כי לא בשלים על ההחלטה, ולא בשלים עם האשיות העצמית בכללי

לא חושבים מספיק רחוק וברצינות מהם חיי נישואין

החתונה נעשת בד"כ מתוך דחף רגעי ולא מתוך החלטה שקולה ונבונה

עוד סיבה נראת לעין,

כשאנשים בוגרים מתחתנים, הם בד"כ גם יותר מיושבים בדעתם על החתונה

הם יודעים מהם חיי הרווקות, ומתוך בחירה הם מחליטים לעזוב אותם

לא כל מי שמתחתן בגיל צעיר, ובטוח שהמפלט של גירושין נוח וטוב

עניין של בשלות, מחשבה ונסיון.

הבעיה היסודית היא בחוסר גיבוש זהות עצמית.
תהליך גיבוש זהות אישית הוא ממאפייני גיל ההתבגרות.
אולם כיום, לפי מחקרים , גיל ההתבגרות התאחר עד מאוד..

כלומר, לפני שאנשים מחפשים מי הם בעצמם, הם מחפשים את ההיא/ההוא שישלים אותם.

מלבד ההיבט הפסיכולוגי, ישנו הפן ההלכתי בעניין, ואי ההליכה לפי תורתינו הקדושה.
״הפרעת דה פרסונליזציה״ מוכרת --- 
http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t460630#5382059

כשאדם מתחתן לפני שהוא מחובר ל"אני העצמי" שלו, זו בעיה...

למה לא, למשל, את זה שמה שמשפיע יותר מכל על מיעוט הגירושין הוא הדת היהודית, כנאמר שם במפורש?

או את זה שחיים שלא-בצניעות לפני נישואין הם סיכוי סטאטיסטי גבוה יחסית לגירושין?

וכעת: גם את הנתון שהזכרת, צריך לנתח נכון.

הנתון שם הוא של גירושין אחד מתוך שש בממוצע. מוזכר מפורש שאצל דתיים זה פחות.

כעת, חמישה אחוז פחות מתוך מי שכבר מתגרשים, זה אחוז קטן למדי..

כמו כן, לדוגמה - לא נכלל שם הנתון של כמה מהרווקות מתקשות יותר למצוא בן-זוג כי הן יותר מבוגרות..

על כן, לא צריך "להסיק" מזה יותר מידי..

הדבר העיקרי אולי הוא - להתחתן מתוך יראת שמיים ולשם שמיים, מתוך ישוב הדעת ורצינות; ולבחון כל אחד לגופו שהגיע זמנו/ה ומצא/ה את המתאים/ה לו/ה.

אני בחרתי גורם שעניין אותי, וצירפתי את הניתוח למי שרוצה לבחון עוד דברים.

ואני מקווה מאד שהנושא של לגור ביחד לפני החתונה כן או לא לא מעסיק את רוב החבר'ה פה..

נכון שבחברה הדתית יש פחות גירושין, אבל לצערנו זה לפעמים כי יש אוירה שעדיף "שלום בית" ולחיות ביחד זה-לצד-זה ולא להתגרש. ויש לצערנו לא מעט זוגות כאלו.

ולא, זה שבחברה החילונית רצים להתגרש בלי לנסות אפילו לגשר- לא נותן לזה לגיטימציה.. 

וגם בחברה הדתית- יש אחוז גבוהה יותר של גירושין מקרב אלו שמתחתנים צעירים.

והנתון של רווקים מבוגרים הוא דמגוגי ואינו סיבה להתחתן מוקדם.

תפסיקו להפחיד שאם לא יתחתנו בגיל 16 אז יישארו רווקים עד 30.. 

(ואת האמת, אני הייתי מעדיפה להשאר רווקה עד גיל 30, מאשר להיות בזוגיות כושלת ולא טובה, אבל זו דעתי.)

ואני מסכימה לחלוטין עם המשפט האחרון שלך.

שהכוונה שלי לא היתה שתפרסמי עניינים שלא שייכים כאן. אני גם נזהרתי בניסוח;

הכוונה היתה שבכולל, ממה שבחרת - יכולה לצאת הרתעה מלהתחתן צעירים (ולמה לכתוב "גיל 16"? הרי  הסטאטיסטיקה אינה מדברת על דבר זה, שאינו מצוי בארצנו) - ועל זה באתי לומר, שאם רואים את הנתונים שם, אז מבינים שיש עוד גורמים שמשפיעים על הנושא - והעיקר הוא להתמקד בהם. כמו כן, גם לקרוא נכון את הנתון הספציפי. באופן כזה - תישאר "נקודת האזהרה" רק מקלות דעת בנישואין - ולא כ"הרתעה" לבנות בגיל 20 פה, שגם ככה לא פעם "רועדות" מהנושא..

