מעשה דוד ובת שבעצע

א. יש פרשן לנ"ך או תלמיד חכם בדורנו שלמדתם ממנו בנושא? אשמח לשמוע מי? (בפרט אם יש באינטרנט..).


ב. סתם מחשבה ראשונית. ידוע שהגמרא כל האומר דוד חטא וכו.. פותחת בלימוד הבא:  יש פסוק מפורסם.. "ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.." ומסיקה הגמרא אפשר שה' עימו והוא חטא?


אבל לכאורה יש מקום לשאול..

מן הסתם הקבה "היה" גם עם אברהם אבינו... והרי חזל בעצמם מעלים אפשרות שאברהם חטא שאמר במה אדע כי אירשנה..

או שיעקב אבינו ענה לא יפה לרחל כשפנתה אליו הבה לי בנים.

וכמובן חטא משה רבנו.. או מעשה אהרון בעגל, או מרים שדיברה לשהר על משה..


אני מניח שכולם (או עכפ רובם)  היו במדרגה רוחנית של "וה' עימו" ואעפכ חטאו.. (בפשט/לפי חזל..)..


אז סתם אם למישהו יד דחיה לדבריי אשמח שיגיב..


ג. כל הערה/הארה נוספת בנושא תתקבל בברכה.

יש את הספר הקלאסי של הרב מדן ("דוד ובת שבע")טיפות של אור

קראתי אותו לפני הרבה שנים כשהייתי בישיבה

 

(זה אחד מהסיפורים שהיו במוקד פולמוס תנך בגובה העיניים, אז ישמצב שהתגובה שלי תהפוך את השרשור לשרשורפלצת. סורי)

למרות שניתןקעלעברימבאר

גם לטעון שדוד חטא כפשוטו באשת איש, אבל עדיין להתנגד לתנך בגובה העיניים.


 

לדוגמא הטענה שמכיוון שדוד היה נביא הוא נמשך נשמתית בצורה ענקית לבת שבע וזה יצר תאווה גשמית ענקית, אך לא התחיל מהתאווה (יש לזה דוגמא במדרש לגבי יהודה ותמר שנכנס בו מלאך של תאווה).  


 

נראה לי שהרב שרקי דוגל בשיטה דומה, שאמנם גדולי התנך לא במדרגותינו וכך מתנגד לתנך בגובה העיניים, אך הם גם לא צדיקים פי אלף מהראש ישיבה שלנו, אלא כשהיתה השראת שכינה אז הגשמיות והרוחניות היו מחוברות, ובמילא עולמם הנפשי של גדולי התנך לא ניתן להשוואה לצדיקים בימינו, ובמילא תאוות גשמיות גדולות לא סותרות נשמות אדירות של צדיקים.

השיטה שלו גם ניכרת מפשט התנך.

זה לא רחוק מאוד מדברים שכתובים בספר (הערה 17)טיפות של אור
הרבקעלעברימבאר
מדן מדבר על ההבדל בין עולם ששכינה שוכנת לבין עולם שגלתה ממנו שכינה ונבואה?


לא בדיוק, אבל באזור חיוגטיפות של אור
מעניין,קעלעברימבאר
חשבתי שהרב מדן פחות בקטע הזה (למרות שלא באמת מכיר את תפיסתו, סתם משליך אוטומטית בטעות את תפיסתו על תפיסת הרב ליכטנשטיין) 
כמה דברים ששמעתי/ראיתי, אולי יעזרושלג דאשתקד

א. עוד לפני שמתחילים לדון: לי ברור שדוד לא חטא באשת איש, מהסיבה הפשוטה שא"כ לא היה צריך להביא לו משל על כבשת הרש, אחא פשוט לפתוח תורה ולהראות לו...

האם דוד בכל זאת חטא במשהו, יותר ערכי-רעיוני ופחות עברה כחשונה - חד משמעית כן. שהרי נתן גער בו והילד נפטר והוא קיבל מלא עונשים. אם דוד היה כזה מאמי לאומי כשהוא עשה את כל העניין הזה, במקום עונשים הוא היה מקבל את פרס ישראל.


ב. יש מאמר מאוד שאני מאוד נמשכתי אליו, יהודה אליצור "פרשת דוד ובת שבע והמבוכה המוסרית של דורינו" (נמצא באתר דעת). הוא מתחמק מהשאלה האם דוד חטא, ומתמקד בתגובה הכל כך יפה של דוד לאחר מעשה. לצערינו, רוב האנשים לא מסוגלים באמת להודות בחטא ולפתור את הנזקים שנגרמו להם.

