...הערבית

יש בזה שקר, מצד אחד אתה אומר שהוא אויב כדי להסביר למה אתה לא רוצה הסכם, כי אין שלום עם ערבים, ויש כאן מלחמה אמיתית, לא טרוריסטים.

אבל ברגע שאתה רוצה להרשים את השמאל, לצד השני, אתה אומר - "רוצחים", "טרוריסטים".

אנחנו כאלה קטנים כדי לשקר ולנסות להרויח תמיד כמו קבצנים? אולי..

הם לא אומה בפנ"ע, הם חלק מהקבוצה הגדולה שתקרא לה איך שבא לך, לא משנה, אולי זוהי הדת המוסלמית, אולי כל הערבים...

בכל אופן, בין אם זאת מלחמת דת (כך נראה לענ"ד) ובין אם מלחמה אחרת עם הערבים כולם - אין כאן "רוצחים", זוהי מלחמה.

להרוג.הם לא רוצחים..הם הורגים כחלק ממאבק ומלחמה..פשש מזכיר את המחבלת התקשורתית עמירה הס רק שהיא תמכה וגיבתה טרור ע"י אבנים ואתה ע"י זה,כמובן שלא בכוונה אבל כך אני רואה את פני הדברים,נותר 'הכשר' לכל מעשי טרור..אין פה רוצחי תינוקות בדם קר.אין פה מתאבדים על אלפי בנ"א..יש פה סה"כ מלחמה.ובמלחמה יש הרוגים..מה לעשות?

זאת הארץ שלנו, ואנחנו צודקים, אבל כפרטים - נכון, הם אויב, לא רוצחים. (זה לא פחות חמור להיות אויב, מבחינתנו)

ובמלחמה יש אבידות..ולדעתך אנו הצודקים יותר..זה עדיין קרוע (מאוד!)

מה קרוע?

זאת המציאות.

לא משהו רגעי..הוא אויב.

(וכן..שלום עושים עם אויבים..אבל לא זה הדיון..)

אם ארה"ב תפתח במלחמה עם ישראל הם אויבים. אבל אם הם ידקרו תינוקות במיטתם, אם יהיו בהם אנשים שיתלשו איברים לאנשים משלנו..ויציגו ידיים מלאות דם כשאנשים סביבם יריעו -..הם יהיו גם רוצחים. (לא כל האומה בהכרח..אבל מי שהולך לכיוון הזה..)

הכינוי רוצח לא מוריד מה"אויב"..0: הוא מוסיף עליו.

אדם אויב, שמאמין שהוא צודק ושהוא חייב להרוג..יכול להרוג. אבל כשהוא נהנה מהדם, כשהוא אכזרי..כשהוא חייתי. הוא לא סתם אויב, הוא גם רוצח מתועב.

"אויב" זה נשמע בלי רגש..עושה מה שהוא צריך...רוצח- כאן יש אמוציות, כאן יש אכזריות.

דווקא הכינוי "אויב" מקטין את המציאות, ולא להיפך.

(וכמובן..למען הסר ספק..אני לא מחזיקה את כל הפלשתינים כרוצחים, ולא את כל הערבים כאויבים.. אבל לא זה הדיון )

עשה לכל מיני מלכים שהוא תפס, מקציצת אצבעות ועד לא'דע מה...

אני לא אומר, יכול להיות שגם יש איזשהי התקדמות מוסרית מאד מסויימת, שהופכת אדם שעושה דברים כאלה לאכזרי ואוהב דם, אבל מבחינתי הדבר היחיד שאמור לזעזע אותנו, ולפחות להאפיל על כל זעזוע אחר, זה זה שנמצא שם  חייל שלנו שמושפל ונשחט... כי אנחנו שלחנו אותו, בשבילנו, הם מתעללים ושוחטים שם את כולנו, לא רק את החייל...

"אני לא אומר, יכול להיות שגם יש איזשהי התקדמות מוסרית מאד מסויימת, שהופכת אדם שעושה דברים כאלה לאכזרי ואוהב דם, אבל מבחינתי הדבר היחיד שאמור לזעזע אותנו, ולפחות להאפיל על כל זעזוע אחר, זה זה שנמצא שם  חייל שלנו שמושפל ונשחט... כיאנחנו שלחנו אותו, בשבילנו, הם מתעללים ושוחטים שם את כולנו, לא רק את החייל"

?

איך זה קשור העניין שחייל שלנו הוא אנחנו לבין זה שמחבל הוא אויב אבל  הכינוי רוצח לא מוריד מזה?

לא צריך לקרוא להם רוצחים, (בהנחה שאת צודקת שיש בהם גם מן הרוצחים) צריך לקרוא להם אויב.

יש בהם הרבה, אבל השאלה אל מה מתייחסים. זה שהם רוצחים בכלל לא עסקנו.

מעניין אם זה באמת איזושהי תעמולה פסיכולוגית או שסתם אתה רגיש מדי לנקודות קטנות ..שלאף אחד אחר לא מביעות שום עמדה.

זה מגיע מתוך נחיתות\התרפסות לראיה השמאלנית של המתרחש.

ימני אמיתי לא זקוק לעובדת היותם רוצחים, (בהנחה שהם כאלה) כדי לתעב במידה מספקת.

הם אויב, זה הכי גרוע. (ועוד אויב שנלחם למען שקר)

יש מחלוקת על משהו, וכל אחד מכם לוקח צד.

אתה לא אמור לשנוא אותו, אתה אמור להילחם בו.

הוא טועה, זה הכל.

הוא אדם טוב..שטועה.

רוצח- אכזרי..כאן השנאה מובנית יותר..

אבל שוב..הבנתי את הנקודה שלך, חולקת עליה..ומה שמעניין אותי זה האם למישהו מלבדך זה משנה..האם זה משפיע על מישהו כשאומרים שוחרר מחבל רוצח ולא "שוחרר אויב"..או משהו כזה..

כי הוא נלחם בי, הוא אפילו מוכן להרוג אותי, כך שאפשר להבין עד כמה נוראה המלחמה שלו בי, כלפי.

(כמובן, עמ"י לא נלחם מלחמות סתם, הוא נלחם מלחמות שבהם הוא צודק, כך שיהיה לך קל יותר להבין את השנאה..)

הוא מחושב, בעולם אחר היה אוהב אותך..אבל כורח הנסיבות מחייב אותו להרוג אותך..הוא אדם טוב לעולם ולשאר האנשים, אבל איתך יש לו מלחמה..

"כמובן, עמ"י לא נלחם מלחמות סתם, הוא נלחם מלחמות שבהם הוא צודק, כך שיהיה לך קל יותר להבין את השנאה."

לא נראה לי שעם ישראל "שנא" את מי שהיה צריך להרוג. (כמובן שתלוי באיזו מלחמה מדובר)

נניח בכיבוש הארץ באנו להילחם כי היינו צריכים, אם הם היו מקבלים 7 מצוות היינו מקבלים אותם וזהו..והם בחרו במלחמה, אז הם אויב וצריכים להרוג אותם.

אבל לא היינו רוצחים..לא נהנינו להרוג ..לא התאכזרנו.

אם בעיניך אין פה רצח ואכזריות אלא פשוט מלחמה בין 2 צדדים (או שיש אכזריות אבל הדגש הוא לא זה ) , אני לא רואה איפה האמוציות החזקות של השנאה והתיעוב נכנסות.

למה לשנוא אדם שעושה מה שהוא מאמין שיביא לטוב..שזה המעשה הנכון..?

להילחם בו -וודאי..אבל איך מגיעה שנאה? (אם לא ממעשים ברבריים , מחוסר מוסריות ואנושיות..וכו וכו'..)

לא, לא היה לעם ישראל הנאה מלהרוג, אבל, הרגנו בהתלהבות ובעוצמה, היללנו את מי שהרג הרבה, היללנו את הגיבור שכל גבורתו - מספר האנשים שהרג.

מהי שנאה?

כשאני אומר שנאה אני מדבר על כל הרגשות שנותנות מוטיבציה לניצחון של האויב.

לפי מה שאת אומרת - אנחנו נצטרך להתאבל על כל הרוג שלהם, כי הוא רק טועה, והיא אפשר להילחם כך.

כשיש מלחמה אתה צריך להרוג..

לא להתאבל ולא לרקוד על הדם..

טוב עזוב..אנחנו חופרים פה סתם.

