כי לא בשלים על ההחלטה, ולא בשלים עם האשיות העצמית בכללי

לא חושבים מספיק רחוק וברצינות מהם חיי נישואין

החתונה נעשת בד"כ מתוך דחף רגעי ולא מתוך החלטה שקולה ונבונה

עוד סיבה נראת לעין,

כשאנשים בוגרים מתחתנים, הם בד"כ גם יותר מיושבים בדעתם על החתונה

הם יודעים מהם חיי הרווקות, ומתוך בחירה הם מחליטים לעזוב אותם

לא כל מי שמתחתן בגיל צעיר, ובטוח שהמפלט של גירושין נוח וטוב

עניין של בשלות, מחשבה ונסיון.

הבעיה היסודית היא בחוסר גיבוש זהות עצמית.
תהליך גיבוש זהות אישית הוא ממאפייני גיל ההתבגרות.
אולם כיום, לפי מחקרים , גיל ההתבגרות התאחר עד מאוד..

כלומר, לפני שאנשים מחפשים מי הם בעצמם, הם מחפשים את ההיא/ההוא שישלים אותם.

מלבד ההיבט הפסיכולוגי, ישנו הפן ההלכתי בעניין, ואי ההליכה לפי תורתינו הקדושה.
״הפרעת דה פרסונליזציה״ מוכרת --- 
http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t460630#5382059

כשאדם מתחתן לפני שהוא מחובר ל"אני העצמי" שלו, זו בעיה...

למה לא, למשל, את זה שמה שמשפיע יותר מכל על מיעוט הגירושין הוא הדת היהודית, כנאמר שם במפורש?

או את זה שחיים שלא-בצניעות לפני נישואין הם סיכוי סטאטיסטי גבוה יחסית לגירושין?

וכעת: גם את הנתון שהזכרת, צריך לנתח נכון.

הנתון שם הוא של גירושין אחד מתוך שש בממוצע. מוזכר מפורש שאצל דתיים זה פחות.

כעת, חמישה אחוז פחות מתוך מי שכבר מתגרשים, זה אחוז קטן למדי..

כמו כן, לדוגמה - לא נכלל שם הנתון של כמה מהרווקות מתקשות יותר למצוא בן-זוג כי הן יותר מבוגרות..

על כן, לא צריך "להסיק" מזה יותר מידי..

הדבר העיקרי אולי הוא - להתחתן מתוך יראת שמיים ולשם שמיים, מתוך ישוב הדעת ורצינות; ולבחון כל אחד לגופו שהגיע זמנו/ה ומצא/ה את המתאים/ה לו/ה.

אני בחרתי גורם שעניין אותי, וצירפתי את הניתוח למי שרוצה לבחון עוד דברים.

ואני מקווה מאד שהנושא של לגור ביחד לפני החתונה כן או לא לא מעסיק את רוב החבר'ה פה..

נכון שבחברה הדתית יש פחות גירושין, אבל לצערנו זה לפעמים כי יש אוירה שעדיף "שלום בית" ולחיות ביחד זה-לצד-זה ולא להתגרש. ויש לצערנו לא מעט זוגות כאלו.

ולא, זה שבחברה החילונית רצים להתגרש בלי לנסות אפילו לגשר- לא נותן לזה לגיטימציה.. 

וגם בחברה הדתית- יש אחוז גבוהה יותר של גירושין מקרב אלו שמתחתנים צעירים.

והנתון של רווקים מבוגרים הוא דמגוגי ואינו סיבה להתחתן מוקדם.

תפסיקו להפחיד שאם לא יתחתנו בגיל 16 אז יישארו רווקים עד 30.. 

(ואת האמת, אני הייתי מעדיפה להשאר רווקה עד גיל 30, מאשר להיות בזוגיות כושלת ולא טובה, אבל זו דעתי.)

ואני מסכימה לחלוטין עם המשפט האחרון שלך.

