעשות שלטון כאשר סמכות המלך המשיח הוא א. לדעת על כל מה שקורה במוסדות המדינה ב. לזמן אליו בכל שעה שיירצה כל שר ח"כ וכל פקיד מדינה ולשמוע ממנו על מעשיו ג.  להמליץ לו מה המלך המשיח חושב שצריך לעשות, אך זה לא יהיה חובה ליישם את המלצותיו ד. לפרסם את המלצותיו בגוף תקשורת של המלך המשיח כך שכל המדינה תדע את המלצותיו וידעו אם לבחור בראש הממשלה/שרים/ח"כים בבחירו תהבאות בהתאם לביצוע או אי ביצוע המלצות המלך המשיח

על הקמת מוסדות המדינה.

תיאורטית גם אם היינו הופכים עצמאיים ב ה באייר תשח אבל היתה כאן אנרכיה עד היום ללא שלטון מרכזי עדיין היינו חוגגים עצמאות ב ה באייר ואומרים הלל.

זה 2 מצוות שונות.

יש מצווה להיות עם עצמאי בארצינו - מצוות ירושת ארץ ישראל, או בלשון הרמבן לשבת בה ושלא נעזבנה ביד זולתי מן האומות או לשממה. כלומר המצווה היא שעם ישראל יגור בארצו בלי שהאומות שולטים על הארץ. אבל זה לא נחייב מדינה  במובן של שלטון מרכזי אלא יכולה להיות גם אנרכעה כמו בתקוךת השופטים.

מצווה שניה זה העמדת מלך - יצירת שלטון מרכזי מסודר ללא אנרכיה.  מצווה זו קוראת רק במלכות בית דוד. למרות שמוסדות המדינה הן "מעיין" מצוות מלך לפי הרב שרקי

בס"ד

התפללתי אתו בחג העצמאות ואמרו בבית הכנסת שלו הלל שלם עם ברכה. משיח בן דוד לא יחליף את מדינת ישראל - אלא ינהל אותה וכולם יחזרו בתשובה.

משיח בן דוד יצמח מתוך הקומה של בניין העם והארץ הנוכחית. אנחנו צריכים לפעול לכך וגם להתפלל על כך. כשמתפללים שמשיח בן יוסף לא ימות (כפי שמופיע בשם האר"י הקדוש ומבואר מאוד בספר קול התור) מתפללים בעצם שהגאולה השלימה, בכל קומת הרוח והחומר, תצמח מתוך הקומות הקודמות של קוממיות ישראל.

אם ח"ו משיח בן יוסף ימות, אם ח"ו הקומה הנוכחית של קיבוץ עם ישראל, תחיית הארץ השלטון העצמי תישבר, גם הגאולה השלימה תהיה הרבה יותר מסובכת. כמו שהסירוב של שאול, לחנוך את דוד והמאמץ שלו להתנכל ולהרוג אותו - אמנם לא ביטל את דבר ד', אבל סיבך מאוד את בית דוד.

אלא ביטול השלטון המרכזי ויצירת אנרכיה.

כי משיח בן יוסף אלו המוסדות הפוליטיים, ומותו זה שבירתם, אך לא שבירת העתמאות.

כמו שקרה כשמת שאול עד למלכות דוד על כל ישראל היתה אנרכיה 5 שנים ב10 השבטים, כי כתוב שאיש בשת מלל רק 2 שנים, ואילו דוד מלך בחברון 7 שנים רק על יהודה. ומהפסוק "וימליכהו על הגלעד ועל אפרים ועל בנימין ועל האשורי ועל ישראל כולו" משמע שמחכות איש בשת התפשטה בשלבים עד שרק אחרי 5 שנים כללה את כל 10 השבטים.

אבל גם ב5 שנים האלו לא היה שעבוד מלכויות, אלא אנרכיה

אבל ההגדרה הממצה כפי שמופיעה בפרק א' סעיף ב':

"כל עבודת קיבוץ גלויות, בנין ירושלים והרחבת ישוב ארץ ישראל להחזרת השכינה, כל עיקרי העבודה פרטיהה ופרטי פרטיה נאחזים ביעודו ובתפקידו של משיחא דאתחלתא, משיח הראשון, משיח בן יוסף - שהוא הכח הניסי המסייע לכל פעולה הנעשית באתערותא דלתתא על דרך הטבע..."

כנ"ל לימינו מדינת ישראל

ומתאים לדברי הרדב"ז, בהסבר השגת הראב"ד לגבי בן כוזיבא. שבהשגה בהלכות מלכים על פי"א הל' ג, כותב שחכמים הרגו את בן כוזיבא. ומקשים כל המפרשים שהן מדברי חז"ל והן ממקורות חיצוניים אנו יודעים שהרומאים הרגוהו.

מתרץ הרדב"ז שם "כיון דחזיוהו דלא מורח ודאין קטלוהו - כלומ רפו ידיהם ממנו ובאו הגויים וקטלוהו". כלומר, יש בידי ישראל 'לפסוק', האם פלוני משיח ויצליח או שלא ויכשל.

כמה שיותר מלפעול ולתקן את העולם הגשמי בדרך הטבע, כאידיאולוגיה.

זו לא הייתה דרכם של הגר"א והבעש"ט  שהם ממשיכי דרכם (וכמובן שזו לא הייתה דרכם של הרבנים הספרדים), ואין לדרך הזו על מה להסתמך.

לצערנו הדרך הזו גרמה וגורמת לפגיעה בהמון יהודים, לאיבוד חלקים מא"י, לעיכוב משמעותי בגאולה, ולניתוק מהתורה של הרבה יהודים שבאופן טבעי מתנגדים לדרך הזו ומשליכים מזה על התורה ושומרי המצוות ככלל. וגם- התורה לא מתפתחת בכיוון הנכון בגלל התפיסה הזו.

אם החרדים היו הולכים בדרכו של הרב זצ"ל, בכל התחומים, היינו היום במקום אחר לגמרי. מדינה הרבה יותר יהודית, א"י שלמה יותר, לימוד תורה שמכוון לפשט האמיתי וחותר אחרי חידוש דרך הלימוד של חז"ל כהכנה לסנהדרין, פחות מחלוקות, כלכלה חזקה יותר.

אבל להתנתק מתפיסת עולם רוחנית מושכת שממש נדמית כרצון ה' זה כנראה קשה לא פחות מאשר לחזור בתשובה מחילונות.

שמייצגים אתוס אותנטי יהודי.

היא כן קיימת אצל אורתודוקסים מודרנים מסויימים, שחיים כגויים בני דת משה בחו"ל, או כישראלים בני דת משה בארץ.

כלומר תופסים את היהדות כדת בני משה, דת ותו לא, ולא אומת קודש, סך הכל עוד אחת מ3 הדתות המונותאיסטיות. ואילו את עם ישראל תופסים כעם ככל העמים, עם חילוני, "ישראלים".

בנט נגיד זה דוגמא לזה, יצהיר ככה או לא , ככה תפיסת עולמו. וכן חלק מזרמים ליברלים או לייטים מסויימים בציונות הדתית.

אין דבר יותר נוצרי מ"יהדות ישראלית" שהיא לא יהדות ולא ישראלית, אלא בני דת משה בעלי הלאומיות החילונית ישראליות.

גם הם מנתקים את הרוחניות מהגשמיות וחיים בפיצול אישיות, היה דתי בביתך וישראלי/גוי בצאתך.

כמובן שגם הרפורמים הם כך, אבל יש גם בתוך האורתודוקסים אנשים כאלה וזרמים כאלה.

הזרמים האלה אשמים בשלטון השמאל ומסירת ארץ ישראל ונסיון הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, ונסיון הפרדת מסורת מהמדינה, דדוקא החרדים עומדים כמשמרת נגד נסיון להפריד תורה ממדינה.

דווקא מהחרדים אני לא מודאג בהקשר הנוצרי הזה, כי הם רק ברוחניות ומצפים למשיח. כל שהגשמיות גנוזה שם בפנים

להיות רק ברוחניות ולצפות למשיח זו קליפת הנצרות.

אני לא מסכים אבל לא מתייחס לשאר מה שכתבת כי אני לא אוהב דיונים ארוכים פה ואין לי גם זמן אליהם היום.

כדאי שתבדוק את החלק החרדי (בהדרכת הרבנים כמובן) באוסלו, ההתנתקות, עסקת שליט, ואת הריסת מוסד הרבנות הראשית ע'"י החרדים (כן, אלה שמתנגדים להפרדת דת ומדינה).

אגב, גם שמעתי כמה אנשי ציבור חרדים שאומרים שכל עוד הם יקבלו מה שהם רוצים, הרפורמה המשפטית לא מעניינת אותם.

כשקמה מפלגה חרדית (יחד) שמייצגת דרך שונה, אוהו מה עשו לה.