אגב, יש מאמר מהכיוון ההפוך, של חוקר מוסלמי בשם אלקשעלה (אני לא זוכר עכשיו פרטים, אבל אם אתה תלמיד/בוגר מכללה בטח תוכל לחפש באתר "מפתח חיפה", יש שם את התקציר). במאמר הוא מסביר שרק המוסלמים באמת מעריכים את דוד ולכן הם עיוותו ויצרו אפולוגטיקה שלמה סביב חטא בת שבע, כי בתפיסה המוסלמית נביא לא יכול לחטוא (נדמה לי שיש גם מאמר באנגלית, שכותב דברים דומים על הפער ביחס לדוד, בין היהדות לנצרות). לדעתי זו דוגמה מצוינת ליחס של היהדות לחטא ולגדולי האומה, לעומת אחרים. אנחנו חושבים שהגדולים ביותר הם אלה שיכלו לחטוא ואולי חטאו, והמדדים הם דווקא בגלל שמדובר בדמויות אנושיות שניתן ללמוד מהן.


ג. אם הנושא ממש מעניין אותך ברובד של פרשנויות לתנ"ך, נדמה לי שהרב ד"ר יוחנן קפאח, דיקאן מכללת אורות, כתב את הדוקטורט שלו על הפרשנויות בנושא דוד ובת שבע. אולי תשיג בגוגל את המייל/טלפון שלו ותבקש ממנו מידע.

נראה שרוצה לומר "אפשר שדוד חטא בחטא כל כך חמור,פתית שלג

וה' עימו"?

ברור שהיה פה חטא לפי מדרגתו, שאכלה פגה, אבל לא ח"ו חטא של אשת איש..

אברהם חטא זה לא כפשוטו,קעלעברימבאר
הרי לר מוזכר בפשט, ועוד ה נותן לו על זה שכר ולא כתוב ויחר אף ה, ומה פתאום אברהם מאמין ב ה, אבל מפקפק בהבטחת הירושה, וזה סותר את זה שהנבואה וודאית לגמרי.


הכוונה שאברהם חטא הוא שחסרון המציאות מאז חטא אדה"ר ,שאברהם נמצא בתוכה, גורם לכך שעם ישראל עלול לחטוא, ואז למרות שה' הבטחותיו נצחיות,  ללא ברית אז הן על תנאי שלא יהיו רשעים, ולכן אברהם מבקש ברית שירשנה גם אם יחטאו, ונענה בחיוב.

צריך לזכור שבפשטקעלעברימבאר
נתן מאשים אותו על הרג אוריה בחרב בני עמון ובגזל כבשת הרש, לא מזכיר ניאוף ושטימא את בת שבע, מה שבדרך כלל נביאים מזכירים על ניאוף
כבר בתיכונית לדעתי חשבתי שזו ההוכחה הטובה ביותרטיפות של אור
שפורמלית לא היה כאן 'אשת איש'


אבל לעשות משהו כזה עם 'היתר פורמלי' לא הופך את כל הסיפור לבעייתי הרבה פחות. (וגם לזה יש התייחסות נרחבת בספר של הרב מדן)

השאלה איך מתייחסיםקעלעברימבאר
לעריות במצב כזה (שזה הדבר החמור העיקרי יותר מפירוק משפחת אוריה ובת שבע)
בסוף מעניין שחזלקעלעברימבאר
עושים את אותה שיטה שהמחאקרים עושים בפירוש תנך.


המחקר אומר אם היית יודע את הרקע ההיסטורי היית מבין יותר (כמו חוקי אוגרית שמי שמחזיק באלילי הבית זוכה בירושה, לגבי רחל והתרפים).


כך חזל אומרים אם היית יודע את כל הרקע ההיסטורי היית מבין באמת, כלומר זה שכותבים גט על תנאי במלחמה (או כל פתרון אחר שהיה נפוץ אז)

(שוב נזכרתי שאחר כך ראיתי שכך הוכיח הרי"ד,טיפות של אור

שהוא בדרך כלל פשטן, ושמחתי)

למרות שאפשרקעלעברימבאר
לפרש את תוכחת נתן כניאוף כפשוטו, אבל פחות עולה מרוח הדברים.


