הייתי מוכנה להכיר מישהו כזה בשמחה, זה בהחלט הכיוון.. (לאו דווקא בשל העניין שהוא מנצל כל שניה ללימוד כמו שזה מעיד על עצם הערכתו את זמנו ואת התורה)

ובכלל, לפני שאנחנו בוחרים לפעמים להסתכל על זה בצורה שלילית או "חנוקה".."דוס מידי" וכו'.. כדאי שנעצור קודם ונעריך את ההתמדה ומסירות הנפש של הבחורים האלה.. בכלל, כל מי שעמל וגדל בתורה.

ואם יש בפורום הזה תלמידי ישיבה שמרגישים לעיתים שהם "דוסים מידי" עבור אנשים אחרים, זה המקום לחזק ידיכם. וכל אחד ימצא את מי שמתאימה לו, לפי השאיפות ודרך החיים בע"ה.

ויהי רצון שכולנו נראה שכר לעמלנו. הבנים והבנות כאחד.

מעידה על אופי-

בן אדם שיודע להשקיע את כל כולו בדברים החשובים

זה יתבטא אצלו בכל פרט בחיים.

אם בתורה ואם בהשקעה באשה ובבית.

וחוצמזה- זה מעיד על שאיפות. 

ואז- גם אם כרגע הוא לא האביר שחלמת עליו, הוא עוד ישתנה.

כי הוא שואף לטוב יותר. (אבל לא לבנות על זה!! לא מתחתנים עם בן אדם כדי שישתנה!)

בהצלחה!

או משהו..הלוואי שבאמת אקבל מתוך מקום וראיה שזה מה שנכון לנו!!! יהיה קשה ונתמודד גם עם זה!!!

בהסתכלות פשוטה זה נראה צדיק שמנצל כל דקה. אבל....  ישנה תקופה של 4 שנים בד"כ בישיבות גבוהות במיוחד, של כאלו שיש להם קושי לזרום עם החיים הפשוטים אפילו ברמה של דיבור טבעי עם בנות דודות. החיים בחוץ לפעמים נהפכים לכבדים ולא טבעיים וכד'. ואז נוצר מצב שהלימוד יכול להיות דווקא סוג של בריחה!

לעומת זאת, מי שמנצל תזמן הפנוי באוטבוס אבל במקביל מביע חוש הומור וזורם עם כל בנאדם שרואה בין אם זה חילוני ולא בקטע של לחזק אותו בהגדרה אלא דיבור טבעי וזורם.  כנראה שזה בנאדם יותר בריא ודוס!!

שזה לא יהיה יותר מידי בצורה קיצונית- כל המשפחה יושבת מדברים וזה והוא יושב ולומד- זה פשוט מבאסס!!

כמובן שזה גם תלוי בבחורה אם היא רוצה בחור כזה כי זה מעיד על האופי והתכונות שלו- יש כאלה שיאהבו את זה ויש אחרות שיעדיפו מיששהו יותר קליל וזורם.

בכל מקרה אני יוצאת עם מישהו בסגנון הזה (קצת פחות) ואני עוד מתלבטת...

שיהיה בהצלחה... 

אם הוא פוחד מאנשים ומנסה להתנתק מהסביבה דרך סוג כזה של לימוד אז יש כאן בעיה חמורה.

אם הוא מנצל רגעים פנויים ללימוד מאחר ובכל שאר הזמן הוא עסוק בעיסוקים חשובים אחרים, אז זה נראה לי דבר יפה ומבורך.

אני פשוט לא ברמה.

אם הייתי מגיעה לרמה בה אהיה ראויה לאחד כזה, כמובן שהייתי מסכימה - בתנאי שהדבר לא בא על חשבון דברים אחרים (לקום לזקנה באוטובוס, לשים לב לשקל שנפל לאחד הנוסעים והתגלגל למרגלותיו...)