אם לחרדים הייתה השקפת עולם יהודית אותנטית, היינו היום במקום אחר לגמרי.

בכל מקרה, החרדים כלל לא מייצגים נצרות אלא את יהדות הגולה, יהדות אותנטית שכבר נגזרת מזהות "יעקב" לעומת ישראל שהיא יהדות של ארץ ישראל.

הנזק שעושים בנט וחבריו , הן הפוליטי והן התרבותי הרבה יותר גדול.   אבל זה מורכב כי גם הם לא "ישראלים בני דת משה" במאה אחוז, בסוף כל חלקי הצ"ד משפיעים אחד על השני כך שנוצר תמהיל שיש בו אור וחושך.

מעשית אני קרוב יותר לבנט מאשר לחרדים, אידאולוגית ותפיסתית בנט רחוק יותר מהחרדים אפילו.

בהם קליפת נצרות.

החרדים לא מייצגים את זהות יעקב, זה וורט שלהם כדי להצדיק את דרכם.

יעקב תמיד רצה לחזור לא"י ולא חיכה למשיח שיחזיר אותו לשם בניסים. יעקב לא ניתק רוחניות מגשמיות. יעקב בא"י לא התעלם מזה שהוא ישראל.

כל עוד לא נבין שהחרדים לא מייצגים שום יהדות אותנטית, לא יהיה לנו מספיק אומץ לקום ולקחת את ההובלה בתחום התורני.

שבנט וחבריו מייצגים נצרות אלא שנדבקה בהם נצרות.

זהות יעקב הגלותית זה לזכרוני הרב קוק אומר, ובאופן וודאי הרב שרקי. שכלל וכלל לא חרדי.

כששבתאי צבי הופיע ישראל חיכו שיגאל אותם בניסים ולא ניסו למרוד בגויים, האם הם נוצרים? לא, זו יהדות הגולה האותנטית, רדומה ומנותקת מהעולם הזה, כולל האתוס הלאומי שהופך להיות רוחני, למעט שמירת ההלכה הגשמית שהיא שארית קגושת הגשמיות.

הנצרות זה לא ניתוק מהעולם הזה, זה לחיות בפיצול אישיות, תנו לקיסר אשר לקיסר ולאלוקים אשר לאלוקים. הפרדת דת ממדינה.

לנתק בין חומר לרוח, בעוד החרדים חיים רק ברוח וכלל לא בחומר.

אמרתי שהחרדים לא מייצגים אותה.

יהדות הגולה האותנטית הייתה מוכנה לחזור לא"י גם בלי ניסים, כמו תלמידי הגר"א והבעש"ט ועוד ועוד.

התפיסה החרדית החדשה היא לא יהדות הגולה האותנטית (בהקשרים הנ"ל).

ההשוואה לנצרות הייתה לתפיסה שהגשמיות היא דבר רע.

בכל מקרה אין בה אפילו לא קורטוב של קליפה נוצרית.

אם כבר אצלינו בכיפות הסרוגות יש קצת השפעה נוצרית, לא מתורת הרב קוק אלא מבנט וחבריו/זרמים מודרן-אורתודוקסים נלווים שמשפיעים על כל המגזר (אולי למעט מעטים שלא, וראה עין איה על "טימאו כל השמנים").

יש לי לזה דוגמאות מובהקות, אבל לא רוצה לתייג אנשים בעלי סטריאוטיפים ולהעליב

אצל החרדים והנצרות.

אצל החרדים זה בגלל שאנו עם אלוקי יש לנו נטיה בגלות לשכוח את הגשמיות.

אצל עמי הנצרות בגלל שהם גשמיים לגמרי, כשיש להם נטיה רוחנית הם יכלאו אותה בד' אמות של כנסיה ויקבלו על עצמם דת שמתמקדת רק ברוחניות ומפקירה את הגשמיות כדי שייצרם הקולקטיבי הברברי ימשיך בגשמיותו ללא מעצורים מצד הדת. כך מסביר הרב קוק והרצי"ה ולהבדיל גם המומר הנריך היינה.

בנוסף אצל החרדים בולטת מאוד ההקפדה על ההלכה הגשמית ועיסוק בסוגיות שור שנגח וכו' , לעומת הנצרות שביטלה את המצוות המעשיות כדברי פאוחוס שאמר שהמעשים הגשמיים בהלכה לא יושיעו, רק האמונה תושיע, ולכן ביטל את מילת הבשר לטובת מילת הלב.   הרב קוק טוען שאבן בוחן בהבדל בין נצרות לעם ישראל היא ההקפדה על מצוות הלכתיות גשמיות, וכותב שבכל מקום שתראה זרם של חולשה במצוות הלכתיות מעשיות לטובת "העיקר זה הלב" תדע שחדרה לשם רוח נוצרית (ולא במקרה הזרם של בנט וחבריו דוגלים בחיפוף בהלכות כאדיאולוגיה, ובמיוחד בעניין הצניעות הגופנית לטובת "אני צנוע בפנימיות שלי").

מה עוד שקדושת חיי המשפחה והאישות קיימת גם אצל החרדים. אנטי נוצרי לגמרי.

זה שיש מצוות גשמיות מחייב אותך לא להיות מנותק מהחומר תרצה או לא. וגם גורם לך להיות מאוזן ביחס לגשמיות.

זה לא שכחת הגשמיות בגלל שאנחנו רוחניים, אלא הבנה שגשמיות בלי א"י לא שווה ולכן עדיף להימנע ממנה עד כמה שניתן (כלומר- כשאין רוחניות שלמה, כשאי אפשר לקדש את הגשמיות, לכן פורשים ממנה. ולא שפורשים ממנה בגלל נטיה לרוחניות).

הבעיה היא שהחרדים הפכו את אי העיסוק בגשמיות מכורח לאידיאל. כאילו יהדות היא עניין רוחני (וגם לא לאומי במובן הרחב), דת, ולא משהו שכולל הכל.

כמובן שמבחינה מעשית יש הבדלים עצומים, וגם באידיאולוגיה שמאחורה, אבל יש דמיון בנקודה הזאת.

ולא אמרתי שהם למדו את זה משם, ולכן כתבתי במרכאות- "קליפת נצרות".

בסוף כם החרדים או גדוליהם מצפים לחזון עתידי של קידוש הגשמיות.   בימי המלך המשיח וכמו שאמר החפץ חיים שיהיה צבא למשיח.  

שלא לדבר על החסידות שמדברת הרבה על קידוש הגשמיות.

זה נכון שאי העיסוק בגשמיות זה בגלל שהיינו בחו"ל, אבל גם הגווים בחו"ל ובכל זאת גשמיים.   למה?  כי לעם ישראל יש נטיה רוחנית.

הנצרות נובעת מההפך - לאומות יש נטיה גשמית אז כשמופיע עליהן רוח של שאיפה רוחנית הנובעת מצלם אלוקים שבהם במהלך ההיסטוריה, הם ימירו את האלילות בדת שבה הם יסגרו את הדת שלהם ב ד אמות של כנסיה כדי שלא תפריע לגשמיות.

*בסיכום:  *

*הנצרות עניינה פיצול ופירוד בין חומר לרוח.*

*עם ישראל חי תמיד באחדות ולא בפיצול - בגלות ההווי הקולקטיבי יחיה רק ברוח ויזניח את החומר(כמו מלאך שלא מפוצל אלא רק רוחני), ובארץ הרוח גם תקדש את החומר.*

*כל ניסיון לחיות גם ברוח וגם בחומר אבל להפריד ביניהם הפרדה גמורה - כמו של מנדלסון, בנט וחבריו -  הנו השפעה נוצרית*

כל השאר לא קשור לעניין שאני מדבר עליו.

הוא אחרי החטא ולכן אי אפשר לתקן את הגשמיות אלא רק לגאול את הנשמה.

זה ודאי לא התפיסה החרדית,שאונרת שכשתחזור מלכות בית דוד נוכל לתקן את הגשמיות (ועד אז מתקנים אותה בלימוד ועשיית הלכות גשמיות, קדושת חיי אישות, משפט בתי דין קהילתיים וגביית מיסים לצדקה, ועונג שבת) כל זה לטענת החרדים

עכשיו אי אפשר לתקן, רק בעולם אחר. עוה"ב או משיח.

ושוב, ברור שיש הבדלים גדולים מאוד, אבל יש שורש אחד דומה, שהגיע ממקורות שונים.

בזכות המצוות, אי אפשר להגיע רחוק מדי עם התפיסה הלא נכונה הזו.

ואגב, זו בדיוק הטענה החרדית שאני שומע מהם- הם חושבים שעצם היציאה מעולם התורה לצבא, גם אם תהיה יחידה מושלמת מבחינה חרדית, בוודאי תוריד את האדם. הכל נובע מהתפיסה שה' נמצא בעיקר בבית המדרש וכשאתה בחומר אתה ממילא כבר פחות "רוחני".