שהכוונה שלי לא היתה שתפרסמי עניינים שלא שייכים כאן. אני גם נזהרתי בניסוח;

הכוונה היתה שבכולל, ממה שבחרת - יכולה לצאת הרתעה מלהתחתן צעירים (ולמה לכתוב "גיל 16"? הרי  הסטאטיסטיקה אינה מדברת על דבר זה, שאינו מצוי בארצנו) - ועל זה באתי לומר, שאם רואים את הנתונים שם, אז מבינים שיש עוד גורמים שמשפיעים על הנושא - והעיקר הוא להתמקד בהם. כמו כן, גם לקרוא נכון את הנתון הספציפי. באופן כזה - תישאר "נקודת האזהרה" רק מקלות דעת בנישואין - ולא כ"הרתעה" לבנות בגיל 20 פה, שגם ככה לא פעם "רועדות" מהנושא..

ואי אפשר לקחת מצד אחד "סטאטיסטיקה" ומצד שני לנתח לפי השערה למה בחברה הדתית מתגרשים פחות. למשל שם מובא - שההשפעה ה"דתית" היא לא רק על דתיים אלא על כל החברה בישראל, ברמות משתנות, בעיקר בגלל במקום הגבוהה שערך ה"משפחתיות" תופס, בהשפעת הדת היהודית. נו, אז זה לא רק "שלום בית" חיצוני, אלא מאמץ על המשפחה, תרבות אחרת ומושגים אחרים, על אף שיכולים להיות גם כדברייך.

וחבל להגיד "דמגוגי" - באופן שהוא עצמו דמגוגי...  וכי  מישהו דיבר על ברירה בין גיל 16 ל30?..  זו דמגוגיה.

אמרתי, שיש גם את הנתון של האחוז שלא נכנס בסטיסטיקה הזו, מהסיבה הפשוטה שמרוב "חשבונות וחששות" לא התחתנו, וממילא אינם בסטאטיסטיקה של גירושין...  יש צד שני למטבע.  אז כמובן, כמו שמובן ממה שכתבתי (כולל המשפט האחרון שהסכמת איתו - ואינו מנותק ממה שלפניו) - צריך אכן לשים לב לרצינות של הנישואין, אך גם לא להפריז בחששות ופחדים, שיכולים לגרום לתוצאה לא יותר טובה. הברירה אינה לחיות ב"זוגיות לא טובה" (שאף אחד לא דוגל בה) או להישאר  רווקה עד גיל מאוחר מאד.

ואחרי 20 הקב"ה אומר:תיפחנה עצמותיו,

כנראה שהוא לא קרא את הסקר.

ומה עם הירושלמים, חכמי ארץ ישראל שנישאו בגילאי 30 ומעלה?

אבל קודם - הקדמה: חכמי ארץ ישראל אימצו את ההשקפה ההלניסטית שהייתה רווחת אז, לפיה המיניות איננה הכרחית לאדם, והוא יכול להתקיים בלעדיה, זאת ע"י יישוב דעת ומשמעת עצמית וסופרוניסה (מתינות). לעומתם, חכמי בבל הושפעו מהתפיסה הבבלית לפיה פעילות מינית הכרחית לכל מתבגר. יתרה מזו – דברים אלו היו המניע העיקרי לנישואין. (ע"פ "הבשר שברוח", דניאל בויארין)

ועכשיו לתשובה: בן י"ח לחופה, אף שנכתב בא"י, אינו סותר את שטענתי. הכוונה היא לחוק הקובע גיל מינימלי לנישואין. אין זה אומר שזהו הגיל שנהגו להתחתן בו למעשה. ואכן בבבל: "אמר רב חסדא: האי דעדיפנא מחברי דנסיבנא בשיסתר..." כלומר, בגיל 16, היינו, לפני 18. ואילו בארץ ישראל ישנה המלצה לסדר חיים מומלץ, ובו אדם בונה בית, אח"כ דואג לפרנסה – ןלבסוף דואג לאישה. לא מסתבר שגיל הנישואין היה בשנות העשרים לפי זה. כמו כן ישנן עדויות שונות המוכיחות נישואין בגיל 30 – היינו אחרי 18. אם כך, "בן י"ח לחופה" מציין חוק הקובע גיל מינימלי, אך איננה מורה על גיל הנישואין למעשה כפי שאכן היה נהוג בא"י. כמו כן, המשנה מציגה גיל ממנו האדם מתחיל להיות כשיר לפעולות שונות, היא מעריכה כי מגיל 18 אדם כשיר לשאת אישה, אך ספק רב אם אכן הייתה ציפייה חברתית למימוש חוק זה. (ע"פ "זכר ונקבה בראם", עדיאל שרמר)