זה מזכיר לי את הסיפור על הצמח צדק והתינוק שבכה: פעם ישב הצמח צדק ולמד בביתו. תוך כדי לימודו החל תינוק לבכות בחדר הסמוך, והצמח צדק לא ניגש אליו כיוון שמרוב התלהבותו בלימוד לא שמע את קול הבכי. אותה שעה נכנס בעל התניא ושאל את הצמח צדק מדוע לא קם להרגיע את התינוק, והצמח צדק ענה כי מרוב התלהבותו ודבקותו בלימוד לא שמע את קול הבכי. בעל התניא ענה לו בתגובה כי דבקות שבגללה אין שומעים קול תינוק יהודי בוכה איננה דבקות אמתית. וד"ל.

למה שזה ישנה לי?

להיפך! אני שמחה שהוא לומד!

אבל אני בהחלט חושב שזה אדם שיודע מהו ערכו של הזמן ולא זורק מאחוריו שעות וימים כאילו הם גרביים.

מהיכרות טובה עם עולם הגברים - זה סוג של אנשים איכותיים במיוחד...!!

להתחתן עם בחור צדיק כזה..שנזכה אמן!!!

אבל לענ"ד זה דבר טוב והלוואי וכולם היו נוהגים ככה..

שאלו את החתם סופר איך הוא נהיה כזה גדול דור?הוא ענה שב5 דקות הוא נהיה גדול דור..

בכל 5 דקות פנויות שהיו לו הוא ניצל אותם ללימוד תורה..

גם החפץ חיים (אאל"ט) כותב שאדם שלא מנצל ככה את הזמן זה דומה לאדם שיש לו אפשרות לאסוף מרגליות,והוא לא אוסף..ועל החפץ חיים העידו שלא ראו אותם אפילו פעם אחת בחייו ללא ספר ביד,וכן על עוד המון גדולי ישראל..

ופ-שוט שזה לא צריך לבוא על חשבון יחס לאישה,לסביבה וכו'..

אשריך,העם איתך

הופתעתי

אשריכם ישראל!

יש פה הכל בכל מכל כל..

ולאף אחת לא היה אכפת שאני לומד פול טיים!

אני משתדל לפתוח ספרים בתחנות אוטובוס וכד' [לא תמיד מצליח..]והרבה פעמים חשבתי לעצמי שאולי זה יכול להלחיץ בת שאני הולך להיפגש איתה [במיוחד בהתחלה] אם היא "תתפוס" אותי בפוזה הזאת. גם כי זה יכול ליצור תמונה שלילית של "אני מתפנה מהעיסוקים החשובים [יותר,כביכול]שיש לי ומקשיב לך" וגם כי זה לפעמים יכול להיראות קצת כזה..זיוף..

אבל..נו טוב.

מי שרוצה לצאת ידי כל הדעות - תורה שבעל פה [מהזיכרון] הכי טוב.רק אתה וד' יודעים..

רק תסבירו לי איך בנות מבררות את הדברים הללו?

בשאלה ישירה ופעורה? באמת שאני לא מבינה..

אולי מארבים?

הוא לומד בנסיעה..

אולי זה מעיד על משהו,אבל לא יודע עד כמה צריך להגיע לפרטים האלה..

כן, קשור. )

שהבת שלו מדברת עליו, על ספריית הקלטות. שכל זה, להרגשתה, בא על חשבונה

הדבר ה"מזעזע" ביותר שראית בימי חיך אב, מסרט אי אפשר ללמוד על כל החיים מכמה משפטי שילדים אומרים על אביהם.לו היית מדבר  איתה באריכות..אול יזה היה נשמע מובן יותר

ואני מדבר כמובן יחסית, ובנושא השרשור.