זה רק מצב פוליטי היסטורי אחר.   ובאמת יש הגיון מסוים בטענה החרדית שכיום אנו עדיין בגלות כי המצב הפוליטי במדינה זה שהיא כלל לא מתנהלת על פי תורה, אז איך אפשר לתקן את הגשמיות?

כמובן שהם טועים אבל יש הגיון בדבריהם.

גם הרב קוק עצמו טוען שמימוש חזון קידוש הגשמיות צריך להעשות קמעא קמעא אחרת הכל יישבר, והמון מתלמידיו קוראים לרסן את קידוש הגשמיות באופן מבוקר, אחרת הצ"ד תיפול לתוך החומר במקום לרוממם אותו.

זה לא ייאוש נוצרי מהעוה"ז, זו הסתכלות מפוכחת וראלית שמבינה שאנו לא יכולים לתקן אותו ביום אחד. מה גם שלימוד ועשיית מצוות מעשיות וקדושת אישות ומשפחה אצל החרדים מתקנת חלקית את העוה"ז. ובמילא שיטתם היא שדורינו הוא שעת חירום ואנו בעקבתא דמשיחיא והציונות החיחונית היא הרעה שבאה לפני המשיח, כך שזה זמני לשיטת החרדים. הנצרות רואה זאת כדבר קבוע בעוה"ז ששרוי בחטא.

השיטה שמפרידה דת ממדינה טוענת כמו הרצל דאת הרבנים צריך לכלוא בבית מדרש. הדת היא דבר יפה מאוד, אבל אין לו סיכוי לתקן את העולם הזה. הפוליטיקה מלוכלת מיסודה ולכן עדיף שהדת תתמקד בעבודת הפרט. זו גישת המודרן-אורתודוקסים הקיצונים, וכן הרפורמים.

זו גישה נוצרית.

תשאל את החרדים האם הם חושבים זאת גם על צבא המלך המשיח או על צבא מדינה תורנית לחלוטין.

אגב באמת יש סכנות רוחניות בצבא, אופטימיות לעוה"ז אין משמעותה נאיביות, ולכן יש קידוש גשמיות שנמנע ממנו בדורינו כי אנו עדיין לא מוכנים.

חטא המרגלים נבע מתפיסה מעין נוצרית, אבל יש חטא הופכי לו - חטא המעפילים

הנטיה הטבעית שלהם היא בכלל לחשוב שלא יהיו מלחמות, ויהיו רק ניסים ונשב ונלמד תורה כל היום.

מבחינתם זה יהיה עולם אחר ולא רק הבדל בשעבוד מלכויות.

הם יגידו לך שאם תהיה מדינה תורנית יגיע מיד המשיח ואז יקרה כנ"ל.

לכן מבחינתם זה אכן מצב תיאולוגי אחר.

בוא נשים את הנצרות בצד, לפני שאתחיל לקבל מגוגל הצפה של פרסומות נצרות, וזה בכל מקרה לא עיקר העניין אם יש דמיון או לא. לדעתי יש אבל זה לא משנה. לחרדים יש השקפת עולם שמבוססת על טעות יסודית, והיא לא מבטאת זהות יהודית כזו או אחרת כל עוד היא אוחזת בה.

זה שצריכים להיזהר ולעשות דברים לאט ומסודר זה נכון כמובן. ואדרבה, אם החרדים היו יחד איתנו זה היה הרבה יותר קל.

ללמוד תוירע כל היום.

אם תשאל את גדוליהם הם יאמרו לך שוודאי יהיה צבא למשיח אך בדורינו זה לא תפקידינו אלא תפקידינו ללמוד תוירע כדי להציל את עם ישראל מחילונות. וכשיבוא המשיח כבר נדבר על זה.

בסוף גם הימני הדתי הממוצע לא עוסק בשאלה מה יקרה כשהערבים יהפכו להיות בני נוח ויחיו בשלום איתנו.  גם בצ"ד באגף היותר ימני מחנכים בעיקר לצבא, וכשיגיע שלום בעתיד לבוא - כבר נדבר על זה אז.

בסוף האדם הפשוט חי את תפקיד הדור שלו ולא מה שיקרה בעתיד עוד דורות, שזה עניין של מנהיגי הרוח יותר

יהודית אותנטית לחכות למשיח שיסדר הכל ולשבת ללמוד תורה, תוך מחשבה שאין הבדל בין גלות תחת גויים לישיבה בא"י תחת מדינה לא דתית.

זה נובע מהטעות לעיל, שעשו אידיאליזיציה לרוחניות הגלותית. ולא מבינים שהעבודה היא להקים מדינה מפותחת שקוראת בשם ה' בעולם הרגיל עוד לפני ביאת המשיח.
 

אני גם לא חושב שהגדולים שלהם בכלל אומרים את מה שאתה אומר על צבא למשיח. הם יגידו שהוא ינצח בלי צבא.

תפיסת "ישראל הם עם ככל העמים" של מגילת העצמאות היא ממש לא קריאה גלויה בשם ה' (למרות שהיא קריאה סמויה כדברי הרב קוק).

האם הגדולים לא מכירים את הרמבם על המשיח שיילחם מלחמות ה'? הם ייטענו דאם נזכה יילחם בלי צבא (אגב הרב קוק אומר זאת על כיבוש הארץ אם לא היינו חוטאים בעגל) , ואם לא נזכה אז נצטרך להלחם כחלק מצבא המשיח

פשוט לא נכון. ובמחילה, זו פשוט השוואה הזויה שתעבוד רק על מי שלא קרא תנך ולא קרא את מגילת העצמאות מעולם. את נביאי ישראל שמוזכרים במגילת העצמאות אחאב רצח..

לדעת החרדים התפיסה היא שהמשיח יעשה הכל.

הרב קוק אומר משהו אחר למיטב זכרוני. מה המקור?

הגות מוסרית כלכלית.  אלוקים והתורה הוצאו מחוץ לתמונה. נותרה רק הערצת הנ"ך (ופחות התורה) כפולקלור חילוני מרוכן מתוכנו האלוקי, כמו שהיוונים מעריצים את המיתולוגיה שלהם כיום.

במקום עם ה', לפי בן גוריון אנו עם ככל העמים, ומקסימום עם המוסר (ישורון ללא ישראל).

אחאב האמין בה' אלוקי ישראל כבורא העולם, עובדה שהוא דורש בנביאי ה', גם אם הם נביאי שקר. הוא קורא לבנים שלו בשמות שמכילים את שם ה' ועובד את ה' בעגל בבית אל כמו ירבעם. הוא האמין בתורה בגרסא מעוותת ושמר שבת וחגים והאמין ביציאת מצרים ובברית עם 3 האבות. הבעיה היחידה שלו זה שהכניס עוד אלילים כדבר לוואי, והרג את מי שעצבן אותו בהסתת איזבל.  אבל אפילו את אליהו הוא העריך כאדם הקרוב ביותר לה', עובדה שהוא קורא לו עוכר ישראל, כלומר הצליח להעכיר את ישראל בעיני ה' כי הוא מקרוב אליו ועל פי דבריו אין גשם.

בנו יורם המלך שעבד את הבעל, העריך את הנביא אלישע כנביא אמת וקרא לו "אבי" ודרש בו בה'.

הרמבם לא טוען שדווקא המשיח יילחם , הוא כן טוען שייתכן שיקום מלך לפניו, ואומר שלא נדע איך הדברים יהיו עד שיהיו. המשיח הנלחם מלחמות ה' זה פשוט דוגמא לכך שבימי המשיח תהיה מציאות בטחונית חזקה, בשלום או במלחמה. 

חזרתי רק כי קראתי את הפסקה של הרב באורות התורה וראיתי שזה תואם למה שכתבתי ורציתי להסב את תשומת ליבך

כתירוץ לקושיא חרדית זו עיין באורות בישראל ותחייתו פסקה לא

זה לא משנה שזה חידוש. 

ברגע שאתה מתנתק מהחילונים כעקרון ומתחבר רק בשביל לפרנס את עולם התורה, אתה בעצם אומר שלא אכפת לך מתיקון משיח בן יוסף ואתה מוותר עליו. ובכך אתה גם מרחיק את ביאת משיח בן דוד. 

על זה אני טוען שההשקפה שלהם נובעת מתפיסה לא נכונה של היהדות, כאילו העיקר זה הרוחניות המנותקת מתיקון העולם ובכך תבוא הישועה.

יהדות אותנטית היא להצטרף ולתקן מה שאפשר ולתבוע להיות שותף בתנאים שמתאימים לך (לדוגמא חטיבה נפרדת כשרה למהדרין בצה"ל), וק"ו שלא להפריע למי שכן פועל בכיוון הזה (הצה"ד) בשביל רווח פוליטי וכלכלי.