בנוסף, בבבל יש אידאל של "נזיר נשוי" (אדם המתחתן בסוף שנות העשרה כדי שהיצר לא יטריד אותו בעת לימוד התורה, ואח"כ עוזב את ביתו לתקופות כדי ללמוד "בנחת"), ואילו בארץ ישראל ניכרת ביקורת על דרך חיים זו. השווה למשל את הסיפור על רבי חנניא בן חכינאי כפי שהוא כתוב בגרסה הארץ ישראלית וכפי שהוא כתוב בגרסה הבבלית.  (בויארין, שם)

אני רואה לנכון לקשר לקצת דברים אודותיו, כדי להבין יותר את הקשרם של הדברים.

(בלי הבעת עמדה - אינני מכירו מספיק)

מה זה תיפחנה עצמותיו? מה זה "בואי הרוח ופחי בעצמות האלה"??!

עד 20 שנה הקב"ה יושב ומצפה לאדם מתי ישא אשה?

מה זה בית דין כופים אותו? זה כתוב בשולחן ערוך.

נכון לא נהגו לכפות ע"י בית דין, אבל זוהי הגישה של היהדות והיא ברורה.

אולי תביאי מקור יהדותי אחד לטענה שלך?

על "הסדר המומלץ" שהבאת?

נושאים שממש לא נהוגים כיום? 

זו לא הלכה - אלא הדרכה במקרה הטוב. 

כשאנשים מתו בגיל 40 ממלריה, היה הגיוני ונורמלי שיתחתנו בגיל 18. 

היום, כשאנשים חיים עד גיל 70-80 בממוצע, זה כבר לא המצב. 

אני בספק אם הקב"ה אמר על אברהם אבינו או על יצחק אבינו שתיפח רוחם - והם חרגו "קצת" מגיל 20... 

בוא נביא את כל המקור, מה אתה אומר? בבקשה: 

"מצוה על כל אדם שישא אשה בן י"ח, והמקדים לישא בן י"ג, מצוה מן המובחר, אבל קודם י"ג לא ישא דהוי כזנות. ובשום ענין לא יעבור מעשרים שנה בלא אשה. ומי שעברו עליו כ' שנה ואינו רוצה לישא, ב"ד כופין אותו לישא כדי לקיים מצות פריה ורביה. מיהו אם עוסק בתורה וטרוד בה, ומתירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה, מותר להתאחר" -

האם אתה סבור שהיום זוהי מצווה מן המובחר לעלם בגיל 13 להתחתן??? 

רמב"ם הלכות דעות פרק ה' הלכה יא:

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה, וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך, ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.

ולכן סמכו שלא לכוף לפני שיש לאדם פרנסה.

"דרך בעלי דעה... אבל הטפשין...".

פסק הלכה היכן? אתמהה

בכותרת. איפה שכתובה המילה "הלכה". 

תגיד, בעיניך זו מצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13? 

למקומות שהיא בעצמה לא ידעה שהיא כזו...

ההלכה היא "ולכן סמכו" וגו'.

הייתי אומר משהו אחר. (אגב, שתבין, אני מסכים איתך שגם כאן לא מדובר בפסיקה, אלא בהדרכה - אבל זו רק קונטרה לכל "פוסקי ההלכות" שהתרבו בפורום...). 

אבל לא ענית לי - האם לדעתך, כיום, זוהי מצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13? 

השאר הוא הקדמה רעיונית...

באשר לפוסקי ההלכות - אני מסכים איתך.