ואי אפשר לקחת מצד אחד "סטאטיסטיקה" ומצד שני לנתח לפי השערה למה בחברה הדתית מתגרשים פחות. למשל שם מובא - שההשפעה ה"דתית" היא לא רק על דתיים אלא על כל החברה בישראל, ברמות משתנות, בעיקר בגלל במקום הגבוהה שערך ה"משפחתיות" תופס, בהשפעת הדת היהודית. נו, אז זה לא רק "שלום בית" חיצוני, אלא מאמץ על המשפחה, תרבות אחרת ומושגים אחרים, על אף שיכולים להיות גם כדברייך.

וחבל להגיד "דמגוגי" - באופן שהוא עצמו דמגוגי...  וכי  מישהו דיבר על ברירה בין גיל 16 ל30?..  זו דמגוגיה.

אמרתי, שיש גם את הנתון של האחוז שלא נכנס בסטיסטיקה הזו, מהסיבה הפשוטה שמרוב "חשבונות וחששות" לא התחתנו, וממילא אינם בסטאטיסטיקה של גירושין...  יש צד שני למטבע.  אז כמובן, כמו שמובן ממה שכתבתי (כולל המשפט האחרון שהסכמת איתו - ואינו מנותק ממה שלפניו) - צריך אכן לשים לב לרצינות של הנישואין, אך גם לא להפריז בחששות ופחדים, שיכולים לגרום לתוצאה לא יותר טובה. הברירה אינה לחיות ב"זוגיות לא טובה" (שאף אחד לא דוגל בה) או להישאר  רווקה עד גיל מאוחר מאד.

ואחרי 20 הקב"ה אומר:תיפחנה עצמותיו,

כנראה שהוא לא קרא את הסקר.

ומה עם הירושלמים, חכמי ארץ ישראל שנישאו בגילאי 30 ומעלה?

אבל קודם - הקדמה: חכמי ארץ ישראל אימצו את ההשקפה ההלניסטית שהייתה רווחת אז, לפיה המיניות איננה הכרחית לאדם, והוא יכול להתקיים בלעדיה, זאת ע"י יישוב דעת ומשמעת עצמית וסופרוניסה (מתינות). לעומתם, חכמי בבל הושפעו מהתפיסה הבבלית לפיה פעילות מינית הכרחית לכל מתבגר. יתרה מזו – דברים אלו היו המניע העיקרי לנישואין. (ע"פ "הבשר שברוח", דניאל בויארין)

ועכשיו לתשובה: בן י"ח לחופה, אף שנכתב בא"י, אינו סותר את שטענתי. הכוונה היא לחוק הקובע גיל מינימלי לנישואין. אין זה אומר שזהו הגיל שנהגו להתחתן בו למעשה. ואכן בבבל: "אמר רב חסדא: האי דעדיפנא מחברי דנסיבנא בשיסתר..." כלומר, בגיל 16, היינו, לפני 18. ואילו בארץ ישראל ישנה המלצה לסדר חיים מומלץ, ובו אדם בונה בית, אח"כ דואג לפרנסה – ןלבסוף דואג לאישה. לא מסתבר שגיל הנישואין היה בשנות העשרים לפי זה. כמו כן ישנן עדויות שונות המוכיחות נישואין בגיל 30 – היינו אחרי 18. אם כך, "בן י"ח לחופה" מציין חוק הקובע גיל מינימלי, אך איננה מורה על גיל הנישואין למעשה כפי שאכן היה נהוג בא"י. כמו כן, המשנה מציגה גיל ממנו האדם מתחיל להיות כשיר לפעולות שונות, היא מעריכה כי מגיל 18 אדם כשיר לשאת אישה, אך ספק רב אם אכן הייתה ציפייה חברתית למימוש חוק זה. (ע"פ "זכר ונקבה בראם", עדיאל שרמר)

בנוסף, בבבל יש אידאל של "נזיר נשוי" (אדם המתחתן בסוף שנות העשרה כדי שהיצר לא יטריד אותו בעת לימוד התורה, ואח"כ עוזב את ביתו לתקופות כדי ללמוד "בנחת"), ואילו בארץ ישראל ניכרת ביקורת על דרך חיים זו. השווה למשל את הסיפור על רבי חנניא בן חכינאי כפי שהוא כתוב בגרסה הארץ ישראלית וכפי שהוא כתוב בגרסה הבבלית.  (בויארין, שם)

אני רואה לנכון לקשר לקצת דברים אודותיו, כדי להבין יותר את הקשרם של הדברים.