כבשת הרש כמובן זה לא הוכחה, כי זה רק בא בשביל להסביר שהיה כאן מעשה (ניאוף או לא) למרות שלדוד יש המון נשים

"לא תבעו אלא על גזל אשתוטיפות של אור

כי ספר כריתות נתן לה בעלה, כי כל היוצא למלחמת דוד ספר כריתות כותב לאשתו על תנאי, פן ימות במלחמה ואין מי שיראה אותו ויכירהו. ואפילו הכי כל אשה היתה מצפה את בעלה, ודוד גזלה ממנו ולקחה" (הרי"ד)

ולמה התנאי חל מייד ולא רק בסוףקעלעברימבאר
המלחמה?
זו שאלת התוספות במסכת שבת, לא?..טיפות של אור
מעניין אם אצל אומות העולם היו פתרונות אחרים במלחמהקעלעברימבאר
למדתי קורס על זה מהרב נחשוןלומדת כעת

לא מוצאת את המאמר. רק רואה קישור לספריה הלאומית. יש מה לעיין בזה, מעניין מאוד.


 

בחנני ה' ונסני : דוד ובת שבע בפרשנות חז"ל לתנ"ך : פרשנות חז"ל בדרכם של המהר"ל וגדולי ישראל / מאת אברהם נחשון (קופרמן) ; עורך: אלעזר נחשון | ספר | נחשון, אברהם, 1953- מחבר (נחשון, אלעזר (עורך) ) | נחשון, אלעזר (עורך) | הספרייה הלאומית


 

 

אגב כדאי גם לראות את ההקשר בגמרא -

(שבת, נ"ה, ב'-נ"ו עמוד א)


 

"א"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה...

אמר ר' שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל האומר בני עלי חטאו אינו אלא טועה...

א"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל האומר בני שמואל חטאו אינו אלא טועה שנאמר...

א"ר שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה"

בנוסף, כדאי לקרוא את הפרשנות של דעת סופרים בענייןלומדת כעת
של הרב חיים דב רבינוביץ
שאלת המשךצע

אילו גמרות ומדרשים יש בנושא ?


יש כמובן את הגמרא בשבת נה כל האומר..  שלומדת כעת הפנתה אליה.


יש מדרש שדוד פונה לה' מחל לי עוון זה..

יש מדרש שלא היה ראוי דוד לחטא זה.. ועשה כן להורות תשובה..

יש מדרש/גמרא (לא בקיא) שמשווה בין שאול לדוד וטוען שלשאול היה חטא אחד ולדוד שניים ..

יש מדרש שדוד שאל את הקבה מדוע לא אומרים אלהי דוד? ואז ניסה אותו ה' בנסיון זה..


א. מכירים את המקורות המדויקים למדרשים/גמרות שהזכרתי?

ב. מכירים עוד?


תודה.

(א. גוגל?)טיפות של אור
ב. 'אמר דוד לפני הקב"ה... בשעה שעוסקין בנגעים ואהלות אומרים לי: דוד, הבא על אשת איש, מיתתו במה? ואני אומר להם: מיתתו בחנק ויש לו חלק לעולם הבא, אבל המלבין את פני חבירו ברבים אין לו חלק לעולם הבא' (בבא מציעא נט)
נכוןשלג דאשתקד

וכאן יש גם תוספות (מקביל לתוספות במסכת שבת, אולי יש הבדלים ביניהם).

האמירה "שאול באחת ועלתה לו", זה במסכת יומא כב: ויש על זה שיחה מאוד יפה בספר "שערי חיים" של הרב חיים שמואלביץ (סגנון חרדי יותר, יותר מדבר על האישיות של כל אחד, לא נכנס ממש לחטא דוד ובת שבע).

יש גם משהו במסכת מועד קטן טז: שמשתמע שדוד היה פחות צדיק משאול.


יש איזה גמרא גם שדוד הצטער שהוא פחות מצליח במלחמה ביחס לברכות "ורדפו מכם חמישה מאה", וענו לו שזה בגלל חטא בת שבע. אולי זה במועד קטן או בברכות.

ויש את הגנרא על אביגיל, במגילה יד: כמדומני, שכתוב לא תהיה לך זאת לפוקה - לגהינום - והכוונה שחטא בת שבע כן יגיע לגהינום.