כי אם נתפסים לקטע בשולחן ערוך וקובעים שזוהי אמת ואין בילתה - אז לא נכון לקחת רק חלקים מסוימים מהקטע ולהשמיט את החלקים האחרים. 

מי שסבור שזוהי חובה להתחתן עד גיל 20, גם חייב לסבור שמצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13. 

זו היתה הנקודה שניסיתי לבטא. 

מפריע לי שאנשים פה סומכים על בורות של אחרים ועל זה שהם לא יטרחו לבדוק את הנושא בעצמם - ופשוט מוצאים קטע כלשהו, מצטטים אותו כאמת ואין בילתה וכהלכה פסוקה גם לימינו - אבל מקווים בסתר ליבם שאף אחד לא יטרח לחפש את המקור בשלמותו... 

(אם להאמין לויקיפדיה בערך על בויארין) כמובן שזה ביקורתיות שכלתנית ללא רבב.

(גן נעול - ההערה שלי לא כלפייך, אלא כלפי "היושב".)

לא הזכרתי אותו ואין לי שמץ של מושג מיהו. 

בעיני, אין דבר כזה "מדעי" בלימודי רוח או דת ואין בתחומים הללו חוקרים - רק מביעי דיעה. 

תהיתי מדוע הזכרת דבריו בצורה פסקנית לא פחות - לא צרמה באוזניך.

(אני מבין שלא עיינת בהודעה ההיא)

אם כך - הכל טוב ויפה.

לא כתבתי זאת על כך שחכמי בבל פסקו בגלל השפעה הלניסטית או משהו בסגנון...

כתבתי על המשפט הבא: "רק להבהיר: מובן שלא חשבתי שחכמינו "הושפעו" במובן זה שכתבת, אלא שהייתה מציאות מסוימת - ולפיה היה צריך להנהיג בחכמה את הציבור, ולכן פסקו מה שפסקו. אך כנראה טעיתי". 

במקרה הזה, זו לא טעות. 

וברגע שמי שכתבה מלכתחילה את הדברים כתבה ש"היא לא חשבה שחכמינו הושפעו במובן הזה" - אז לא ראיתי טעם לכתוב שום דבר בנושא. (והיא כן צרמה באזני)

ברור שדעתו של "חוקר" מסוג זה היא לא אמת או פסיקת הלכה. 

הבעיה בעיניי היתה בעיקר סבלנות לכאורה כלפי ציטוט בשם חוקרים ששאבו

ממקור שעל פניו הוא בעייתי.

אני לא חשוד בקווניקיות יתירה, אבל גם חש לא בנוח כאשר ידיהם של טיפוסים

מהז'אנר עסקניות במקומות לא להן.

שמח שהבהרת את דבריך.

אין לי טיפת סבלנות לדבריהם של "חוקרים" מתחום "מדעי הרוח" או דברי בסגנון. אני אפילו לא מוצא הצדקה להתייחס למה שהם כותבים כמקור בעל סמכות, כיוון שכל אדם יכול להיות "חוקר" בתחומים הללו ולהביע את דעתו. 

בשם איזה מישהו וכן שאר הדברים שהוא כותב כאן, הם ממש דברי הבל. וחבל עלייך שנתפסת, בתמימותך כנראה, לצורה שטותית זו של הבנת דברי חז"ל עד כדי כך שכתבת כ"קודם כל - הקדמה", את השטויות שלו, כאילו זה איזה משהו מובן מאליו ש"חכמי ארץ ישראל אימצו לעצמם גישה הלניסטית"... ורק צריך להודיע את ה"עובדה" הזו כ"הקדמה" למי שאינו יודע אותך.

תורה לא לומדים ממקורות כאלה - ולא בעקמומיות כזו שמציינת אותם תדיר:

קודם כל - חכמי ארץ ישראל לא אימצו גישה הלניסטית, וחכמי בבל לא "הושפעו מהתפיסה הבבלית".  מי שכותב דברים כאלו (דהיינו: אלה שהבאת אותם), "הושפעו" מה"גישה האפיקורסית" שכבר כמה דורות מנסה בתחבולות שונות פסאודו-מדעיות לצייר את חכמי ישראל כאילו דבריהם אינם מקוריים, אלא "השפעה" של הגויים. סוג של תסביך נחיתות כזה, שלא מסוגל לראות בחכמי ישראל את המקוריות, וחייב לחפש אצל הגויים-הנאורים את מה ש"השפיע" עליהם....