בעיני אויב או רוצח- אין הבדל מבחינת המוטיבציה..אולי להפך, רוצח הוא יותר מסוכן לציבור..עם אויב אפשר לדבר ולחתום על הסכם. רוצח..אפשר גם אבל זה עוד יותר בעייתי.

אבל שוב..אנחנו סתם חופרים.

לא חושבת שחוץ ממך מישהו מבחין בין 2 הדברים, ולא חושבת שכשמישהו אומר "רוצח" ולא "אויב", זה אידאולוגיה שמאלנית..נראלי שאתה מתבחבש בזה סתם.

אבל שיהיה..

יכול להיות שאת צודקת ששנאה ראויה תמיד תהיה מבוססת על כך שהוא הורג שלא בצדק ולא רק על כך שהוא נלחם בי. אני צריך לחשוב על זה.

בכל אופן - היא לא תהיה מבוססת על האכזריות של הצד השני, אלא לכל היותר על ההרג שלא בצדק.

אבל לדעתי תמיד, בכל מלחמה, כל צד יודע ומאמין שהשני הורג שלא בצדק, כך שזה לא רלוונטי. ואולי כל המחשבות האלה מגיעות מזה שעפנו על עצמנו והחזקנו מעצמנו או"מים ואלוקימים.

בכל אופן, כאן אצלנו, מן הראוי שנכעס ונתעב את הערבים על ההרג, הוי אומר - על כך שהם אויב שמחזיק בצד של שקר. שזה כולל את כולם כקבוצה, לא פרטים כרוצחים.

אחר שווה לתיעוב אותו הוא חש כשהוא רואה את הלינץ' בחייל הישראלי - הוא פגום ומעוות מוסרית בצורה נוראה. למרות שבמקרה הראשון האכזריות עוד פחות מוצדקת..

ננסה בכיוון אחר-

מי שהתיעוב שלו כלפי ערבי בעזה שיורה בחייל בטנק זהה לתיעוב כלפי הערבי שדוקר תינוקת ישנה ומחייך- אני לא אגיד שהוא מעוות מוסרית..זה לא קשור פה למוסר, אבל אני רק אומרת שבעיני המקרה השני מעורר תיעוב עמוק יותר מהראשון. הראשון אויב השני רוצח..והזעם שיעורר אצלי השני הוא גדול יותר מהראשון. (זה לא מפחית מהראשון, שים לב, זה מעצים את השני..)

אבל תעני על הדוג' שנתתי, כי היא דוקא מאד רלוונטית.

דיברנו על ההבחנה בין אויב לרוצח..כלפינו. מישהו שהורג כי אנחנו במלחמה איתו, לבין מישהו שנהנה מהדם שלנו..

עכשיו אתה סתם שואל על מקרה אחר-

לדעתי כל אדם בעל נפש..יזדעזע גם ממקרה של לינץ' באדם אחר..גם אם הוא מהצד השני שלו..זה לא משנה, אבל אין ספק שהתיעוב כלפי מי שעושה לינץ' באח שלו גדול יותר.

מה הקשר?

אתה מנסה לומר שההצדקה להרג לא קשורה לתיעוב? |חושב שהוא מבין מה עומד מאחורי הדברים|

קשור מאד לעובדה ש"עושים את זה לך". ולא באמת מבוסס רק על האכזריות שבעצם המעשה.

אנחנו מראש עוסקים במצב שעושים את זה לך, וזה שיש אי צדק שנעשה, ושזהו נעשה לך..זה 2 גורמים מספיקים לגרום לכעס ולתיעוב..

אבל כשאי צדק נעשה לך בצורה אכזרית..התיעוב חזק יותר..

כן יש קשר .

זה ברור.

שכשאומרים "רוצח" , זה מוסיף לתיעוב הבסיסי כלפי "אויב". זה מגביר אמוציות..מגביר את התיעוב.

(ולא שצריך את זה..שוב..הנקודה היא פשוט שאין מה להתעצבן על זה שמכנים מחבל בתור רוצח..זה לא בא להמעיט שום דבר..ואם זה עושה משהו זה רק מגביר את השנאה..)

הם לא רוצחים.

1) כי האכזריות היא חלק מה"אויבות".

2) כי אכזרי אינו רוצח.

חוצמיזה שזה כן משנה, כי המלחמה שלנו היא עם כל הקבוצה, לא עם ההורגים אותנו בפועל דוקא.

"

1) כי האכזריות היא חלק מה"אויבות".

2) כי אכזרי אינו רוצח."

1- אנחנו אויבים שלהם. אנחנו אכזרים?

2-למה אכזרי אינו רוצח? יש אכזר שלא רוצח, אבל אין  רוצח שלא אכזרי. (אוקי הוא לא שפוי..או בלה בלה..זה משהו אחר. אבל בעיקרון ברצח יש מימד של אכזריות )

אז אני אגיד לך ככה:

יש רוצח שאינו אויב..אם נניח שכן שלך רוצח שכן אחר..הוא רוצח אבל לא אויב.

ויש אויב..שהוא יכול להיות אכזרי אבל זה ממש לא מחויב המציאות. 

יש מלחמה..הוא מגן על שלו ואתה על שלך..הוא נלחם למען הצדק והאמת שלו ואתה למען שלך. מלחמה..ובמלחמה הורגים ונהרגים. ובמלחמה יש אי צדק ..אבל אין פה בהכרח אכזריות.

לעומת זאת יש אויב שהוא אכזרי..

כשהוא הורג חייל בזמן מלחמה אני לא אגיד שהוא "רוצח" , הוא אויב. אבל כשהוא הורג באכזריות אזרחים , וכשהוא הורג באכזריות אפילו חייל..אבל נהנה מהדם שלו..ומתעלל בו- אז מעבר להיותו אויב הוא גם רוצח.

שוב הנקודה שלי- "רוצח" לא מקטין את האויבות, ולא הופך את זה למלחמה רק איתו..ולא ממעט מהמציאות..ולא שומדבר בסגנון. זה רק מדגיש את האכזריות שבו. זה הכל בעיני.

2) אכזר הוא לא בהכרח רוצח, זה מה שאמרתי.

אין שום אמת חוץ מהאמת שלי.

ואמרתי כבר, תקראי לו אויב אכזרי, לא רוצח.

לדעתי זה מקטין מאד, מקטין אותנו ואת המלחמה שלנו.

כי זה מגיע על חשבון היחס אליו כאל אויב, אנו מצטדקים בכך שאנו נלחמים ב"טרוריסטים", ובסופו של דבר מורידים אחריות מכולם שם.

וסתם, חשוב לומר את האמת, הסיבה למלחמה היא זה שהם אויב שנלחם בנו, לא זה שהם אכזריים.

אני חושבת שאם כבר..אז במקרה דנן זה הפוך. האויבות היא חלק מהאכזריות.

וודאי שלגבי חלק מהם האכזריות היא חלק מהאויבות.. אבל אתה תראה את ההוא בלונדון שרצח חייל..אז כן..יש לו סיבות..ויש "אויבות"..אבל נו..אני חושבת שהאכזריות גוברת..ושהיא יוצרת את ה"אויבות".

שוב..אכזר לא בהכרח רוצח. אבל אנחנו עוסקים בהגדרה לרוצח, לא ל"אכזר". 

ורוצח ..זה אכזר..בד"כ.

לא רואה את זה כמוך. לא חושבת שזה מוריד מהאחריות..אלא להפך. 

אויב ששביתי..כולה נולד בצד השני..נרחם עליו..אני לא בהכרח אהרוג אותו כשהוא בידי.  רוצח- הוא חיה..והוא בחר לרצוח..הוא אחראי עוד יותר.

הסיבה למלחמה עם אויב זה שהוא אויב. אבל אם הוא יפסיק להילחם נניח ולא יהיה אויב..אפשר להיות חברים.

עם רוצח א"א. רוצח- בעיקרון צריכים להרוג..גם אם יהיה נחמד אלי.

שוב..בעיני לא מקטין..

אבל אוקי..נראה לי שהבנו מה כל אחד חושב...

צריך להכריע. אבל אני חולה עם חום, ואין לי כוח לקרוא את זה כרגע.

תרגיש טוב..

בזה את חושבת שאת מסוגלת להיות מוסרית וטובה מספיק כדי לראות מעבר לצמצום של הצד שלך, אלא שלאמיתו של דבר ה"יכולת" הזאת מגיעה מכך שאת לא מספיק מחוברת לצד שלך.

האדם הוא לא יצור אוניברסלי, הוא לא אלוקים, הוא לא יכול באמת ובתמים לחשבן ולהבין צד של אויב שלו.

