כי איוב טוען שנעשה לו עוול על ידי הקב"ה וזה מכעיס.

ובכלל ספר איוב יכול להכעיס הרבה יהודים קלאסיים.

...בתפילת נעילה אנו צועקים "אל נורא עלילה".

אל תשכח הספר לפי הסברה זה סיפור שנכתב על ידי משה רבנו

כך שאם יש שאלות הם רק על דרך הסיפור שסיפר משה ולא על השם יתברך.

דרב אמי תיובתא".

עיין על הפסוק ברמב"ן: "כעבדי איוב - יקראנו 'עבדו' בעבור כי התוודה אליו עתה. והנה גם הם גם איוב טעו. רק איוב דבר נכונה שהוא צדיק , והאל מביא צרות לעושי רצונו , רק לא היה יודע למה; ואליהוא פירש לו הטעם. והנה דבר איוב נכונה , והתוודה , ונתכפר לו על מה שקרא תגר בענין , על כן קראו עבדי כאשר בראשונה (איוב א , ח). אבל הם לא דברו נכונה בהרשיעם את איוב בהיותו נספה (ע"פ מש' יג , כג) ומצאו אותו צרות; והיו סבורים שעשו טובה בהצדיקם מעשה האלהים , ועל כן לא התוודו והנם צריכים כפרה."

וכן ברש"י שם.

למה? כי לא כל דבר נכון צריך לומר. יש מה שנקרא: טאקט. ויש הלכות טאקט. אסור להזכיר לבעל תשובה את חטאי עברו, ואסור לומר לאדם שנמצא בשעת צער: מגיע לך, תצדיק את הדין. צריך לנחם אותו או לשתוק.

ובכל מקרה לגבי דבריך שני דברים: א', לגבי איוב ספיציפית אכן איוב לא חטא, ה' הביא לו את הייסורים בשביל שיתפלל אליו (עיין הרב שרקי בנושא ויערב לחיכך). ב', אין מיתה בלא חטא- חטא לשון חסרון, החומר הוא לא מזוכך מטבעו ודבק בו החסרון וממילא ישנה מיתה. לא בהכרח שיש עוון מסויים (וכן אמרו חז"ל שארבעה מתו בעטיו של נחש. ואמנם איוב לא נמנה איתם, אך הם היו ללא חטא כלל, אך זה שהיו לאיוב חטאים לא אומר שמגיע לו את הייסורים שקיבל. לא כל חטא מצדיק ייסורים ברמות קשות). ועוד שיש הנהגת הייחוד ברמח"ל.

אלו דעות בחז"ל....(רק לפי שיטה אחת משל היה).

וכמו שאמרת, זה מסר חשוב שחוסר טאקט הוא לא נכון. האמת נמדדת לא רק בתוכן הדבר, אלא גם באיך שהוא נאמר. לכן לפי ההלכה במקרים מסויימים אפשר לשקר, כי במקרים מסויימים האמת היא שצריך לשקר. והפוך, האמת הכי גדולה יכולה להיות שקר, כמו לשון הרע....

כדי להמחיש נביא דוגמא ממשה רבינו ואהרון הכהן. לרב שרקי יש מהלך (מבוסס במקורות) שחטא מי מריבה זה רק "תפירת תיק" למשה ואהרון. הסיבה האמיתית שהם לא נכנסו זה כי לא ראוי שהדור שהנהיגו לא ייכנס והם ייכנסו (כמדומני, יכול להיות שלא מדייק בדברים בדיוק וזה קצת שונה מאיך שהצגתי).

לפי זה אף שחייב שלכל עונש שקורה חטא (שגם זה לא בטוח נכון לגמרי, כי כמו שאמרתי יש את הנהגת הייחוד), לא תמיד החטא הוא הסיבה האמיתית והעמוקה. לפעמים החטא הוא רק תנאי בסיסי, אבל העונש בא על משהו יותר בסיסי ועמוק. מצינו לזה עוד דוגמא גם בימי בית שני, שעם ישראל שמר את המצוות, אבל הפגם היה שורשי יותר, בשנאת חינם, בלב. ולפי הגמרא הפגם הזה הרבה יותר חמור, טובה צפורנם של ראשונים מכריסם של אחרונים, אף שהראשונים חטאו בג' עבירות החמורות. ויכול להאריך ואכמ"ל.