צריך לבדוק ולראות עד כמה זה לא פוגע ברמת החיבור לחיים הטבעית, הדרך ארצית. אני מכיר הרבה חברים שלא מבזבזים רגע לבטלה, אבל באותה מידה הם לא מרגישים לאדם איתו הם משוחחים כגורם מפריע לעצם קיומם

רק שנראלי שכדאי שכולנו נבין שזאת בעיה לוותר על חלקים מהיותינו בנ"א כדי ללמוד. 'מי שלא שומע תינוק יהודי בוכה שיסגור את הגמרא' (מי שמכיר את הסיפור,לא ציטוט.)

יש לי בראש כמה בחורים שלומדים ולומדים ולומדים ומאוד מתקשרים עם הסביבה ומאוד מחוברים למתנהל בעולם.

אני לא רוצה להביע את דעתי האישית בנושא,

רק רוצה לציין שעשית פה הכללה לא מדוייקת וזה ממש ממש לא הכרחי..

מה עדיף,לשבת בנסיעה ולא ללמוד?

ניתוק לא בא לידי ביטוי בלימוד בנסיעה לענ"ד..

ניתוק בא לידי ביטוי בחוסר יחס לאישה,ילדים,חברים.

ואני לא מדבר על נסיעה של אדם עם המשפחה/חברים.

אז התכוונתי לומר שכשזה בא ממקום רגוע בנפש זה לאו דווקא גורם לניתוק

הוא הכי לא מנותק שיש, והכי חי את חייו באמת!

זה שהוא בלחץ זו בעיה זמנית, והגיוני ביותר שלוקח לאדם להגיע לאיזון בחייו בדברים שונים.

תן לי לנחש - גם לך יש כמה מידות שטרם "אוזנו כל צרכן", האמנם?

אז לאדם אחד זה בדבר הזה, ולאדם אחר זה בדבר אחר.

ביטול תורה אינו פחות חמור מאכילת חזיר!

"בטול תורה נחשב לכל אדם כפי מדרגתו, ומי שיכול לעלות במחשבתו למדרגה גדולה, והוא מתעצל או מתפחד, ומואס במעלתו העליונה, ומניח עצמו להיות למטה, הרי הוא מואוס בתורת ד' הראויה לו, ועל זה נאמר שויתר הקב"ה על ע"ז ג"ע ושפ"ד ולא ויתר על מאסה של תורה"

אורות התורה ז ב. ועל זה פירש הרצי"ה ואמר "שיכול להתגדל כתלמיד חכם, ומואס במעלה זו".

יש מי שאצלו לא-ללמוד-בנסיעה זה ביטול תורה, ויש מי שלא.

יש מי שאצלו עוד-תגובה-בפורום זה ביטול תורה, ויש מי שלא.

מכל מקום, הכללות על סמך ראיית הסובבים אותך בלבד, אינן נכונות.

יש לך אפשרות לאסוף יהלומים-יש לך שעה נסיעה,או שתבהה בנוף או שתלמד שעה תורה..מה עדיף?החפץ חיים כותב שמי שלא לומד בכל רגע פנוי נחשב לשוטה שיש לו שעה לאסוף אבנים טובות ומרגליות ופשוט לא אכפת לו..

(בלנ'ד מחר אני אביא את המקור..)

ואין ספק שאדם שחי כך, חי במתח רוחני אדיר שבנות רבות שרוצות אחד כזה, לא מבינות במה מדובר.

איך אומרים - יותר קל להיות בחורה טובה, מלהיות בחור טוב.

שאני מכירה מאות נערים ונערות בגיל ההתבגרות שטרם התגבשות על זהותם העצמית.

זה הכי הגיוני שיש! הם בתהליך שצריך להעשות בהדרגה. וזה מובן ביותר!

תראה, בסך הכל אנחנו לא חלוקים. אני יוצאת רק נגד הדברים כפי שהצגת אותם בתגובתך הראשונה בשרשור.

הרוב המוחץ, לטענתך, אינו יכול לחיות במתח רוחני כזה מבלי להיות "לקוי תקשורת" עם הסביבה. 

בני כמה אותם מאות הבינישים שאתה מכיר לעומק?

