שאלה - מי לדעתכם צדק,רבן יוחנן בן זכאי או הקנאים?מחפש את האור..

טיפונת פירוט השאלה - מי לדעתכם צדק בראייה ההיסטורית, רבן יוחנן בן זכאי שלכאורה הסכים "לוותר" על ירושלים ובית המקדש בתמורה להעמדת תורה שבעל פה ביבנה וחכמיה, ואי הכרתת התורה מישראל - או הקנאים שדרשו להלחם עם הרומאים עד חורמה ובלבד שלא להכנע להם, ובשל כך עשו גם מעשים קיצוניים כגון שריפת מחסני המזון (שלולי שריפתם, כך מעריכים רבנים וחוקרים, על פי הכתוב, היו מצליחים לשרוד את המצור והבית לא היה חרב. מזון ל21 שנה לפחות היה שם, כך מסופר, שנשרף), מעשה שאכן הוכח בסופו של דבר כמה שגרם לשריפת הבית השני.

 

מי צדק, לדעתכם?

 

ומי שלא הבין את הקשר לפורום הזה - אחרי שאקבל מעט תשובות (אשמח לתשובות שמפרטות למה אתם חושבים מה שאתם חושבים...) אסביר...

 

ומי שרוצה את הסיפור המלא על רבן יוחנן בן זכאי, הקנאים, ואספסיינוס - כאן: גיטין, דף נו עמוד א', ודף נו עמוד ב  (הרבה מאוד ארמית אז למתקשים ולמתקשות, פשוט פתחו שטיינזלץ או שוטנשטיין).

 

יום טוב וחודש טוב לכולם!!!

מי לדעתך צדק, החשמונאים או המתיוונים??אוהב יהודים
יש הבדל בין 2 התקופות.מחפש את האור..

וזה ברור.

מה ההבדל?אני77
מה ההבדל?מחפש את האור..

המתיוונים הוגדרו ככופרים במלוא מובן המילה, על פי הסנהדרין של אותם ימים, ולכן למתתיהו הייתה האפשרות לקחת חרב ולנעוץ בליבו של היהודי שהסכים לאכול חזיר (כי בסתם ככה, אין אפשרות להרוג יהודי שאוכל חזיר, אלא אם כן מוגדר ככופר בתורתישראל) - לעומת המצב בזמן חורבן הבית שהיה רגיש הרבה יותר כי למעשה שני הצדדים רצו לשמור על התורה ועל ערכיה, רק שראו באור שונה את מה חשוב יותר. הקנאים לא התנגדו לעצם התורה עצמה, ועל כן אין אפשרות להחשיב אותם כמתייונים, וכמובן שגם לא כחשמונאים שבאו מתוך כוחה של התורה הקדושה ושל גדול חכמי הדור באותו זמן, מתתיהו כוהן גדול. אם, לדוגמא, הקנאים היו סרים אך ורק למרותו של רבן יוחנן בן זכאי, הרי שהמציאות מן הסתם הייתה משתנה ואז באמת ייתכן שהם היו נחשבים החשמונאים של אותו זמן. 

 

זה ההבדל.

כמה חשובה דעתנו?אלעד
מה שהיה היה, וכדי להשוות למציאות בימינו צריך היקש מדויק, שלעולם לא יהיה.

מכל מקום, סתם לשם שעשוע, אני סובר שבטווח הרחוק ריב"ז צדק, כי אמנם ביהמ"ק נחרב אבל התורה שרדה וצמחה מחדש וביהקף נרחב הרבה יותר.
יתכן גם שריב"ז בחכמתו צפה את החורבן כבר בשלב שריפת מאגרי המזון ומיני מלחמת האחים שפשטה בעיר.

מי יודע?
הוספהאלעד
כנראה שהסיקריקים עצמם לא האמינו בהצלחה אמיתית ולכן שרפו והשמידו את המלאי, ובהצלחתם היינו מרוויחים עוד סיפור גבורה נוסח מצדה, ותו לא
מעט חולק עליך.מחפש את האור..

היקש מדויק לא צריך, אאלא בירור עקרונות יסוד שעל פיהם ניתן להשליך בזהירות על מציאות ימינו. אמר כבר מי שאמר: "ההיסטוריה היא השיעור הטוב ביותר" - ואכן, אם נשכיל ללמוד מההיסטוריה נבין שמלחמת אחים לעולם לא טובה. לא משנה באיזו מציאות. הקנאים, נלחמו גם בבני עמם, היו מוכנים להקריב את מי שלדעתם טועה, ולשרוף לו את המזון, רק כדי להוכיח שהם צדקו (והם לא), ורק כדי להגיע למצב שבו יהיו חייבים לנקוט במחלמה ישירה במקום בדרכים עוקפות (למשל, מצור). עדיאל - הקנאים לא פגעו רק בגויים, באויבים - זאת הייתה מלחמת אחים כפשוטו, מה שהוביל בסופו של דבר לחורבן הבית. להזכירכם - בית שני חרב על שנאת חינם. ולא, זה לא רק הסיפור של קמצא ובר קמצא אלא רחב הרבהיותר...