בשולי השרשורצע

אני מוכרח להודות (כמובן, לגיטמי שלא תסכימו...)

מבלי להכריע בנושא..


שבצעירותי למדתי ישר את הגישה של הרב אבינר הרב נבנצל וכו.. וממש "יצאתי" כנגד הלימוד בגוש..


וכיום, אני באמת מרגיש שזה לא נכון לשלול את הגידה שך הגוש..

היא ממש מבוססת.. (כמובן גם של הקו, אבל פעם חשבתי כמו ליצן שהם סתם מצחיקים בגוש שהם לומדים בגישה כזו.. והיום  אחרי שקראתי מאמרים ושמעתי שיעורים בנושא, אני אישית מרגיש שיש להם דרך מבוססת מאוד.. ושוב בפעם המליון היא לא הדרך היחידה.. אבל פעם חשבתי שהיא לא לגיטמית.. היום אני לא  חושב ככה..).


לתגובה אשמח. בלי להפוך לשרשורפלצת.. אפשר לדון בכבוד..

זה לא רק קו מול גושקעלעברימבאר
יש גם את הגישה של הרב שרקי, כתבתי בתגובה בשרשור
יישר כוח על השינוי ועל השיתוףטיפות של אור
(וזה מאוד הגיוני שבשלבים שונים בחיים יש תשובת ודרכים שמתאימות לנו יותר)
אולי תסביר לבורים כמוני...שלג דאשתקד
מה הגישה של כל אחד ואיך היא באה לידי ביטוי בנושא הספציפי?
אני מעדיף שלא, כי אני לא יודע לעשות זאת היטב.צע
אולי אחרים פה..
(להתרשמותי)טיפות של אור

במשפט - איך להתייחס לדמויות התנך

 

 

יש המון גוונים ורבנים ודקויות ושילובים, אבל בגדול מדובר בשאלות כמו:
 

- האם להתייחס לחטאים של דמויות תנכיות כפשטם, או להגיד "הם היו קדושי עליון צדיקים שאנחנו בכלל לא במדרגתם, וכל החטאים הם לא כפשוטם ונחשבים חטא רק בדרגה שלהם"

 

- האם מותר לייחס לגיבורי התנך מניעים פסיכולוגיים (או שזה לא שייך)

 

- האם מותר לחדש פרשנויות מהסוגים האלו נגד חזל והראשונים (או שאומרים "מה שמותר לרמבן להגיד אסור לך" "אתה לא בדרגה של הרשר הירש לבקר את האבות")
 

 

כמו שצע רמז, יש מסה אדירה של כתיבה בנושא -

 

'גם האברבנאל פירש את חטא דוד ובת שבע כפשוטו' 'זו מחלוקת בחז"ל' 'הפרשנים לא נמנעו מלחלוק על חזל'

 

ומצד שני 'מי שמפרש שדוד חטא לא הבין שום דבר באיך ללמוד תורה' וחרמות ופולמוסים וכו
 

 

(ובסוף בסוף לפעמים גם מי שמתוייג בצד הראשון יזדעזע מפרשנויות מסויימות)

אה לא כתבתי מי בכל צדטיפות של אור

(אם להשתמש במילים של צע)

הגוש בצד הראשון, הרב אבינר הרב נבנצל וכו בצד השני

מה הכוונה מניעים פסיכולוגיים?קעלעברימבאר
ברור שכולם מודים שהיו להם מניעים פסיכולוגים, אבל נפש האדם עמוקה בעומק אין-סופי, אז לאיזה רובד פסיכולוגי אתה מתכוון?


מה גם שהרבדים הנפשיים מגלמים זה את זה, כך שלא תמיד ניתן לחלק בין רובד גשמי לרובד מופשט-נשמתי

לא אכפת לי לענות על השאלה אם היא נשאלת מתוך סקרנותטיפות של אור
כלומר להביא אחת מהדוגמאות שהיה עליהן פולמוס


אבל אם המטרה היא להתנצח ולשכנע אותי שאני לא יודע על מה היה הפולמוס אז אין לי חשק...