"המניע העיקרי לנישואין" אצל כל חכמי ישראל, היה ציווי התורה לישא אשה ולפרות ולרבות, שמתאים לטבע הבריא והנורמלי של האדם. ולא "התפיסה הבבלית על פעילות מינית" או תפיסה הלניסטית הפוכה...  זה פחות מבדיחה. מיש כותב כך - אינו מבין כלל מהי תושבע"פ ומאיזה עוצמה פנימית של עם ישראל וקישורו לה', היא שואבת.

וזה כן סותר לגמרי את ש"טענת", כי בגלל ה"חוכמות הכאילו-מדעיות" של אלו שציטטת, אמרת שזה גישת ה"בבלים".. אבל המשנה נאמרה בארץ ישראל ולא בבל. ואי אפשר "לעקם" שהכוונה היא בהכרח רק לגיל מינימלי שהוא "כשיר" בו..  רק בשביל לתרץ את התזה העקומה של הנ"ל על ה"השפעה ההלניסטית". זו דרכם - ממציאים "תזה" בגובה עיניהם הקטנות, ואח"כ "מסדרים" לפיה את המקורות...  גם בן 13 למצוות זה לא ממש 13?.. גם בן 5 למקרא זה גיל מינמלי שאפשר לחכות עד 30?..  וזה לא משנה אם אפשר בכל זאת להסביר כגיל מינימאלי, בוודאי שזה לא מוכרח, ובוודאי שזה לא תואם את התיאוריה האווילית שלהם על גישת חכמי ארץ ישראל לנישואין כמושפעת ממקורות זרים.

ואם היה מנהג לשאת מאוחר יותר - אין לכך כל שייכות לתפיסות יווניות.  וסתירה מפורשת בדברים: בהתחלה, "פעילות מינית הכרחית" (מגעילים - את הגמדות שלהם, מוציאים על מצוות ה'..), ואח"כ לפתע - המנהג בבבל לצאת לשנים רבות אחרי הנישואין ללמוד תורה.. הרי הם היו יוצאים מיד אחרי שהתחתנו - אז מה עם ה"פעילות"?....  

ואם ה"סדר המומלץ" לבנין בית, פרנסה ונישואין - שייך רק לארץ ישראל, למה הביאו רב אשי שערך את התלמוד הבבלי, בתלמודו (מסכת סוטה מד.)?...

והכינוי "נזיר נשוי" זו המצאה שלו, לא צריך ללכת שולל. אנשים שהיו הולכים לשנים רבות ללמוד תורה (הדוגמה הכי מפורסמת היא כמובן של רבי עקיבא, בארץ ישראל אגב). וכבר אמרתי, שזה בדיוק ההיפך מה"תזה" האוילית שלו שהוצגה קודם לכן, בדבר התפיסה הבבלית והארץ-ישראלית.

כללו של דבר - מוטב ללמוד את השקפת התורה מחכמי התורה, ההמשך הישיר דור אחרי דור לחכמים הנ"ל, ולא מאנשים שאינם מבינים כנראה כלל את הכלים שבהם לומדים תורה ומי הם חכמיה.

אתה גורם לי לחשוב שנית על המקום שבחרתי ללמוד (אף שבררתי לעצמי מרצים). אפילו הקורס הזה, שהועבר בידי אישה דתיה הנחשבת "דוסית" ומוכרת לי ולמשפחתי, אפילו אליו הגיעו דברי ההבל. והכי גרוע, שלא שמתי לב לכך. אוף.

תודה שהארת את עיניי ואת עיני הגולשים. עכשיו כשאתה מציג את זה ככה, זה נשמע פחות "תמים" ו"בסדר" ממה שחשבתי.