אם הם צעירים, הם עוד יתבגרו וייראו האם זו מדרגתם או לא.

אם הם מתחתנים ולנשותיהם לא אכפת, שיבושם להם.

אבל קשה לי להאמין שמדובר במציאות של מלא בחורים-רווקים-מבוגרים.

בסה"כ אני מסכימה, שבמציאות כפי שהיא כיום, אישיות של לומד תורה עילאי בהכרח אינה ב"עולם הזה" לגמרי.

ואני לא אצפה מהאברך-משי-העדין, שיבין מה המוסכניק הגברתן רוצה ממנו בעניין הפלגים שברכבו.

השאלה היא מי באמת שייך למדרגה של ת"ח עילאי..

אני גם לא כזה, ושונא צולרי"ם בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי (כן, בכולם!).

אבל לפעמים צריך לשים לב שעד שיש אנשים שלא מבזבזים את החיים - שלהם אתה מזלזל בהם.

יש חיים מחוץ לסטנדר? לא!

החיים הם בסטנדר, והמעיין רק עוזר להם להמשך כתיקנם.

ומי שלא צריך את המעיין? או שמעדיף לטחון את עצמו למרות שבא לו מעיין?

הוא גדול! ככה יצאו אנשים גדולים!

אי אפשר לגדול נפשית ורוחנית מטיולים במעיינות ופורומים.

ושוב, אני לא כזה, ואם  הייתי בת לא הייתי יוצא עם כזה. אבל אני עובד על לתת להם את הפינה החשובה בעולם היהדות הקטן שנשאר עוד שפוי.

אם אין חיים מחוץ לסטנדר אז מה אתה עושה פה? ובכלל למה אתה מבטל תורה?

הא, לא מתאים לך להיות צולר?! אבל זה האידאל שלך?! קשיא!!!

אז אתה חי בהכחשה ובלחצים.

לא נורא יש פסיכולוגים לא רעים היום...

ועולם היהדות היום ב"ה פורח ועולה 

וברובו הגדול שפוי ונורמלי

מי שלא נורמלי הוא זה שמכניס את התורה לפינה קטנה וחשוכה בעולם. (שזה מה שעשית הרגע)

הם, שעוסקים כל היום בתורה, נמצאים בראש הפירמידה. הם המנהיגים. (כמו שהרש כתב: הם "הפינה החשובה בעולם היהדות")

אני לא שם. זה לא תפקידי בעולם (ולכן גם לא האידיאל של חיי הפרטיים).

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/f76

הוכחה חיה למה שאמרתי.

אפשר להביא הסברים ארוכים מדוע זה טוב וחשוב ללמוד תורה,

אבל ברגע שזה פוגם במשהו מהחיים הנורמלים צריכה להידלק נורה אדומה.

אתה שוב מביא דוגמא ממקרה פרטי.

בדר"כ, זוגות עם זוגיות בריאה ותקינה לא פותחים שרשור בפורומים ומודיעים לכל שהם "פשוט מאושרים!" ושטוב להם אחד עם השני וכו'..

ברגע שזה פוגם מהחיים הנורמאליים.

מזה חיים נורמאליים? מי מחליט על זה?

אם לך מוזר שבנאדם לא עושה שכונות ויושב ומרכל עם חברים - זה פגום?

אם הדייטים שלו לא נראים כמו של רוב האנשים פה אלא יותר שקטים - זה פגום?

אין לי תשובה מוחלטת - אבל לרוב זה לא פגום.

אני לא מכחיש שיש כאלה שעוברים את הגבול, אבל זה לא מעיד בכלל ועל הכלל.

זה האידיאל של חיי הכלל ואין זו מדרגתי.

כבר התחלתי להרגיש בודדה בין כל הביינישים פה..

ולצערי עדיין לא ירדתי לסוף דעתך וקשה לי להסכים עם מה שאתה אומר..

כי ללמוד בנסיעה זה פשט של "ובלכתך בדרך". 