אבל, מה שכן, תיאורטית, האדם שכן מחזיק ביכולת הזאת להיות אובייקטיבי ולהבין את הצד האחר - הוא אדם מספיק מוסרי כדי לא לצאת למלחמות בהן הוא לא צודק, כך שאין בכלל בעיה בכל מקרה.

אין דבר כזה "הוא בחר צד". יש את האמת ויש את השקר, מי שבוחר בשקר הוא -  אחרי כל הסימפטיה והרחמים - משתייך בתכל'ס לצד הרע של העולם. (כמובן, רק כשמדובר בנושא מהותי, כשמדובר בנושא שהורג בנו - הוא מספיק מהותי ביחס אלינו ולנושא)

בעיניך יש פה מלחמה בין שני צדדים, לגיטימית ונחמדה..כשאחד צודק ואחד טועה. זה הכל

ואני לא רואה איפה במצב כזה נכנס תיעוב.

ללחום כן..ותיעוב מגיע מזה שנהרגים לך אנשים וכו'..אבל שכלית לא אמור להיות פה תיעוב. יש פה פשוט מאבק . היום הוא אויב, מחר יחליט להפסיק ללחום והוא לא אויב.

(עם רוצחים..גם כשינטשו את המאבק..העוינות והאיבה תישאר.., אם זו מלחמה קרה ..גם אם מתפתח תיעוב הוא אמור לרדת מיד כשגומרים להילחם..הצד השני מבין שטעה וזהו..סיימנו..)

"אבל, מה שכן, תיאורטית, האדם שכן מחזיק ביכולת הזאת להיות אובייקטיבי ולהבין את הצד האחר - הוא אדם מספיק מוסרי כדי לא לצאת למלחמות בהן הוא לא צודק, כך שאין בכלל בעיה בכל מקרה"

זה לא נכון, אובייקטיביות או בחירת צד עם יכולת להבין את המניעים של הצד השני וכו'..אינה מעידה על ראייה כוללת של האמת ובחירה מוכרחת בה. (אם יש אמת אחת וצד אחד בלבד שהוא הצודק..).  מוסריות לא מחייבת ראיית אמת.

זאת טעות שהורגת בנו...

רוב בני האדם לא מסוגלים להבין טעות ששפשפה להם את המראת צד אז את רוצה שיבינו טעות שהורגת את הילד שלהם?

אבל תתפלאי, גם הם כן ידברו על הבנה... וזה כי הם חיים בסרט, מנותקים.

מה משנה.. העיקר שמבחינתו הוא צודק...

"אבל, מה שכן, תיאורטית, האדם שכן מחזיק ביכולת הזאת להיות אובייקטיבי ולהבין את הצד האחר - הוא אדם מספיק מוסרי כדי לא לצאת למלחמות בהן הוא לא צודק, כך שאין בכלל בעיה בכל מקרה."

"מה משנה.. העיקר שמבחינתו הוא צודק..."

כל צד חושב שהוא צודק.

לא משנה עד כמה X מוסרי..הוא כן יכול לצאת למלחמה גם אם הוא לא הצודק בה, כי בעיניו הוא צודק!

המוסריות או המסוגלות לראות את הצד השני לא הופכת אותו ליודע הכל..

לגבי הטעות- כן היא הורגת בנו..אבל זה שמולנו לא מונע משנאה, הוא פשוט טועה..מאמין במשהו לא נכון..אבל לא שונא ולא נגדינו באופן אישי..המלחמה היא לגיטימית, נעשית בצורה אנושית וכו'..

לא הצלחתי להבין את הדברים האלה>>> 

כל צד חושב שהוא צודק.

לא משנה עד כמה X מוסרי..הוא כן יכול לצאת למלחמה גם אם הוא לא הצודק בה, כי בעיניו הוא צודק!

המוסריות או המסוגלות לראות את הצד השני לא הופכת אותו ליודע הכל..

חכי שאנשים יפסיקו לקלל מי שהתנגש בהם בטעות בתאונה שגירדה להם את הצבע - ואז תבקשי הבנה מאבא לילד הרוג. לפני זה - את לא רלוונטית ולא חיה בעולם שלנו.

אמרת שמי שמצליח להבין את הצד השני..או שהוא מוסרי..לא יצא למלחמה בה הוא לא צודק.

אבל זה לא נכון..כי הוא בסופו של דבר יאמין שהוא צודק, והאמת האחת לא משנה פה..משנה העובדה שלאמת יש הרבה צדדים..וכל אחד מאמין שהוא צודק..

טוב לא רלוונטי בכלל לדיון הזה..0:

"חכי שאנשים יפסיקו לקלל מי שהתנגש בהם בטעות בתאונה שגירדה להם את הצבע - ואז תבקשי הבנה מאבא לילד הרוג. לפני זה - את לא רלוונטית ולא חיה בעולם שלנו."

אני לא מצפה שאנשים שהורגים להם ילדים יהיו אובייקטיביים או רציונלים..

יש פה דיון נקודתי על ההבחנה בין אויב לרוצח..זה הכל.

מספיק מבחינתי זה שהוא לא יצא למלחמה בה הוא לא צודק מבחינתו

בסופו של דבר העובדה שהוא צודק, מספיק צודק מבחינתו, תספיק לו כדי לתעב.

לעע

הדיון שלנו הוא דיון רציני, לא דיון "נקודתי" או.. מנותק וחסר משמעות.

אין מה לדבר על דרישות להבנה ו"אי תיעוב" על טעויות שהורגות ילדים.. זה מנותק, זה לא קשור אלינו.

"מספיק מבחינתי זה שהוא לא יצא למלחמה בה הוא לא צודק מבחינתו

בסופו של דבר העובדה שהוא צודק, מספיק צודק מבחינתו, תספיק לו כדי לתעב."

יש עמים שנלחמו, וכשהפסיקה המלחמה התיעוב שכך..וחזרו לחיות נורמאלי.

בוא ניקח מלחמת האזרחים בארה"ב. אנשים נלחמו זה בזה ויום אח"כ ישבו לשתות יחד.

ברור שיש איבה שנשארת מעצם ההרג והאובדן..וכו'..אבל יותר קל להתנרמל במצב כזה..של מלחמה שכל צד בטוח שהוא צודק והורג..אבל לא חוגג על הדם ולא מתעלל..מאשר במצב השני.

אם נחתום על הסכם..ייקח הרבה הרבה זמן עד שהאיבה תפחת אפילו בקצת. ואין ספק שזה היה אחרת אם זו היתה מלחמה מתורבתת. (יש דבר כזה..)

"

הדיון שלנו הוא דיון רציני, לא דיון "נקודתי" או.. מנותק וחסר משמעות.

אין מה לדבר על דרישות להבנה ו"אי תיעוב" על טעויות שהורגות ילדים.. זה מנותק, זה לא קשור אלינו."

אבל אין פה דרישה להבנה ולאי תיעוב..יש פה ניסיון לדעת אם יש הבדל בקונוטציה או בפרשנות לכינוי "אויב" מול "רוצח".  ואני חושבת שדווקא אויב זה מפחית מהתיעוב..זה הכל.

של דברייך.

ההא, אוקיי.

לדעתי, התיעוב שאמורים לחוש כלפי אויב הוא מספיק והותר, ואין טעם בתיעוב שלו כרוצח, ושלהיפך, התיעוב כרוצח מגיע בעצם מזיוף של המצב.

שהתיעוב לרוצחים הוא עמוק יותר מלאויבים.

למה מזויף? זה הדבר הכי טבעי שיש.

כשמישהו הורג אותך כי הוא צריך או חושב שהוא צריך, אתה שונא אותו אוקי..אבל למה לא הגיוני שאם הוא גם אונס וקורע אברים ומתעלל וצוחק מזה...התיעוב והשנאה הרבה יותר עמוקים ועוצמתיים?

מדברים פה על רגש..זה טבעי, לא זיוף. וגם שכלית זה אמור להיות ככה..ז"א זה רגש תקין..לא מעוות.

אבל זה לא רלוונטי, כי לא צריכים להגיע לזה, התיעוב כלפיו כאויב מספיק כדי להרוג אותו..

הבעיה היא שהתיעוב עליו את מדברת מגיע הרבה פעמים כתוצאה מזיוף של המצב.

למעשה.. אני מוציא מדברי את זה שהמלחמה שלנו היא לא נגד מחבלים דוקא אלא נגד כל האוכלוסיה... 