ש"ס לדוגמא שונה מאגודה בזה, היא יותר בעד להשפיע ולשנות מבפנים, הבעיה שהיא מזמן מועלת בתפקידה.

זה רק לעניין השותפות במדינה. כמובן שחוץ מזה יש גם טיעון מוסרי בסיסי שלא קשור ליחס למדינה- הצבא מגן גם עליכם, ואתם נהנים מכספי משלמי המיסים יותר מכולם, אז אין שום צידוק שלא תתגייסו ותהיו שותפים.

שהם מצפים למשיח.   פדוט כל עוד המשיח לא יבוא לתפיסתם  אין מה לעסוק בקידוש הגשמיות וכרגע תתמקד בלהיות מתמיד בבית מדרש לשיטתם, תתמקד במה שמוטל עליך בתפקיד הדור ולא באידאל רחוק עתידי.

כמו שלרב קוק האידאל זה להיות צמחוני אבל כרגע אף אחד לא באמת עוסק בזה ביום יום בישיבות תלמידיו

אידיאל עתידי.

פה בדיוק הטעות שלהם (וגם שלך אם אתה חושב שיש מקום לזה ביהדות..)- יהדות כוללת חיים מלאים, מבחינה אישית ומבחינה לאומית. זה לא קשור לקידוש של משהו ולא למשיח. זו היהדות, ובהווה. פשוט היינו אנוסים מלקיים את זה שנים רבות אז נוצרו עיוותים בתפיסה.

כמו שאם אדם יגיד אני לא מתחתן כי אני רוצה להיות "רק רוחני" אתה תגיד לו שזו לא יהדות אמיתית, ככה מי שאומר שיהדות זה לשקוע ברוחניות עד שיבוא משיח ויסדר הכל זו לא יהדות אמיתית.

הבעיה של החרדים שהם חושבים שאנו עדיין בגלות

זה הפוך- בגלל שיש להם השקפה מעוותת על מהי יהדות, הם חושבים שאנחנו בגלות. ולכן הם לא ממש מצטרפים למאמצים המעשיים לקידום הגאולה (לפעמים אפילו מפריעים) ומחכים למשיח שיסדר הכל כאילו זה איזה חזון אחרית הימים רחוק ולא משהו שמוטל עלינו לעשות.

מי שלדוג' מבין את חשיבות מדינה יהודית כהכנה למדינה דתית ומלכות שלמה, בוודאי לא הורס את משרד הדתות והופך אותו ללשכת עבודה למקורבים (זה פסול בלי קשר לעניין, אבל רק מי שרואה מדינה יהודית כדבר שלא קשור ישירות לדת יכול להגיע לעשיית דברים כאלו).

ודוקא החרדים פועלים לכך שהמדינה תשמור שבת כממסד פוליטי,  הפוך מבנט וחבריו שדוגלים בהפרדה נוצרית של דת ממדינה

אבל זה מלמד את אותו דבר- לחרדים יש השקפה מעוותת מהי יהדות ולכן הם חושבים שאנחנו עדיין בגלות.

אחרת הם לא היו מניחים לחילונים להקים מדינה לבד ונשארים מאחורה ברובם כי הם היו מבינים שזו מצווה וחלק מהיהדות לא פחות מצוות אחרות. ואיך אפשר לתת ליהודים חופשיים להקים מדינה חילונית בא"י ולא לבוא ולאזן?

יתכן שהחרדים פועלים שהמדינה תשמור שבת כי המזרחי דאז גם עשה את זה והם לא יכולים שלא.

בכל אופן, לדעתי הם דואגים לשמירת שבת כי אכפת להם שיהודים ישמרו שבת (וכל הכבוד על זה) ולא בגלל שמוסדות המדינה כמדינה ישמרו שבת.

יותר מתרדמה גלותית.  עובדה שחלק גדול מגדולי ישראל לא התייחסו לציונות.   וגם נבעה שכשהיתה ציונות חיחונית הם נרתעו ממנה וראו בה משהו שבלתי ניתן לתיקון.

כשהמדינה כבר קמה התגבשה החרדיות סופית, ושם היא כבר באמת ראתה את הציונות החילונית כדבר סופי שלא ניתן לתיקון, והחזו"א התייחס לחרדים כמיעוט שצריך לעסוק בהשרדות רוחנית ובמגננה.

לכן תחילתה של החרדיות עקב תרדמה גלותית(שאפיינה את כל עם ישראל בגלות, ראה ערך שבתאי צבי) וגיבושה הסופי הוא עקב החילונות של הציונות.

דווקא מניעת תחבורה ציבורית בשבת גורמת להרבה יותר אנשים ללחוץ על הדוושה בשבת, אבל כבר פסקו בכל הדורות שמוטב שהרבה פרטים יעברו על המצוות מאשר הממסד הקולקטיבי (אז זה היה בקהילות), והחרדים נאמנים לפסק זה.  

בכל מקרה החרדים נגד תפיסת הפרדת דת ממדינה, הנוצרית "תנו לאלוקים אשר לאלוקים ולקיסר אשר לקיסר",אשר נפוצה אצל בנט וחבריו

שהגאולה תהיה בהכרח בדרך רוחנית-ניסית ולא בדרך הטבע.

זה לא רק תחבורה, זה גם מסחר וכו'. ברגע שתסכים לתחבורה א"א למנוע דברים אחרים.

אבל הגיוני שאתה צודק.

איך תסביר את השחיתות במשרד הדתות? שזה בשליטת הספרדים המסויימים שלא מקשיבים באמת לרבנים ולא בשליטת האשכנזים (הסבר הגיוני לדעתי)?

ושוב, אני השוותי רק למשהו  ספציפי ולא לענייני דת ומדינה. אני רואה בחרדים שותפים אמיתיים אם הם ישנו את הדרך שלהם בעניינים הנ"ל ויהיו מוכנים להצטרף לקירוב הגאולה ע'"י שותפות אמיתית איתנו בתיקון המדינה.

מכיוון שמבחינתם המדינה היא גויית והם משועבדים לה.

ואצל ש"ס אולי זה גם נובע קצת מעוינות ונקמה בממסד האשכנזי 

כ"כ לכאן וכבר חרגתי הרבה מהרגלי..

למדתי והחכמתי ממך. יישר כח 

כמובן שהם טועים החרדים, אבל זה נובע מתפיסה יהודית אותנטית

פועלי אגודת ישראל – ויקיפדיה

עדיף להיות שקוע ב"רוחניות", רק שפה יש מי שמממן את היכולת לעשות את זה..

אם נדמיין מדינה חרדית, הם לא ישקיעו בהתפתחות כלכלית כנראה כי אין מבחינתם חשיבות לכך שהעולם מעריך אותנו בגלל זה ושככה יש לנו יותר השפעה (לדוג'). מבחינתם רק נעבוד את ה' ברוחניות ויגיע משיח שיסדר הכל באופן ניסי.

אבל אני מבין את הראש הזה. ולכן עם זה שאני חושב אחרת מהם, אני מעריך חרדים יראי שמיים שמדקדקים בקלה כבחמורה, בפרט בצניעות, חיים בפשטות, יושבים ולומדים תורה בשקידה (כולל בבין הזמנים), ולא מתעסקים בפוליטיקה.

מה שמציק לי זה אלו מבין החרדים שמעוותים את התורה ואלו שמתנהגים בצביעות.

החרדים מתייחסים לחים פה כמו השטייטל שכפוף לפריץ.

גם מבחינתם ברגע שיבוא המשיח כבר הם לא יהיו חרדים. גם הם מודים שמשה ודוד לא היו חרדים. מבחינתם הם עדיין בשעבוד מלכויות למדינה הגויית חילונית המכונה בטעות ישראל ורק במקרה מאויישת על ידי יהודים. כל זה כמובן לשיטתם המוטעת.

כשהם מתפללים "ושבור עולינו מעל צווארינו" הם מכוונים לשבירת עול המדינה החילונית, הגויית לשיטתם.

הראש של החרדים זה כבר ההרגלים של הפרט החרדי הפשוט שחונך ללמוד תורה וזהו. לא האידאולוגיה הכללית שעוצבה בידי גדולי הדור.

המשיח לשיטתם זה דבר שאמנם יכול לבוא בכל רגע אבל רחוק מאוד מעשית, ובמילא עדיף לעסוק בתוירע מאשר לתכנן את סדרי בית המקדש וכו'

הם לא צריכים לתכנן את סדרי המקדש כי מבחינתם המשיח יעשה את זה ולא כי זה רחוק.

איך אפשר לא לתכנן אותם?