(ואם תוכל להגיב פעם הבאה בקצת יותר עדינות,נשמח..אם זה היה מכוון אליי, אולי הייתי קצת נפגע.תודה)

איזה הגזמה-צא לסיבוב בשכונה..אני ב"ה לא מנותק מהעולם.ממש לא

שוב,אני גם מכיר את התופעה הזאת של הלחץ- שבאה למשל לידי ביטוי בכך שיש כאלה שחותכים מסעודות שבת בישיבה לפני הזמן,עם זה נגיד קשה לי.לא יודע אם הייתי אומר להם לא לעשות את זה,אבל עם ההנהגה הזאת קשה לי אישית..

אבל זה שונה מלפתוח ספר בנסיעה, שלענ"ד לא מעיד על ניתוק,אלא על חיבור..

"ובשביל זה ציוהו ה' יתברך שלא ישקוט ולא ינוח פה מדברי תורה,הן בשבתו בביתו,ואפילו בלכתו בדרך,כי בפה הוא מקום אושר האדם, מקום המציאות של אבנים טובות שמצויות בכל עבר ופינה,ורק שלא יתעצל ללקטם..

וכל זה רק לאנשים קטני הכשל,אבל מי שהוא נלבב ונפשו נקיה מחלאת העוה"ז,יתבונן ערך אבני החפץ האלה,ושעיקר ביאתו לעולם בשבילם,וכי לא לעולם חוסן,ורק היום בידו הוא בימי חייו,ואינו מבלה אף שעה אחת לריק, הולך וקובץ תמיד אבנים ומרגליות שאין ערך לשווים.." (החפץ חיים,תורת הבית)

מה שהוא צריך ואי ןפסול ב"לחץ "להספיק מצות, לחץ טבעי בריא לא מותח. גם כשמתכוננים לצאת לעבודה בבוקר ,זה סוג של "לחץ" כדי להספיק להתא4רגן.אתה צודק

אלא ממקום ענייני מאין כמוהו - מצוות לימוד תורה, אהבת תורה, כי למה בעצם לא ללמוד

עכשיו.

ממקום של נינוחות עניינית.

ומהם - מהגברים היותר המובחרים שהייתי שמח להציע ולשדך.

ואין שום קטע של "חיבור לסובב" בלבהות בזבובים המעופפים בחלל האוויר או בשאר הבוהים.

בלשים אוזניות ולשמוע מוזיקה טמונה אותה מידה של "התנתקות" מהסובב.

אבל באיזשהו שלב מתנתקים מהרגש, ברמה מסוימת.

אני הגעתי מזה למקומות נוראיים. בגלל זה אני מתחבר למה ששורש אומר.מצד שני יש כאלו שבאמת לא מתנתקים ולא נאבדים פופורציות ואז זה טוב.

הלימוד עם ספר באוטובוס הוא סימן ממש שולי.

מספיק להתבונן על האדם באורחותיו, לראות שכולו נֶרווים. כולו מתח.

אם רואים בן אדם שמקרין איזון נפשי, שמח, זורם -

ו... לומד באוטובוס.

אז מה זה כבר משנה?!?...

(והניסיון שלי מקיף היכרות עם מאות של בחורי ישיבה, וקשה לי לומר שאני מזדהה

עם מסקנותיו של הנ"ל.)

לימוד באוטובוס זה רק פרט, ומנסים לבנות פה דמות של אדם מפרט אחד וזה בלתי אפשרי.

הכי מוצדקת.

קטנה מסויימת (בוגרים ותלמידים שלה). 

היתה באוטובוס אווירה ממש זורמת, צעירה, כיפית!

חבר'ה הסתחבקו, הריצו צחוקים ודאחקות.

ו... רובם ככולם, כשהגיעו לחתונה - שהתמהמהה כמובן, התיישבו להם בשולחנות

ה"משמחים" עם גמרות קטנות (או משנה סדורה) עד שיתחיל מה שיתחיל.