אז תדייק בדבריך, שגם לדעות שלא היה משל, עיקר העניין הוא לא העניין ההיסתורי אלא התוכן (בדומה לכל התורה). ועל מה שכתבת בסוף דבריך, לפי דעה אחת איוב היה יהודי עד כמה שזכור לי כך שבמובן זה הוא כן היה מגדולי האומה. וגם לדעות שהיה גוי, האם הגוי אינו בריאה של הקב"ה? מדובר על אדם צדיק (רש"י לדוגמא מדגיש שאף שהיה מאוד צדיק, צדיקותו הייתה פחותה מהותית מצדיקותו של אברהם).

בכל אופן, הקביעה שהספר דן בשאלת הסבל לא קשורה למה שאמרתי שהסיבה שאליפז נגער הייתה כי נהג בחוסר טאקט. כמו שאמרתי, מצד התוכן איוב וודאי לא דיבר נכונה. על זה יש בינינו הסכמה? אם כן, וודאי יש להבין שהעניין הוא הנימה בה נאמרים הדברים, ובמובן זה היה לגעור ברעי איוב ולהצדיק את איוב שאמנם פתח את פיו בשעת צערו אך מיד אחרי כן חזר בתשובה, וכמו שהביאו בשם הרמב"ן פה.

לגבי למה מגיע סבל, בגדול כל ראשון טען את מה שהוא חושב גם בלי קשר לאיוב. קשה לדלות פרשנות תנכי"ת ביחס לשאלה זו בצורה חותכת וחד-משמעית.

איוב זה סיפור מנותק מעם ישראל, ולכן ברור שכל מהות הספר לעסוק בנושא אחר, ולכן זה הספר היחיד שחזל היתה אצלם דעה שכולו משל. אף אחד לא יסבור כך על רות למשל.

שאר התורה עניינה היסטורי. לא היסטוריה במובן היווני של תיעוד פרטים טכניים, אלא של זכרון קולקטיבי חי של אומה, שבתוך הזכרון יש את התוכן.

אם לא הייתה חשיבות היסתורית לאיוב, אז לא היו מתווכחים חכמי ישראל איפה לשים את איוב מבחינה היסתורית (מלבד הדעה של משל היה). מזה שמתווכחים על זה משמע שזה משמעותי.

העניין של היסתוריה זה לראות איך ברצף האירועים ה' מתגלה (כמו ציר שיש עליו המון נקודות שעוזרות לנו להבין מה החוקיות של הציר). ואכן גם הנקודה של איוב בהיסתוריה, מתי חי צדיק כזה, היא משמעותית מבחינת הקריאה ההיסתורית. לפי הדעה שמשל היה, כנראה דעה זו באה להדגיש במיוחד באיוב שעיקר עניינו איננה ההיסתוריה אלא דווקא הסיפור האישי, שהרי הספר כמו שאמרת דן בשאלה של סבל הפרט ויחסו האישי לא-לוה.

בכל אופן, איוב לא נחשב כנבואה, הוא ב"כתובים" שזה מוגדר כרוח הקודש ולא כנבואה, והוצרכה לדורות זה הוצרכה לדורות, לא הפרשנות שהצגת.

מן הסתם היו המון צדיקים פרטיים ענקיים שלא סיפרו לנו עליהם. נבואה שלא הוצרכה לדורות, כלומר אין לה ערך לכלל האומה לדורותיה, לא נכתבה.   שאלת הסבל באיוב נצרכה לדורות, כשם שמשלי נצרך לדורות, לא הסיפור על האיש הזה איוב, גם אם היה מגדולי הנביאים בישראל. כשם שאין לנו מושג על הנביא אוריה מקרית יערים, חוץ מהעובדה שיהויקים הרג אותו ולכן זה מוזכר בדרך אגב בספר ירמיהו

👍

לא חוסר הטאקט של אליפז, אלא העובדה שתירוץ רציונלי לסבל לא מספק את הסובל עצמו, מלבד ההתגלות של ה'.

ה' גוער ב"אליפזיות" שמנסה להסביר בצורה רציונלית לסובל עצמו את הסבל. כלומר מי שיתקבע רק באליפזיות לגבי הסובל עצמו בכל דור ודור, לא יזכה בתחום זה לפתיחות לאינסוף האלוקי, ויהיה בבחינת "חרון אף" מול ה', ואילו מי שיעסוק לגבי הסובל עצמו בפתיחןת לאינסוף האלוקי ולא יסתפק בתירוץ רציונלי, יזכה לפתיחות לאינסוף ולגילוי אלוקי בתוך נפשו "מן הסערה". ובמילא פתיחותו זו תביא ברכה לאליפזיות ודומיה והם גם יקבלו שפע מהפתיחות לאינסוף ו"יחיו ולא ימותו בהתפלל איוב בעדם".