(בלי הבעת עמדה - אינני מכירו מספיק)

מה זה תיפחנה עצמותיו? מה זה "בואי הרוח ופחי בעצמות האלה"??!

עד 20 שנה הקב"ה יושב ומצפה לאדם מתי ישא אשה?

מה זה בית דין כופים אותו? זה כתוב בשולחן ערוך.

נכון לא נהגו לכפות ע"י בית דין, אבל זוהי הגישה של היהדות והיא ברורה.

אולי תביאי מקור יהדותי אחד לטענה שלך?

על "הסדר המומלץ" שהבאת?

נושאים שממש לא נהוגים כיום? 

זו לא הלכה - אלא הדרכה במקרה הטוב. 

כשאנשים מתו בגיל 40 ממלריה, היה הגיוני ונורמלי שיתחתנו בגיל 18. 

היום, כשאנשים חיים עד גיל 70-80 בממוצע, זה כבר לא המצב. 

אני בספק אם הקב"ה אמר על אברהם אבינו או על יצחק אבינו שתיפח רוחם - והם חרגו "קצת" מגיל 20... 

בוא נביא את כל המקור, מה אתה אומר? בבקשה: 

"מצוה על כל אדם שישא אשה בן י"ח, והמקדים לישא בן י"ג, מצוה מן המובחר, אבל קודם י"ג לא ישא דהוי כזנות. ובשום ענין לא יעבור מעשרים שנה בלא אשה. ומי שעברו עליו כ' שנה ואינו רוצה לישא, ב"ד כופין אותו לישא כדי לקיים מצות פריה ורביה. מיהו אם עוסק בתורה וטרוד בה, ומתירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה, מותר להתאחר" -

האם אתה סבור שהיום זוהי מצווה מן המובחר לעלם בגיל 13 להתחתן??? 

רמב"ם הלכות דעות פרק ה' הלכה יא:

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה, וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך, ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.

ולכן סמכו שלא לכוף לפני שיש לאדם פרנסה.

"דרך בעלי דעה... אבל הטפשין...".

פסק הלכה היכן? אתמהה

בכותרת. איפה שכתובה המילה "הלכה". 

תגיד, בעיניך זו מצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13? 

למקומות שהיא בעצמה לא ידעה שהיא כזו...

ההלכה היא "ולכן סמכו" וגו'.

הייתי אומר משהו אחר. (אגב, שתבין, אני מסכים איתך שגם כאן לא מדובר בפסיקה, אלא בהדרכה - אבל זו רק קונטרה לכל "פוסקי ההלכות" שהתרבו בפורום...). 

אבל לא ענית לי - האם לדעתך, כיום, זוהי מצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13? 

השאר הוא הקדמה רעיונית...

באשר לפוסקי ההלכות - אני מסכים איתך.

כי אם נתפסים לקטע בשולחן ערוך וקובעים שזוהי אמת ואין בילתה - אז לא נכון לקחת רק חלקים מסוימים מהקטע ולהשמיט את החלקים האחרים. 

מי שסבור שזוהי חובה להתחתן עד גיל 20, גם חייב לסבור שמצווה מן המובחר להתחתן בגיל 13. 

זו היתה הנקודה שניסיתי לבטא. 

מפריע לי שאנשים פה סומכים על בורות של אחרים ועל זה שהם לא יטרחו לבדוק את הנושא בעצמם - ופשוט מוצאים קטע כלשהו, מצטטים אותו כאמת ואין בילתה וכהלכה פסוקה גם לימינו - אבל מקווים בסתר ליבם שאף אחד לא יטרח לחפש את המקור בשלמותו... 

(אם להאמין לויקיפדיה בערך על בויארין) כמובן שזה ביקורתיות שכלתנית ללא רבב.

(גן נעול - ההערה שלי לא כלפייך, אלא כלפי "היושב".)