כשהם מוקפים בחבר'ה, הם הכי רגועים וזורמים וכייפיים שבעולם.

כשהם לבד, ממתינים - אז למה להתבטל ולחלום כשאפשר ללמוד?...

יש כזה דבר שנקרא "אהבת תורה"!

וזה לא יחידים. זה באמת הרבה חבר'ה כאלה. ממש הרבה.

(ויכול להיות שהם אגב ידונו באיזו סוגיא בגמרא שיושבת להם בראש, וזה לא יהיה

מלחץ ומתח וחניוקיות - אלא כי התורה שלהם מעסיקה, ממלאת, מעניינת אותם.)

איזו ישיבה מצמיחה חבר'ה כאלו

זה בכלל לא אאוטינג

"פותחים ספר בנסיעה" הם דווקא מהיותר אכפתיים, קשובים ואינטלגנטים.

לדעתי זו סטיגמה שמכוונת לכל מכור לקריאה כמוני

מה רע בנו?

או שזו סטיגמה רק לגבי לימוד תורה ולא רק קריאה?!

פשר לחשוב שבכל רגע מתעורר צורך לקום לזקן או שנופל שקל כהגדרת מישה ומהמגיבים. הוא יכול לשים לב לזקן וללמוד.. אל תחליט מראש.הכללת את כל המתמידים

בעזהי"ת.

אבל יש משהו מאוד נכון בדבריו של אדון שורש וגרביים..

מניסיון מר

אם מתחשק לי ללמוד תורה מחוץ לבית כנסת אני נקרא "מנותק", "חשוך" ולא יודע מה עוד..?

אתה מכיר מישהו שחולק על הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה?

אתה קורא ללימוד תורה "התנתקות מהעולם"? תזכורת קטנה: "אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי.." ואתה קורא לזה "להתנתק מהעולם"?

"אז נכון שבייניש צדיק ומתמיד...אבל צריך לדעת שלכל דבר יש מחיר." - אז עכשיו כל אחד שסיים בחייו יותר שחמש מסכתות אז הזוגיות שלו על הפנים? נשמע לך הגיוני???

לאורח כלשהו - תסביר לי מה הקשר בדיוק בין הסיפור הזה ללימוד באוטובוס? איפה יש פה תינוק בוכה בעסק הזה?

(אגב, אתה כבר העלית רמה - מי שלומד תורה הוא כבר לא ממש בנ"א?! אנשים!! מה עובר עליכם???)

סיפור על ה"צמח צדק" ובעל התניא אאל"ט.

והמסר הוא - שמי שלא יודע לסגור את הגמרא מתי שצריך, אז שלא יפתח אותה..

ולי נראה "שכדאי שכולנו נבין שזאת בעיה לוותר על חלקים מהיותינו בנ"א" בעצם ביטול התורה.

התורה כתובה בנו. ביטולה, פירושו, ויתור על חלק מעצמיותינו.

מה הקשר לאדם שרוצה ללמוד מחוץ לבית כנסת?

מה, כבר חזרנו לתקופה של "היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך"???

(אני בת)

ישיבה באוטובוס זה זמן מבוזבז ופשט שנכון ללמוד בו ואשרי מי שעושה כך,ישר כוחו.

האם זה מעיד על רבדים אחרים ? איך אפשר להסיק דבר כזה ? מהתנהגות של מציאות של זמן מבוזבז לחלוטין למציאות אחרת ?.

מעבר לעניין שלא ניתן לעשות קישור כזה הרי שזו התמדה ברוכה וחלק אינהרנטי מחייו של יהודי,זה "והגית בו יומם ולילה" וכל הדברים הקשורים לחשיבות לימוד התורה ,ההתמדה בה והיקף הלימוד הגדול בה ואני לא חושב שיש צורך להרחיב.