רק להבהיר: מובן שלא חשבתי שחכמינו "הושפעו" במובן זה שכתבת, אלא שהייתה מציאות מסוימת - ולפיה היה צריך להנהיג בחכמה את הציבור, ולכן פסקו מה שפסקו. אך כנראה טעיתי.

אבקש מן המנהלים למחוק את דברי ההבל שכתבתי.

נתת לי  חומר כבד ורב לחשבון הנפש שלי הערב. תודה. (בלי שמץ של ציניות)

ועוד אגב, מה שאת "לא התכוונת" לומר על המושפעוּת, של חכמי ישראל - אבל אלו שציטטת, התכוונו גם התכוונו. זו הדרך הקבועה של האסכולות הללו, בבורותם המתיימרת ב"מדענות" מזויפת, ללא חדירה לפנימיות הדברים.

זה בדיוק מה שהיה. היתה מציאות מסוימת ולפיה היה צורך להנהיג את הציבור בחכמה. 

הדבר היחיד שכתבת לא נכון היה שבגלל זה הם "פסקו מה שפסקו" - כי הם לא פסקו, הם הדריכו. 

די ברור שחז"ל הושפעו משמעותית מהתרבות ההלניסטית.

מספיק להסתכל בכמות המילים היווניות ובשמות התנאים במשנה ובגמרא.

בנוסף קיבלנו מהיוונים צורות חשיבה כמו הלוגיקה והמטאפורה,

שלא נמצאים במקורות לפני תקופת יוון. ('משל למה הדבר דומה')

חשוב להדגיש שחכמים בכל דור קיבלו את כלי החשיבה ודברים אחרים מתרבויות הגויים.

יש לכך הרבה דוגמאות. למשל: שמות החודשים בפרסית (מישהו אמר תאריך עברי?)

או אגדתות בגמרא שמקורם ככל הנראה לא יהודי אלא במיתולוגיה היוונית.

חכמים בזמנם לא דחו מכל וכל את חכמת הגויים, אלא בררו מתוכה את הדברים הראויים והתמודדו עניינית עם כל דבר.

והערכים התרבותיים.

אני זוכר שהרב גורן כתב משהו ב"תורת הפילוסופיה" בנושא, לא זוכר בדיוק מה.

אבל למיטב הבנתי, היא לא השפיעה על פסיקת הלכה. 

ל"תורת הפילוסופיה" (הרב גורן; עמ' 191) שכותב (לגבי האסכולה הפותאגורית):

"...אבל ישנם נתונים לפיהם יש יסוד להניח שהם הושפעו מהשקפת עולמה של

היהדות, וסיגלו לעצמם ערכים, דעות והשקפות וכן חיים מוסריים, דומים במקצת

לנו."

מעניין, יתכן שגם לכיוון ההפוך היתה הפריה...

למי שמעוניין אני מצרף מאמר שעוסק בנ"ל.

מעניין.

קיימת זרימה כלשהי של מידע ביניהם. השפעה הדדית. 

לא "הושפעו".

אלא כמו שכתבת יפה בסוף דבריך, ידעו לברור גם מ"חוכמה בגויים". כמו שנאמר: "יפיפותו של יפת תהי באהלי שם". ואֵלו הדוגמאות שהבאת - דברים חיצוניים שהשתמשו בהם (וצורות החשיבה שהזכרת, אינן השפעת יוון. משלים נמצאים עוד בתנ"ך). וגם כלי החשיבה המהותיים שלהם, לא נצרכו להשפעת-חוץ. והיו המשך מגודל הרוח של הנבואה ששרתה בישראל מקדם.

והרב קוק זצ"ל מסביר את הדברים בספרו אורות ישראל, שה"מקבלוּת" היא בחיצוניות - אבל ברוח הפנימית לא.

ולכן, זה באמת לא קשור לנושא השירשור, כי פה דובר על עניינים שבמהות - כאילו, חלילה, גישתם המהותית בדברים שבערכים ובמצוות "הושפעה" מהם.