כך שזה משל לתכנים באנושות ובנפש האדם הפרטי. בתוך כל אחד מאיתנו מסתתר איוב ואליפז שמנסים לתת תגובות שונות לסבל של עצמינו ושל אחרים

"כלומר מי שיתקבע רק באליפזיות לגבי הסובל עצמו בכל דור ודור, לא יזכה בתחום זה לפתיחות לאינסוף האלוקי"

אבל מה קורה "כשהסובל" הוא גוף צבורי, לאומי ולא פרטי ואתה חלק ממנו?

בעיקר חוויה אינדבדואלית. לכן חזל אמרו שאיוב היה גוי או שהיה יהודי שחי בתחילת בית שני.

כי לגוים תמיד ויהודים בבית שני הקדושה עיקרה אינדבדואלית, בעוד בבית ראשון בישראל הקדושה קולקטיבית בעיקר. עיין למהלך האידאות לישראל של הרב קוק

וזה אולי כוונת חזל שיתרו שהתנגד לשעבוד ישראל זכה לגדולה, ואיוב ששתק נענש ביסורים. כלומר גוי שיהיה מחובר לכלל ישראל לא יחווה את שאלת הייסורים, בעוד שגוי שיונק את קדושתו רק מנשמתו העצמית ואדיש לכלל ישראל , במילא יחווה את שאלת הייסורים

הוא ראה סתירה בין הסבל של העם לבין התגשמות רצון האל בברית בין הבתרים.

כנראה שבלעם כוון לרצון האל.

3 סוגי גויים :

חסיד אומות, כלומר מי שיונק רוחנית מעם ישראל. יתרו.

חכם אומות העולם, כלומר אדם שיונק את המוסר והדבקות בה' , מנשמתו ללא קשר לעם ישראל. ישראל ותורה לא מוזכרים בספר איוב. איוב.

רשע, אדם מלא רשע ושונא את עם ישראל על אף חכמתו ותפישתו הרוחנית הגבוהה. בלעם.

אין לו חלק לעולם הבא, הוא דוגמא לשיא הרשע.

תלמידי בלעם הרשע: עין רעה, נפש רחבה ורוח גבוהה. מול תלמידי אברהם אבינו.

שונא ישראל "ולא אבה ה אלוקיך לשמוע אל בלעם ויהפוך את הקללה לברכה" "ואת בלעם הרגו ישראל בחרב" "הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם למסור מעל בה' על דבר פעור"

כתוב שהוא יודע דעת עליון ולכן אם הוא ידע על ברית בין הבתרים הוא גם ידע היכן ומתי כמו שהוא ידע מתי "אל זועם בכל יום".

זה גם מסתדר עם הרשעות שלו על זה שהוא יעץ להעביד את בני ישראל בפרך.

כבר מופיע על אלישע שה' העלים ממנו ולא הגיד לו. גם את הרגע שה' זעם הוא מנע ממנו לכוון אליו באותם ימים. וישנן נבואות שהנביא עצמו לא ידע מה הן אומרות (כמו דניאל שציינתי קודם).

כמו שכבר למדנו מפרשת בלעם, ה' מביא על ישראל צרות רק בשביל לזכך אותם ולהעלות אותם במדרגה (או סיבות אחרות כמו ללקט נשמות גרים), לא ח"ו כי רוצה להרע להם. ה' בעצמו כואב את כאבם של ישראל בשעת הגלות. מי שלא כואב את כאבם של ישראל, מראה שהוא אדיש כלפי גורל עם ישראל ולא מתאפיין ברחמים שעם ישראל ניחן בהם. זה כמו במשל מישהו יראה את בן המלך סובל ולא ירחם עליו. גם אם בפועל אי אפשר לעזור לו, לפחות תרחם עליו ותזדהה עם כאבו.

ובכל מקרה, חלק מההסברים מדוע גלות מצרים הייתה בסוף רק 210 שנה והנבואה התפרשה שונה זה כי מצרים שעבדו בישראל יותר מדאי, וה' הקדים את היציאה מהגלות.

נבואה בסופו של דבר יכולה להתפרשן בצורות שלא חשבנו שיכולה להתפרש. לדוגמא, בנבואה על היציאה מהגלות של חורבן בית ראשון, גם בלשצר, גם אחשוורוש וגם דניאל טעו בהבנת הנבואה ובחישוב שלה, ובסופו של דבר התברר מה הפירוש האמיתי שלה אחרי הדברים שקרו. ואותו דבר גם לגבי חישוב הקץ של גלות מצרים. הפשט היה שצריך 400 שנים. אולם בסופו של דבר התברר שזה רק 210 שנים, ושמתחילים לחשב מהולדת יצחק (שמעתי גם שיש מדרש כזה שעם ישראל טען כלפי משה שעדיין לא הגיע הקץ).

ובכל מקרה, כמו ש @קעלעברימבאר כתב (וכך כתב הרמב"ם), הייתה בחירה לכל יחיד אם לשעבד את ישראל. וכמו שמופיע על נרון קיסר שאחרי ששמע מאותו תינוק שמי שיחריב את המקדש ה' ינקום בו, עזב והתגייר. הנבואה תתרחש, הבחירה של כל יחיד באיזה צד של הנבואה להיות.

ואגב, ראוי להזכיר את יונה שהמדרש אומר שהוא דרש כבוד הבן ולא דרש כבוד האב. דהיינו, יונה לא רצה להתנבא לנינוה באשור כי ידע שהם עתידים לפגוע בישראל וגם לא רצה שיהיה קטרוג על ישראל שנינוה חוזרים בתשובה ועם ישראל לא חוזר בתשובה. וגם שמעתי שיעור על ישעיה שרואים מהפסוקים שישעיה אומר (בפרק ו'): "עד מתי א-ד-נ-י....", דהיינו, הוא לא רוצה ברעת העם, ומיד אחרי כן ה' אכן מנבא גם את הנחמה: "....זרע קודש מצבתה".

בלעם ידע שרצון הא-ל הוא לברך את ישראל, ואעפ"כ ניסה לקללם. בלעם לפי חז"ל כששואלים אותו בעולם האמת על ישראל הוא אומר, רעתם דרוש, טובתם אל תדרוש, אפילו בעולם האמת הוא ממשיך להיות נגד ישראל.

אליפז טוען שבהכרח מה שהגיע לאיוב זה משום שהוא חטא, זה חשבון של שכר ועונש רגילים. איוב אומר לו, לא נכון, אין סיכוי, אני מכיר את עצמי ולא עשיתי עבירות ברמה כזאת שמגיעים לי כל הייסורים האלו (הוזכרו שם טענות גם שקשורות לעצם הטבע של החומר, אבל אכמ"ל). ובאמת איוב צדק. העניין היה לא בגלל חשבון של שכר ועונש, אלא חשבון אחר, והוא שאיוב יתפלל, שאיוב יעלה במדרגתו הרוחנית.

ובכל מקרה גם אם אליפז היה צודק (וכמו שהביאו פה שצריך תמיד שיהיה חטא בשביל להעניש), עיקר העניין הוא לא החטא. וגם אם היה חטא, אין לאליפז להזכיר את זה ולהוכיח את איוב על כך כשהוא נתון בצערו (בבחינת אין מרצין לו לאדם בשעת כעסו).

... קו מנחה לאורך כל התורה שבכתב ושבעל פה.

"והָיָה אִם שָׁמֹעַ תִּשְׁמְעוּ אֶל מִצְוֹתַי אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם לְאַהֲבָה אֶת אֲדֹנָי אֱלֹהֵיכֶם וּלְעָבְדוֹ בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם. וְנָתַתִּי מְטַר אַרְצְכֶם בְּעִתּוֹ יוֹרֶה וּמַלְקוֹשׁ וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ וְתִירשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ. וְנָתַתִּי עֵשֶׂב בְּשָׂדְךָ לִבְהֶמְתֶּךָ וְאָכַלְתָּ וְשָׂבָעְתָּ. הִשָּׁמְרוּ לָכֶם פֶּן יִפְתֶּה לְבַבְכֶם וְסַרְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם. וְחָרָה אַף אֲדֹנָי בָּכֶם וְעָצַר אֶת  הַשָּׁמַיִם וְלֹא יִהְיֶה מָטָר וְהָאֲדָמָה לֹא תִתֵּן אֶת יְבוּלָהּ וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה מֵעַל הָאָרֶץ הַטֹּבָה אֲשֶׁר אֲדֹנָי נֹתֵן לָכֶם."

מדובר על גמול ועונש בעולם הזה.