אני אומר את האמת, האמת היא שיש כאן מלחמה, לא רוצחים.

אפילו האכזריות ותלישת האיברים מגיעה מהמלחמה, וראינו דוגמאות שמזכירות את זה גם אצלנו, בתקופת התנ"ך, שכרתנו אצבעות לאיזה מלך שנתפס (לא זוכר את שמו) וכו'...

הם הרי יסבירו לך למה מה שהם עושים לא מגיע מאכזריות אלא מסיבות אחרות, יתנו סימוכין מהקוראן..אז שוב לא תוכלי לשנוא.

אני מסכים שכריתת איברים והרג תינוקות מצמררים ומזעזעים ומכעיסים יותר, אבל אנחנו לא צריכים את זה.

אנחנו צריכים את זה רק כדי להתחנף ולשרוד עוד קצת באו"ם, שבמקרה הטוב מתבסס על מוסר של רחמים ולא צדק. זה לא המוסר שלנו.

למה בקינות מתארים את האכזריות נגדינו..? למה מתארים איך הרגו את 10 הרוגי מלכות? 

" לא צריכים להגיע לזה, התיעוב כלפיו כאויב מספיק כדי להרוג אותו.."

אמת , או רגש קיים..זה לא שאלה של "צריכים או לא"..זה שהוא אויב זה מספיק כדי להרוג אותו..נכון, אבל איך זה קשור? ..

זה שהוא גם אכזרי..שהוא רוצח- זה מגביר את הכעס והשנאה..זה הכל..

לא שאלה קרה של צריך או לא..מה כדאי לנו.

לא יודעת איזו אכזריות היתה מצד ישראל..גם אם קצצו למלך את האצבעות, אני זוכרת שזה היה..-בוא נדבר על המלחמות הרגילות, הרגו. לא התעללו. זה מעולם לא היה חלק שטבוע בנו. בכיבוש הארץ..לא חושבת שתלשו אברים וצחקו..נו באמת

הם לא יסבירו כלום כי בקוראן אין הוראות "איך לרצוח תינוקת יהודיה ב10 שניות".. נכון שיש מפרשים ומטיפים שקוראים להרוג יהודים וכו'..אבל הרצח וההנאה והאכזריות היא של כל אדם לגופו. אין פה שום שיקול מוסרי לעשיית צדק. (אולי יש..אבל עניין ההנאה זה משהו אחר..

זה כמו עם המצרים..שנענשו על זה שהם נהנו להתאכזר אלינו...)

"אני מסכים שכריתת איברים והרג תינוקות מצמררים ומזעזעים ומכעיסים יותר, אבל אנחנו לא צריכים את זה."

שוב..מה הקשר צריכים את זה? אתה כ"כ מפחד מאיזשהו ביטוי של "מוסר שמאלני מעוות" שאתה נלחם ברגש הנכון והטבעי של שנאת ותיעוב אכזריות..

זה לא שאלה של צריך או לא. אנחנו שואלים פה מה נכון ומה לא..ז"א מה המציאות...ולא מה אנחנו צריכים..0:

מסכים שיש משמעות לאכזריות, אבל בגלל שהיא נגדנו.

התיעוב כלפי המתאכזר הוא בגלל שהתאכזרו אלינו.

כשאתה שונא ונלחם במישהו בגלל שהוא רוצח - אתה כביכול אומר, לא קשור אלי, הוא רוצח, הוא רע, לכן אני הורג. וזה רע מאד, אתה צריך להרוג כי הוא רע כלפיך.

וגם כשתהרוג כי הוא אכזרי - זה כי הוא התאכזר אליך.

אני לא מפחד מביטוי, אלא מהסתכלות מעוותת, כן.

אני לא נלחם ברגש טבעי, יזעזע אותי ויכעיס אותי פי אלף לראות אכזריות כלפי חייל שלנו, אבל עובדה שמפריע לי כשקוראים להם רוצחים.

מאד טבעי וישר.

גם אם זה לא כלפינו- התיעוב כלפי רצח, אכזריות, גדול מהתיעוב כלפי הרג.

וכשזה כלפינו אז עוד יותר..אבל באותו כיוון.

לא חושבת שכשאומרים על מחבל שהוא "רוצח" ממעיטים..ואומרים שהוא לא אויב..אלא אדם רע ולכן נהרוג אותו..

אולי זה מוסיף..מעבר לזה שהוא אויב שלי, הוא רע..ולכן גם אם הוא לא יהיה אויב שלי עדיין צריך להרוג אותו..

בעיני אם יש רוצח..צריכים להרוג אותו גם אם הוא לא רצח מישהו מאיתנו..וכשיש אויב..אז זה ענייני..וזה גם יכול להיות אדם טוב בעיקרון..

כך שאני מפרשת את המונחים..ורואה את המשמעות בצורה הפוכה בדיוק ממה שאתה תופס אותם.

השאלה היא לגבי הציבור..אם בעיני רוב האנשים "רוצח" ממעט מ"אויב"..או מוסיף.

מיציתי..

בגודל האכזריות הנוראית של האוייב.אני קורא לו "רוצח חפים מפשע!!" כן.

אתה מושפע מהמלל של השמאל והמוסר שלו.

כשנלחמים אין חפים מפשע, וילד הרוג זה לא יותר נורא מבחינתי מאשר חייל הרוג, מה... ההפרש של ה4 שנים עושה את ההבדל?

את התינוקת הדס הקדושה השם יקום דמה ודם אביה ואימה ואחיה הקדושים.

זה כמו שהוא הרג חייל במלחמת לבנון השנייה למשל?

יש הבדל לדעתי..וזאת אף על פי שלשני הרוצחים מגיע עונש מוות מיידי..אבל בעוד לרוצח החייל מגיע מוות נניח ע"י יריות\הפצצה כלשהיא,לרוצחי בני משפחת פוגל הי"ד,מגיע עונש מוות הכי אכזרי שאפשר..לשרוף גופותיהם ולהשליך את האפר לים מחוץ לתחומי ישראל.כמו שנעשה בצדק רב לרוצח וגם האוייב אדולף אייכמן ימח שמו וזיכרו..ושם חבריו הנאצים-רוצחי היהודים.

אולי הוא יותר גרוע.. לא קריטי.

לא הייתה הכרזת מלחמה, לפי מה שידוע לי.

כשאתה נותן תמונת מצב למציאות של רציחת יהודים חפים מפשע, כמלחמה, שזהו צד האויב, וזהו, אתה בעצם... 

נותן להם זכות לטבוח בך, כי... זו הרי מלחמה, ומה'לשות, יש הרוגים.

(אם הבנתי למה התכוונת.)

שלא בא לו לראות את חילופי הדברים הקבועים בין מוטי לבצלם?

כי השרשור הזה נפתח רשמית למען בצלם..

<צ>

מה הוא יעשה..? הממ... יקרא בכ"ז מן הסתם.

אלו אמנות של רחמים, לא של צדק.

אין הבדל בין חייל לילד מבחינתי.

חוץ מזה שילד יותר מצמרר, ושנותרו לו יותר שנים לחיות.

כללי המשחק אלה מגוחכים בעיני, זאת מלחמה, לא משחק.

אני לא שולל אותם לגמרי, לא מספיק חשבתי על זה, אבל, גם אם הם לא עומדים בתנאים של אמנת ז'נבה, אויי, אז יש להם כללים אחרים, מבחינתם ומבחינת האמת - הם עושים הכל במסגרת מלחמתית, לא כרוצחים.

או שמוטי נהיה שמאלני, או לכל הפחות "תומך ביטוי עצמי גבוהה של בני מיעוטים לזריקה אבניהם"...

הם עושים הכל במסגרת מלחמתית, לא כרוצחים.

וואלה מוטי. הברקת. נשמע כמו משפט של בצלם או מה.

(אז למה למען השם אתם מתווכחים גם כאן?! אולי היא הפכה, לימנית, לסגור מעגל?... או שלא הבנתי את המשפט העלוב הזה.)

שאין פה טרוריסטים אלא מלחמת דת - זה בכלל פייגלין.

ולא, לא הפכתי לשמאלני.

דפקת אותי. מעניין. איפה שמעת אותו מדבר על זה?

חוץ מזה, נדמה לי שהמונח "דת" לא כל כך רלוונטי בלכסיכון של פייגלין...

(ת'אמת שחשבתי שמדובר במשהו נכון, מקורו בפייגלין כמובן;) אבל כנראה לא הבנתי נכון, או שלא ירדתי לעומק...