פשוט מעניין אותי אם יש רבקעלעברימבאר
שטען שלגדולי התנך לא היו מניעים פסיכולוגים(או נשמתיים), אלא היו רובוטים לשם שמיים
אה אז לא להסביר או להדגים. בסדר טיפות של אור
להיפך, מעניין אותי שאם ישקעלעברימבאר
רב כזה אז תדגים 🙂
אה, אבל אותי לא מעניין להדגים דברים שלא כתבתיטיפות של אור
לא הבנתי, מה כן רצית להדגים?😅קעלעברימבאר
דוגמא שצד אחד ייחס מניעים פסיכולוגייםטיפות של אור
לאחד מגיבורי התנך, והצד השני כתב שלא שייך לעשות דבר כזה
רצית להביא דוגמא ספציפית כזו?קעלעברימבאר
טוב נראה לי אנחנו מנצלשים את הדיוןטיפות של אור
זה עדיין על תנך בגובה הענייםקעלעברימבאר
אני לא הולך לפתוח נצלש על מה זה נצלושטיפות של אור
אז נראה לי אני מפסיק להגיב כאן
כרצונך🙂קעלעברימבאר
כל מעשיו של דוד היו לשם שמיםכְּקֶדֶם

אילולי כן הפסוק "שיויתי השם לנגדי תמיד" לא היה נכנס לתהילים מדין נאה דורש נאה מקיים. עכשיו, אחרי שהפנמנו את זה. מבינים שלא מדובר בחטא כמו שאנחנו מבינים, אלא בחטא שמקורו תלוי בשיקול דעת.

כולם מדברים על עניין בת שבע. אבל אף אחד לא מדבר על הפעם שבקש דוד לעבוד עבודה זרה.

כל הפעמים שבהם נפל דוד בעניין מסוים היו מתוך חיבור להשם ולעם ישראל. כנ"ל 

הרב עוזי ביננפלד, יש שיעורים שלו בערוץ מאירמתואמת

בגדול - דוד לא חטא באשת איש (כי בת שבע קיבלה גט מאוריה לפני צאתו למלחמה) וגם לא ברצח (כי אוריה נחשב מורד במלכות), אלא בדחיקת הקץ.

בת שבע הייתה ראויה לו וראויה להוליד את המלך העתידי - אבל דוד היה צריך לחכות להוראה, ולא לפעול מעצמו ב"פזיזות".

לא נכנס לזה, רק אפנה לתשובה בשו"ת בני בנים בנושאארץ השוקולד
בדיוק קיבלנו ספר שעוסק רק בזהנעה ונדהאחרונה

של הרב אברהם נחשון, ספר טוב מאוד בעיני.

שליש ספר עוסק רק בגדולתו העצומה של דוד המלך, כי צריך להפנים את זה טוב-טוב לפני שניגשים לעסוק בנושא עצמו.

הבנתי מהספר שבכוונה - דוד לא נפל מגדולתו, כוונתו היתה טובה. אבל מעשהו היה חטא.

 

חשוב להבין שגם כשכתוב בתורה על גדולי האומה שחטאו, זה ממש לא חולשות כמו שלנו - זה דקדוקי דקדוקים בעולמות עליונים שאין לנו שום השגה בהם. כתוב שה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה, ומדובר בדיוק על זה. "חטאים" כמו שלהם, אצלנו הם מצוות גדולות - כי זה עניין יחסי. לדוגמה, על צדיק יש תביעה אם היתה פניה קטנה במעשה שלו, אבל אצלנו אם היתה רק פניה קטנה זאת התקדמות משמעותית!

שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

קשה לשמור על הטריות שלהןחתול זמני

האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),

 

אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.

אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).

 

יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח  עצמו, וידועות הבעיות שבזה.

 

חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)

 

יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז

והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?

אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש

 

אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים

ומותר לאפות מצות בחול המועד? אזקעלעברימבאר

הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.

 

והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?

 

לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח

הלש אחר זמן איסור חמץ יאמר בשעת לישה כל פירוריםחתול זמניאחרונה

שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)

 

עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.

 

לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.

המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).

אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.

 

וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).

 

מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.

 

מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.

 

1713473457594.png
ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אוראחרונה

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלתאחרונה

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

מה ההבדל בין פנקסי הראיה שיצאו ב8,9 כרכים עד כהצע

לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?

כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?

אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..


בשורות טובות.

אני מתכוון למשהו מעבר לזהנוגע, לא נוגע

אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.

אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן). 

אולי יעניין אותך