וואין בגמרא אגדתות שמקורם מיתולוגיה יוונית חלילה. זו בדיוק הגישה של ה"חוקרים" הללו. אתה היית מביא דברים שמקורם עבודה זרה (והמיתולגיה היא עבודה זרה - שפע של אלילים...)? למה תחשוד בחז"ל בכך?..

שחז"ל לא ראו פסול בלהכניס תכנים זרים אך הגונים לתוך בית המדרש.

את החלקים הטובים לא הייתה בעיה להשאיר בתור סיפורים או מסורות.

זה לא ה"תכנים" המהותיים. כלים חיצוניים לפעמים, מתוך הבחנה ברורה.

ואם למישהו יש פחות כח כשהוא בן 30 מאשר כשהוא בן 20? 

בן 40 לבינה? ואם מישהו מטומטם להחריד? 

בן חמישים לעצה? ואם מישהו לא ממש יודע לייעץ לאנשים? 

אני חושב שבמקרה הטוב מדובר בהדרכה. במקרה הפשוט שאותו ניתן להבין מהכתב, מדובר בתיאור כוללני של המציאות ואפילו לא בהדרכה. 

אני לא יודע אם כל אדם בן מאה כאילו "מת ועבר ובטל מן העולם". אם אתה מכיר מישהו בגיל הזה, אפשר לשאול אותו מה הוא חושב...

ובתור תיאור של המציאות ולא הלכה ולא הדרכה - המציאות משתנה. פעם אנשים חיו עד גיל 40 במקרה הטוב ומתו משחפת. 70 היה נחשב זקן.

היום, יש אנשים בני 70 ויותר שעדיין עובדים.

אברהם נשא את שרה בגיל 75. יצחק נשא את רבקה כשהיה בין 60. 

שניהם אגב, לא התגרשו... 

כלומר, ברור שהוא עלול להיפגע. אבל איפה את מרגישה את זה שאת מפחדת לפגוע בו?

(אפילו תעשי על זה עבודת כתיבה של 3-4 פסקאות לנסות להבין למה לך קשה לעשות את הצעד הזה אחרי שהגעת למסקנה שהוא נכון).

ובינתיים את גם פוגעת בעצמך, בשלוות הנפש שלך, בהתקדמות קדימה.

תהיי כנה בפגישה הבאה לומר הכל ולהפרד בכבוד.

בהצלחה♡

כדאי לדעתי להכין את השטח כדי שהצד השני לא יגיע מולהב לדייט ולו בשביל שיפרדו ממנו.

תשתפי בדברים טובים עליו ולמה לא מתאים לדעתך.

לזכור ולומר שנפרדים כי אין התאמה ולא כי הצד השני לא טוב מספיק.

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

תודה

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

פעם התעניינתי בעניין הגובה, וזה מה שאני יודעת להגיד:

יש תכונות שאפשר לבדוק בדנ"א של אדם, ולהעריך כיצד זה יבוא לידי ביטוי. לגבי גובה, אפשר לקבל הערכה, אבל טווח סטיית התקן הוא עצום, כך שההערכה הזאת מאבדת הרבה מיכולת המימוש שלה.

למה זה קורה? כי יש תכונות שתלויות רק בגן אחד או גנים בודדים, אבל גובה תלוי בעשרות אלפי נקודות שונות בדנ"א. (מקור)

אם זה משהו שמטריד אותך ברמה רצינית - לך תקבע תור אצל יועץ גנטי, ותברר.

מכירה הרבה זוגות בהם אחד מבני הזוג יותר גבוה, ומבחינת ילדים - לפעמים כולם בגובה דומה, לפעמים יש מנעד של גבהים.

אבל השאלה הגדולה היא:

האם אתה מחפש תשובה גנטית, או שאתה מחפש להשפיע על התפיסה שלך? האם אתה רוצה להשתחרר מהתפיסה הזאת?

בפער מהממוצע זה הכי כיף.

אז קח בחשבון שיתכן שגם בשביל הבחורה יש כאן התפשרות מסויימת, ושאולי בזכותה הילדים דווקא יהיו מאוזנים..

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).