רצח הוא פעולה לא מוסרית, הרג לא - ובמיוחד הרג של רוצח, שהוא פעולה מוסרית ביותר, במיוחד אם הוא נעשה כמניעת רצח. פעולת הרג, בהקשר זה, היא ההיפך לפעולת רצח.

לא מדובר בדקדוקי עניות לשמם – לא במשחק מלים, בדקות הגדרה "מקצועי" או בחידוד לשוני המצריך מומחיות מיוחדת, אלא בהבדל בין המוסרי ללא מוסרי, הנמצא ביסוד חיינו.

ההבדל בין רצח להריגה הוא ההבדל בין פשע לבין הגנה מפניו; הבדל זה מובנה בלשון העברית מקדמת דנא: בתורה נאמר "לא תרצח" ומשה הורג את המצרי, לא רוצח אותו. מכך, משה איננו רוצח. ההבדל המילולי הוא גם ההבדל העקרוני.

ובכל זאת, כשנשמעה בציבור הקריאה להרוג את ערפאת, האשימו את אלה שביצעוה בכך שקראו לרצח, וחזרו על טעות זו פעמים כה רבות באמצעי התקשורת, עד שכל אדם ישר יכול היה לפקפק בהיות דבר זה טעות תמימה...

מקרי? מוטעה?

לא ולא – ובמיוחד לא אם במקביל לכך שקוראים להריגה רצח, קוראים לרצח בשמות אחרים.

זו עובדה עכשווית שלא תישכח בעתיד, כי בימים אלה, שבהם מתבצעים מעשי רצח מדי יום, ושבהם ידוע לכל מי בדיוק הם הרוצחים המבצעים ומי הם שולחיהם, הרוצחים המתכננים, ניצבים אנו מול חזית אוייב מאוחדת שבה חוברים מדינאי ישראל, המתנגדים להם ואנשי אמצעי התקשורת "שלנו", לאויבי מדינת ישראל בארצות ערב, באירופה ובארה"ב; הדבר שבו שותפים כולם הוא שאין הם קוראים לרוצחים "רוצחים".

וכך קורה שבימים אלה, שבהם מאשימים אויבינו מבית ומחוץ את חיילי ישראל, אזרחיה והמתנגדים למדיניות השמאל ברצח או בכוונה לרצח, מתחמקים באופן קבוע כל חברי החזית המאוחדת שלעיל מלהגדיר את הרוצחים ואת מעשי הרצח שלהם במלה היחידה הקולעת לטיבם האמיתי של מעשיהם: רצח.

לפי מילונם של אויבינו – אשר חלק מבני עמנו שבויים בו -ערפאת, הארכי-רוצח וחבר מרעיו הרוצחים, ביחד עם שליחיהם הרוצחים, הם "מדינאים נבחרים", "אויבים מכובדים", "פרטנרים לדיון", "אלה שיש לדבר עימם", "אויבינו הלגיטימיים", "לוחמי חופש", "חיילים" וכל דבר זולת "רוצחים". לפי אותו מילון, אין מעשי הרצח המבוצעים מדי יום על ידי הרוצחים מעשי רצח כלל אלא "ירי", "פיגועים", "חילופי אש", "נסיונות פגיעה" וכיו"ב, מושגים "אובייקטיביים" כביכול, המנותקים ו"מטוהרים" מכל סימן או אות של האשמה מוסרית.

ההתחמקות מלהאשים מוסרית הוא, מבחינה פסיכולוגית, נסיון חיובי ביסודו שלא להיות מעורב באחריות על פעולת שיפוט לא מוסרית. אך שאיפה זו מנסה להתחמק מעובדת מציאות מכרעת שהיא שהאדם הוא, מטבעו, יצור מוסרני, כלומר שבכל אדם יחיד טמון הרצון לעשות את המעשה הנכון – ולכן, גם מי שמנסה להתחמק מלהביע עמדה מוסרית מביע בכך עמדה מוסרית; כל אחד שמנסה שלא לשפוט - שופט. במקרה של מצב מוסרי שבו יש להצדיק, זה שאינו שופט מרשיע. את רוב אנשי הממשל והתקשורת של מדינת ישראל של היום, לא ניתן לפטור מאשמה מוסרית, כי בצד הנסיון להתחמק מהוקעה מוסרית של הפושעים, הם מוקיעים, למעשה, את החפים מפשע.

כפי שהקריאה להורג בזכות "רוצח" מחלישה את הצד הצודק במאבק, ההתחמקות מלקרוא לרוצח בשמו מחזקת אותו ומסייעת לו.

...................

אויבינו- בעיניו זה פחות חמור או משקף את המציאות מ"רוצחינו".

ואע"פ שאני שמאל..אני מסכימה איתו..0:

פה פרסם את המאמר המלא :

http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kamin23.html

אינלי מושג מי זה..אבל הוא דווקא בעד לכתוב או להגיד "רוצחים"

שתמשיך לשתוק.

כי סייג לחכמה שתיקה.

היא הופכת עמדה, וטוענת שכוחות מיוחדים נשלחו ללבנון לשם מטרה מיותרת.

אוי הפוזיציה.

להביא חלל לקבר ישראל, זו מצווה גדולה מאוד, אבל לא מצדיקה סיכון חיים.

עדיין היא היתה מהצעקניות היותר בולטות של קפלן.

לו בשל כך בלבד, מול כל עמדה שלה תהיה אשר תהיה, אני אציג עמדה הפוכה.

יש לי תמיהות גם לגבי התנהלותה בחייה הפרטיים, אבל זה לא שייך לכאן.

אז אתה מודה בפה מלא שאינך ענייני.

תודה.

אשתמש בזה בהמשך, כשמול כל מיני אחרים שאינך מחבב, תציג עמדה הפוכה על כל הדברים הטובים שהם עושים...

זה מה שכתבתי, ובמטותא, אל תעשה מניפולציה על דברי.

זה לא יפה.

ולגופן של עניין, ידעו טייסי חיל האויר שמרחיקים טוס עד 2000 ק"מ מהבית, שצה"ל יעשה הכל, ה-כל, כדי להשיב הביתה אותם או את גופותיהם.

כלפי הדעות של תמי ארד  הודת שאינך עניני, זה נכון באותה מידה כלפי רבים וטובים אחרים, שאתה אובססיבי לגביהם.

לגופו של עניין, כשאתה אומר "צה"ל יעשה הכל, הכ-ל", מה זה כולל?

אם בשביל להשיב את גופותיהם יהיה צריך להפציץ את תל אביב על יושביה, או לשחרר את יחיא סינואר הבא, אתה גם בעד?!

מחילה, אתה מדבר כל היום על 'קפלניסטים' ומגדיר כל מי שבפרומיל לא מוצא חן בעינך כ'קפלניסט', אבל אתה נופל באותו מקום בדיוק. בדיוק השיח של "לעשות הכל כדי להחזיר אותם" - הוא השיח שגרם שלמרות הישגים מדהימים שלנו במלחמה, החמאס עדיין קיים ושולט בחלק מהרצועה.

אם אומה חפצת חיים אנחנו, חייבים לחזור לתודעה שבה הכלל קודם לפרט. כמובן, איננו רוסים ששולחים אלפים כבשר תותחים. כמובן נעשה מאמצים רבים שחיילנו יחזרו ממשימותיהם בשלום ונעשה *מאמצים רבים*, שמי שמסר נפשו - יושב לקבר ישראל. אבל ממש לא *הכל*.

הדעה שלה לגבי החזרת נעדרים היא פוליטית נטו, וכשגילתה הזדמנות לנגח את הממשלה היא קפצה כמוצאת שלל רב.

כשהיו חטופים ונעדרים בעזה היא נבחה בקפלן: את כולם ע-כ-שו... וכשחיילים נפלו במהלך פעילות מבצעית להשבתם, זה לא הזיז לה.

מעבר לכך, זמן קצר ביותר לאחר שנשבה בעלה היא היתה בזוגיות חדשה... שיהיה לה לבריאות.

בניגוד למשפחות נעדרי קרב סולטן יעקב שלא מוותרים על יקיריהם, רון מעניין אותה רק לשם עשיית הון פוליטי.

לכן, כל מה שאצלה שחור, אצלי הוא לבן, וכן להיפך.

לגבי איתור נעדרים, מדיניות משרד הבטחון לא השתנתה כהוא זה מאז מלחמת השחרור וטוב שכך, וגם עכשו אין לשנות.

והדעה שהיא הביעה השבוע נכונה, בלי שום קשר לשום דבר אחר. לא טענתי שבגלל שהיא אומרת זה נכון (וממילא ממש לא חושב שכלל מה שאתה חושב עליה רלוונטי).

אמרתי שהדברים שהיא אמרה אתמול נכונים, לא בגללה, אלא כי אני משתדל להיות ענייני.

לגבי מה שכתבת ספציפצת , לא יודע אם היא אמרה "את כולם עכשיו" (חיפשתי בגוגל, לא מצאתי), אבל כן ראיתי אותך, כאן, בהודעה הזאת:

*מול כל עמדה שלה* - אקטואליה וחדשות

טוען שצריך לעשות *הכל* כדי להביא גופות לקבר ישראל. כולנו מסכימים שצריך לעשות מאמצים מרובים, אבל בשום אופן לא *הכל*. כשאתה אומר *הכל* אתה לחלוטין מאבד את השיקולים הכלליים לטובת השיקול הפרטי.

לגבי פדיון שבויים, ההלכה היהודית ברורה לגמרי.

וכאן זה סיפור אחר.

פדיון שבויים וכל מה שנאמר עליו בפוסקים, עוסק ביהודים שנשבו וגויים מחזיקים בהם על מנת להשיג כסף תמורתם או למכור אותם לעבדים וכד'. כאן יש הלכות שדורשות הכרעה בכל מציאות ספציפית, שמצד אחד זו מצווה גדולה, הקודמת לכל הצדקות ומותר למכור בשבילה ספר תורה וכד'.

מאידך יש הגבלה ברורה ש"אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם", בדיוק בשביל לא להפוך את העניין לכדאי לגויים - כלומר גם במצב של גלות, הכלל קודם לפרט.

בימינו גם שבויים חיים, אינם בגדרי 'פדיון שבויים' המדובר. השבויים הם חלק מהמלחמה של האוייב בנו. השיקולים לפעמים דומים ולכן לפעמים אפשר בזהירות לדמות מלתא למלתא, מהלכות שנאמרו לגבי פדיון שבויים, אבל פשוט שאין זהות. השיקול הכללי - מצד אחד לא לתת לאוייב להשפיל אותנו במציאות של שבויים ומצד שני לא להפוך את השבי לנשק קטלני, היחיד שמדינת ישראל מתקפלת בפניו - גובר על שלל השיקולים הפרטיים והפרצופים של פלוני ואלמוני שדחפו לנו בכל פינה.

כשמדובר על גופה, זה בכלל לא הסיפור. אין כאן שבוי שנמצא בסכנה. כמובן, הבאתו לקבר ישראל היא מצווה גדולה של גמילות חסד עם המתים ועם החיים - אבל אינה מצדירה כלל סיכון חיים נוספים.

שים לב לצילום מסך שהעלתי בתגובתי הקודמת.

מתקשה להאמין שאינך מכיר את זה.

מבין שבשביל להתנגד לתמי ארד, אתה מוכן לזרוק את השכל הישר. רחמנות עליך.

מאז מלחמת השחרור.

לא כולל לתלות את כל הג'ינג'ים... אם זה יהיה המחיר שידרשו מאיתנו לשלם.

בשביל חטופים חיים, מדינת ישראל עשתה הסטוריה, בשורה של מבצעים הירואיים שאומרים שאכן הפרטים מוכנים לסכן את עצמם בשביל טובת הכלל, אכן חלק מטובת הכלל - שלא יהיו קלפי מיקוח בידי האוייב.

רק בארבעים השנה האחרונות, במסגרת רוחות השלום והעייפות ממלחמות, מדינת ישראל איבדה את הראש בנושא.

הדיון פה הוא על השבת גופות נעדרים, ולא על עסקאות שערורייתיות.

בענייננו, משרד הבטחון וצה"ל מעולם לא ויתרו על נעדר כלשהו. החריג הוא נעדרי הצוללת דקר שירדו למצולות.

הרבנות הצבאית מציינת מידי שנה את ז' באדר כיום זכרון לחיילי צהל שמקום קבורתם לא נודע.

ופתאום קמה בבוקר אשה שנויה במחלוקת פוליטית, ודורשת הלכה למעשה לנטוש את החיפושים אחר מי שהיה פעם, בעבר הרחוק, בעלה או בן זוגה.

היא אמרה דבר שהוא כל כך פשוט והגיוני וגם נכון הלכתית, שאיני מבין איך הפוזיציה כל כך מעוותת את דעתך, שאתה מלביש תילי תילים של עניינים לא קשורים כדי להתנגח.

כל מה שהיא אמרה, זה שלא *לסכן חיים* בשביל הבאת חלל לקבורה. ככל הידוע לי, האזכרה של הרבנות הצבאית, לא כוללת סיכון חיים...

צילמתי לך מסך

והאמת, לא ראיתי עד עכשיו וזה גם לא משנה במיוחד. כפי שציינתי, לא הבאתי את זה כי "אם תמי ארד אומרת - זה נכון", ממש לא. הבאתי את זה כי הפעם היא אמרה דבר נכון.

תודה רבה על כל תפעול הפורומים והאתר.

תמי ארד באמת דיברה בכיכר החטופים וכו' וגרמה אז נזק עצום. אני לא ממעריציו של @איתן גיל  אבל חייב להודות שבמקרה הזה לטענה הזו יש מקום. נורא קל להשתמש בדבר הנכון הזה נגד הממשלה ולדבר הפוך לפני שנתיים במקדש של דת החטופים.

חשובה מאוד מאוד, אך לא מצדיקה סיכון חיים.

לגבי האירוע הספציפי - איני יודע יותר מידי. יש הרבה רחשים שלמרות הכרזת רוה"מ, היו לו עוד מטרות מה שמשנה את התמונה.

מלבד זאת, לפי מה שטוענים ברוטר ובכל מיני וואצפים, מעז יצא מתוק. כחות של חיזבאלה שבאו משני כיוונים וחשבו לסגור על כוחותינו, תקפו אחד את השני והרגו לעצמם עשרות רבות.

לגמרי.

כמובן, ד' רוצה שעם ישראל ינצל וזה מה שיהיה. אם לא מכאן, אז משם, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. אבל, בהחלט לבחירה שלנו יש משמעות. זה ממש לא הכוכבים הסתתדרו.

בתוך המציאות המסובכת, נתניהו שממש לא חף מטעויות עבר והיה לו חלק מרכזי בבניית הקונספציה שהביאה אותנו עד שמחת תורה תשפ"ד - התגלה כמנהיג גדול מאוד.

ההחלטה להמשיך להלחם בחורף ובקיץ תשפ"ד מול לחצים מטורפים מבית ומחוץ, גם כשאולי עמדו על השולחן הצעות כאלו ואחרות להפסיק בתנאים שהציבוריות והתשקורת היתה מקבלת, תחשב לדורות שניה רק להחלטה של בן גוריון להקים מדינה למרות כל הלחצים וההפחדות.

שה' "מסדר את הכוכבים".

חז"ל מדברים הרבה על השפעת הכוכבים על מאורעות העולם, ואפילו כשהם אומרים "אין מזל לישראל" - ההוכחות שלהם לזה הן מהסיפורים שדברי האסטרולוגים כמעט התקיימו!

אלא שהכוכבים אינם עצמאיים, ויש מי שמנהל אותם, והם לא "מחליטים" מה יקרה לנו וכו'.

אז כן, הכוכבים הסתדרו לפקודת מפקדם - הלא הוא הקב"ה - כדי לעזור לנו...

"לב מלך ביד ה'" ולכן הכוכבים פה מקבלים עזרה כשהם מסתדרים.

והשילוב הזה עכשיו קורה בימינו.

יש מקומות על הגבול שבלתי אפשרי לחיות שם כרגע

הצורך כבר קיים

ולא מפנים אותם

במלחמת השחרור, בגוש עציון ועוד פינו את האמהות והילדים. כל הגברים נשארו ככח מגן לישוב. כך היה צריך לעשות גם בגבול הצפון ובישובח העוטף.

היום כשמטולה ומרגליות הן מטווח ברווזים של רקטות וRPG (או שהיום RPG כבר אין?) - אין סיבה שכל הגברים ישארו. (בטח לא ילדים וזקנים)

מה שצריך זה פשיטה ללבנון

ובשטחי היישוב צריך כח לוחם ממוקד ומקצועי. אם את מתכוונת להעדיף את תושבי המקום ככוח הגנתי במרחב- זה הגיוני.

כיתות כוננות

ונראה לי גם עובדים חיוניים 

איראן הייתה יציבה ועוצמתית, נסראללה היה חי, רדואן לא ספגו שום פגיעה, כל מאגרי הטילים היו שלמים וממתינים לפקודה.
 

זה לא שום בושה לפנות יישובים בסכנת השמדה. זה אחריות וזה גאווה לקבל החלטה נכונה. לא רצינו 7.10 לאורך הגבול הארוך והמסובך יותר של לבנון.

השאלה היא גם של קונספציה. במצב מלחמה, כל הגברים הלא חולים הם חלק מהצבא, ממילא תושב מטולה/שלומי/מעלות שמסוגל להחזיק נשק - אם אין לו תפקיד במקום אחר, תפקידו יהיה בישוב שלו.

ונראה לי שאתה לא קולט מה זה רדואן, איזו מומחיות יש להם, וכמה אנשים הם כוללים.

אם היתה החלטה של מדינת ישראל, שלא מוכנים לשאת את החרפה שערי קדשינו שממה למעלה משנה - היו פועלים אחרת.

אבל המציאות השתנתה. הטכנולוגיה השתנתה. שטח הקרב השתנה. הטופוגרפיה השתנתה. וגם המוכנות הישראלית הייתה פחותה מזו של מגיני רמת רחל.

החלטות בטחוניות מתקבלות ,אני מקווה, בצורה יותר מושכלת מאשר "שלילת השוואה" על בסיס היכרות עם סיפור הסטורי פופלרי. 

אז היה הגיוני שכל גבר שיודע להשתמש בנשק ישמש ככוח מגן בישוב, גם כשזה כרוך בסיכון גדול.

כשהלחימה היא הרבה יותר מאורגנת [משני הצדדים] אין הצדקה שתושב הישוב יכניס את עצמו לסיכון גדול, כשתרומתו ללחימה מזערית, וחיילים שמגיעים במסגרת של יחידה צבאית מאורגנת עושים את העבודה הרבה יותר טוב ובפחות סיכון.

הרבה פחות מהעוטף אבל לגמרי חטף. חשבנו פעם שטילים על תל אביב (או ראשון, זכור לי מצוק איתן) יעזרו לטפל בבעיה והסתבר שגם זה לא נכון.

העוטף חטף המון, החיים היו כמו מצב חירום נצחי. קשה להבין איך המדינה ככה הפקירה אותם ואיך כולם חיו עם זה בשלום (לא מעניין אותי מי היה הרמטכל או ראהמ בכל רגע. להיפך, כשבנט/לפיד נכנסו לתמונה הייתי בטוח שכשמאל-מרכז וככאלה שחייבים להוכיח את עצמם, הם יעשו מה שביבי לא עדה כל השנים. עובדתית, קיבלנו בדיוק את אותה גברת בשינוי אדרת...).

זה אכן מזעזע, ומי שמכיר את תושבי האזור שם יודע כמה זה היה מפחיד והזוי...

בתכנית ההכרעה של בצלאל זה נמצא בהחלט, בנתיים מבצעים מהתכניות את מה שהליכוד מסוגל לבלוע. זה יגיע בשלבים הבאים.

שהפלסטינים הפסידו במלחמה הזו. לא בנוק אאוט כמו שרצינו אבל הפסידו מאוד יפה.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.inn.co.il/news/680028&ved=2ahUKEwjSuMH-v4uTAxXUR_EDHX0-FqgQFnoECCQQAQ&usg=AOvVaw2F99uALWzCuYGtuM0kNnkL

לא שמעתי שבצלאל אמר את זה.

ואם אמר, ויחזור על אמירתו כמו קאטו הזקן, אחרים יצטרפו, וזה יעבוד.

כי סדר חדש במזרח התיכון מתחיל בסילוק האויב הפלשתיני מן החצר האחורית של הבית שלנו.

וזה יעבוד כאמור, כי האמריקאים מתחילים להפנים שכל המפרציות וכל העולם הערבי הוא משענת קנה קצוץ, וביום פקודה מסתבר שהם לא עם האמריקאים. 

הנה דוגמה אחת מיני רבות, רק מלפני שבועיים:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.inn.co.il/news/690227&ved=2ahUKEwj6qLrxvYuTAxUCcvEDHRTFJoAQFnoECCcQAQ&usg=AOvVaw1MGlQv3A1EB5jCkavDrYn9

ובגדול, אם קראת את תוכנית ההכרעה, היית יודע שיש לו תוכנית סדורה, שכוללת העמדת הערבים בפני "שלוש אגרות שלח יהושע וכו'", כמובן בתרגום לשפה מודרנית.

מאז ועד היום הוא עובד סדור לפי התכנית הזאת. כל המהפכה שהוא הוביל ביו"ש בקדנציה הנוכחית (נכון שיש הרבה שותפים מלמעלה ועד אחרון המתנדבים בחווה ובכל זאת אף אדם ישר לא יכול להתכחש למהפכה), היא שלב בתוכנית. לא הכל בידינו, אף שלב בגאולה לא עבד אצל אלו שמתאכזבים כשלא הכל כאן ועכשיו. ובכל זאת אנחנו בתהליך עם יעדים ברורים.

"מעט מעט אגרשנו מפניך עד אשר תפרה ונחלת את הארץ"

אמר האיש שלפני 8 שנים טרפד בפועל ריבונות על יהודה ושומרון- בכלל ועל בקעת הירדן- בפרט.

במהלך כל הקדנדציה הנוכחית הוא מדבר ומדבר ומדבר... ואין ערך לדבריו. כי על מילים לא משלמים מכס.

מה שעשו יוסי דגן וישראל גנץ הליכודניקים, אחד במוצהר, ואחד במשתמע, במשך השנה האחרונה הוא לא עשה מאז שפרש מתנועת רגבים.

בעוד כחצי שנה הוא יתפנה מהכנסת, ויוכל להמשיך בהצהרות שאין עימן תוכן ולא כלום.

בשום סקר הוא לא צולח את אחוז החסימה ואפילו אצל פילבר המפנק הוא על הסף. כלומר, כדי לעבור הוא יזדקק לפתקים שלא מצא חברו הנוכל באשפה של ועדת הבחירות המרכזית.

בדבר אחד צודק בצלאל, דרוש עידוד הגירה כדי לגרום לאויב הערבי לפנות את השטח.

מעט מעט אגרשנו מפניך.

הוא לא טרפד ריבונות, הוא טרפד מדינה פלסטינית. 

תכנית המאה היתה תוכנית להקמת מדינה פלסטינית על רוב השטח, וחניקת הישובים כבלונים על חוטים תוך הצהרה חסרת משמעות על ריבונות. תושב מגדלים ה'ריבונית' שהיה רוצה ליסוע לירושלים לפי תכנית המאה היה צריך להאריך את הדרך בשלושת רבעי שעה, כי גם הכביש לתפוח וגם לכוכב השחר היו במדינה פלסטינית. היום בזכות המהלכים של סמוטריץ', יש בשטח הזה שלושה ישובים חדשים עם סמל ישוב, הכרה בעוד ישוב שהיה קיים אבל לא מוכר ולמעלה מעשר חוות.

מה שסמוטריץ' עושה היום זה ריבונות דה-פקטו, בלי מחירים מטורפים שאנחנו צריכים לשלם על כך. 

מה גם שהתברר שמבחינת נתניהו כל הכרזת הריבונות הזאת היתה ספין, כדי 'לוותר' עליה תמורת כינון יחסים עם האמירויות.

אתה יכול להרגע, סמוטריץ' יהיה בכנסת הבאה ובעז"ה גם שר בכיר שימשיך את תכניתו עד ההכרעה.

מי שמוסמך להעמיד אותה במקום, זה לא וועדת חוקה, אלא הממשלה. משום מה גם כשהממשלה סוף סוף עשתה זאת, באיחור של שלוש שנים, עשתה זאת בדרך הכי מסורבלת שאפשרית.

גם אחרי שעשתה זאת, ראש הממשלה נכנע לבג"ץ וממשיך להזמין אותה לישיבות ולבקש ממנה חוות דעת. בדיוק כמו שבנושא המדיני אתה מאשים את קושנר בדברים שנתניהו בכלל לא רוצה, כך בנושא המשפטי, אתה מאשים את רוטמן, בדברים שבסמכות נתניהו והוא לא עושה.

במה שכן בסמכותו - עבודה על חקיקה וכן פיקוח על המוסדות, הוא עושה מה שאף יו"ר וועדת חוקה לא עשה מעולם. לדוגמא הוא עובד מאוד קשה על חוק פיצול התפקידים - מה שימנע את ניגוד העניינים המוסדי ויוריד את השוט שאותו אחד שנותן חוו"ד הוא זה שהשרים צריכים שיגן על עמדתם בבג"ץ ואותו אחד שיכול לפתוח נגדם בחקירות.

אגב, את המהלך הזה איילת שקד ניסתה לקדם לפני כעשור. נתניהו הטיל ווטו. הסובל העיקרי מהווטו שלו, זה הוא עצמו.

היא יועצת משפטית לממשלה ולא למדינה. 

את מבקר המדינה, למשל, בוחרת הכנסת בבחירות חשאיות, ומשכך הסמכות בידיה לבד לפטר אותו, מה שאין כן לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שכאמור, הממשלה לבדה בחרה בו. 

זה הכלל, מי שבידיו סמכות למנות, בידיו הסמכות לפטר.

אלא מאי, לפי בג"ץ לממשלה אכן סמכות למנות את היועמ"ש, אבל הוא חייב להיות מזוהה על מלא עם קפלן, ולא- בג"ץ יפסול אותו, וגם כל מועמד אחר שיוצע במקומו ואינו מהמחנה הנכון. 

את הלהטטנות הזו חייבים להפסיק בחקיקה ראשית, מה שרוטמן לא עושה מחוסר מיומנות וכשירות.

מה שימנע מבג"ץ להמציא, זו הבהרה של הממשלה, שהיא לא תציית להוראות לא חוקיות, גם אם הם מתחפשות לפסק דין.

הכנסת צריכה לתקן את החוק ולציין בו במפורש שאין סמכות לבית המשפט לדון במינויים ממשלתיים זולת אם מינוי כלשהו עומד בסתירה חזיתית להוראת חוק פרטנית מפורשת.

2. ככל שבית המשפט ידון בעניין כלשהו ללא סמכות פרטנית מפורשית, יראו את החלטתו כבטלה מעיקרה.

3. שופט שידון בעניין ללא סמכות פרטנית כאמור, יראו אותו מפר אמונים לכל דבר ועניין.

די אם איומי הסרק של היועמ"שית

ראש הממשלה רק צריך לגדל עמוד שדרה מול בג"ץ ולהבהיר להם שיקיים רק פסקים שמבוססים על החוק.

ואת זה צריך לתקן, ויפה שעה אחת קודם.

החוק קובע הידי מי למנות ולפטר יועמ"ש/ראש שב"כ, נציב שירות מדינה ועוד ועוד.

רק מי שלא יודע איך הדברים עובדים בארץ, מדמיין שחוק מפורש יהיה מה שישנה לבג"ץ.

דוגמא מובהקת להתערבות של בג"ץ (ותעשה לי טובה, אל תכנס לסיפור עצמו אני מביא את זה כדוגמא)

'דבר המלך במועצתו' שהכנסת הראשונה אשררה, שהוא המסמך החוקתי היחיד במדינת ישראל, קובע בפירוש שבענייני המקומות הקדושים אין שום סמכות לבתי המשפט ובמקרה של מחלוקת, רק שר הדתות קובע.

בית המשפט 'שכח' את הקביעה הזאת כשהתערב בענייני הכותל, אבל זוכר זאת היטב כתירוץ למה הוא לא מחייב את המשטרה לתת שוויון ליהודים בהר הבית.

להוציא צו מעצר לנתניהו, הוא יקיים את הצו כי הוא משת"ף שלה ולא של בן גביר.

כי מיארה לקחה לעצמה סמכות לעצור ראש ממשלה מכהן שלא מתאים לה פוליטית.

הימין יקלל אותה ברשתות החברתיות, ובקפלן יהללו.

ואין רב אלא משה, המשדך בין ישראל לה'.

טיל גמטריא 49  

מינוי הרב פורים ומשנה למלך (רגע, מי זה המלך הנוכחי של איראן? ולמשך כמה ימים? 🤔).

זה היה באזור פסח...

דוברת הבית הלבן מאשרת: נתניהו הוא זה שעדכן את הנשיא טראמפ כי בשבת תהיה יכולת לפגוע בחמינאי, וזה השפיע על לוח הזמנים - אבל הנשיא החליט עוד לפני כן לתקוף: "האיראנים תכננו לתקוף ראשונים ולכן פעלנו" (עמיחי שטיין)

נתיהו אכל את הראס לטראמפ, או טראמפ טלפן לשרה, או רוביו שיחק מרקו, או כץ עלה כוהנים. כל הלהג התפל הזה הוא מיותר ואבסורדי.
 

המלחמה הזו נחוצה ולא משנה מי יזם, תכנן, הוביל, עשה אותה. מה שחשוב זה לנצח, להמוטט את המשטר, להביא להסכמי אברהם מקיפים, לשנות את המזרח התיכון, ולהבטיח עתיד טוב יותר למדינת ישראל ולידידתנו הגדולה בארה"ב (לפחות תחת טראמפ).

רוב הציבור הישראלי לא קולט (גם הרבה בפורום כאן) שהאחראי הראשי למוות ישראלים, פציעה, כספים שהולכים לשווא,

ירידת ערך ישראל בעולם ואינספור נזקים אחרים זה ביבי.

ביבי במשך 15 שנה לא עשה כלום נגד הכיזבלה והם התחמשו במעל 150 אלף טילים.

ביבי במשך שנים רבות העביר מאות מיליוני דולרים לחמאס שבזכות זה עשו מה שעשו.

ביבי במשך עשרות שנים לא עשה כלום נגד איראן ולפי דיווחים היו במרחק 10 ימים 

מפיתוח פצצה מלוכלכת ראשונה.

ביבי עדיין לא עושה שום דבר משמעותי נגד האויבים ביש"ע ובתוך הארץ.

בימים אלו ממש אינסוף אספקה נכנסת לעזה.

ביבי מכניס מדינות אויבות לעזה.

ביבי עושה אפס עגול בשביל ההסברה ובגלל זה ישראל יורדת אסטרטגית ברחבי העולם.

ביבי הצהיר אחרי עם כלביא שהגיע נצחון לדורות וכו', ובדיוק אחרי חצי שנה הכל התחיל שוב.

בכל מה שקשור ליוקר המחיה - מספיק להכנס לסופרים לראות מה קורה. מי האמין שליטר

אחד של חלב יעלה 7.28 אגורות? עוף, בשר, ביצים, לחם וכו' - הכל מאד יקר.

הישראלי הממוצע ויתר על הדבר הכי בסיסי שאמור להיות לכל אדם - בית.

וכו' וכו' וכו'

חזרה לעניין הבטחוני, גם כאן, ביבי רצה מאד שלאיראן יהיה גרעין, כך יוכל לטעון שרק הוא יכול להגן הכי טוב וכו',

והסיבה היחידה שהיה עכשיו את ההתקפה היה טראמפ

הרי אחרי מבצע עם כלביא האשמת פה את נתניהו שהוא לא סיים את המלאכה, בעוד כולנו זוכרים שמי שעצר את הלחימה היה טראמפ. עכשיו, כשגם הבית הלבן מאשר שבזכות ישראל הוקדמה הלחימה - אתה ממשיך לתת קרדיט אך ורק לטראמפ.

בנוגע ליש"ע - תמיד אוהבים להתגעגע לימים של חומת מגן, בעוד מה שקורה ביו"ש בשנים האחרונות כבר עקף ממזמן את ההיקפים של חומת מגן ושל כל פעילות צבאית שהייתה אי פעם ביו"ש. כבר כמעט ושכחנו שמכנות פליטים בג'נין וטול כרם כבר חודשים ארוכים נמצאים בידי צה"ל.

אז אולי יש פה פשוט איזה באג. @משה? אולי צריך אותך כאן.

@מרדכי אני מתנצל

אבל אין מה לעשות: ביבי = בן גוריון של דורנו.

כמו שהוא לא היה מושלם כך גם זה לא מושלם, וכמו שהוא היה דגול כך גם זה דגול מרבבה.

יתר מה שכתבת, הבלים.

... הם אמנם לא ביביסטים אבל הם תאבי שלטון, תקציבים ומשרות שפשוט נדבקים בכל מחיר

לאיש ומפלגה תאבי שלטון, תקציבים ומשרות.

אין מה לעשות הם יזכו שוב בבחירות.

וימותו האנשים מוציאי דיבת הארץ רעה במגפה לפני ד'