הבעי' החרדית זה שאלת המהות של עם ישראל: האם זה עניין של לאום, ארץ, שפה, צבא וכו' או הדבר הראשון זה התורה ומצוותיה וכל השאר הם נספחים לזה! וזה סלע המחלוקת! וע"כ לא שייך שהמשיח יחגוג את יום העצמאות של מדינה חילונית!

וע"כ הם חושבים שדוד שלמה וכיו"ב כן היו חרדים! 

לפי התפיסה שהלאום הוא הדבר המרכזי בתורה אז לא היה נכון להיות ציוני.

כי הבסיס של הלאום הוא האתוס.  והאתוס של עם ישראל זה שאנחנו עם ה', ואילו האידאולוגיה הציונית חילונית רוקנה את האתוס הזה מתכנו והשאירה רק את המעטפת, כלומר לפי אידאולוגיה זו אנו לא עם ה', אלא עם ככל העמים.

הסיבה לפי הרב קוק (ולפי האינטואיציה הפשוטה) שלמרות זאת תומכים בציונות גם החילונית, זה בגלל שאומה זה לא האדיאולוגיה שלה, אלא הרגש הקולקטיבי, ואת הרגש אי אפשר להסיר, והציונות החילונית כתנועה קולקטיבית ברגש הקולקטיבי רוצה לחזור לארץ ולא לאוגנדה מאותה סיבה שב2000 שנה העם היהודי קיווה לחזור לארצו.   ולכן למרות הצער שבזה, האידאולוגיה המעוותת של הציונות החילונית לא משנה דבר לגבי האותנטיות היהודית של התנועה הציונית

שוואכע מעשיות! הקושיות והטענות והחורבן הם לדאבוננו יותר חזק  מהתירוצים המחוררים!

עובדה: הציונים הראשונים היו אנטישמיים שונאי ה' ועמו ותורתו לפעמים  יותר גרוע מהשונאים הגויים! לא לדבר על אלו שחטפו והרגו ומכרו ילדים וכו' כידוע ומפורסם! 

כה אמ ה' צבאות, הנני נותץ את משלח ידיך והעלתי בביתך אש יען חירפת בניי!!!!

גוף בלא נשמה?? תישאר לך במונטריאל עוכר ישראל!!! ארץ ישראל היא ארצו של האל, ארץ בה שורה השכינה!!!

רשע, מה הוא אומר? מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לא. אילו היה שם, לא היה נגאל.

אנו, נגאלים. ואתה, רשע מרושע, תישאר בגולה!!!

זה גאולה?

זה גלות בתוך גלות הסתר כפול ומכופל! ועוד אצל יהודים ה' ישמור!

משוגע משוגע אבל קצת שכל לא יזיק! 

מה הקשר בין חובבי ציון לבן גוריון וחבר מרעיו?! כמובן חוץ מהעובדות ששניהם היו יהודים ויישבו את הארץ, אך אלה צדיקים וזה רשע!!!

איפה יהדות מרוקו ותימן?? תעלה לארץ נראה לך בדיוק איפה היא!!!

לא, זוהי לא גאולה!!! זהו שלב בדרך לגאולה!!!

למה השואה בה העבידו מליוני יהודים בפרך, השמידו שש מליון יהודים, עשו ניסויים בבני אדם, סחרו בהם, זוהי גאולה?!?!?!

אנחנו יהודים יראים המודים לה' על כל טובה שהוא נותן לנו, ומשתדלים בכל מאודנו לקיים מצוותיו וחוקותיו.

ואילו אתה, איפה היהדות?? אתה שונא ה'!!!! איפה "וירשתם את הארץ וישבתם בה"?? איפה "שום תשים עליך מלך"?? איפה "לשכנו תדרשו ובאת שמה"??? "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"???

הגאולה זה עניין אלוקי רוחני של שלימות התורה ורוח הטומאה תעבור מן הארץ! ותלויה בתשובה שלימה של עם ישראל  כך כתוב במקורות היהדות וכך תמיד ידענו!

ילמדנו רבינו: איך יכול כזה טומאה של ממשלה חילונית בפלטרין של מלך  עם יו"ר הכנסת שחי חיי תועבה במוצהר ותמיכה בכל מיני עבודה זרה וכיו"ב להיות שלב בגאולה אמיתית?

האם כולנו פשוט מטומטמים?

אלמדך בהחלט, אענה לך בשאלה: איך יכול להיות שיעבוד מצרים שלב לגאולתנו?!

או אז ייכנע לבבם הערל.

עיין יהודים לפני 180 שנה עם ישיבות, תנועת המוסר והחסידות וכו'.

ברגע שעם ישראל היה מספיק צדיק אז התחלנו להגאל,  כל החילונות היא תופעת לוואי זמנית ותו לא

ועשו לי מקדש ולא עבודה זרה

ועשו לי מקדש ולא שר הדתות - לשון רבים

ועשו לי מקדש ולא חילול שבת

ועשו לי מקדש ולא גילוי עריות ברחובות

ועשו לי מקדש ולא שפיכת דמים של איש את רעהו חיים בלאו

וכו' וכו' וד"ל.

ה' ירחם עלינו שנפתח את העיניים ולא נחיה בהזיות ושטויות 

בעניין המדינה וארץ ישראל

לארץ ישראל כן

גם בירושת הארץ בתקופת השופטים עבדו עבודה זרה ועדיין שמחו על יציאת מצרים והכניסה לארץ

או כדברי הרב קוק חרס מצופה בסיגי כסף.

הרגש הקולקטיבי הוא גוף עם נשמה,  כי ברגש קולקטיבי עם ישראל לא יכול לעולם להתנתק מה'

קדמה לברית על התורה.  

תנא דבי אליהו שישראל קודמים לתורה

משה ביקש ממני להכנס לנעליו של ימ"ל, אע"פ שאינני ראוי ואנוכי תולעת ולא איש, מכיוון שימ"ל לא פעיל כל כך תקופה אז נעניתי לו.

בכל מקרה אני לא רוצה להתחיל את הקריירה שלי כדיקטטור בית המדרש עם עבודה מלוכלכת אז אני מבקש לדבר יפה ולשמור על תרבות דיון כי אני לא רוצה לנעול את כל השרשור החשוב הזה ולהחתיל למחוק ולפצל זה עבודה סתם.

אנא התחשבו בי.

ארי"ק

דיקטטור בית המדרש.

ואילו מי שכופר באלוקה ומצהיר בגלוי שאין לו אלוקה? ומדינה שבמגילת העצמאות ובהמנון שלה לא מוזכר אלוקה? והכל עוד בארץ אלוקה? בתוך הפלטרין שלו?

גם אם יהיה חילוני.  משמע הציונות באה ברגש הקולקטיבי בשם התורה.

עיין רסג בפנים שאומר זאת כדי להראות שכל עוד עם ישראל קיים אז גם התורה קיימת כתורתו בעל כרחו, ירצה או לא

אומה אלא באלוקיה, ארצה, אבותיה ותורתה.

הוצאת את דברי רסג מהקשרם

הנה הקטע המתורגם מתוך ספר האמונות והדעות, מאמר שלישי, פרק ז', שבו נאמר המשפט "אין אומתנו אומה אלא בתורתה" (בתרגום לרב יוסף קאפח):

> "...כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה. וכאשר אבדה ממנו תורת אלהינו — אין אנו אומה. וכאשר שבנו אליה — שבנו להיות אומה, כמו שנאמר: 'בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים' (תהלים קכ"ו)."

דהיינו:

"שיבת ציון הינה שיבה אל התורה"

הרב קפאח.

רסג אומר שמכוון שאין אומתינו אומה אלא בתורתה, אז מכיוון ש ה נשבע שעם ישראל לא יכלה, גם התורה לא תכלה.   כלומר נצחיות הצורה נלמדת מנצחיות האומה.

אבל הוא לא אמר שהעמוד היחיד שאם הוא נופל הכל נופל זה התורה, כי לגבי הארץ והאבות יש שבועה שזה יהיה לנצח בניגוד לתורה. לכן הוא לא כתב זאת.

גם הארץ והאבות הם עמודים כמו התורה.

וכיון שהקדמתי אלה הדברים, אני רואה לסמוך לדברים האלה הדבור בבטול התורות, כי זה ‏מקומו. ואומר: כבר קבלו בני ישראל קבלה גמורה, שמצות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שלא ‏יבוטלו, ואמרו ששמעו זה במאמר מפורש, יסתלק ממנו כל מחשב וכל סברא. ואחר כן התבוננתי ‏בספרים, ומצאתי מה שיש בהם מורה על זה, תחלה שרוב המצות כתוב בהן לדורותיכם. ועוד מה ‏שאמרה (דבר' ל"ג ד') תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב. ועוד כי אומתנו איננה אומה כי אם ‏בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד ‏תורותיה כל ימי השמים והארץ, והוא אמרו (ירמיה ל"א ל"ה) כה אמר י"י נותן שמש לאור יומם ‏חקות ירח וככבים וגומר אם ימושו החקים האלה מלפני נאם י"י גם זרע ישראל וגו'.