וזה שכתוב בגמרא :

"אמר רבי אבהו אמר רבי אלעזר: מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? … שמואל אמר: מפני שהפריז על מדותיו של הקדוש ברוך הוא, שנא': 'במה אדע כי אירשנה'." זה לא אליפזיות?

אמנם גם כתוב:

"יאמר ה' אלהים במה אדע כי אירשנה, אמר אברהם לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם! שמא חס ושלום ישראל חוטאים לפניך ואתה עושה להם כדור המבול וכדור הפלגה? – אמר לו: לאו. – אמר לפניו: רבונו של עולם, במה אדע? – אמר לו: קחה לי עגלה משלשת וגו'."

אז אי אפשר להתעלם מזה כל עוד זה נעשה בטקט כמובן.

אליפז היה אדם גדול נכון. עובדה שהיה נביא במשל. אבל עדיין חרה אף ה' בו. התפיסה שמבקשת להעמיד את *הכל במאה אחוז* על שכר עעונש והסברה רציונלית, ראויה לנזיפה על אף צדקותה

יש מחלוקת בגמרא האם שכר מצוות בהאי עלמא איכא (האם מקבלים את שכר המצוות בעולם הזה). הגמרא מקשה על הדעה שאומרת שלא מקבלים מפסוק שמדבר על השכר שמקבלים על מצוות שילוח הקן: "למען ייטב לך והארכת ימים", ועונה, מה הכוונה למען ייטב לך? לעולם שכולו טוב. והארכת ימים- לעולם שכולו ארוך. זאת אומרת, את עיקר השכר של המצוות נקבל בתחיית המתים, ולא בזמן הזה. גם אלישע בן אבויה (המכונה 'אחר') בגלל זה כפר לפי דעה אחת בגמרא (לפי דעה אחרת משום שראה את לשונו של חוצפית המתורגמן, אחד מגדולי התנאים, מגולגלת בעפר, ואמר, לשון שעסקה בתורה כך תהיה? שזה אותו רעיון), כי ראה מישהו שעוסק במצוות כיבוד אב ואם ושילוח הקן ונפל ומת, וזה סתר לו את הפסוק של: "והארכת ימים", אך לא הבין שפירוש הפסוק הוא: "לעולם שכולו ארוך" (כל זה בגמרא בקדושין ל"ט עמ' ב'). אמנם באופן ציבורי אכן יש התנהלות על פי המעשים (שכר ועונש), אך גם זה לא מוחלט (עייני לדוגמא מלכים ב' סוף פרק י"ד), ואצל היחיד לפי דעה חשובה בגמרא אין שכר מצווה בעולם הזה בהכרח.

לרב ראובן ששון יש שיעור שבו הוא מסביר שהכוונה שעם ישראל ירד למצרים בגלל חטאי אברהם (על אף העקרון המוסרי שבן לא נענש על חטא אביו) זה שה' רצה לזכך את עם ישראל מהפגמים שיש בו (שהשורשים לפגמים הופיעו כבר אצל אברהם אבינו).

וכמובן, יש את הר"ן המפורסם בדרשות הר"ן דרוש עשירי כמדומני שכל עונש מה' בא בשביל טובתינו (מסתמך שם על פסוקים).

ובכל מקרה, כמו שהזכרתי כבר, הרמח"ל מדבר על הנהגת הייחוד. הרמח"ל יסביר שהפסוקים מדברים על הסדר הרגיל (או על הכלל ולא על היחיד לפי דעה בגמרא), אבל לא שזה מוחלט. המערכת הרגילה היא של שכר ועונש, אבל אם ה' רוצה לקדם תהליכי גאולה בעולם, הוא יכול לפרוץ את המסגרות ולשנות דברים גם שלא לפי המערכת של השכר ועונש. השואה לדוגמא זו דוגמא מצויינת להנהגת הייחוד (שהגיעה לטובתינו, שהרי 3 שנים אחרי השואה הקמנו מדינה, ואכמ"ל). וכנראה זו כוונת @קעלעברימבאר בהסברו.

אם כי אמרתי שיש פה מסר כפול שניתן ללמוד, גם מה שאמרת, וגם שלא משנה אם אתה חושב שאתה צודק, יש טאקט. בעצם הגערה באליפז אינה רק על כך שטעה (שאולי במובן זה יכול להיות שהיה תינוק שנשבה) אלא גם ביקורת מוסרית, איך הוא לא רגיש לצערו של הזולת.

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...