לא הזכרתי אותו ואין לי שמץ של מושג מיהו. 

בעיני, אין דבר כזה "מדעי" בלימודי רוח או דת ואין בתחומים הללו חוקרים - רק מביעי דיעה. 

תהיתי מדוע הזכרת דבריו בצורה פסקנית לא פחות - לא צרמה באוזניך.

(אני מבין שלא עיינת בהודעה ההיא)

אם כך - הכל טוב ויפה.

לא כתבתי זאת על כך שחכמי בבל פסקו בגלל השפעה הלניסטית או משהו בסגנון...

כתבתי על המשפט הבא: "רק להבהיר: מובן שלא חשבתי שחכמינו "הושפעו" במובן זה שכתבת, אלא שהייתה מציאות מסוימת - ולפיה היה צריך להנהיג בחכמה את הציבור, ולכן פסקו מה שפסקו. אך כנראה טעיתי". 

במקרה הזה, זו לא טעות. 

וברגע שמי שכתבה מלכתחילה את הדברים כתבה ש"היא לא חשבה שחכמינו הושפעו במובן הזה" - אז לא ראיתי טעם לכתוב שום דבר בנושא. (והיא כן צרמה באזני)

ברור שדעתו של "חוקר" מסוג זה היא לא אמת או פסיקת הלכה. 

הבעיה בעיניי היתה בעיקר סבלנות לכאורה כלפי ציטוט בשם חוקרים ששאבו

ממקור שעל פניו הוא בעייתי.

אני לא חשוד בקווניקיות יתירה, אבל גם חש לא בנוח כאשר ידיהם של טיפוסים

מהז'אנר עסקניות במקומות לא להן.

שמח שהבהרת את דבריך.

אין לי טיפת סבלנות לדבריהם של "חוקרים" מתחום "מדעי הרוח" או דברי בסגנון. אני אפילו לא מוצא הצדקה להתייחס למה שהם כותבים כמקור בעל סמכות, כיוון שכל אדם יכול להיות "חוקר" בתחומים הללו ולהביע את דעתו. 

בשם איזה מישהו וכן שאר הדברים שהוא כותב כאן, הם ממש דברי הבל. וחבל עלייך שנתפסת, בתמימותך כנראה, לצורה שטותית זו של הבנת דברי חז"ל עד כדי כך שכתבת כ"קודם כל - הקדמה", את השטויות שלו, כאילו זה איזה משהו מובן מאליו ש"חכמי ארץ ישראל אימצו לעצמם גישה הלניסטית"... ורק צריך להודיע את ה"עובדה" הזו כ"הקדמה" למי שאינו יודע אותך.

תורה לא לומדים ממקורות כאלה - ולא בעקמומיות כזו שמציינת אותם תדיר:

קודם כל - חכמי ארץ ישראל לא אימצו גישה הלניסטית, וחכמי בבל לא "הושפעו מהתפיסה הבבלית".  מי שכותב דברים כאלו (דהיינו: אלה שהבאת אותם), "הושפעו" מה"גישה האפיקורסית" שכבר כמה דורות מנסה בתחבולות שונות פסאודו-מדעיות לצייר את חכמי ישראל כאילו דבריהם אינם מקוריים, אלא "השפעה" של הגויים. סוג של תסביך נחיתות כזה, שלא מסוגל לראות בחכמי ישראל את המקוריות, וחייב לחפש אצל הגויים-הנאורים את מה ש"השפיע" עליהם....

"המניע העיקרי לנישואין" אצל כל חכמי ישראל, היה ציווי התורה לישא אשה ולפרות ולרבות, שמתאים לטבע הבריא והנורמלי של האדם. ולא "התפיסה הבבלית על פעילות מינית" או תפיסה הלניסטית הפוכה...  זה פחות מבדיחה. מיש כותב כך - אינו מבין כלל מהי תושבע"פ ומאיזה עוצמה פנימית של עם ישראל וקישורו לה', היא שואבת.