אתה ראית מי שראית בלי קשר ללימוד התורה שלךו. אז אול יהוא היה מנותק ע"י ספרים אחרים להבדיל ספרי חול. ואיני יודעת למה אתה קורא "מנותק" .אם יש צחקים למשל, והוא לא מצטרף, זה לא נורא. מה זה "נ\מנותק" ?

 כמה מנותקים למדנים ראית? ואיך אתה קושר את הסעיבה להתמדה בלימוד התורה. אם זו שאיפת חייה של הבת-אשריה או שהיא מעדיפה רק "קביעת עיתים לתורה" 

וזו דווקא תכונה מצוינת לנישואין- אם הבנאדם מסוגל להתמקד רק באישתו ולא להיות מוסח מכל הדברים האחרים שקורים סביבו. 

ולא אמור "להגות בה =לחשוב על אישתו כל היום אולי בשנה הראשונה הוא עושה זאת יותר,אך אח"כ, בע"ה יש ילדים, פרנסה, חיים והזוגיות שלהם יכולה להיות מעולה אבל הוא לא אמור ולא יכול לחשוב עליה כוול היום .היא בראשו אבל א כווווווול הזמן הוא חושב עליה. זו לא המציאות .בן כמה את/ה? וזה אינננו סתירה לכך  שהוא עוזר לה, אוהב אותה, דואג לה ומעניין במה שקורה לה בעבודה ובבית. הוא לא חושב עליה כל היום

מה פרוש :"להתמקד רק באישתו ולא להיות מוסח מכל הדברים האחרים"..?!

היא חשובה לו ,אבל יש לו עוד דברים לעשות בחיים .מה פרוש "להיות מוסח"?! לא להתעסק בדברים ?1?!  אם הבחורה למדה, היא מכירה בערך התורה ליהודי, אול י בשנה הראשונה ,אתה צודק, מדברים הרבה יותר. אבל בהמשך, אם הם יושבים ביחד ולא מדברים באוטובוס, מה הבעיה שילמד תורה? שיפתח משנה? 

קיים ועוד איך,

בכלל מייד רואים שיש כאן בויכוח שתי קבוצות עם הסתכלות שונה לגמרי על התורה ועל החיים,

חחחח, למעשה יש כאן ויכוח בין חרדים לדת"לים, לדעתי...

אגב הסיפור שם בפורום- חירפן אותי לגמרי,

יצאתי עם בחור שלמד נון-סטופ, גם בבין הזמנים, לכאורה חלום חיי, אך זה לא היה בריא, זה היה יותר מדי, ובאמת משהו במידות שלו לא היה תקין, ומזל שלא התחתנתי איתו, לעו"ז, בעלי שיחיה, לא טיפוס ש"לומד באוטובוסים", אך בריא בנפשו ובעל מידות טובות ויר"ש, אז המעשה של ללמוד באוטובוס- צריך בדיקה- האם זה אובססיבי והוא לחוץ מכל רגע של ביטול תורה או שבאמת הוא אוהב תורה ומנצל זמן- והכי הכי חשוב- בעל מידות טובות ובריא ובנחת

אלא אם כן אתם כבר בקשר עמוק וחברי, וגם אז - לא בצורה של הערה.

לא להעיר, אלא לומר שחשוב לך שזו תהיה רמת הצניעות בבית. ואין בעיה לומר שאתה חושב שזה גם יהיה יותר יפה או יותר מחמיא (בתנאי שהקשר בינכם מאוד מתקדם וקרוב ויש מחשבות של להקים בית ביחד)

תשאל את המשדכת ואת החברה שהיא שמה כאשת קשר. אני חושב שיש מקום לדבר על זה בעדינות עם הבחורה כשהקשר יותר מתקדם

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

3 שנתונים זה קלאסי

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

זכור לי שהחמ"ד לקח את זה כפרוייקט, והכשיר אנשי צוות במוסדות להיות שדכנים - כולל האולפנה שבה למדתי, יש שם שדכניות של האולפנה.

ומה יש לך להפסיד מלנסות?

נעשה השתדלות