אולי זה ציטוט מהרב קפאח?

יהדות אותנטית של גלות.

אנחנו כבר לא בגלות אז אין לי שום רגשי נחיתות כלפי החרדים, שהחרדים מתנהגים כמו אדם בוגר שמתעקש להמשיך להתנהג כאילו הוא נשאר בגיל 5

לצאת משם כי המלאך ציווה עליו בחלום.

כי זה טבע עם ישראל בגלות שהוא נמשך אל הנשמה ושוכח את הגוף, לעומת הנוצרים שחיים מאוד בגוף, אך בניתוק מהרוח.  בכנסיה הם רוחנים ובחוץ גשמיים

יש שקיעה ברוחניות מנותקת שנדמית כנשמה (לבד מיחידי סגולה). וכאן בדיוק הבעיה.

מה שאתה כותב על יעקב לא נכון.

קודם כל, בחרן יעקב היה שקוע בגשמיות (צאן לבן) הרבה יותר מאשר בא"י.

הקב"ה אמר לו כשירד- והִנֵּ֨ה אָנֹכִ֜י עִמָּ֗ךְ וּשְׁמַרְתִּ֙יךָ֙ בְּכֹ֣ל אֲשֶׁר־תֵּלֵ֔ךְ וַהֲשִׁ֣בֹתִ֔יךָ אֶל־הָאֲדָמָ֖ה הַזֹּ֑את כִּ֚י לֹ֣א אֶֽעֱזׇבְךָ֔ עַ֚ד אֲשֶׁ֣ר אִם־עָשִׂ֔יתִי אֵ֥ת אֲשֶׁר־דִּבַּ֖רְתִּי לָֽךְ.

וכן בירדיתו למצרים- וַיֹּ֕אמֶר אָנֹכִ֥י הָאֵ֖ל אֱלֹהֵ֣י אָבִ֑יךָ אַל־תִּירָא֙ מֵרְדָ֣ה מִצְרַ֔יְמָה כִּֽי־לְג֥וֹי גָּד֖וֹל אֲשִֽׂימְךָ֥ שָֽׁם׃

אז ברור שיעקב תמיד זכר את א"י וחיכה לה. הוא גם לא היה הרבה שנים בחרן כדי שבכלל תהיה לו הו"א לשכוח.

יעקב רק חיכה שה' יורה לו לחזור, כמובא בפסוק הראשון. מבחינתו היה אפשרי לחזור כבר לפני. לא סתם מתואר בתורה אחרי לידת יוסף שיעקב רוצה לחזור מעצמו ורק אח"כ מבינים שזה כתוצאה מהתגלות.

"ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים להפר בריתי איתם"

"ואהיה להם למקדש מעט בגויים אשר זריתים שם" (יחזקאל)

מיום שגלו ישראל אין לו לה' אלא ד אמות של הלכה. בגמרא

שכינה שורה בגלות בבתי כנסיות ומדרשות שבחו"ל (גמרא וזוהר).

ראה נקודת ציון שהיא עצם הלוז של ישראל בדברי הרב קוק והמקובלים.

ייתכן שהפרט כמו מוישלה העגלון שקוע בגשמיות בחו"ל, אבל ההווי הקולקטיבי של יהדות חו"ל מסתכם רק בחיי הדת והקודש, ומנותק לגמרי מהגשמיות (וייתכן שבגלל זה הגרא יצא נגד החסידות שמנסה להמיר את מרכזיות בית המדרש לעבודת הפרט ששקועה בגשמיות בחו"ל).

המעלה בארץ ישראל שישראל לא רק מתבצרים ברוחניות אלא מורידים אותה גם לגשמיות.

צאן לבן של יעקב זה בדיוק - יעקב רועה צאן ולא חקלאי.  כלומר מנותק מהארציות.  בכל מקרה זה לא גלות של כלל ישראל ולכן יעקב רק בונה משהו דומה לו.  "ואביא אתכם אל ארץ הכרמל לאכול פריה וטובה".

החרדים מצפים בכליון עיניים לנביא או משיח שיקים טת מלכות בית דוד מחדש בארץ ישראל.   הבעיה איתם שהם לא יוזמים, כמו יעקב שהתעכב עוד 6 שנים מיותרות בגלות עד שהמלאך נאלץ לדחוק בו לצאת "עם לבן גרתי ואחר עד עתה"

את מה שאני כותב.

לא אמרתי שאין שקיעה ברוחניות בגלות. רק אמרתי שזו רוחניות מנותקת כי היא מסתכמת בבית כנסת ובית מדרש. רוחניות אמיתית כוללת א"י, מלכות, נבואה ומקדש. ואלו מתאפשרים רק בא"י. ולכן בגלות אין טעם להתעסק בגשמיות אם אין הכרח.

לגבי יעקב- רק הבאתי ראיה שהטענה שלך שיעקב נמשך לרוחניות מופשטת ולכן נשאר בגלות פשוט לא נכונה.

יעקב בגלות היה שקוע בגשמיות בעל כרחו ובקושי רב, כפי שהוא מתאר ללבן.

למה שירצה להישאר בגלות, כשהוא עובד שם קשה מאוד, ושאין לו כח וזמן להיות עסוק ברוחניות (וגם שהוריו אהוביו נמצאים בא"י)?

ברור שהוא לא רצה אלא היה חייב.

בא"י הוא היה "יושב אהלים" שזה בתי מדרשות או רעיית צאן (ולא חקלאי. ככה שזה לא קשור למה שכתבת שזה ההבדל בין א"י לחו"ל אצל יעקב).

למסקנה, אין באמת קשר בין יעקב להשקפה החרדית החדשה.

יש רוחניות אמיתית בהווי הקולקטיבי.    התבטאות בארץ מלך ומקדש זה לא רוחניות , אלא רוחניות המתלבשת בגשמיות, או פשוט קודש גשמי.

אם אתה מתכוון שמכיוון שהקודש מתכנסת רק ברוחניות בגלות ומכיוון שאנו בני אדם עם גשמיות ולא מלאכים אז במילא הגוף והגשמיות שלנו יטמאו בטומאת ארץ העמים - אתה צודק. אבל זה רק במישור הפרט, לא במישור ההוי הקולקטיבי של הקהילה היהודית הסובב סביב בית המדרש וחיי הדת, בה תלמידי החכמים הלומדים בהית מדרש הם השלד העיקרי והכל סובב סביבם (דבר שקיים בעירבון מוגבל בחסידות). אם אתה מתכוון למיעוט חכמה בגלות - אז הרב קוק מסביר שזה דווקא בגלל העדר קדושת גשמיות שיוצרת העדר בקדושת הכוח המדמה.

יעקב לא היה חקלאי כל חייו כי גם בארץ לא היה עצמאי וחלקית היה בגלות "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם 400 שנה".  מיהושע והלאה עם ישראל חקלאים. וודאי שבפשט לא ישב בבית מדרש בארץ ישראל. הכוונה של המדרש שיעקב התמקד יותר במישור רוחני יחסית - רעיית צאן, בעוד שעשיו חי בגשמיות - היה צייד.

בכל מקרה גלות יעקב זה רק מעיין גלות העתידה ולא ממש,  כמו שהרמבן מסביר שהבארות של יצחק זה רק מעיין בתי מקדש ולא ממש.  בכל מקרה כשהיתה שכינה ונבואה בעולם,(עד שהתמעטה בגלות בבל ומשם והלאה בהפסקת הנבואה כמה דורות מאוחר יותר) אז לא היה כזה דבר ניתוק מהגשמיות אמיתי, אלא יחסי(רועה צאן לעומת חקלאי).  גם הניתוק מהגשמיות בגלות מצרים מתבטא בכך שישראל היו עניים וגרים בארץ לא להם בהווי הקולקטיבי, למרות שבמישור הפרט היו במ"ט טומאה (ראה דברי מהרל על הקשר בין עניים לרוחניות, וכן על למה מצה היא לחם עוני).

צאנו של יעקב מבטא את כל הליקוט ניצוצות התרבותי שישראל עושים בגלות (וכן הזהב שהוציאו ממצרים) וההשפעה שלהם על הגוים שם, ולכן לא רוצים לחזור לארץ כדוגמת הרשר הירש שטען שיש עוד מה לתקן את הגויים בגלות ולכן הגאול יכולה לחכות. יעקב לא היה פחות גשמי בארץ 

הנקודה המרכזית שלדעתי אתה מפספס, והיא מהותית בהשקפת הצה"ד, היא שיהדות זה משהו שלם. זה דת ולאום. זה רוחניות וגשמיות. יחד בהרמוניה. ברגע שאתה חותך אחד מהם, למחצה, לשליש או לרביע, זו כבר לא יהדות אמיתית אלא יהדות שורדת עד שתחזור לימי עדנה.