וזה כן סותר לגמרי את ש"טענת", כי בגלל ה"חוכמות הכאילו-מדעיות" של אלו שציטטת, אמרת שזה גישת ה"בבלים".. אבל המשנה נאמרה בארץ ישראל ולא בבל. ואי אפשר "לעקם" שהכוונה היא בהכרח רק לגיל מינימלי שהוא "כשיר" בו..  רק בשביל לתרץ את התזה העקומה של הנ"ל על ה"השפעה ההלניסטית". זו דרכם - ממציאים "תזה" בגובה עיניהם הקטנות, ואח"כ "מסדרים" לפיה את המקורות...  גם בן 13 למצוות זה לא ממש 13?.. גם בן 5 למקרא זה גיל מינמלי שאפשר לחכות עד 30?..  וזה לא משנה אם אפשר בכל זאת להסביר כגיל מינימאלי, בוודאי שזה לא מוכרח, ובוודאי שזה לא תואם את התיאוריה האווילית שלהם על גישת חכמי ארץ ישראל לנישואין כמושפעת ממקורות זרים.

ואם היה מנהג לשאת מאוחר יותר - אין לכך כל שייכות לתפיסות יווניות.  וסתירה מפורשת בדברים: בהתחלה, "פעילות מינית הכרחית" (מגעילים - את הגמדות שלהם, מוציאים על מצוות ה'..), ואח"כ לפתע - המנהג בבבל לצאת לשנים רבות אחרי הנישואין ללמוד תורה.. הרי הם היו יוצאים מיד אחרי שהתחתנו - אז מה עם ה"פעילות"?....  

ואם ה"סדר המומלץ" לבנין בית, פרנסה ונישואין - שייך רק לארץ ישראל, למה הביאו רב אשי שערך את התלמוד הבבלי, בתלמודו (מסכת סוטה מד.)?...

והכינוי "נזיר נשוי" זו המצאה שלו, לא צריך ללכת שולל. אנשים שהיו הולכים לשנים רבות ללמוד תורה (הדוגמה הכי מפורסמת היא כמובן של רבי עקיבא, בארץ ישראל אגב). וכבר אמרתי, שזה בדיוק ההיפך מה"תזה" האוילית שלו שהוצגה קודם לכן, בדבר התפיסה הבבלית והארץ-ישראלית.

כללו של דבר - מוטב ללמוד את השקפת התורה מחכמי התורה, ההמשך הישיר דור אחרי דור לחכמים הנ"ל, ולא מאנשים שאינם מבינים כנראה כלל את הכלים שבהם לומדים תורה ומי הם חכמיה.

אתה גורם לי לחשוב שנית על המקום שבחרתי ללמוד (אף שבררתי לעצמי מרצים). אפילו הקורס הזה, שהועבר בידי אישה דתיה הנחשבת "דוסית" ומוכרת לי ולמשפחתי, אפילו אליו הגיעו דברי ההבל. והכי גרוע, שלא שמתי לב לכך. אוף.

תודה שהארת את עיניי ואת עיני הגולשים. עכשיו כשאתה מציג את זה ככה, זה נשמע פחות "תמים" ו"בסדר" ממה שחשבתי.

רק להבהיר: מובן שלא חשבתי שחכמינו "הושפעו" במובן זה שכתבת, אלא שהייתה מציאות מסוימת - ולפיה היה צריך להנהיג בחכמה את הציבור, ולכן פסקו מה שפסקו. אך כנראה טעיתי.

אבקש מן המנהלים למחוק את דברי ההבל שכתבתי.

נתת לי  חומר כבד ורב לחשבון הנפש שלי הערב. תודה. (בלי שמץ של ציניות)

ועוד אגב, מה שאת "לא התכוונת" לומר על המושפעוּת, של חכמי ישראל - אבל אלו שציטטת, התכוונו גם התכוונו. זו הדרך הקבועה של האסכולות הללו, בבורותם המתיימרת ב"מדענות" מזויפת, ללא חדירה לפנימיות הדברים.

זה בדיוק מה שהיה. היתה מציאות מסוימת ולפיה היה צורך להנהיג את הציבור בחכמה. 

הדבר היחיד שכתבת לא נכון היה שבגלל זה הם "פסקו מה שפסקו" - כי הם לא פסקו, הם הדריכו. 

די ברור שחז"ל הושפעו משמעותית מהתרבות ההלניסטית.

מספיק להסתכל בכמות המילים היווניות ובשמות התנאים במשנה ובגמרא.

בנוסף קיבלנו מהיוונים צורות חשיבה כמו הלוגיקה והמטאפורה,

שלא נמצאים במקורות לפני תקופת יוון. ('משל למה הדבר דומה')

חשוב להדגיש שחכמים בכל דור קיבלו את כלי החשיבה ודברים אחרים מתרבויות הגויים.

