בע"ה

אדם שעשה משהו שהוא בניגוד לחוק, ובניגוד למוסר, ובניגוד להלכה, והוא נתפס, נאסר והורשע על כך- יש הצדקה מסוימת למאסר שלו, ובתום התקופה שנגזרה עליו הוא יצא, לא?

הסתייגויות:

א. הדברים לא נכתבו על אדם ספציפי.

ב. הדברים לא מתייחסים לאדם שפעל על פי ההלכה [לא ההלכה שהוא המציא, המיינסטרים ההלכתי] והורשע על כך.

ג. אני מבינה ויודעת שאין כיום דין תורה והמשפט הוא לא פועל ע"פ אמות מידה יהודיות.

ועם זאת: האם אדם שרצח חפים מפשע מתוך להט רגשי או כעס, למשל, האם ראוי לכנות את המאסר שלו כלא מוצדק?

זו לא מצווה להיות פנאטים. תחשבו.

בציפיית הישועה.

על מי דיברת מהשמות שהוא נתן כדי שנדע מה להגיב

זה לא חוכמה לכתוב טענה ולהגיד זה לחא על אדם מסויים כי ממי שהוא רשם אין בעיה אם אף אחד (חוץ מיגאל עמיר אולי)

זאת לא נראה לי הייתה הסיבה

אבל יכול להיות ומחילה חוץ ממנו יש עוד?

אם "הדברים לא נכתבו על אדם ספציפי", מה הקשר לאשכול? המחשבות הפילוסופיות הנוגות שלך לא מעניינות אף אחד.

אם אין לך אומץ לכתוב על אדם ספציפי ולטעון טענות עובדתיות לגופו של אדם, פשוט תסתמי.

רק יותר מתי בוטה

בע"ה

אייזן התעצבן ממה שאמרתי, אז הוא לא מסביר למה הוא חושב שאני מפגרת, הוא פשוט כותב חד וחלק- 'נודניקית'. ברגע שהוא כותב משהו כזה: לא ענייני ואישי, אין עניין להגיב לו, והוא פסל את עצמו מהדיון.

הרי לך דוגמא של הסטת דיון עקרוני למישור אישי.

בציפיית הישועה.

אם את כותבת שהדברים הם לא על מישהו ספצפי אז אכן לא קשור

שהתעצבנה מהודעה שנכתבה, אך אין לה אומץ להכנס לפרטים. אז היא בוחרת בדרך הפחדנית של "אם מישהו עשה משהו אז אולי כאילו כזה כאילו? - אז אין מצווה להיות פנאטים [קריצה קריצה]".

להסיט את הדיון למישור מהותי מקריצות עין זה מה שאייזן עשה, וזה לא מוצא חן בעינייך.

בע"ה

לא זכורה לי קריצה או אפילו כאילו אחד.

זכורה לי שאלה כללית, שלא התיחסה לאדם אחד מסוים, כיוון שאם כן היתה מתייחסת לאדם אחד מסויים- בטוח מישהו היה מביא 'מידע סודי' מאיזה מקור וקשה היה לדון. ואם עדין קשה לך, אני אשאל שאלה ספציפית:

אדם אחד, אחרי פיגוע, הרג ערבי. 'סתם' ערבי [יש דבר כזה]. הוא הושם בכלא ל15 שנה.

האם נכון להפגין נגד המעצר שלו? האם נכון לראות אותו כאסיר ציון בציון?

בציפיית הישועה.

הופך תוך שנייה לדיון על אופן הדיון..

בע"ה

פגיעה בערבי אחד זו לא ענישה קולקטיבית, זו ענישה של פרט בקולקטיב.

ומישהו שדוקר סוטה למשל?

בציפיית הישועה.

בע"ה

[למרות שאני קצת מרחמת עליה. מי שמתייחסת אל אשתו כאל טיפשה חסרת יכולות אחרות מלבד בישול וכביסה- הוא המסכן בכל הסיפור, אבל שיהיה.]

א. אני מניחה שקראת את תורת המלך. שם כתוב שבעת מלחמה זה לא כ"כ ברור שמותר לכל אדם פרטי להרוג כל אדם פרטי מהצד השני. למעשה, אין שם שום מסקנה כזו.

ב. האם הסיבה היחידה בגללה אתה לא יוצא עכשיו להרוג כל ערבי הנקרא בדרכך הוא מפחד ממעצר?

ג. כך את מי שפגע בסוטה כדוגמא: אדם כזה פעל בניגוד להלכה, בניגוד למוסר, בניגוד לחוק ועל פי רגשי ליבו. האם המעצר שלו שקרי? האם עלינו לפעול לשחרורו?

ד. ועכשיו נשאל שוב ברמה הכללית: האם אדם שפעל בניגוד להלכה ובניגוד לחוק, ונאסר על כך- האם עלינו לפעול למען שחרורו?

בציפיית הישועה.

בע"ה

וממילא- יש ערכים אחרים הגבוהים ממנו, כמו למשל- ההלכה.

המגורים במקום לא חוקי הם לא פשוטים: אםמישהו יבנה לעצמו בית במרכז כיכר ציון, אני אהיה הראשונה שתתמוך בפינויו ובהריסת הבית. צריך שיהיה פה סדר, ולא כל אחד יכול לקום ולעשות מה שהוא רוצה. אדם שיבוא פתאום ויבנה בית בחצר האחורית שלך, אני מניחה ומקווה שתעשה הכל כדי שהעירייה תפנה אותו משם.

עם זאת, במקומות בהם החוק אוסר על מגורים בגלל סיבות לא ענייניות כמו בטיחות, סדר, בעלות, וכו', והסיבה לאיסור הוא בגלל פוליטיקה- כאן, בדיוק כפי שאתה אמרת- אני פועל קודם כל על פי ההלכה, וההלכה היא שיש מצווה להתיישב בכל מרחבי ארץ ישראל, ושלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות.

על כן- מקום שיש חשיבות לאומית לגור בו, ויש חשש שימסר לידי גוים אם לא נתישב שם, והוא בחזית ההתיישבותית כיום- יש להתיישב שם, גם אם על פי החוק- אסור מכיוון שיש מגמה פוליטית שנוגדת את העולם הערכי שלך.

אם נגיד אתה רוצה לגור בגבעה כלשהי [עדי עד, חוות גלעד, 77 או כל מקום אחר], למקום יש תנאי קבלה ותקנון מגורים. אתה לא יכול לבוא ולהכריז אני גר בנקודה הזאת בדיוק, ואני בונה איזה בית שבא לי, ואני עושה בשטח שלי מה שבא לי. יש כללים שיש להתנהג לפיהם בישוב על מנת לשמור על הסדר והשלום. לא כלך חוק בא לדפוק אותך.

עד כמה שידוע לי, ואני אשמח אם תאיר את עיניי אחרת בצורה מבוססת ויסודית: אסור כיום לאדם פרטי להרוג את הערבי הראשון שהוא נתקל בו בדרכו.

ולכן, בניגוד להתיישבות שהיא מותרת ורצויה עפ"י ההלכה, רצח הוא אסור גם לפי החוק וגם לפי ההלכה.

זה נכון שמישהו שעושה משהו בניגוד להלכה עדיף שיידון בבית דין רבני, אבל לא זה המצב. ולכן מציאות כזו מביאה לכך שאדם יכול להיענש בבבית משפט אזרחי בעונש חמור יותר ממה שעלול היה להיגזר עליו בבית משפט רבני. אבל תסביר לי מדוע אדם שפעל בניגוד לחוק ובניגוד להלכה- ראוי שלא ייענש?  אי אפשר לפעול עם אל ובניגוד לחוקיו- הלכותיו.

למסקנה, אני מבינה שמה שאתה אומר אתה מבסס על תחושותיך ורגשותיך, ולא עפ"י השקפת עולם תורנית שביררת לעומק. צר לי על כך.

בציפיית הישועה.

בפעולות תגמול אבל לא ליהודי פשוט.

כמו שלמדינה מותר להרוס בתי כנסת אבל אסור לצייר גרפיטי על מסגד.

כמו שלחייל מותר לירות אש חיה ביהודים אבל אסור לאותו היהודי לזרוק אבן על חייל.

זה עניין של סגידה למדינה ומוסדותיה. בלועזית קוראים לזה פאשיזם. ובד"כ (אבל לא תמיד) לפאשיזם מתלווה גם אנטישמיות.

עד כמה שידוע לי היא מאושרת..

וממש לא טיפשה!

נו, אבינו שבשמיים, אמרת שאם נרבה אהבת חינם יבוא המשיח, לא? נו, תראה כמה אהבת חינם יש כאן, ואיפה המשיח?!

<צ>

מה שמורנו הי"ד (אם) אמר, נכון לענ"ד רק אם מתייחסים לביטוי הק' הנ"ל, אמנם ישנם המון ביטויים נוספים של הרב בהם הוא מדבר על אהבת חינם, שלא בלשון כישלון.

והקלאסי ביותר: "אם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, ע"י שנאת חינם, נשוב להיבנות, והעולם עמנו ייבנה, ע"י אהבת חינם." (אורוה"ק ג שכד)

הרי שאהבת חינם איננה מציאות דיעבדית, ולא זו בלבד שהיא מלכתחילה, היא גם זו שגואלת אותנו!

שמעתי על אותה מימרא שטוענים שהיא של מורנו הי"ד, אמנם לא נראה לי שהיא באמת ממנו. היא מופיע באחד מספריו הק'? 

כי אבי שבשמים לא אמר כזה דבר לא ביד נביאיו ולא ביד חכמיו.

"אם ע"י שנאת חינם נחרב מקדשנו - ישוב וייבנה ע"י אהבת חינם"

או שמא אביך שבשמיים הוא אותו הרבע מסאטמר?

אני לא רואה שום בעיה מוסרית, חוקית, נורמטיבית או הלכתית להפגין בעד שיחרורו של אדם שהרג ערבי על רקע אידיאולוגי.

ולאו דווקא כנקמה אחרי פיגוע.

צה"ל יכול להרוג 200 שוטרי מקוף בעזה בהפצצה אחת כי הם מסונפים לחמאס ואף אחד לא שואל על התוקף ההלכתי והמוסרי שלו לעשות זאת, אבל כשאזרח פשוט הורג ערבי אחד כל בר בי רב דחד יומא (תרתי משמע) מוצא לנכון לגנות אותו. וכל זה למה? אז סורי, זה לא עניין מוסרי, חוקי או הלכתי - זה עניין של פאשיזם מערכתי. כפתגם הערלים - מה שמותר ליופיטר אסור לשור.

יש אדם/הוגה-דעות/מנהיג/חז"ל שחולק על כך?

ברמת העיקרון אני מסכים איתך, אבל לו יתרחש אירוע בו אותו מרצח היה מואשם ע"י סנהדרין גדולה ומוצא להורג, או אפילו מת בכיפה, גם עתה כאשר הוא נענש בכלא לכך וכך שנים לא הייתי מזיל דמעה.

 נא להישאר ענייניים בויכוח!

אם אתה בא לחדש תיאוריה חדשה אתה צריך להוכיח אותה ולא להציג אותה בתור אקסיומה ולטעון שכל עוד לא הוכח אחרת היא נכונה.

יש המון מקורות לכך שיש רשות לצבא לפעול במקומות שלאדם פרטי אסור.

אתה מחפש מקורות על זה?

אתה טוען שלצה"ל, מתוקף קדושתו כי רבה היא, יש זכות לרצוח בזמן שלאזרח אין זכות לרצוח. יש לך "מקור" לזה?

למשל, כמו שאומר רבנו הק' זיע"א במזמור י"ט למדינ"י שאת מצוות כיבוש הארץ רק הכלל יכול לקיים, ואין הפרט יכול לקיים... אמנם הפרט מקיים את יישוב הארץ.

ויש על זה ספרים שלמים.

צה"ל פועל מכח המדינה, מכח הכלל, ללא קשר לקדושתו.

זה לעומת אדם פרטי שמוגדר בהלכה כ"עושה דין לעצמו"

ומותר לו לנהוג כך רק במקרים מסויימים מאוד.

ומה צבא קודשנו הינו כוח הכלל (כמו שמבואר במזמור י"ט לרבנו הק' זיע"א), זו שנתנה לו את כוחו ככח הכלל (והלא היא ראשית צמיחת גאולתנו) אינו דין שיהיה לה כוח הכלל?!

ורש"י הק' במקום: "בתמיה"

ועוד שיש לזה תוקף הלכתי?! |המום עד איפה יכולים מרכזניקים להגיע|

כי היחדים ביהדות שאומרים שיש דבר כזה במובן של "נשמת האומה" זה מרכזנקים

(את יכולה לפנות אליי באישי להעשרה בקשר לנושא "כלל ישראל")

שרק גדולי הדור פוסקים בענייני כלל-ישראל!

ומי זה גדולי הדור? (קרי מי מחליט מי הם)

סתם לשם הויכוח... (תיאורטי בלבד-כן?)