 

רבן יוחנן בן זכאי היה בעל ראייה לטווח רחוק. הוא הבין שמצד אחד הקנאים הורסים אותנו,  ( להזכירכם, קרוב משפחתו היה מנהיג המרד), והם אלו שיגרמו בסופו של דבר לחורבן האמיתי אף שלכאורה הם פועלים בשם התורה ובשם ערכי הקודש של לא להכנע מול האויבים - הוא הבין שבמציאות הקיימת, עם כל כמה שכואב, החורבן כבר נקבע, הוא ידע שהרומאים ינצחו כעת, ועל כן העדיף להמנע ממלחמת אחים, העדיף לכאורה "לברוח" עם קבוצת העילית של תלמידי החכמים ליבנה, להשאיר תורה בעם, להביא לכך שבעתיד יכתבו את המשנה, את הגמרא, את כמעט כל עולם הרוח היהודי - בלעדי רבן יוחנן ספק אם היינו מתווכחים כאן היום על חשיבותה של ארץ ישראל מול אהבת ישראל.

 

אז כן, במחילה מכבודכם, אני כן חושב שאפשר להשליך לפחות במשהו מאז על היום. כמה צריך להיזהר, כמה צריך להישמר ממלחמת אחים. כמה זה קשה. כמה רבן יוחנן הרחיק לכת עד כדי, למעשה, "מסירת המקדש" לידי הרומאים (שעם כל גדולת גבעת האולפנה, המקדש הוא קצת יותר חשוב ממנה), כדי להרוויח משהו אחר שבמבט שטחי נראה ש"איך אפשר לוותר על העקרונות שלך בשביל זה?", ובמבט עמוק: "טוב עשה רבן יוחנן ככה, שהציל בסופו של דבר את עם ישראל, שהוא מלוכד לפני הכל בזכות תורת ישראל ועם ישראל עצמו, ורק אחר מכן בזכות ארץ ישראל". גם בחורבן ובגלות הארוכה - מה ששמר עלינו היה התורה והאחדות הלבבית בין כל יהודי הגולה בכל מקום שהם - יהודי עזר לכל יהודי בכל מקום שראה אותו, בלי לעשות חשבונות שמיים. לא שהיום בארץ זה לא ככה, ורואים את זה יותר מכל בצבא שאנשים מרקעים שונים מחרפים נפשם עבור כל חלקי עם ישראל, בלי לעשות חשבון של השקפה וכו'...אני צריך לשמור גם על ביתו של יריב אופנהיימר, ומנגד גם נער הגבעות הכי קיצוני צריך לחבק (אם לא בפיזי, לפחות מבחינת ההרגשה הפנימית) כל יהודי גם אם לא חושב כמוהו - מותר לו להגיד לו שהוא טועה, מותר לו לצעוק ולהתחננן וזה אף הגיוני ומי שלא עושה את זה הוא כהה חושים, אבל מכאן ועד לפגוע ביהודי אחר? הרי כך נגיע לא עלינו למצב של מחלמת בנימין והשבטים, כשכמעט הושמד כל שבט בניימין. והלא ככה לא עלינו נגיע למקרים כמו באלטלנה, כמו במלחמות בין המחתרות כשהסגירו זה את זה לידי הבריטים. לשם אנחנו רוצים להגיע? או לאחדות אמיתית?

ככהאוהב יהודים

א. אתה כותב ארוך מדי, תנסה לכתוב את כל האידאולגיה שלך ב2 משפטים וזהו...

ב. אתה צודק, אנחנו עוכרי ישראל, 'שורפי המזון', וצריך להכניס את כולנו למאסר עולם מנהלי, או לשים בכיסא חשמלי. סבבה? מבסוט? ניצחת!!

תשובה:מחפש את האור..

א. ברור שאידיאולוגיה שלמה לא אוכל לכתוב ב2 משפטים, ואם אתה חושב ככה אתה די הזוי. מה שאתה כן יכול לבקש זה שאת הנקודה הספציפית אתמצת - אבל זה כבר בחירה שלך אם לקרוא את הכתוב או לו, זאת הדרך שלי לכתוב, ואם לא מתאים לך, שיבושם לך. אני לא אכפה עליך איך לכתוב ואתה לא עלי, ובא שלום על ישראל (בדבריך היית נשמע נחרץ מידי - אתה טועה בזה שאתה כותב הרבה ולכן תכתוב קצת, ולא היה נשמע שאתה בא רק בהצעה נימוסית - אבל סלח לי אם הבנתי אותך לא נכון).