עצם הטענה שבגלות אתה מתמקד ברוחניות ורק אין לך רוחניות שמתלבשת בגשמיות- זו טעות גדולה. בגלות גם אין לך רוחניות באמת. בגלות אנחנו עצם יבשה חסרת חיות כמעט. לכן בגלות אין נבואה. לכן בגלות גם התורה חסרה מאוד.

מה שיש בגלות זה אינפוזיה של תורה לחולה עד שיבריא- ישלים את עונשו בנמשל. יש גם עניין שלי ליקוט ניצוצות כדי שכשנחזור לא"י נחיה חיים שלמים שכוללים הכל ולא רק את העושר שיש לנו מעצמנו.

ויש גם בחינה של שותפות עם הקב"ה ואכמ"ל.

אגב, הטעות של הרשר"ה נבעה מאותו מקום לדעתי- הוא לא הבין שאנחנו לא מי שאנחנו בגלות, ולא שייך להשפיע על אחרים כשאתה לא עצמך.

אפשר גם להסתכל מצד התורה ולהבין אל זה- אם לומדים תורה בדיוק באותו סגנון ישיבתי שהיה בסוף הגלות, ולא מרגישים רצון לסגנון לימוד אחר, אז זה מלמד שמשהו לא מכוון נכון בתפיסה הכללית של האדם את העניינים הנ"ל. אחרת, איך אין רצון טבעי לתורת א"י?

בגלות.  וסגולת ישראל שאנו עם ה', בין אם זה מבוטא שאנו לא עם טבעי כשאר העמים שלאומיותם מנותקת מהקודש (בגלות) , ובין אם זה מבוטא שלאומיותינו בפועל מתבטאת בקודש (בארץ ישראל).

התפיסה הנוצרית (שזרמים מודרן אורתודוקס מסויימים הושפעו ממנה) גורסת ניתוק בין אומה לקודש, כך שאומות העולם יכולים להמשיך להיות מנותקים מהקודש בלאומיותם אך עדיין ליצור דת.

בגלות כנסת ישראל הפכה למלאך או לרוח רפאים, המרחפת בחלל העולם ללא גוף.

הגויים חיים בפיצול - גשמיות לחוד ורוחניות לחוד

אתה צודק אבל שבסוף עם ישראל הם בני אדם עם גוף ולכן נטמאנו בטומאת ארץ העמים.

אולי זה ההבדל בין החיצוניות בגלות שנטמאה, לבין עצם הלוז הפנימית שדווקא נהייתה רוחנית מנותקת מהעולם.

מצד אחד כתוב שהשכינה בגלות גלתה למעלה, מצד שני שהיא ירדה עד עפר. אולי זה מבטא את הדואליות הזאת.

הרב קוק אומר זאת על התורה באורות התורה פרק א, שבגלות תורה שבעתב התעלתה לשמי מרומה, ותורה שבעל פה שחה עד עפר.

בכל מקרה מה שאני מדגיש שגם בגלות סגולת ישראל הקולקטיבית עוד מתבטאת, והיא כלל לא עם קליפה נוצרית.   האם אתה לא מאמין במושג "נצח ישראל"?

יְנִיקַת תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה הִיא בִּגְנִיזוּ מִן הַשָּׁמַיִם וּבְגִלּוּי מֵהָאָרֶץ . וּצְרִיכָה אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לִהְיוֹת בְּנוּיָה וְכָל יִשְׂרָאֵל יוֹשְׁבִים עָלֶיהָ מְסֻדָּרִים בְּכָל סִדְרֵיהֶם, מִקְדָּשׁ וּמַלְכוּת, כְּהֻנָּה וּנְבוּאָה, שׁוֹפְטִים וְשׁוֹטְרִים וְכָל תַּכְסִיסֵיהֶם, אָז חַיָּה הִיא תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה בְּכָל זִיו תִּפְאַרְתָהּ, פּוֹרַחַת וּמַעֲלָה נִצָּהּ וּמִתְחַבֶּרֶת לַתּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב בְּכָל שִׁעוּר קוֹמָתָהּ. בַּגָּלוּת נִפְרְדוּ הַתְּאוֹמִים, נִתְעַלְּתָה תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב לִמְרוֹמֵי קְדֻשָּׁה, וְיָרְדָה תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה בְּעֹמֶק תַּחְתִּית, וּמִכָּל מָקוֹם הִיא מְקַבֶּלֶת יְנִיקָה חֲשָׁאִית מֵאוֹר תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב מִסְּפִיחַ הֶעָבָר, הַמַּסְפִּיק לְהַעֲמִידָהּ בְּחַיִּים מְצֻמְצָמִים. וְהִיא יוֹרֶדֶת וְנוֹפֶלֶת בְּכָל יוֹם וָיוֹם עַד אֲשֶׁר יָפוּחַ הַיּוֹם וְאוֹר חַיִּים יָבוֹא מֵאוֹצַר גְּאֻלַּת עוֹלָמִים, וְיִשְׂרָאֵל יַעֲשֶׂה חַיִל, יִנָּטַע עַל אַרְצוֹ וִישַׂגְשֵׂג בְּכָל הֲדַר סְדָרָיו. אָז תָּחֵל תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה לִצְמֹחַ מֵעֹמֶק שָׁרְשָׁהּ, תַּעֲלֶה מַעְלָה מַעְלָה, וְאוֹר תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב יַזְרִיחַ עָלֶיהָ קַרְנֵי אוֹרָה מֵחָדָשׁ, חֲדָשִׁים לַבְּקָרִים. וְהַדּוֹדִים יִתְאַחֲדוּ בִּנְוֵה אַפִּרְיוֹנָם, וְאוֹר נִשְׁמַת אֵל חֵי הָעוֹלָמִים, הַמִּתְגַלֶּה בִּתְחִיַּת יִשְׂרָאֵל וּבְרוּם קַרְנוֹ, יָאִיר בְּאוֹר שִׁבְעַת הַיָּמִים שֶׁל אוֹר הַחַמָּה וְאוֹר הַלְּבָנָה גַּם יַחַד, וְהָיָה אוֹרָם יָשָׁר חוֹדֵר וּמוֹשֵׁךְ מִזֶּה לְזוֹ, וְעוֹנֶה אֶת הָאָרֶץ וְאֶת הָעָם בְּכָל יִפְעַת חַיִּים. וְהָיָה אוֹר הַלְּבָנָה כְּאוֹר הַחַמָּה, וְאוֹר הַחַמָּה יִהְיֶה שִׁבְעָתַיִם כְּאוֹר שִׁבְעַת הַיָּמִים, בְּיוֹם חֲבֹשׁ ד' אֶת שֶׁבֶר עַמּוֹ וּמַחַץ מַכָּתוֹ יִרְפָּא

זה ממש מתאים למה שכתבתי.. וזה מתאים גם למקורות שהבאת על פנימיות וחיצוניות ועל השכינה.

כשאין את א"י הרוחניות עצמה קטנה יותר.

כשאנחנו בגלות התורה שבע"פ עצמה נשפלת לעומק תחתית ומקבלת רק חיות מועטת.

כשאנחנו בגלות, הרוחניות מועטת כעצם הלוז שהיא עצם קטנה ובלי בשר עליה ואנחנו נאחזים בה כי היא מה שנשאר וכי היא נקודת החיבור לגדלות שהייתה ותחזור.

כשאנחנו בגלות, השכינה עלתה מעלה ונשאר רק מעט ממנה ובעפר כדי שתהיה לנו מעט חיות. אז בוודאי שאי אפשר לומר שהגלות זה מקום החיבור לרוחניות בלי גשמיות, כי בגלות אין יותר מדי רוחניות. ממילא, כל הבניין שבונים על התיאוריה הזו הוא לא נכון.

אגב, אם תורת הגלות הרחבה היא כזו, מה זו תורת א"י.. וואו (כמובן שגם בגלות יש מימד של תורת א"י למי שמובר אליה, וכדברי הרב באורות א"י- "אָמְנָם לְפִי גֹּדֶל הַתְּשׁוּקָה וְהַקִּשּׁוּר שֶׁל הָאָדָם לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הֲרֵי רַעֲיוֹנוֹתָיו מִזְדַּכְּכִים מִיּסוֹד אֲוִירָא דְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַחוֹפֵף עַל כֹּל מִי שֶׁמְּצַפֶּה לִרְאוֹתָהּ". אגב, לפי"ז, מי שבין היתר ייצגו את תורת א"י בגלות, וממילא אפשר ללמוד מדרכם על מה הכיוון של תורת א"י, הם הרמב"ם הגר"א והנצי"ב לדוג') 

בעם ישראל תמיד ישראל הם עם ה'.  

בא נשאל ככה, איך לדעתך סגולת ישראל מתבטאת בפועל בגלות?

שעשיתי ושהיא קשורה רק לעניין אחד ושהיא לא מהותית.

ברור שעם ישראל הם תמיד עם ה' וכל מה שכתבת. לא טענתי אחרת חלילה

שמירת מצוות זה לא סגולה, כי גם גויים טכנית יכולים יום אחד להכריז שהם שומרים מצוות.

זה שה' שומר עלינו זה עדיין חיצוני, ולא סגולה פנימית.

מה ייחד את ישראל מכל העמים כשהם בגלות, בזמן הווה?

ומה אתה עונה על השאלה?

זה שהאתוס הלאומי שלנו (גם בגלות) , כלומר הווי התרבות הקולקטיבי שלנו, מבוסס רק על ה' ולא על הטבע.

כל האומות חיות בפיצול גשמי-רוחני, או לאומי-דתי.  הלאומיות שלהם זה לא הדת, והדת לא הלאומיות.

גם בגלות עם ישראל קשור לה' בהווי הרגשי הקולקטיבי (דבר שלא יכול להיות אצל האומות, ולא בר בחירה), ואין אצלו מציאות של הווי גשמי לאומי מנותק מהקודש, כי בגלות אין לו הווי גשמי בכלל.

בארץ ישראל המעלה היא שגם ההווי הגשמי-לאומי מחובר אל הקודש, בניגוד לגלות שאין הווי גשמי כלל. אלא הגחלת הלאומית מכונסת בחיי הדת בהווה, מתוך צפיה לעתיד לאומי בארץ ישראל.

כך שבניגוד לאומות, ישראל גם בגלות וגם בארץ מחוברים לאומית לה', או בלשון הרב קוק "הסימפטיה הלאומית לאלוקות", בניגוד לאומות שמבחינה גשמית לאומית אלוקים אצלם הוא אל זר, אל מנוכר
 

פעם הקניט מתנגד את אדמו"ר הזקן ושאל: משיח יהיה חסיד או מתנגד?

אדמו"ר הזקן ענה: מתנגד. כי אם הוא יהיה חסיד המתנגדים לא ירצו אותו.

והחסידים לא אכפת להם, רק שיבוא כבר.

מאלה שמאמינים שהמדינה היא ראשית צניחת גאולתנו.

אבל אם יופיע עכשיו משיח אמת ויוכיח אותי על טעותי - אקבל אותו בתופים ובמחולות. רק שיבוא כבר.

המשיח שאת טוענת שתקבלי אותו אפילו אם יהיה מתנגד, לא קיים, כי את תקבלי משיח רק אם הוא יתאים לדמיונות שלך על איך הוא אמור להראות.

יש הלכות מלכים לרמב"ם, אם המשיח שיבוא יתאים למה שכתוב שם - מי אני שלא אקבל אותו?

חשבתי לענות לך באותה מטבע על הדמיונות אבל מאוחר ואין לי כח. 

מודה לה' כל יום על שלא עשני ציונית.

בנתיים, הקב"ה מביא גאולה, לא כמו שדמיינו אותה, אבל בהחלט מתאימה לדברי הנביאים וחז"ל באין ספור מקומות.

מי שעיינים לו - מודה עליה. מי שמתעקש על הדמיונות שלו וכופר בטובתו של הקב"ה שמביא גאולה, שלא יספר שהוא יקבל את המשיח גם אם לא יהיה מהמפלגה שלו...

כלומר הוא כבר איזה בעל תפקיד,

"עומד על גג בית המקדש", כלומר כבר יש אפילו בית מקדש,

ואומר "ענווים הגיע זמן גאולתכם" וזה אמור להיות דבר כבר ברור, שהרי הוא ממשיך

ואומר "ראו באורי שזורח" כלומר אפילו אורו כבר כאן,

ולמרות זאת הל לא מאמינים.

הנבואה הזאת הולכת ומתקיימת והיא הולכת ומתקיימת רק בזכות התהליך הציוני/מדינת ישראל. מעולם לא היה דבר כזה (בבית שני חזרו רק מבבל וקצת מהארצות הסמוכות, לא מכל העמים ומקצה השמים) עם ישראל הולך ומתקבץ חזרה, מכל העמים, מלמעלה ממאה מדינות ועמים. כלומר, לפי הרמב"ם עצמו, התהליך הזה הוא משיח.

במידה רבה, אפשר להוסיף, שעד לפני כמה עשרות שנים, היו יהודים רבים שלא יכולים לעלות לארץ (או יכולים רק במסירות נפש ממש). היום, כל מי שלא מצטרף לתהליך, זה בהחלטתו האישית - הקב"ה יצר את כל התנאים לזה. ר' יהודה הלוי בכוזרי כתב כבר לפני למעלה מתשע מאות שנה, שמי שמתפלל בחו"ל על גאולה וקיבוץ גלויות - כל תפילתו כצפצוף הזרזיר וכדיבור התוכי, אבל אז עוד היה תירוץ של סכנת דרכים נוראית וחוסר יכולת להתקיים בארץ עד כדי רעב ומוות. היום זה ממש לא המצב, הקב"ה השלים את התנאים, על כל אחד מישראל לקבל החלטה האם הוא 'קופץ לעגלה' של המשיח ומצטרף לבניין העם והארץ, או בוחר בחייו הנוחים בחו"ל על אדמה טמאה.

למרות שביציאת מצרים היינו במ״ט שערי טומאה ועדיין עובדי עבודה זרה.
וכמו שאילו הוציאנו ממצרים... ולא נתן לנו את התורה - דיינו, ואנחנו מודים לקב״ה.
כך כשקיבץ נפוצותינו, ונתן לנו שלטון יהודי, אבל עדיין השלטון לא הולך בדרך התורה, ולא בא המשיח ובנה את בית הבחירה - דיינו, ואנחנו מודים לקב״ה.
ועל אחת כמה וכמה, טובה כפולה ומכופלת למקום עלינו כשיהיו לנו את כל זה...

היא לא מבטלת את המדינה הקיימת. היא מוסיפה עוד קומה לאחר משיח בן יוסף

"הביטוי "כיסא השם" מבוסס על לשון הכתוב "וַיֵּשֶׁב שְׁלֹמֹה עַל כִּסֵּא ה' לְמֶלֶךְ תַּחַת דָּוִיד אָבִיו" (דברי הימים א, כט, כג). "כסא ה'" הוא כסאו של דוד המלך, שהוא סמל לממלכה היהודית."

"לפי ביאורם של הרבנים שלמה יוסף וייצן[3] ובניהו ברונר[4] כוונת הרב קוק היא כזו: היות שהקשר של האל עם העולם הוא דרך עמו - עם ישראל ועל ידם הוא מתגלה בו, מלכות השם בעולם לא יכולה להתגלות כשמלכות ישראל איננה קיימת. לפיכך - יסוד ראשוני לגילוי מלכותו הוא העמדת מלכות ישראל, כשאחרי שתוקם - ישנו הבסיס שעליו יש להתקדם ולפעול שכל התנהוגתה תהא ראויה על פי התורה, ותפעל לגילוי מלכותו. והיות שכן - על אף שבמצבה הנוכחי אין המדינה עונה על הקריטריון "שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד", עדיין היא ראויה להיקרות כך, כיוון שהיסוד עודנו קיים, על אף שטרם נבנה הבניין מכוחו."

https://www.hamichlol.org.il/%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93_%D7%9B%D7%A1%D7%90_%D7%94%D7%A9%D7%9D_%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D#:~:text=%22%D7%9B%D7%A1%D7%90%20%D7%94'%22%20%D7%94%D7%95%D7%90%20%D7%9B%D7%A1%D7%90%D7%95,%D7%9B%D7%93%D7%99%20%D7%9C%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%AA%20%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%20%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99%20%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%9A%22.

לכך שמשיח בן יוסף ויוסף קשורים למידת היסוד.

(הרבה פעמים הרב קוק מדייק ביטויים על פי הקבלה)

ובלשון "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה *תכין*. הכוונה תעשה בסיס וכנה לכסא דוד.  מדינת ישראל היא בסיס למלכות בית דוד, כשיבוא המשיח הוא ימשול על מדינה חזקה כלכלית צבאית דיפלומטית וטריטוריאלית שהכינו לו במשך כמה דורות.

המקובלים ומופיע בחלק מהסידורים הספרדים אמרו שיכוון ב"כסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין"  שיכוון על משיח בן יוסף שייחיה ולא ימות בידי ארמילוס רשיעא

משיח מורח ודאין, מריח ודן.  מנהל פוליטיקה על פי הערכים שידע ברוח הקודש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...