יכולים להיות מספר כיוונים לתשובות: (אולי כדאי להפריד בין חיסול ערבים לבין פגיעה ביהודים)

בקשר לערבים-

א. נקמה על רצח או על חילול השם. דבר שאנשים נאורים מזדעזעים ממנו,אבל הוא קיים. הנקמה היא דבר כל כך חזק ומושרש באדם, שההלכה מתירה למשפחת הנרצח לרצוח את הרוצח היהודי. כשהעניין מגיע לגויים שרוצחים יהודים בלי הבחנה, יש מצב שמותר לנקום בהם ע"י רצח ערבים ללא הבחנה. גם באופן פרטי,גם יחידים. ברגע שמותר/חובה לנקום כל אחד עושה מה שהוא יכול. פעם מישהו אמר שהוא לפחות ניסה ובאים אליו בתלונות אנשים שלא מזיזים אצבע.

אם העם הערבי שהתנחל בארץ חייב מיתה לפי ההלכה, כולם חייבים מיתה- מה זה משנה אם נהרגים 20 ולא 20000000?

ב.מתוך דין"הקם להורגך"- לפי ההלכה לא מחכים שיהרגו אותך ואז תקבל אישור בקשר לירות באויר. אפילו גנב שבא בחושך,שלאו דווקא בא להרוג-לפחות אין הוכחה- מותר להרוג אותו שמא יפחד שיתגלה ויהרוג אותך.

הערבים בארץ-כולם- בחזקת רוצחים צמאי דם עד שהם מוכיחים אחרת. חובת ההוכחה עליהם.אי אפשר להיות נחמדים לחפים מפשע עד שמישהו מתפוצץ.זה גם לא הגיוני.

ג.מלחמת מצווה- אם מגיעים למסקנה הלכתית שיש מלחמה בארץ של "הצר הקם עליך להורגך" כל העם הצר הוא בר מיתה- ואז בוודאי שזה לא משנה מי מת,כי כולם צריכים למות, ואז זה גם לא משנה הצורה או הכמות.

ד. הפה שאסר הוא הפה שהתיר-במדינה יש איסור לרצוח,אבל בהתנהגות המדינה לרוצחים- במיוחד על רקע לאומני ערבי- יש התרת הרצח ע"י מעשים.חינגות בכלא,רופא שיניים צמוד,תואר ראשון-שני והכל בחינם ובסוף משתחררים באוטובוס עד הבית בעסקה או מחווה כזו  או אחרת. אם יש התרת דם על רקע לאומני, שיהיה מכל הכיוונים. שימי לב שאת הדרישה הרצינית ביקשו דווקא אחרי ששיחררו רוצחים ערבים (מבחינת האמת לא היה צריך לעצור את היהודים בכלל בגלל הסיבות למעלה,אבל לא משנה כרגע).

ה. אם כבר-אפשר להרחיב את השאלה יותר-אם אנשי האצ"ל והלח"י צדקו כשהם רצחו בריטים-לא תמיד בצורה ממוקדת ורצחו בדרך חפים מפשע? הרי זאת היתה מלחמה! לא ברור מאליו שמותר?

בקשר לפגיעה במישהו מ"מצעד הגאווה"-

יותר קשה כשזה פגיעה ביהודי,ובכל זאת- אפשר לראות את זה כקנאות לה'. לא מכירה את הבנאדם באמת,אבל הוא שילם מחיר כבד מאוד מאוד על המעשה שעשה,והוא מן הסתם ידע את המחיר,אז זאת אפשרות שהוא עשה את זה באמת מתוך קנאות לה'.

ואם זאת הסיבה,מה את רוצה ממנו? לפניו היו את לוי בחטא העגל, את פנחס,את מתתיהו- כולם רצחו יהודים- ואנחנו מחזיקים מהם צדיקים.

מעניין אותי מה היינו עושים היום לכל אותם גיבורים היסטוריים? כולם היו נמקים בכלא? מגונים על ידנו?

הכל כמובן תאורטי. אין לי מושג אפילו איך מחזיקים נשק כמו שצריך, ואני מתעלפת מדם

בע"ה

אני מצטרפת לחלק מההסתייגויות שאמרת, לכן אמרתי שאם לא בטוחה לחלוטין בנושא בעצמי.

מה שאת אומרת זה נחמד. אבל איפה הגב ההלכתי? כל הילדים כאן מנופפים קשות בדבוקתם ההלכתית, והמלכתם את ה', אבל מי כאן למד אתה נושא, שאל את רבו והרגיע את מצפונו הדתי בצורה שקולה ומבוססת?

לכל אחד בא לפעמים להרוג סתם אדם שנקרה בדרכו, או לדקור מישהו מרגיז ומגעיל במיוחד, אבל האם אנחנו פועלים מתוך דחפים רגעיים ותחושות בטן? אני מקווה שלא.

ואני כמוך, לא אוכלת שבוע אחרי שאני רואה דם.

בציפיית הישועה.

עדכון לתפילה

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...