 

ב. לא זאת הייתה כוונתית. אתה רואה, למה שוב לנסות לגרור את הדיון לפסים רדודים אלו? זה הכי קל, אבל זאת בריחה מהתמודדות. אין שום "מבסוטיות" בעניין, ולא צריך לשים אף אחד על כיסא חשמלי או למאסר עולם מנהלי. להיפך. צריך לשבת ביחד על אותו כיסא כמה שזה קשה. צריך להכנס ביחד בכל הכוח לפוליטיקה כדי להעביר את תפיסת העולם שבה אנחנו מאמינים (גם אני וגם אתה!זאת אותה תפיסה רק בשתי גישות שונות שניתן לאזן ביניהן!) מרמת התיאוריה לרמת המעשה. שום דרך אחרת מלבד עבודה מתוך המדינה לא תעזור. אתה לא יכול להקים לעצמך מדינה משל עצמך ביש"G, על אפך ועל חמתך קמה המדינה, אפשר לבכות על זה עד מחר על הצביעות, על הקושי, על הריקבון ועל הממשלה הפושעת - ואפשר להבין שמה שנשאר לעשות זה להשפיע מבתוך. למה למען ה' לחרדים, שהרבה מהם לא מכירים במדינה כמונו, צריך להיות הרבה יותר כח פוליטי מאשר לציבור שלנו? 

 

צריך להתעורר - רק ביחד ננצח.

 

ז-ה מה שבאתי להגיד. אתץ הכיסא החשמלי בבקשה תשמור לאבו מאזן ושאר חבריו כשהם ירצו לתפוס תנומה קלה מהעולם הזה לטובת איזה 72 בתולות...סבבה?

 

יום טוב אחי! אני באמת משתדל לאהוב אותך!

למה רק ביחד ננצח?רכס רמת מגרון

ב"ה

 

ממצרים יצאו חמושים, את הבית השני בנו יחידים.

 

 

למה שעכשיו ננצח יחד? ועוד רק יחד?

 

 

 

 

בציפיית הישועה.

התשובה היא - אנחנו בעידן הגאולה.מחפש את האור..

זה התשובה הכי פשוטה שיש. בגאולה חייבים להיות ביחד. לא תעלה על הדעת ש"רק הדתיים שגרים בקרוואן של התנחלות וחוטפים מכות מיסמניקים" יגאלו. כולם יגאלו - גם החילוניים מרמת אביב ג'. לכן צריך להיות ביחד. גם עם החילונים. והדרך להגיע לביחד גם איתם תהיה קודם להיות ביחד עם עצמנו - כל הדתיים לאומיים. ואז כל הדתיים - חרדים ודתיים לאומיים. ואז גם עם החילונים שמעצמם יתקרבו לתורת ה' ולמעשה כבר לא יהיו חילוניים. וניגאל. ואז, סוף סוף, נגיע לייעוד האמיתי שלנו, להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש ולהשפיע לא רק על עצמנו אלא להיות מורי הדרך של כל העולם כולו - הכהנים של העולם. זה השאיפה, ומתחילים את זה מתוך המעגלים פנימה שלב אחרי שלב. לא קופצים שלבים.

עפ"י מה שאני למדתי - רק חומש יגאלו.רכס רמת מגרון
עידן הגאולה?????טוביה2

ומצרים לא "וחמושים עלו בני ישראל מארץ מצרים" עין שם ברש"י

אוקי, נעביר את המתקפה לשטח שלך:מחפש את האור..

 

פשוט, לשכנע אותך כבר לא אצליח לצערי, כפי שאני רואה, אז בוא ניתן לך את הכבוד ומקום לעמוד מאחורי המילים שלך ולהסביר אותם בקצת יותר מאשר אמירות מפוצצות:

האם אתה סובר שכאשר יגיע המשיח יהיו כאן רק נערי הגבעות, מי שתמך בהם, וכל השאר - כל ה"ממלכתיים", כל ה"ציויינים", כל ה"ליכודניקים", כל מי שמצביע "הבית היהודי", וכל מי שלא דתי (כי הרי רק דתיים עם פיאות ארוכות הם אוהבי ארץ ישראל...וכן, זה נאמר בציניות) - כל אלו פשוט יכחדו מעל פני האדמה ולא יהיו בזמן המשיח??? אשמח אם תוכל לגבות את דבריך בהוכחות כתובות מדברי רבותינו הקדמונים עד האחרונים, כי אני, "לצערי", עדיין לא הצלחתי למצוא בדברי הרב קוק, בדברי הרב אליהו ובדברי כל שאר גדולי הדור האחרונים, התייחסות לכך שרק מי שיחטוף ויחטיף מכות בעמונה, גבעת האולפנה וגבעה 369 (אם יש כזאת) - רק הוא יגאל בגאולה השלמה, רק הוא יזכה "לראות באורו שזורח". הרבנים הנ"ל מעולם לא אמרו זאת. יש לך רב שכן אמר את זה? תן לי מקור, בבקשה.

 

כמו שאמרתי - הכדור בשטח שלך.

ואוווו, אתה מזה קשקשןאוריין
אתה מביא מקרה מדור החורבן, ומנסה להקיש לגאולה?עיינות ותהומות
מי לדעתך צדקעדיאל
חזקיה או שבנא או בכלל דוד המלך?

אי אפשר להשוות מה עוד ששם מדובר על לחימה עם גויים ופה עם יהודים

שם עם אויבים ופה זה מעורבב
אנו עכשיו בתקופת הגאולה הנצחית...אבישי רחובות

ואיך אפשר להשוות זאת לתקופת ביהמ"ק השני שנחרב בעוונותינו ונהפכנו להיות אנשי גלות שחלק מהגלות זה שהגויים שלטו עלינו ועגשיו שאנו בתקופת הגאולה אנו צריכים להראות זאת ולא לתת לגויים או רשעים שיובילו אותנו לאן שהם רוצים ולהעביר אותנו על ההלכה...