יש לכך הרבה דוגמאות. למשל: שמות החודשים בפרסית (מישהו אמר תאריך עברי?)

או אגדתות בגמרא שמקורם ככל הנראה לא יהודי אלא במיתולוגיה היוונית.

חכמים בזמנם לא דחו מכל וכל את חכמת הגויים, אלא בררו מתוכה את הדברים הראויים והתמודדו עניינית עם כל דבר.

והערכים התרבותיים.

אני זוכר שהרב גורן כתב משהו ב"תורת הפילוסופיה" בנושא, לא זוכר בדיוק מה.

אבל למיטב הבנתי, היא לא השפיעה על פסיקת הלכה. 

ל"תורת הפילוסופיה" (הרב גורן; עמ' 191) שכותב (לגבי האסכולה הפותאגורית):

"...אבל ישנם נתונים לפיהם יש יסוד להניח שהם הושפעו מהשקפת עולמה של

היהדות, וסיגלו לעצמם ערכים, דעות והשקפות וכן חיים מוסריים, דומים במקצת

לנו."

מעניין, יתכן שגם לכיוון ההפוך היתה הפריה...

למי שמעוניין אני מצרף מאמר שעוסק בנ"ל.

מעניין.

קיימת זרימה כלשהי של מידע ביניהם. השפעה הדדית. 

לא "הושפעו".

אלא כמו שכתבת יפה בסוף דבריך, ידעו לברור גם מ"חוכמה בגויים". כמו שנאמר: "יפיפותו של יפת תהי באהלי שם". ואֵלו הדוגמאות שהבאת - דברים חיצוניים שהשתמשו בהם (וצורות החשיבה שהזכרת, אינן השפעת יוון. משלים נמצאים עוד בתנ"ך). וגם כלי החשיבה המהותיים שלהם, לא נצרכו להשפעת-חוץ. והיו המשך מגודל הרוח של הנבואה ששרתה בישראל מקדם.

והרב קוק זצ"ל מסביר את הדברים בספרו אורות ישראל, שה"מקבלוּת" היא בחיצוניות - אבל ברוח הפנימית לא.

ולכן, זה באמת לא קשור לנושא השירשור, כי פה דובר על עניינים שבמהות - כאילו, חלילה, גישתם המהותית בדברים שבערכים ובמצוות "הושפעה" מהם.

וואין בגמרא אגדתות שמקורם מיתולוגיה יוונית חלילה. זו בדיוק הגישה של ה"חוקרים" הללו. אתה היית מביא דברים שמקורם עבודה זרה (והמיתולגיה היא עבודה זרה - שפע של אלילים...)? למה תחשוד בחז"ל בכך?..

שחז"ל לא ראו פסול בלהכניס תכנים זרים אך הגונים לתוך בית המדרש.

את החלקים הטובים לא הייתה בעיה להשאיר בתור סיפורים או מסורות.

זה לא ה"תכנים" המהותיים. כלים חיצוניים לפעמים, מתוך הבחנה ברורה.

ואם למישהו יש פחות כח כשהוא בן 30 מאשר כשהוא בן 20? 

בן 40 לבינה? ואם מישהו מטומטם להחריד? 

בן חמישים לעצה? ואם מישהו לא ממש יודע לייעץ לאנשים? 

אני חושב שבמקרה הטוב מדובר בהדרכה. במקרה הפשוט שאותו ניתן להבין מהכתב, מדובר בתיאור כוללני של המציאות ואפילו לא בהדרכה. 

אני לא יודע אם כל אדם בן מאה כאילו "מת ועבר ובטל מן העולם". אם אתה מכיר מישהו בגיל הזה, אפשר לשאול אותו מה הוא חושב...

ובתור תיאור של המציאות ולא הלכה ולא הדרכה - המציאות משתנה. פעם אנשים חיו עד גיל 40 במקרה הטוב ומתו משחפת. 70 היה נחשב זקן.

היום, יש אנשים בני 70 ויותר שעדיין עובדים.

אברהם נשא את שרה בגיל 75. יצחק נשא את רבקה כשהיה בין 60. 

שניהם אגב, לא התגרשו... 

לקחתי לי 3 תחנות קטנות ביום.

א. לקחתי לי את ברכת המזון.