 

בירושלמי הם לא נקראים "בריונים" אלא אנשי ירושליםצבי!
בנוסף כל הגרסא לסיפור שונה ממסכת גיטין והירושלמי נכתב כידוע הרבה יותר קרוב לחורבן.. בירושלמי כתוב שהייתה מחלוקת בין אנשי ירושלים (לכאורה גם חלק מגדולי הדור) לבין ר יוחנן ותלמידו רבי יהושע. יש שם גם הרבה ביקורת עליו ואפשר להבין בקלות שעמדת הגמרא נגדו.
גם במסכת גיטין יש עליו הרבה ביקורת:שכביכול יכל לבקש מאספסינוס לא להחריב בכלל.
יש גם גרסא אחרת בהרבה פרטים באבות דרבי נתן
בכל אופן גם לפי הגרסאות שלכאורה תומכות בו אפשר להבין שהוא עשה מה שעשה רק אחרי שכבר ה"בריונים" עצמם היו מלאי בלבול. וההוכחה הכי טובה זה שגיסו ראש הבריונים שיתף איתו פעולה תוך פחד מוות מהפקודים שלו.
מזכיר מקומות שבהם לא התנגדו לפינו כי שארו בודדים שמתנגדים..
הוא שיתף איתו פעולה כמו שאמרת, אבל בגלל הקרבה...מחפש את האור..

בגלל הקרבה המשפחתית, בצירוף לזה שהוא רבן יוחנן, הסכים לאפשר לרבן יוחנן לצאת מהעיר והגן עליו באמירותיו - ובעצם הגן גם על עצמו. זה הדבר היחיד שרבן יוחנן הצליח לסחוט ממנו.

 

אבל בתכל'ס, במבחן התוצאה ברור שרבן יוחנן צדק - זאת הייתה הדרך היחידה. הוא ידע שלהציל את המקדש כבר אי אפשר. הוא פעל בדרכים אחרות. אספסיינוס כבר לא היה יכול לתת לו את המקדש, זה היה מתפרש ככניעה של הרומאים לבריונים. אם המחסנים לא היו נשרפים אולי היינו מנצחים בדרך של מלחמה מנטלית ומשיכת הזמן, אבל מרגע שריפת המחסנים - לרבן יוחנן בחכמתו וברוח הקודש שלו היה ברור מה העתיד, ולא היה לו מנוס מלפעול בדרך שבה פעל.

אם כבר מדברים על רבנים עם אינטרסים...רכס רמת מגרון

ב"ה

 

האם לא יתכן שכל צורת ההשתקפות של ימי מרד החורבן ומרד בר כוכבא בכתבי חז"ל נטויה גם היא?

 

וממילא- התיאוריות שאתה מעלה כאן, גם הן מוטות?

 

יוסף בן מתתיהו, למשל, יוספוס פלביוס הידוע לשמצה - האם הוא נהג נכון? למות או לבגוד, לשרוד ולכתוב היתה הברירה שלו. והוא בחר לכתוב. למעשה, רוב המידע שלנו כיום על שלהי ימי הבית השני ועל המרד הגדול אנחנו יודעים מכתביו של אותו בוגד. 

והוא, לא היה מוטה? לא כתב על מנת לספק את הקיסר ולהציג השקפת עולם? ועוד איך.

ואתה, כרוב האנשים, אוכל את האידיאולוגיה של מר פלביוס בכפית.

 

 

ובכלל, הדיון על המעשה הנכון צריך להיות במסגרת התקופה והמשתנים שייחודיים להם. וכך בכל מציאות הסטורית. אם מתתיהו ובניו היו מגיעים היום לבית אל הם היו, מן הסתם, מתעלפים. שלא לדבר על ירושלים או על תל אביב. 

אנחנו יכולים ללמוד מהם, ללמוד עליהם אבל להקיש בצורה ישירה? נראה לי ילדותי.

 

 

בציפיית הישועה.

של יוספוס?מחפש את האור..

ממש לא. בגמרא עברו המסורות על פי יהודים נאמני התורה והעבודה, נכד מפי סבא עד לדור שראה את החורבן בימיו (זה לא כל כך הרבה דורות...) - ואכן ישנן הבדלים בגרסאות בין החורבן לבין הכתוב בגמרא, ורואים את זה במקומות רבים (גם בתקופות מעט יותר מוקדמות, והדוגמא המוצלחת ביותר הוא סיפורו של הורדוס - האם התחתן עם בת חשמונאי או לא... שינויי גרסאות בין פלביוס לבין הגמרא). אני בוחר להאמין לגמרא. אני כן מוכן לקבל עובדות היסטוריות מפלביוס, אם יש להן בסיס גם במקורות היהודיים, אוא ם הן תיאור עובדתי בלבד - צריך לדעת לסנן - בדיוק כמו שאני עושה כשאני קורא ידיעות או מעריב (לא שאני קורא, אבל אם אני קורא, אז זה מה שאני עושה...מסנן...)..

 

וכבר אמרתי - ללמוד מהם, ולהקיש לא לגמרי, אבל להקיש מהעקרונות של אז להיום כן, בזהירות ובחרדת קודש. זה הדרך הכי טובהב למנוע טעויות בעתיד.

אז בעצם, מרד בר כוכבא בכלל לא היה, נכון?רכס רמת מגרון

ב"ה

 

 

הרי אפשר למנות על יד אחת את האיזכורים וההתייחסויות הישירות למרד שמופיעים בגמרא.

 

ויותר מכך - לדעתך בר כוכבא טעה וחטא הטעה והחטיא, הרי כך כתוב בגמרא, לא?

 

 

לחז"ל היתה אג'נדה.

כמו לכולם.

 

בציפיית הישועה.

ככה:מחפש את האור..

אכן, היו דברים שבר כוכבא לא נהג בהם כראוי וגם רבי עקיבא מורו הרוחני הודה בכך.

 

וכן, גם אם תגידי שלחז"ל יש אג'נדה - ונגיד שאני אסכים איתך - עם האג'נדה הזאתת אני חותם עליה בעיניים עצומות כי רבינא, רב אשי, כל האמוראים וכל התנאים - אנחנו לא מסוגלים לתפוס את גדולתם, ואם זה מה שהם בחרו להגיד, רוח הקודש שרויה על הדברים ואני בוחר להאמין להם בישרות ובאמת. לא מפחד לומר את זה.

 

 

המציאות היא שבר כוכבא הכריז על משיחיותואנונימי (פותח)

וכולנו יודעים שמשיח הוא לא היה. חז"ל לא החוו דעה שלילית על הקנאים, וגם התיחסו באמביוולנטיות הנצרכת לבר כוכבא - ר"ע היה תומכו ונושא כליו, ומן הסתם כל תלמידי ר"ע אף הם תמכו בו - עד שהתגלה שהוא משיח שקר.

 

מוזר ותמהוני להאשים את חז"ל באג'נדה פסולה כאשר העובדות ההיסטוריות והארכיאולוגיות תומכות בדעת חז"ל.

 

הקוריוז הוא שהציונות החילונית אימצה את בר כוכבא כסמל דווקא בגלל חז"ל שייחסו לו את "ולא תצא אלוקים בצבאותינו". מבחינתם הוא היה הסמל המובהק לכוחי ועוצם ידי בלי ה'. אחרת הוא היה סתם עוד דוס שנלחם מלחמות נגד הכוייפרים, וכבר ראינו שדמויות היסטוריות קנאיות כמו פינחס, אליהו, החשמונאים והקנאים קשות לאימוץ כשהמאמצים הם שונאי תורה ושונאי ה'.
 

משיח בפוטנציה שלא מסיים את המלאכה הוא משיח שקר?רכס רמת מגרון

ב"ה

 

 

הרי בכל דור יש אדם שראוי להיות המשיח, אם הדור יהיה זכאי לכך.

ויותר מכך, משיח בן יוסף פועל את גאולת ישראל במובן הפיזי ועתיד להיהרג ע"י רשע. הכוח של משיח בן יוסף מופיע לפעמים באנשים שלא תמיד נוח לנו לזהות אותם ככאלה, אבל כך היא גאולתם של ישראל. 

 

כשספד הרב קוק להרצל, הוא לא האשים אותו במשיחיות שקר, אלא קבע כי הוא היה משיח בן יוסף של אותו דור.

 

 

גם בר כוכבא היה משיח בן יוסף, וגאל מבחינה חומרית את העם. אמנם לא היה שלטון יהודי בלעדי, אבל מאז בר כוכבא ועד לבן גוריון לא היה שליט יהודי בארץ ישראל.

 

לא האשמתי את חז"ל בשום דבר. אמרתי שיש להם אג'נדה, לא אמרתי שהאג'נדה הזו פסולה. יש להם אינטרס בבחירת הדברים אותם הם כותבים ואותם הם בוחרים שלא לכתוב, ויתכן שמהכתבים שלהם [שלא נועדו להיות הסטוריים אלא הלכתיים!] תעלה תמונה הסטורית משובשת, וזה בסדר. הם רצו ללמד הלכה, לא הסטוריה. 

 

 

בציפיית הישועה.

העובדה שהראי"ה האמין כי הרצל הוא משיח בן יוסףאנונימי (פותח)

על אף היותו של הרצל מומר לכל התורה כולה, הינה כתב אישום חמור לראי"ה ולהולכים בדרכו. לא לחז"ל שבחנו באופן נטול פניות את בר כוכבא ומצאוהו ראוי למיתה בגין מעשיו הלא ראויים.

 

אבן הבוחן היחידה, הן של הקטן שבישראל והן של המשיח, הן של הפרט והן של הכלל, היא נאמנות לקב"ה ולתורתו. מי שזנח את אבן הבוחן הזו יצא מכלל וכפר בעיקר.

פפפאלעד

תרגיע וזריז

תוכיח שהראי"ה האמין שהרצל הוא משיח בן יוסף.אני77

אני יכול להביא ראיה מתוך המספד בירושלים, שהוא לא חשב כך.

 

ולגבי בר כוכבא, לא כ"כ ברור שהוא היה רשע...

בדיוק אתמול דברנו על כך ותהינו מתי יקפוץ הראשוןאנונימי (פותח)

שינסה להשוות....

בכמה מילים בודדות:

תקופות שונות, מצבים שונים, גויים מול יהודים, וכמובן, רבי יוחנן בן זכאי - אדם כה גדול, שאם היה לנו מישהו בדרגתו היום, היה לנו הרבה יותר קל להכריע.

 

את אומרת את זה עכשיו...מחפש את האור..

תזכרי שאם היית בזמנם לא היית אומרת את זה, כי המציאות הייתה ככה...

 

כנ"ל בעוד 500 שנה יוכלו להגיד בסיטואציה קרובה: "אם היה לנו הרב מלמד/הרב קוק/הרב ליאור - היה לנו הרבה יותר קל" - הגדלות של הרב חשובה, אבל כשמרותו לא מתצקבלת על העם זה לא עוזר. הקנאים לא קיבלו את רבן יוחנן, ונוער הגבעות מתקשה לקבל בנוגע לגבעת האולפנה את הפסק של הרב מלמד. פשוט ביותר. לא בדיוק אותו דבר, אבל העקרון חשוב.

 

וג - גם כאן זה גויים מול יהודים ויהודים מול יהודים בדיוק כמו שאז זה היה גויים מול יהודים ויהודים מול יהודים. 

 

ושוב - הדימיון לא מוחלט ואי אפשר להשליך אחד לאחד, אבל עקרונות כן ניתן להשליך!

זה ממש לא אותו דבר,אני77

אז רב-היה אדם שמקובל על כולם (כולל החולקים עליו) כרב.

רבן יוחנן בן זכאי-ודאי היה רב גדול שקיבל עליו עול מלכות שמים, ועול תורה, ועול מצוות, וידע תורה ברמה גבוהה מאוד.

לעומת זאת, אין כמעט אף רב בימינו שאין עליו מחלוקת לגבי שלמותו הרוחנית, ולכן לרבנים בימינו יש הרבה פחות סמכות.

משיב חכמים אחור ודעתם יסכלאנונימי (פותח)

רבי עקיבא ראה בתנו לי יבנה וחכמיה של ריב"ז סוג של הכבדת לב דנחית משמיא, דומיא דהכבדת לב פרעה.

 

אפשר לומר גם שמשמעות דברי ר"ע היא המחלוקת המתגלעת בין חכמי יבנה לאסכולת ר"ע בשבת קי"ח. חכמי יבנה אומרים "עתידה התורה להשתכח מישראל". רשב"י טוען כנגדם בחריפות: "ולא תשכח מפי זרעו" - יש הבטחה ברורה שהתורה לא תשתכח, וממילא לא שייך לוותר על ארץ ישראל אפילו כמלוא נימה על מנת לשמר את התושב"ע.

 

הערה נוספת על הגמ' בגיטין: סיפור שריפת מחסני המזון, לפי פלאביוס, התרחש בזמן שלא היה מצור כלל - אלא בעת ההפסקה בין מצור אספסיאנוס למצור טיטוס. כך שהיא לא השפיעה כהוא זה על התוצאה הסופית של המצור. חורבן הבית נבע מגזירת שמים, את זה הבינו גם ריב"ז, גם ר"ע וגם הקנאים. אלא שהקנאים לא הסכימו לקבל את מרות האימפריה הרומית אפילו כשהיה ברור להם שהאופציה היחידה האחרת היא מוות בטוח.

 

וכמו שכתב יוספוס עצמו על הקנאים: "בכל שאר הדברים הכת מסכימה לדעתם של הפרושים, אולם אהבת החירות שאין לנצחה מצויה באנשי הכת הזאת, והם חושבים את האלהים לבדו למנהיגם ולריבונם. נקל להם לקבל על עצמם כל מיני מיתות משונות ומעשי נקמה בקרוביהם ובידידיהם ובלבד שלא לכנות שום אדם בשם אדון"

"עת לעשות לה' הפרו תורתך".מחפש את האור..

התורה "לא תשכח מפי זרעו" - אך לעיתים יש לעשות מעשים קיצוניים כדי להצילה מחורבן. גם על רבי יכולים לטעון אינסוף טענות על זה ש"העז" לכתוב את התורה שבעל פה - אך בסופו של דבר הווא ידע מה הוא עשה, וזה מה שהציל את המשנה ובעקבות זה את הגמרא...

 

כנ"ל ריב"ז - בלעדיו, כפי שיודעים היום, לא היינו מצליחים להמשיך את שושלת המסורת והתורה.

 

הבעייה עם הקנאים, כמו שהזכרת - לא הייתה יראת השמיים שלהם, אלא גישתם שהייתה מוטעת כי גרסה שאפשר להקריב הכל על מזבח החירות. זה לא נכון. כדי להציל את התורה יש לנקוט באמצעים קיצוניים גם אם לקנאים זה מתפרש כבגידה וככניעה לרומאים. "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

 

אגב, גם אם נקבל את גרסת פלביוס לשריפת מחסני המזון (וכאן אני מעדיף להאמין לחכמים, אבל נניח...), הרי ברור שזה כן דבר שהשפיע. לו היה אוכל, זה לא ברור? אם היה נשאר אוכל, כל מצור שהיו שמים שוב ושוב לא היה עוזר. הגיון פשוט...

 

וברור שחורבן הבית היה גזירת שמיים - אבל בדיוק בגלל שנאת החינם ששררה שם באותם זמנים. אם לא הייתה שנאת חינם בית המקדש היה יכול לשרוד עו כמה שנים ואולי אפילו מאות עד שהיה נחרב (להיחרב היה חייב כי אין זאת הגאולה השלמה, אבל כמות הזמן שיעמוד הייתה יכולה להיות אחרת. הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים (ו"ואהבת לרעך כמוך" גם תלוי ביראת שמיים...).

 

לילה טוב!!!!

במקרה של מבצעי ההסכם זה היה:dovi2

"עת לעשות כסף הפרו תורתך".

וואי. זה משפט לשלט\סטיקר בהפגנה הבאה. תזכור.רכס רמת מגרון
בהפגנה הבאה צריך שלט- "איפה גומא אגייאר???"dovi2


 

חח מיזה גומא אגייאר??אוריין
מליונר משוגעמושיקו
באתר יש 3 כתבות עליו. כדאי להסתכל....dovi2אחרונה

גם במה שבין השורות וגם בטוקבקים...

הפרו תורתך - עת לעשות לה'אנונימי (פותח)
עבר עריכה על ידי SMOD בתאריך א' תמוז תשע"ב 21:31

בזמן רבינו הקדוש הסכימו חכמים להפר את "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב" על מנת לקיים את התושב"ע. בדבר בו היתה הסכנה, שם היה התיקון - ויש דוגמאות נוספות לכך. אבל לוותר על ארץ ישראל, לוותר על השבת, לוותר על תפילין - זה לא.

 

חכמים מסרו את הנפש בייסורים שאינם ניתנים לתיאור עבור כל מצווה ומצווה, בייחוד כשמדובר על גזירת מלכות.

 

האם בית המקדש, ירושלים וארץ ישראל שווים פחות מכל המצוות עליהן מסרו חכמים את הנפשם, ובפרט עשרת הרוגי מלכות? האם אי אפשי לא להקהיל קהילות ברבים? האם אי איפשי לא להניח תפילין בשעת סכנה? איפשי גם איפשי, אלא שהתורה מחייבת למסור את הנפש גם על ערקתא דמסאנא.

 

אם כן, זה בכלל לא דומה. אפילו לא קרוב. לדעת רבי עקיבא, ריב"ז עשה טעות מרה ושכלו השתבש עקב הגזירה לחורבן שאי אפשר היה לבטלה. אולי היה אפשר לבטלה באמצעות תשובה אמיתית (ואולי לא), אבל לא בעזרת שתדלנות אצל הרומאים וקירוב לבבות עמם.

ברור שהקיצונים...היהלום שבכתר
עבר עריכה על ידי היהלום שבכתר בתאריך ג' תמוז תשע"ב 23:15

 

דוס

אתה חצוף,אתה יודע?מחפש את האור..

במלוא עזותך, אתה מאשים את הרב מלמד שהוא נוטש את ארץ ישראל, שהוא מוכר את ארץ ישראל ושהוא פחות או יותר "כופר במצוות ארץ ישראל". אין לך בושה? באמת אין לך? פשוט תבלום את הפה שלך לפני שה' בשמיים כל כך כל כך יכעס עליך. אתה פשוט לא מבין כנראה מה זה לבזות תלמיד חכם, איזה חמור זה.

 

ולגופו של עניין - אתה באמת סבור שאתה אוהב ארץ ישראל יותר מהרב זלמן? אתה באמת חושב שזה שאתה עם המוח הקטן והמסכן שלך קובע ש"הרב זלמן הפקיר את ארץ ישראל" הופך את זה לנכון? אפילו למציאות בשטח אתה מתכחש, כי הרי מה בסך הכל עשה הרב זלמן? הוא  קבע שזה טוב לפנותאת גבעת האולפנה? הוא קבע שחובה לפנות? חס וחלילה - הוא מוחה, מחה וימחה נגד התהליך, הוא לא מסכים לא, והוא הודיע שימשיכו בהפגנות נגד. לדבר אחד בלבד הוא הסכים, והוא לזה שהוא יפסוק שההפגנות תהיינה ללא אלימות, ושהפינוי יעשה מרצון וללא אלימות תוך מילוי שאר תנאי ההסכם מצד הממשלה. איפה לכל הרוחות אתה רואה שהרב מלמד תומך כאן בעקירה של יהודים מארצם. המציאות מדברת הפוך ממך, חביבי - רק תסתכל. אלתשקר לעצמך. זה הכל. הרב מלמד אוהב את הארץ פי 1000 ממך, אבל להבדיל ממך יש לו גם מוח של תורה, וגם קצת יותר ניסיון חיים ממך, כדי לחליט בסוגיות הסבוכות הללו. הוא מעולם לא אמר שזה טוב, להיפך, אבל הוא כן אמר שזה "הרע במיעוטו" לאור שאר הדברים - כלומר, הוא מסכים שזה רע, אז איך לעזאזל הוצאת אותו כופר בארץ ישראל, איך?

 

תאמינו לי אני משתגע ממכם, חברים יקרים - לצערי כנראה שלא משנה איזה קצה, שמאלי או ימני - הדוברים בשתי הקצוות ידברו תמיד אותו דבר רק מהכיוונים המנוגדים. דרך המלך של הרמב"ם נראית לי חשובה כאן מאי פעם, ולו בשל העובדה שהקיצוניות משבשת דעתו והסתכלותו של אדם על המציאות. מצטער.

 

שבוע טוב!

הוא עשה את זהשי"מ

כי הקנאים היו טפשים ושרפו את כל מכסני המזון. אז מה שנשאר זה או למות או יבנה וחכמיה. 

הדמיה של אוטובוסים ממותגים - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 2 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 3 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 4 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 5 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 6 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 7 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 8 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 9 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 10 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 11 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 12 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 13 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 14 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 15 - חל"פ הגבעות AIנ א
אוטובוס 16 - חל"פ הגבעות AIנ א

 

 

אוטובוס 17 - חל"פ הגבעות AIנ אאחרונה
כל דכפין ייתי ויחזהימח שם עראפת

קיצור, בא לי לעשות טיול כמה ימים ביו"ש. יש בעיה, בטחונית בלילות. אי אפשר לישון במצפה מבודד וכדו'. קיצור, חשבתי לטייל מחווה לחווה, דהיינו לפתוח אוהל בחוות ולישון שם, ולהפוך את הטיול מסתם טיול, לטיול בלי שבילים, מחווה לחווה. קיצור, מישהו מתעניין בקונספט?

בואו נארגן קבוצה ונתקדם.

ראיתי שיש עכשיו תוכנית להחזיר את השליטה לכביש 449נ א

ליד עפרה. ויש את חוות חסד לאברהם ואת חוות האורנים שנמצאות באזור היישוב עפרה.

 

אשמח לשמוע מידע על התוכנית ועל החוות, אם מישהו יודע..

 

תודה

קטע. נסעתי משם לפני 10 שנים הביתה לבית אלמשה

אף פעם לא חשבתי שיהודים לא נוסעים משם.

שמעתם על חוות חסד לאברהם ועל חוות האורנים ליד עפרהנ א

אשמח למידע

איזה מידע?רקאני
כל מידענ אאחרונה
רצף של הרס בגבעות - חייבים לעצור את זה!!נ א

בס"ד

 

שלום לכולם!

כולנו רואים שבחודשים האחרונים מתרחש הרס רחב בגבעות ביהודה ושומרון.

תנו עצות מה כדאי לעשות כדי למנוע את ההרס הזה?

 

עם ישראל!! תקימו גבעות בכל אזור בארץ!! תצטרפו לגבעות קיימות!! חייבים להפוך את הגבעות ליישובים!!

תנו עצות מה כדאי לעשות כדי למנוע את ההרס הזה?נ א
להצביע למי שבאמת מייצג אותך...הסטוריאחרונה
כזכור במו"מ הקואליציוני, סמוטריץ' רצה ביטחון, בליכוד התעקשו. בסוף סוכם שהוא יקבל שר במשרד הביטחון עם אחריות על החלקים האזרחיים.


אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".


אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

חל"פ הגבעות - AI. מה דעתכם על זה?נ א

אשמח שתעבירו את התמונה בקבוצות. תודה רבהנ א
מי שמעוניין/ת לקבל את התמונה במייל, נא לשלוח מיילנ אאחרונה

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

אפשר עדיין להשיג קפוצונים או חולצות לזכר אהוביה?הגבעות בלב תמיד

של יהודים בואו ורשו ארץ

ואם יש צמידים וכו גם יש ביקוש..

אני בת, מעדיפה לקנות מבנות כמה אם אפשר או שישלחו בדואר 

נירו ניר, שירו שיר, כבר הנצו ניצניםימח שם עראפת








יא! איזה יופי! אני מת על לראות נבטים נובטיםקעלעברימבאר

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

 

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

עשית לי חשק לצאת ולחפש נבטים שנבטו מהגשםקעלעברימבאר
🤩פתית שלגאחרונה
גבעה או חווה על שם צ'רלי קירקאדם פרו+

הוא רוצה שננציח אותו

וגם אף שמאלני לא יתחיל עכשיו להרוס

חווה על שם צרלי

קדימה. מי לוקח את הכפפה.

לטרמפ יש ישוב,

למה שלצרלי לא יהיה?

(גבעון חובט במצח)ימח שם עראפת
הגבעון הנ"ל הוא השמש של בית הכנסת?קעלעברימבאר
קפיץאחרונה

אולי יעניין אותך