ממש לשים אותך בחדר אחר בזמן הזה, או מינימום לכסות אותך במגבת שלא אראה אותך - ולברך.

ב. לפחות בשיחה אחת שלי במהלך היום אני משוחחת רק עם מי שמולי - ואתה או בחדר אחר או מכוסה במגבת. שלא רואים ולא שומעים אותך.

ג. בבוקר או לפני השינה להביט החוצה לשמים ופשוט לנשום את האוויר, להביט, ולהינות מיופי הבריאה, אפילו דקה אחת כזו. כשאתה לא נמצא ולא נוכח ולא בהישג יד ועין ואוזן בכלל.

ורחוק מהעין ורחוק מהאוזן ורחוק מהיד - רחוק מהלב.

כצעדים ראשונים זה עולם ומלואו לברך בפניות הזו, לדבר בפניות הזו, לנשום בפניות הזו, חיים!

איזה כיף לחיות באמת

את החיים עצמם 😊

האמת שזו די הרמה להנחתה לכנס של ארגון "לעורר ליבי"

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

אבל את מוזמנת לפעול בצורה שנוחה לך, תוך התחשבות כמובן ברצונות ובציפיות של הצד השני.

אני חושבת שרוב הגברים דווקא יעריכו פידבק והתעניינות מצד הבחורה, אבל כמובן כדאי לוודא ולתאם ציפיות.

אחלה דרך לפתוח שיחה על "מה אתה חושב על הבדלי גברים נשים" ולראות כמה הצד השני מקובע/ זורם ביחס למה שאת רוצה ומעוניינת בו.

לשאלתך, היא די פמניסטית , אבל זה דווקא יושב על ביישנות כנראה שזה גם חינני בעיני...

מה אתה מרגיש שאתה לא יודע

( לא נציגה של אף אחת )

את כל היזומה בשלבים הראשונים?

ככל שאכן זאת תופעה מקובלת...

הן לא מרגישות צורך בהדדיות? בלנקוט גם יוזמה כדי שהגבר לא ירגיש שהקשר מעניין בעיקר/רק אותו?

אני לא מבינה

שבדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

עניין אותי אם זה באמת נכון, כי לי זה לפעמים מרגיש חסר בהירות מדי וגם חושש להציף, אם את כל השלבים הראשונים אני עושה בעצמי, אבל אם זאת הציפייה אז הכול בסדר...

זה קשור לשילוב בין הנורמות מוכתבות מראש, לבין הבדלי האופי שגם ככה קיימים בדרך כלל בין רוב הגברים לרוב הנשים.

אני חושבת שתמיד כדאי לקחת את הנורמה בתור בסיס, ומשם לגשש עד כמה הצד השני מרגיש בנוח לשנות אותה או לא. בסוף לכל זוג יש את הדינמיקה שלו, במיוחד אחרי החתונה כשהקשר מבוסס.

בדרך כלל הנורמות האלו מבטאות צורך מסוים בקשר, שאפשר לבטא אותו ככה או אחרת.

למשל, רוב הבנות מחפשות בחור גבוה יותר מהן. זה שילוב של משיכה, או מה שהרבה בנות קוראות לו "תחושת ביטחון" או "גבריות". השאלה אם התחושה הזו יכולה להתבטא רק דרך הגובה של הבחור, או שהוא יכול להעניק אותה בדרכים אחרות. (וגם אז שאלה של כמה גובה מדובר, והאם הבחורה הזו מוכנה לצאת רק עם מישהו הוא 2 מטר לפחות, שזה קצת קיצוני).

אגב, גם לבנים יש העדפות או ציפיות מהבחורה שהם שילוב של הגורמים הנ"ל.

בסוף כל עוד הקשר מכבד וכל אחד מביא את עצמו לידי ביטוי (והכל לפי ההלכה כמובן), אין סיבה לדעתי לפעול דווקא לפי תכתיב מסוים או לפי ההפך המוחלט שלו.

כן זה נכון. לפעמים באמת כי הבחורה יותר מופנמת וקשה לה לעשות את הצעד ולעיתים פשוט כי מכתיבים לבנות שהגבר צריך ליזום בהתחלה, לתת לו לחזר אחרייך ולא את אחריו, גם אם הבחורה מאד מאד בעניין שלך ורוצה בך.

בקשר בריא כמובן זה יהיה רק בהתחלה ואחכ תראה גם פידבק והדדיות.

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע