יש כאלו יהודים שבאמת לא מאמינים שארץ ישראל שייכת להם - והם אלו שמוכנים לחלוקה.

רק שאנשים יבינו את המסר שמקבלים הערבים כתוצאה ממסירת חלקים של ארץ ישראל.

על כלהארץ אינה מכירה בזכותה גם על חלק ממנה" 

אין לי ספק בעניין וכו'.

אני רק העליתי נקודה שבה ההשוואה אינה מדויקת.

ושימו לב - החזרתם את העניין להתחלה - לשאלה הפותחת.

הטענה היא צודקת - 

אם אנשים מוכנים לחלק את ארצם, סימן שאינם מאמינים ששייכת לה.

וזו תעודת עניות לאלו שמוכנים לעשות זאת.

לא חשדנו בך שאת מאלה..

ולא ניתן שום דבר בשום פנים ואופן.

אלה שמסכימים לחלוק אותה, או מכירים בעובדה שהארץ כבר מחולקת בפועל

למעשה מסכימים להתפשר ולוותר, זה לא אומר שהם לא מכירים בזכויות היהודים

על הארץ.

זכותם של היהודים היא עובדתית, גם השמאלנים מכירים בה אבל מוכנים לוותר על חלק

מהארץ על מנת לסיים את הסכסוך.

ערך האדמה בעינם לא שווה את ערך החיים - 

ולכן הערבים מאמינים שהארץ לא שייכת למי שחושב כך.

"אם אנשים מוכנים לחלק את ארצם, סימן שאינם מאמינים ששייכת לה."

ועל זה בעקרון דיברתי.

הסכמה לפשרה והכרה בחילוק הקיים, לא אומרת שאיננו מאמינים שהיא שייכת לנו.

אלא מכירים בעובדה שהיא שייכת גם לאחרים. בנוסף לנו...

האנתי הארדי הונא בילאדי

היא בשלימותה ובמלואה הובטחה רק לנו.

אני מקווה שכתבת את זה רק כדי להסביר את ההבדל בין הטענות ולא בגלל שאתה באמת מאמין בזה.

זה כמו לשאול "אתה מאמין באפקט דופלר?" זוהי עובדה, אני רק מכיר בה.

מאמינים באלים, בעובדות מכירים.

בכל אופן, אני בטוח שאת מודעת לזכות הפלסטינית לשטח אבל את לא מכירה בה.

כמו שליהודים יש זכות היסטורית משום שהם היו כאן לפני 2000 שנות הגלות,

גם לפלסטינים יש. במידה ולמדת היסטוריה, את מודעת לכך שהם כאן די הרבה זמן.

את אמנם שוללת את זכותם להגדרה עצמית, אבל את ההיסטוריה את לא יכולה לשנות אלא רק להכחיש.

זו לא עובדה.

עצם זה שאדם נמצא על שטח מסויים - לא מצביע בהכרח על בעלותו.

shawy יניב?

שעם מסוים חי במקום מסוים כל כך הרבה זמן, הדורות מתחלפים וכו' יש לו בעלות.

מבחינת משפטית כמובן יש להם בעלות על קרקעות ספציפיות כמו מגרון.

אם אדם חי בבית ומת, בנו חי באותו בית ומת וכך גם הבן שלו... של מי הבית?

מבחינת הטריטוריה עצמה, יש זכות היסטורית.

משום שהיהודים היו כאן, יש להם זכות היסטורית בנוסף לזכויות אחרות.

יחד איתם היו הפלסטינים, או באותה תקופה הערבים.

זכות טבעית, זכות היסטורית, זכות בינלאומית, זכות מוסרית, זכות דתית וכו' - יש לשני העמים.

לכן, יש כאלה שתומכים "בחילוק" הארץ. לא מדובר בתינוק, אלא בשטח. שטח ניתן לחלק.

בפועל, השטח כבר מחולק ואין מה לעשות בנידון. אפילו בירושלים!

יש יותר פלסטינים בשכונות יהודיות מאשר יהודים במזרח העיר...

אבל זה כבר דיון אחר וארוך

ישראל.|

וכדאי שתעשה חושבים - איך הערבים מבינים את החלוקה הזו, לא איך אתה מבין אותה.

כי במלחמה מדברים בשפתו של האויב, אם רוצים ליצור הרתעה.

או לחלופין - במקרה שלך, מדברים בשפתו של הצד השני, אם רוצים ליצור הידברות.

אני לא מסכים ולא אוהב פורעי חוק, אבל מודע לכך.

אלה לא חוקי מדינת ישראל, אלא חוקים בינלאומים. שגם הם לא מעניינים אותך....

אני יודע איך חלק מהערבים מבינים, ואיך הרוב. ואיך חלק מהיהודים מבינים...

זו הדרך שלי, ובשני הצדדים יש כאלה שמסכימים איתה ותומכים בה.

השליטה הצולעת שלי בערבית היא מה שאני יודע מהמשפחה המרוקאית שלי.

אבל למזלי, כל פעם שרציתי לדבר הם ידעו עברית

העיקר שיש רצון להדברות, גם אם את ואני מדברים באותה שפה, את לא מעוניינת לדבר. לצערי.

(אגב, ליצור הרתעה - טרור. אין לי שום עניין להיות טרוריסט. קצת סולד מאלימות וכאלה)

אגב - להזכירך, איתך לא היתה לי בעיה לדבר!!!!
ואני אולי היחידה ששמרה על דיון מכובד מולך. אז אבקש שתתנצל.

היחידה ששמרה על דיון מכובד, מצטער.

התכוונתי לערבים, יצא די עקום.

אוי כל כך מזכירה את סבא שלי.

"גם בלי כיפה, גם אוהב את זהבה גלאון וגם טבעוני? איזו פדיחה..."

אני צריכה מתכון לעוגה/עוגיות/קינוח שאפשר להעביר עם קפה-

טבעוני!!!

ושיהיה זלוליק טעים! 

מומלצים ביותר -

http://www.mako.co.il/food-recipes/recipes_column-vegan-recipes/Recipe-1f42fa36d00ac31006.htm

http://vegansontop.co.il/poppy-seeds-vegan-cake/

וכל השאר -

http://www.vegansociety.com/lifestyle/food/recipes/cakes/chocolatecake.aspx

http://vegansontop.co.il/vegan-truffles-2/

http://thevlog.co.il/%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A1-%D7%A9%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%93-%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9C%D7%90-%D7%A4%D7%97%D7%95%D7%AA/

http://www.oogio.net/vegan_chocolate_peanuts_coconut_cookies

קפצתי כי לא ברור מה אתה מנסה לומר בהודעה שלך..."אתה אתה כן אתה נשמע שכן "

שווו?

זה לא אומר דבר.. הם עדיין אחינו.. כמאמר יונתניש לעיל^

את הצד היהודי, החלק אלוקה ממעל שבכל אדם.

אבל זה לא קשור כבר לשרשור אז ניתן לישב באישי..

ואענה בשם עצמי

אלא: א.משום שריבונו של עולם בעל הארץ כולה הבטיח אדמה זו לעם היהודי,וזה צריך להיות מספיק.

ב.אף הערבים שעליהם אתה מדבר היגרו מחצי האי ערב לשטח א"י לא מזמן,ולכן הם בודאי לא היו כאן הרבה זמן מבחינה עובדתית.

ג.ממתי זמן או ישיבה על קרקע מקנה בעלות ? מדוע איננו דורשים אדמות מגרמניה,פולין,אוקריינה ? יהודים התיישבו שם הרבה יותר זמן משעה שקבוצות של ערבים החלו להגר לא"י..

ד.אפשר לדבר על כך שא"י קרובה ושייכת ביותר לעם היהודי מכיון שהוא היחיד שהקים בה ממלכה וישב בה זמן רב ביותר..

מכל בחינה שהיא,לא טבעי,לא נצרך,ואף לא הגיוני לומר שיכולה להיות טענה על בעלות הקרקע מצד הערבים..

עם שטוען על בעלותו על הארץ, מן ההרכח שלא יסכים לחלק אותה לעמים אחרים...

|עד כאן התפרצותי לפורום לא לי, למראה השרשור הזה הייתי חייבת..|

(הפורום הזה הוא של כולנו, מותק)

ב. זו דמגוגיה.

גם אצל היהודים וגם אצל הערבים ישנם אנשים שמוכנים להתפשרות על הארץ, (גם הם אומרים קוי 67).

וישנם כאלה שלא.

ג. הרבה יותר נח להם להתכסות באיצטלה של 'הארץ שלנו',

ולא לומר בפרוש שהם פשוט רוצים לחסל את כולנו.

ככה העולם ה'מערבי' מתייחס אליהם כאל ברי פלוגתא ולא כטרוריסטים.

הזכרת בתגובה אחת שלך כמה דברים:

נתחיל עם הזכות הטבעית- לפי דבריך כל אחד רשאי לגור איפה ואיך שבא לו. מה שלא מתקיים בארצות אחרות.. אז למה אצלנו זה חייב להיות כך?

 זכות הסטורית- הארץ הזו הובטחה לנו מפי אלוקים. זו האמונה שלנו. מכאן שמאז בריאת העולם הארץ שייכת לנו.

זה אומר שהזכות שלנו יותר ותיקה. בנוסף, אם נדבר על זה שלפנינו ישבו עמים אחרים, אזי יש לומר שאנחנו ישבנו לפני הערבים, כי הערבים בקוראן מסתמכים על הנצרות והנצרות מסתמכת על היהדות. מכאן- היהדות היא הדת הראשונה והאמיתית מכיוון שהיא אמיתית, גם הזכויות אמיתיות.. מוסכם? לא היו ערבים אז..

זכות בינלאומית- אני לא מכירה בזכויות בינלאומיות כאלה בגלל ההתערבות שלהם בדברים לא להם. כמו שהם לא היו מסכימים שעם אחר ינסה להשתלט על מדינתם -גם אנחנו לא. ומה ההבדל ביננו לבינם?

זכות מוסרית-  בעוד להם יש 27 מדינות- לנו אין איפה ללכת.. אף אחד לא יקבל אותנו. השואה למשל.. הגרמנים בתחילה הסכימו ללכת, אבל לא נתנו לנו. להם בטוח יש לאיפה. המוסר איתנו.

זכות דתית- איזה זכות? לפי הקוראן? כמו שאמרתי, בקוראן מוזכרים הנוצרים זה אומר שהנוצרים היו לפני הערבים. בנצרות מזכירים אותנו. זה אומר שאנחנו היינו לפני הנוצרים. הערבים הם דת די חדשה לעומתנו, וכן הנוצרים. אני חושבת שהדת שהכי ותיקה היא הצודקת והנכונה. אחרת לא היו מסתמכים עליה!

יישר כח אם הגעת עד לכאן.

זכות טבעית -הזכות הטבעית היא לכל עם, לכל עם יש זכות להגדרה עצמית - מדינה עצמאית. הפלסטינים הם עם ככל העמים, כמו היהודים.

זכות היסטורית - ערבבת. הבטחת אלוהים היא זכות מסוימת שעליה לא אתווכח, אבל היא לא ההיסטורית. קשר העם היהודי לארץ הוא קשר היסטורי בין היתר, הרי הייתה מדינה יהודית בעבר ואני מניח שאת התנ"ך את מכירה ששם עלילותיהם של היהודים כאן (במקומות אחרים) מתוארות.  אך אם תלכי מעט קדימה בציר הזמן, תגיעי לתקופה בה כבר היו ערבים כאן. אין ויכוח מי הדת הקדומה, מובן מאליו שהיהדות הייתה הרבה אבל הרבה לפני האסלאם. אך הערבים היו כאן, ועל פיתוח תודעתם הלאומית כל ילד בישראל לומד כחלק מהצהרת בלפור, העליות לארץ ישראל, היישוב היהודי וכו'. ואגב, הערבים בתקופה הזו היו רוב מוחלט.

זכות בינלאומית - כמו שיש ליהודים את הצהרת בלפור לערבים יש את מכתב מקמהון.

זכות מוסרית - לעם היהודי יש את השואה, ששום דבר לא משתווה לזה. אך גם לפלסטינים יש זכות מוסרית, עם כבוש. אגב, פלסטיני לא יכול ללכת לכל מדינה ערבית שהוא רוצה. ואין לו שום סיבה ללכת אם לכאן הוא שייך. אם תשלחי אותם לירדן, הם ישלחו אותך לאירופה. אותו הדבר.

זכות דתית - זכות דתית היא זיקה דתית. ליהודים יש מקומות קדושים בארץ לדוגמא הכותל ולמוסלמים גם כן.

אין כאן ויכוח, אילו היית נוכחת בשיעורי אזרחות היית יודעת שכל זכות שיש ליהודים יש גם לפלסטינים. את הסברת את הזכויות לא נכון, זהו פירוט הזכויות פחות או יותר.

מדינת ישראל קמה מתוך הזכויות שציינתי קודם.

ומהחלק בו אתה מדבר על הנשמה שלי וכו' אתעלם.

לסתור את זכויות הפלסטינים, לא עשית זאת.

עוד פעם:

זכות טבעית- העם הפלסטיני עם ככל העמים. אולי. אבל כמו שאמרתי יש להם 27 מדינות עצמאיות. 

זכות הסטורית- אכן, גם אתה ערבבת בגדול. פתאום עברת להתקדם בציר הזמן והצהרת בלפור.. לא הבנתי כ"כ. מחילה.  אני לא מבינה מדוע יש להתקדם בציר הזמן, אם לפי ההסטוריה היינו כאן לפניהם (והסכמת עם זה.)? דבר שלישי: אם היינו הולכים לפי הרוב, אז העולם היה שייך לאיזה עם שהוא הכי רב. אולי סינים? אז אני לא מבינה שוב, את הקשר לרוב.

זכות בינלאומית- כמו שלהצהרת בלפור בסופו של דבר לא היה ממש. (עיין בספרים על המחתרות) אז אי אפשר לומר שהמכתב שלהם בעל תוקף, אם אנחנו כבר משווים.

זכות מוסרית- עם כבוש? ע"י מי? אנחנו?? הם רוצחים אותנו ומצפים מאיתנו שלא נחזיר להם? . וזהו שלכאן הוא לא שייך. והאמן לי אם יש להם 27 מדינות= 27 אפשרויות, בוא לא נצא מפרופורציה.. בסדר? לנו יש 0 אפשרויות חוץ מכאן.. שזה אומר משהו. אם אשלח אותם לירדן למשל. אותי לא ישלחו לאירופה..

זכות דתית- נחזור להשוואה ביננו לבינם. יש להם את מכה. לנו-- יש את הר הבית מקום המקדש. שוב, מכה נמצאת במקום אחר לא בא"י.. ולשם הם סוגדים- תראה לאיזה כיוון הם משתחווים. בית המקדש= הר הבית היה שלנו לפני שהיה שלהם. מוסכם? אז למי הזכות?

יש כאן ויכוח אלא אם כן תרצה לסיים אותו. 

הייתי בשיעורי אזרחות, מצטערת לומר. אני יודעת את הזכויות. זכויותיהם במדינתנו הם כרגע  אותו דבר כשלנו.אבל שוב, הסתכל על המילה במדינתנו.. 

בקשר לזכות הבינלאומית:

לפני מלחה"ע הראשונה, הבריטים ערכו שלושה הסכמים/הבטחות בנוגע לשטחי האימפריה העות'מאנית.

צרפת: הסכם סייקס-פיקו. קיבלו את סוריה.

יהודים: הצהרת בלפור. קיבלו את עבר הירדן המערבי.

ערבים: מכתבי מק-מהון. קיבלו את עבר הירדן המזרחי.

כידוע לכולנו, הצרפתים לא נמצאים בסוריה, והערבים קיבלו את עבר הירדן המזרחי. הבעיה: הם לא יצאו מעבר הירדן המערבי!! מלחמה, מנדט בריטי וכו'.

תכנית החלוקה: הצעה שלא התקבלה מכיוון שהערבים לא רצו אותה. הם הפסידו- כי כבשנו גם את הגליל..

מלחמת ששת הימים: "השטחים הכבושים" הם אחד השקרים הגדולים שמתרחשים כאן, מכיוון שאנו שחררנו אותם מידי הירדנים, שהיו כובש לא חוקי. בנוסף, אחת הדרכים להרחיב שטח של מדינה היא ע"י כיבוש במלחמת מגן- בדיוק מה שקרה! אם כן, הערבים הפסידו שוב. אין שום סיבה שמדינה מנצחת תתרפס בפני הצד המפסיד...

זכות טבעית: במקביל לזכות לחיים וביטחון האישית, זכות זו מתממשת גם בנוגע למדינות: זכותה של מדינה להגן על עצמה, ע"י גבולות בני הגנה. גבולות 67' אינם כאלה- בלתי אפשרי, כמעט, להגן על גבולות שהמרחק ביניהם הוא  ק"מ ספורים.

זכות מוסרית: כמו שאמרתי, ע"פ הזכות הבינלאומית, הפלסטינים צריכים ללכת לירדן.

אה, ועוד משהו: בניגוד ליהודים, שהייתה להם בעבר מדינה בארץ ישראל, לפלסטינים מעולם לא הייתה כזאת. אלו שבטים ערבים נודדים שהגיעו לכאן. גם שמם הוא אבסורדי: פלישתים=>פלשתינה=>=>פלסטין. ובכן, הפלישתים היו שבטים שהגיעו מאירופה. לא בדיוק הפלסטינים של היום.. 

זיקה דתית: בניגוד לתנ"ך, בקוראן ירושלים לא מוזכרת אפילו פעם אחת.

בקיצור, הערבים צריכים טענות קצת יותר מבוססות לזכות שלהם על הארץ...

שכוייח למי שהגיע עד לכאן!

(אני מקווה שדייקתי בפרטים. אשמח אם תתקנו אותי )

מן הסתם לא הכל כתבתי, ולא פירטתי.

אחרת היית נרדם באמצע הקריאה

זכות בינלאומית היא סובייקטיבית, ולמען האמת יש כמה כאלה. לא ניכנס לכל אחת משום שיש גם פירושים שונים...

טבעית - זה לא משנה אם ניתן לחיות בגבולות 67 בביטחון או לא, הם עם שיש לו זכות להגדרה עצמית.

מוסרית - משום שהם עם שחי תחת כיבוש, זה לא משנה למה או איך, בפועל עם תחת כיבוש, זה מקנה להם זכות להגדרה עצמית. אם אתה אומר "לכו לירדן" הם יכולים לומר לך "לך לאירופה"

גם לדרוזים אין מדינה, אז? תמיד יש פעם ראשונה!

דתית - יש מקומות קדושים גם להם בארץ... לא קשור לקוראן ולתנ"ך.

בעקרון, הזכות הכי בסיסית, עקרונית ומשפיעה היא היותם עם שנמצא כאן זמן רב. ואת זה, לא תוכלי לסתור...

ואת עושה מן תחרות בין היהודים לפלסטינים, זה שיש ליהודים זכויות לא אומר שלהם אין. אין כאן סתירה, ללא ספק לשני העמים יש זכות על הארץ. לא סתם בתכנית החלוקה הייתה חלוקה.

זאת הטעות הראשונה שלך. הבעיה המוסרית- זאת לא הבעיה שלי שהם יצאו למלחמה והפסידו! יש להם מדינה! שילכו לירדן.

לא היה להם פה שום דבר לפני שהיהודים הגיעו לפה. א"י הייתה ארץ עלובה ועזובה. כמה כפרים מבודדים לא נחשבים "עם". אתה מוזמן לקרוא את "מסעות בארץ הקודש" של מרק טווין. הוא מתאר איך הארץ נראתה לפני 200 שנה.

הם לא יכולים להגיד לי ללכת לאירופה, כי אירופה מעולם לא הייתה הארץ שלי, ולא יועדה לכך. וחוצמיזה, לא כל היהודים ממוצא אירופי..

וגם, היהודים היו פה לפניהם, תמיד הייתה זיקה כלשהי בין היהודים לארץ, ותמיד הייתה פה איזושהי נוכחות יהודית..

ודבר אחרון- אני בת

מצטער על הפנייה בלשון זכר, טעות שלי.

הם עונים על כל מאפייני הלאום, כולל היסטוריה. אולי היסטוריה יותר קצרה משל היהודים, אבל היא היסטוריה.

וגם הייתה להם תקופה די ארוכה ללא שמם, הם היו כאן וכו' ולא היה להם את השם "הפלסטינים".

למה שהם ילכו לירדן? הם כאן לא כי אתמול הם עלו על מטוס.

אבל באירופה נולדו דורות של יהודים! אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור לאירופה או משהו, אבל הטענה באותה תקופה שזו הייתה המולדת של היהודים היא טכנית נכונה. אם נולדת שם, זו מולדתך. הייתה לך אזרחות הכל, זו המדינה שלך. אבל את צודקת כמובן, תמיד היו כאן יהודים ויש זיקה לארץ מעולם לא שללתי ולעולם לא אשלול את זכות היהודים.

לי למטה.

אם אתה לא מוכן לדון אודות זכות אלוקית, למה שאני אסכים לדון אודות זכות אנושית?

מי שלא מסכים לדון אודות רעיון מסוים, שישתוק ולא יבזה את עצמו.

הדת היהודית, הועברה במסורת מבוססת היטב מדור לדור. מאות אלפי עדים מפי מאות אלפי עדים, מפי מאות אלפי עדים, כשהמסורת היא עד מעמד שבו כולם ראו את אלוקים. כאשר בכל דור ודור היה לכל אחד מהעדים הרבה מה להפסיד מקיום האמונה הזאת. העדים האלו חיו ע"פ חוקים מגבילים. הם חיו ע"פ חוקים שמסבכים את האדם. הם מתו עבור אמונתם. אדם שלא בטוח בעצמו, לא מוכן להקריב כ"כ הרבה. כנראה שהם ידעו על מה ולמה הם מתים.

מלבד זאת את קיומו של בורא עליון לעולם, ניתן להוכיח בהוכחות לוגיות, בלי קשר לדת היהודית. (וזה לא סותר שום נתון מדעי, ואפילו להיפך. ואני מדבר פה על הוכחות מוחלטות.) באופן מפתיע, התכונות שאפשר לייחס לאותו בורא ע"פ ההוכחות, הן בדיוק, לא פחות ולא יותר, התכונות שהיהודים מייחסים לאלוקיהם (,כאשר היהודים היו היחידים בעולם שהאמינו בא-ל זה, ואמונתם היתה נחשבת לאמונה המשונה שבכל האמונות). הדיוק מדהים!

דבר נוסף, הרעיון שאלוקים יצר קשר עם האדם, מבוסס מאוד לאור העובדה, שישנם דברים שכל העולם מסכים עליהם, לפירוט הנק' הזו אתה יכול להסתכל בספר הכוזרי מאמר ראשון, מפרט שם באריכות.

עניין נוסף הוא זה שהטענה שהיהדות היא המצאה, זו תאוריית הקונספירציה ההזויה ביותר שיש, לא רק מבחינת המסורת, שעל זה כבר דיברתי, אלא מבחינת מה שידוע בעולם. תאר לך שפתאום יבוא עם, וימציא לעצמו היסטוריה אגדית, ויטען שכולם יודעים על מעלליו האדירים ועל מה שעשה, בזמן שבעצם הכל בלוף.

ברור שבאופן מידי יתפשטו השמועות המגוחכות לכל העולם. עם שכשבש ארץ שלמה שהיתה מאוכלסת ופרסם על עצמו שמועות אדירות, לא יכול לדבר סתם. מדובר גם בעם שבמשך מאות שנים התהדר בעליונות על כל שאר העמים בכך שהאלוקים מלווה אותם, נותן להם ברכה, ניסים ונבואה. ולפעמים גם מתרה על עונש ומקיים. מן הסתם שאר העמים בדקו את השמועות המשונות האלו.

(אגב, מקרה פרטי ומעניין, הוא מפלת ממלכת אשור בקרב על ירושלים. היסטוריונים מודרניים טוענים שצבא אשור מת במגיפה בשערי ירושלים. צירוף מקרים מדהים. חזקיהו המלך הצדיק נמצא במצוקה ומתפלל לאלוקים, והנה האויב פשוט נעלם, אפילו אם תנסה לתרץ שזה קרה בדרך טבעית, התזמון עדיין מתנוסס שם לתפארה.)

לגבי ההבנה המודרנית המעוותת של מוסר-מוסר אמיתי פירושו לעשות את הדבר הנכון, הנדרש למימוש האמת הטבעית. מכיון שכמה כופרים מלפני 200-300 שנה הגיעו למסקנה שאין לעולם אלקים, הם התחילו לדון, מה אם כן צריך להיות מה שיגדיר בין מותר לאסור. הבסיס הראשוני שלהם היה שלכל אדם יש זכויות, ז"א, אם אין אלוקים, אז עבור מה אדם עובד? עבור הזכויות שלו עצמו! אבל אם אדם ירצה להפוך את עצמו לתחליף לא-ל, הרי שגם שאר האנשים ירצו את זה, ולכן נדרש גם שוויון, היינו שלא רק האדם האחד יחליף את הא-ל, אלא כל בני האדם יחד. פתרון של שלום והרמוניה. כמו שניתן לשים לב, ערכי הדמוקרטיה הבסיסיים הם חופש ושוויון. החופש-ההפיכה של האדם הפרטי לאל. שוויון-ההפיכה של כל בני האדם למעין אלים.

בעצם גם הדת החדשה הזו מסכימה שצריך לעבוד עבור האלים, אלא בהסתכלות מאוד צרה, שבה האדם רואה את עצמו כמלך בעולמו.

בעצם האמת הטבעית, היא שכל דבר יממש את מהותו. אם האדם הוא מלך-הוא צריך לחיות כך. אבל, אם במהותו של האדם, הוא חלק ממלכות האלקים, הרי שהמוסר האמיתי, הוא להיות חלק ממלכות ה', היינו עבד שלו.

משום שאלוהים קשור אלייך, ואלי לא. אנושיות (אני מקווה) קשורה לשנינו, ואם נכנס לזכות אלוהית זה לא יהיה דיון מעניין במיוחד משום שאני לא מכיר בה. זה לא שאני לא מסכים ומבזה את עצמי, אני חוסך לך זמן אני לא אדם מאמין. משום שאני מכבד את אמונתך, אני לא נכנס לזה כי לא תאהבי את הדעה שלי.

אני לא מבין למה את מדברת איתי על האל, אני לא ניסיתי לשכנע אותך שהוא לא קיים, אמרתי שאני פשוט לא מדבר על זה. אל תנסי לשכנע אותי ולתת לי טיעונים, אני לא נכנס לזה וזהו. אם את מסוגלת לדון על שאר הטיעונים, בכיף. אני מדבר על הטיעונים שבזכותם יש לנו מדינה, לאו"ם הבאנו נימוקים ועליהם אין לי בעיה לדון.

תאמיני במה שתרצי, יש עוד טיעונים. לטיעון דתי לא אגיב.

עכשיו אתייחס לשאר. לא הכחשתי את ההיסטוריה היהודית בא"י מעולם! אני מכיר בחלקים מהתנ"ך, אני מודע לכך שהיהודים היו כאן ויש להם זכות על הארץ. אני לא שללתי את זכותו של עם ישראל, אמרתי שיש לעוד עם זכות. אני ציוני, אני מאמין שמקומו של עם ישראל כאן. אני תומך נלהב של מדינה דמוקרטית לעם היהודי (לא יהודית או דתית) בא"י, אין צורך לתת לי טיעונים לזכותו של העם היהודי - אני מכיר בהם.

דמוקרטיה לא הופכת את בני האדם לאלים, הדמוקרטיה לא מתייחסת לאל. בדמוקרטיה אנחנו שולטים, מי שכאן. את מוזמנת להאמין במה שתרצי, ויהיה לך חופש פולחן מלא. בדמוקרטיה, גם לי יהיה חופש זה מה שטוב כאן. דמוקרטיה טובה לכולם, אין מפסידים. אני בעד לתת לך את החופש שמגיע לך, ואני בעד שתהיי שווה לי. ר-ק בדמוקרטיה זה ככה, במדינה דתית לא. אני מאמין שנשים צריכות להיות חופשיות ושוות לגברים, אני בעד שהכותל יהיה מעורב למשל כי אני לא בעד פגיעה והשפלה של נשים. אבל אני דמוקרט כלומר, אם את בוחרת להתלבש בצורה יותר "צנועה" אכבד אותך ולא אפריע לך. זוהי דמוקרטיה, חופש ושוויון כמו שאמרת. זה לא אומר שאנחנו אלים, אלא שאנחנו מודעים לעובדה שיש לאדם שכל והוא צריך לשאוף לידע ולשלוט. את יכולה לחיות לפי חוקי הדת, ואני חי לפי החוקים שאני מציב לעצמי. לא הבנתי איך זה קשור, אבל להסביר את תמיכתי הנלהבת בדמוקרטיה תמיד זה נחמד

ה' הוא המלך!

אלוקים קשור גם אליך, כי הוא יצר אותך, ולכן הוא האדון הטבעי שלך (את "הזכות לקניין" כבר הזכרנו?). בנוסף לזה הוא כרת ברית עם אבות אבותיך שהתחייבו לו על כמיני דברים. ובנוסף לזה, יש דין ויש דיין, גם אם תבחר להתעלם מההסטוריה, ממחויבותך הטבעית לא-ל, ומהברית של אבות אבותיך איתו, אתה עוד תעמוד על זה למשפט, לא בהכרח בפני בני אדם, ותתחרט על זה מעומק לבך.

מלבד זאת, אם לומר את האמת, אני יותר עבד ה' מאשר בן אדם. בתור בן אדם אני לא באמת בעל ערך כלשהו, כאדם אני כלום-היום פה ומחר בקבר, כחלום יעוף. בתור עבד ה'-אני נתלה בשם שלו, ולכן כשם שהוא נצחי-גם אני עבד ה' לנצח, בחיי ובמותי. אין זה אומר שאיני אדם, אלא שבנוסף להיותי אדם, אני גם עבד ה'. ומול עבד ה', האדם הוא כלום, ולכן האדם שבי קטן לאין ערוך לעומת עבד ה' שבי.

אני רוצה שתכנס לדיון הזה, כי מדובר בדיון על האמת בעולם, על ערכי הבסיס, על המלך עבורו האנושות צריכה לעבוד (או לטענתך-מליארדי המלכים). אני רוצה להביא שלום ואמת לעולם. אני רוצה להביא להסכמה כלל עולמית על האמת. אני רוצה להמליך את המלך שלי על כל העולם. כי הוא ראוי לזה. כי זה מה שהוא אמור להיות. כי אני מכבד אותו, וכי אני אוהב אותו, וכי אני מעריץ אותו. לא שייך פה האם אוהב את דעתך או לא. אם יש לך אמת-תציג אותה. תחלוק אותה עם כולם. אם אין לך אמת-תשתוק ותן למי שיש לו לדבר. לי יש. אני הצגתי אותה. למרות שודאי אינך אוהב אותה. אבל אתה תאהב אותה כשתבין. בע"ה אתה תבין בקרוב.

אגב, אם לא הבנת, לא ניסיתי לבסס את זכותנו ההסטורית על הארץ, אלא את היותה של תורת אמת שנמסרה לנו מה', אלוקים אמת, ע"י נביא אמת. שע"פ תורה זו עלינו לקבוע חוקים ואף להחליט מה יהיה משפטם של עמים זרים בארצנו הטובה מתנת אלוקינו.

הדמוקרטיה לא מתייחסת לאל, אבל היחס שהיא טוענת שצריך להיות כלפי האדם, הוא אותו היחס שבעבר אמרו שצריך להיות כלפי האלים. השאלה האם בדמוקרטיה יש מפסידים תלויה בשאלת הבסיס- מי המלך שלך? אם המלך שלך הוא אדם, הרי שבדמוקרטיה אין מפסידים, כי היא מעניקה לכל מלך חופש, ולכל המלכים במידה שווה. אכן אין מפסידים. אבל אם יש מלך אחר. מלך עליון, אלוקים, אז כל אחד מאתנו מפסיד כשהוא משתעבד למלך לא נכון (ועל זה נאמר-"עבד ה' הוא לבדו חופשי"-הוא לבדו חופשי ממלכויות שאינם מלכויות אמת). ועוד-כל העולם מפסיד את יפי מלכותו של ה'. ועוד-העולם מפסיד את האמת. ועוד-אתה גוזל מאלוקים את מלכותו!

את זה שאתה צריך לקבל את המלך האלוקים ואת חוקיו שנתנו והנם בתורת היהודים-ניתן להראות באופן ברור.

ברגע שתקבל את מלכותו-נוכל להביא לשלום של אמת. למלכות של אלוקים. מלכות שבה יש פתרון לכל בעיה, פתרון שלא בהכרח נותן חופש מוחלט לאדם, ולא תמיד מרשה חיים או שאר זכויות לאדם, אבל הכל על פי הצו של המלך העליון, מלך שמשלם לכל אחד מה שמגיע לו, מלך רב חסד שלא תפסיד לעולם משלום איתו, מעבדות לו. מלך שהיושר מחייב עבדות לו. מלך ששופט בצדק בלבד, מלך שהחוקים שלו הם צדק, גם אם לא תמיד הם חסים על חיי האדם וחירותו.

(נ.ב. אני זכר)

כמו שאמרתי, אני לא מעוניין לדון בדת, עשיתי זאת בעבר ואין לזה שום מוצא.

אני חוסך לך זמן יקר, אני לא הולך לדון על דת, אתה יכול להביא טיעונים עד מחר אולי יום אחד באישי.

אם אתה מעוניין לדון על זכויות על הארץ, שזהו הדיון המקורי, אשמח. האמונה שלי הפוכה משלך, אני אתאיסט ולפעמים אנטי-תאיסט ואגנוסטיקן. את דיוני על הדת אני עושה במקומות אחרים, הם יתפסו בעיניי אנשים כאן כמסע להחזרה בשאלה וזה פשוט לא נכון. הכל יתפס כזלזול ודברי כפירה, לכן אכבד את חוקי הפורום, ולא אעשה זאת.

אתה מדבר על מלכים, זו טעות בסיסית - אין מלך עקרונית בדמוקרטיה. אין פגיעה במלכות אדוני גם. אתה ומי שרוצה לעבוד אותו, יותר ממוזמן. הדמוקרטיה נותנת לך את החופש המלא! לך לבית כנסת, לך עם כיפה, תתחתן בטקס דתי דרך הרבנות, תלמד תודה וכו' וכו'. אם אתה רוצה אותו כמלך, בסדר. אני אישית לא, כמו שאני לא מונע ממך אני מצפה ממך שלא תמנע ממני. אני לא מאמין במלכים, אני בכלל לא מאמין בשלטון. החלום שלי הוא אנרכיזם, זה לא מציאותי לכן אני הולך עם דמוקרטיה. אם כבר יש שלטון, שיהיה של העם. אם החיים הם של העם, הם אלה שסובלים או נהנים, מי יותר טוב להחליט על חייו אם לא האדם עצמו?

אני חי לפי החוקים שלי, לפי חוקי המוסר, לפי חוקי המדינה. אני מבין למה אתה לא רוצה דמוקרטיה, אבל היא לא סתם הפסגה של כל מדינה. מי שמגיע לדמוקרטיה, מגיע למקום בו סוף סוף יש חופש ושוויון. דבר שאין בשום מקום על כדה"א נכון להיום. תמיכה בדמוקרטיה היא אינטרס של כולם, גם של דתיים. אם תצליח להבין שזה שאתה יכול לחיות לפי חוקי הדת בדמוקרטיה זה אמור להספיק לך, יהיה כאן יותר קל. אתה לא אמור לרצות לקבוע לי איך לחיות את חיי, אתה אמור לרצות שיתנו לך לחיות את חייך כרצונך. אני חי חיים שונים משלך, מדינה לפי חוקי הדת תפגע בכל דבר ודבר בחיי, לכן אני מצפה ממך לתמוך ברעיון בו אתה לא נפגע וגם אני לא.

ומתנצל על הפנייה בלשון נקבה, טעות שלי.

לגבי הטענות הענייניות המבססות את המסורת היהודית.

בכל אופן חשוב להסביר למה זה כן עקרוני מאוד לדיון על ארץ ישראל, ולמה זה חלק בלתי נפרד מזה.

אתה אולי לא שם לב. אבל אתה מאפשר לכל אדם לבחור לעצמו מלך. בזה שאתה מאפשר לאדם לבחור את המלך בעצמו, בלי שום מחויבות, בעצם אתה אומר שהאדם עצמו הוא המלך. כי הוא זה שמחליט. ברמה העקרונית אתה טוען שאתה בעד אנרכיה-או במילים אחרות-שכל אחד ימליך לו את המלך שלו, ויעשה עבורו כל מה שהוא רוצה. אתה נאלץ להתפשר על דמוקרטיה, כדי שלא תהיה התנגשות בין המלך של האחד למלך של השני.

הדבר שבו הדמוקרטיה לא מכירה-הוא מלך שמולך מכוח סמכות אמיתית כלשהי. מלך מחייב. (ולכן כל אחד רשאי לבחור לעצמו מלך.)

ברגע שבו תכיר בקיומו של מלך זה, שהוא גם האלוקים והשליט, תבין למה אין עניין להתווכח עם יהודי דתי שבאמת מבין את הדת שלו אודות מוסר. אין לנו למה לוותר. אחי, אנחנו בנים של אלוקים. לעולם לא נבגוד בו.

כשאתה בא להסביר לי שאני צריך להיות נחמד לערבי, כי זה מה שמוסרי, אתה צריך קודם להוכיח לי שאמונתי במלך שלי אינה מבוססת. בלתי אפשרי. תאמין לי שבדקתי היטב את יסודות הדת בחיי. אני יודע על מה אני מדבר.

היהדות מאמינה בקיומו של מלך מחייב. לא סתם כך היהדות היא דת קנאית! ה' הוא מלכנו!

המשפט היהודי ביותר הוא "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד", שמשמעותו היא כידוע, קבלת עול מלכות שמים.

ה' אלוקינו ה' אחד. לכן אני אלחם למענו בכל מחיר. לכן אני גם לא מפחד מאלה שחולקים עלי. לכן גם, אני, בניגוד אליך, לא זקוק לדמוקרטיה. אתה כאן החלש, שמבקש שיתנו לו לעבוד למלך שהוא בחר בעצמו. אני כאן החזק, כי המלך האמיתי בעל הממשלה המוחלטת בשמים ובארץ, נמצא לצידי. אני לא צריך שירשו לי לעבוד אותו. אני לא מפחד שיילחמו בי. להיפך! ככל שילחמו בי קשה יותר, ואני אשאר לצדו, רחמיו ואהבתו אליי רק יגברו ויתחזקו, וקנאתו כנגד אויבי תתחזק ג"כ, עד שהוא יביא לי ישועה, כפי שהביא לאבות אבותיי במצרים כאשר המצרים עינו אותם, ופרעה אמר "מי ה'?!"

וכמו שהבטיח לי בתורה שהביא לאבות אבותיי ע"י משה עבדו בפרשת האזינו, יבוא יום, שאמנם נחטא, ונענש ואויבינו ירדפו אותנו וימחצו אותנו וירעו לנו. ואז יאמרו אותם רשעים-שבכוחם עשו את החיל הזה, ואז יבוא מלכי האלוקים ויגאל את עמו ויראה לכל העולם מיהו המלך האמיתי, ומי צריך להכנע בפני מי. והנה אחרי אלפיים שנה מאז החורבן האחרון, הנאצים הרשעים הארורים בראשות היטלר ימ"ש, נצחו אותנו, רמסו אותנו ושחטו אותנו, ואז הם נפלו. נפלו עד עפר. ואנחנו התחלנו לעלות, נצחנו אויבים מדרום, מצפון וממערב, והקמנו שלטון עצמאי. קרוב יום הגאולה.

מעבר לזה. כמו שכבר אמרתי לך, אני יותר עבד ה' מאשר אדם. לכן גם אם את האדם שבי אפשר להרוג, אפשר לבזות. עבד ה' שבי-הנאמנות אליו, תשאר לתמיד טובה כבראשונה יפה וחזקה, את השכר עליה אקבל ג"כ. עבד ה' אשאר לנצח, בחיים ובמוות. ואף דע לך שהמושג מוות על קידוש ה', הוא בעצם שאדם העדיף להיות עבד ה' מאשר להיות אדם. ברגע שאדם מת מוות כזה-הוא זכה להגיע למעלה עליונה וקדושה-מכיון שהוא דבק במדרגת עבד ה' באופן מוחלט. אין לי למה לפחד. איני זקוק להגנתם של הדמוקרטיה. לא אסכים לשלטונה של הדמוקרטיה הדורשת ממני לאפשר לכל אחד לבחור לעצמו מלך, כי אני יודע שיש רק אחד שראוי למלוך. לו לבדו אשמור אמונים, כפי שעשו אבותיי במשך שנים.

אמנם ייתכן שהגאולה עוד רחוקה, אבל עדיין, אני עבד ה' אשאר כזה. כי זאת האמת. כי הוא המלך האמיתי. לא אקבל מלכות זרה. "ה' ימלוך לעולם ועד!"

אתה בכלל לא מבין את מהות הדמוקרטיה, אתה מדבר במושגים של שלטון מלוכני. זה לא שהנציג הנבחר, למשל ביבי, הוא המלך. וזה לא שכל העם הוא המלך... מלך הוא אחד, מלך מחליט הכל וכל הסמכויות בידיו. עם זה דבר אחר לגמרי.

העם הוא הנשלט על ידי המלך, כאשר כל העם שולט (בעקיפין כמובן) אין כאן עניין מלוכני. יש היררכיה, יש שלטון, אבל העקרון הוא שהעם ישלוט בפועל. ואני לא באמת מתפשר על דמוקרטיה, אני אומר שמה שאני רוצה שיהיה כאן ועליו אני נלחם ובו אני תומך זה דמוקרטיה. אנרכיזם זה רק מן חלום, חלום אוטופי. זה נראה לי מושלם, אבל אני לא סומך על האנושות שתעמוד בזה נכון להיום. דמוקרטיה אמיתית, גם כן מצוינת בעיניי.

גם בדת שלך יש המון דברים שיבססו את הטענה ש"צריך להיות נחמד לערבי". ואהבת לרעך כמוך? כמובן שתמצא המון דברים על גויים וכו' אבל שורה תחתונה - אין לך סיבה "להיות לא נחמד". אם הוא מעולם לא פגע בך, איזו סיבה יש לך לפגוע בו? אתה תמיד יכול ללכת בדרך האמונה היותר "נחמדה". יש זרמים ביהדות, יש פירושים שונים. ללכת בדרך רפורמית או אורתודוקסית זו כבר בחירה נטו שלך.

אתה מדבר על מלחמה, על חלש וחזק. אני לא רוצה להלחם בך, אני לא רוצה להיות חזק ממך. אני רוצה להיות חופשי ושווה לך, ואני רוצה בזה לכולם. ואהבת לרעך כמוך, מה שאני מאחל לעצמי אני מאחל לכולם. בגיל 13 אני החלטתי שאני מתנתק מכל הקשור לדת, והדבר הזה הוא לא עניין של אף אחד. מי אתה שתחליט לי איך לחיות את חיי? מי אני שאחליט לך איך לחיות את חייך? את הגישה של מלחמה, ושל "אני יותר חזק" אני לא סובל כי היא מיותרת. אני סולד ממלחמות, שמאלני

אתה מדבר כאילו אני מנסה להגיד לך שאלוהים הוא לא המלך או משהו, אני רק אומר שהוא המלך שלך. אתה חושב שהוא המלך של כולם, בסדר... זו המחשבה שלך, האמונה שלך. יש הבדל בין לחשוב X לבין לכפות X. וסתם לידע כללי, אתה לא החזק. המודרניזציה ניצחה את שלטון הכנסייה באירופה, ומאז הדת היא לא הסמכות העליונה. לעולם לא נחזור לימים האלה משום שתנועת ההשכלה עשתה את עבודתה. האדם תמיד ישאף לשלוט בעצמו. אל תלחם בקדמה, תצטרף אליה

הדמוקרטיה מאמינה במלכים ואלים, רק שהיא לא קוראת להם ככה. כשאתה אומר שאתה עושה מה שאתה רוצה-אז אתה המלך. כשאתה עושה מה שחברך רוצה-אז הוא המלך. אם אתה עושה את זה כי יש לך מאינטרס-אז אתה המלך. (ז"א-אתה המלך של עצמך, מצד זה שאתה ממליך את עצמך על עצמך).

אם אתה עושה מה שאלוקים רוצה-אז הוא המלך. אם אתה עושה מה שאתה רוצה, כי לאלוקים יש בזה אינטרס-אז הוא המלך. אם אתה רוצה שלום בעולם, כי יש לאלוקים אינטרס בזה-אז הוא המלך. אבל אם אתה עושה את זה כי לך יש אינטרס בזה, או כי לעולם יש אינטרס בזה-אז אתה, או העולם-המלך.

כשאני מדבר על מלך, אני מדבר על רעיון מסוים, רעיון של נאמנות, של מחויבות. כנ"ל כשאני מדבר על אמונה באלים, אני מדבר על אמונה בסמכות של מישהו למלוך.

היהדות מאמינה בסמכותו הבלעדית של אלוקים למלוך. כל מה שאתה עושה צריך להיות בשבילו, כי אתה שייך לו, וכי אבות אבותיך כרתו איתו ברית ואתה לא יכול להפר אותה.

גם בדת יש סיבה להיות נחמד לערבי, אבל בתנאים מסוימים וע"פ חוקי האלוקים. וכבר הזכרתי מה היתה דרכו של יהושוע בעניין, ואפשר לראות בהלכה שככל הנראה זוהי באמת הדרך הנכונה לעבוד. (לפחות לפי הדת היהודית!)

ה"זרמים ביהדות" מחולקים ככה-זרמים שצודקים, שמחולקים לתפיסות שונות של העולם, אבל הכל ע"פ חוקים של האלוקים, רק השאלה היא איך בדיוק לפרש מתי כל חוק גובר על איזה חוק. (כמו שגם בדמוקרטיה, יש מקום לדון לפעמים מה גובר על מה, כך גם ביהדות, ואלוקים נתן לחכמי התורה סמכות לדון בדברים האלה ולהורות לעם מה לעשות), וישנם זרמים שטועים-מכיון שהם לא עסוקים בלהבין את התורה ע"פ מה שהיא צריכה להיות, אלא ע"פ מה שהם רוצים שהיא תהיה. העיקרון של הרפורמים ושות' זה לנסות לעשות פשרה בין החוקים הנחמדים והיפים של התורה לבין מה שמתחשק להם לעשות. במילים אחרות-הם לא מקבלים על עצמם מחויבות מוחלטת לאלוקים. הוא לא המלך היחיד שלהם.

לא דיברתי על חלש וחזק כדי לעשות פוזות, אלא כדי להסביר לך למה אני לא צריך את הדמוקרטיה בניגוד למה שאמרת שהדמוקרטיה טובה גם לדתיים. הדמוקרטיה טובה בעיניהם של שלוש קבוצות-

1)הקבוצות החלשות. 2)קבוצות שמפחדות שיהיו חלשות ביום מן הימים, ויתערבו להן בעניינים. 3)מי שמאמין בדמוקרטיה כשיטה עקרונית נכונה.

אני לא נמנה על אף אחת מהן. אלוקים לצידי, לכן איני בצד החלש, ואין לי ממי לפחד. ואיני מאמין בדמוקרטיה, מכיון שאני בדקתי וראיתי שה' הוא המלך היחיד. אחד ויחיד.

זאת הסיבה שאני יכול להחליט גם איך תחיה את חייך. מכיון שאיני מנסה לכפות עליך את מלכותי, אני אכן איני שווה יותר ממך, שנינו לא שווים כלום. אבל אני יכול לכפות עליך את מלכות ה'. כי הוא ראוי למלכות יותר ממך, או מאלה שלמענם אתה חי ועושה מה שאתה עושה.

הדת אולי לא שולטת בגלוי. אבל מאחורי הקלעים אלוקים רואה ומשגיח. כוחו של אלוקים לא תלוי בכוחם של המאמינים שלו. אינני החזק, אני בצד החזק. אלוקים עושה כרצונו, והוא ביקש רק שנעבוד אותו, ושנמליך אותו, ואותו בלבד, על כל מי או מה שנוכל. אני יכול לכפות X אם אני מאמין שX זו אמת מוחלטת. אם אני מאמין שX היא אמונתי האישית, אכן איני רשאי ללכת ולעשות דברים בשם X.

מכיון שאני יודע שX זו אמת גמורה, ובדקתי היטב, אני אדרוש אותה, אדרוש אותה כלפי כולם.

אמנם נכון שלא תמיד אלוקים רוצה שנכפה אותו, אבל בד"כ כן.

יש סוג מסוים של כפיה שאין בה כבוד או תועלת. אבל סוג אחד בלבד. אבל זאת סוגיה מסובכת שבשבילה צריך להבין קודם את מהות היהדות ועוד כמה סוגיות ביהדות, שבהם היא תלויה (כי זה תלוי בהכרעה בי מצוות ואידאלים שונים ביהדות, שנתונים מחלוקות ולפרשנות).

בכל מקרה, גם במקרה שבו לא כדאי לכפות עליך, עדין אתה מחויב לאלוקים, ואם אינך ממליך אותו אתה פושע, אבל פשוט אין זאת אחריותי לדאוג שתקיים את רצונו... זה הכל, זה לא שכשאיני אמור לכפות-אז אתה יוצא נקי. במילים אחרות-גם אם לי אסור לכפות, זה לא מפני שמגיע לך חופש.

לא ממש הבנתי איך הכל קשור, אבל אנסה לענות...

דמוקרטיה - אין מלכים, אם אני עושה מה שאני רוצה אני לא מלך. בדמוקרטיה השלטון הוא של העם, אתה תגיד "העם מלך". אבל שליטת העם סותרת מונרכיה, מכאן בדמוקרטיה אין מלך. אבל, בדמוקרטיה אתה עדיין יכול לעבוד את אלוהים ואני יכול לחיות את חיי בדרך שאני רוצה. בצורות שלטון אחרות, אתה תוכל במדינת הלכה למשל, לכפות עלי את אמונתך ורק אתה תוכל לחיות בדרך שלך. הרוב לא... אבל במדינה אחרת, בה תהיה כפייה חילונית, אתה לא תוכל ואני כן. לכן, גם אם אני בצד "החזק" נכון להיום (אני גבר, יהודי, לא מזרחי, חילוני, לבן וכו') אני בעד דמוקרטיה. למרות שאני החזק, אני תומך בחופש ושוויון. ברגע שאתה תומך במדינה בה אתה מגביל את זכויותיי, אתה בעצם שווה יותר ממני.

כפייה - תראה כפייה זה רעיון נחמד מאוד, באמת מדהים, אבל הוא פוגע בצד הכופה בסופו של דבר. למשל היום, החרדים יכולים לאיים במלחמת אחים כמה שירצו ("אחים") כל פעם שהם מנסים לכפות משהו, הם גורמים לציבור לשנוא אותם יותר ויותר. הרי לעולם לא תהיה כאן מדינת הלכה, רוב הציבור רצה לצאת ולרקוד ברחובות שהחרדים נותרו מחוץ לקואליציה. לכן, אם תפתח במלחמה כי אתה רוצה לכפות את אמונתך, אתה תפסיד. עדיף לך לחיות את חייך, בלי להפריע לאחרים.

אגב, גישתך היא פסולה. אתה לא יודע מהי הדרך הנכונה ומהי "האמת" בכל הקשור לדת. זוהי גישה כאילו אתה אלוהים בכבודו ובעצמו, אתה לא אז רד מזה. בגישה הזו אתה בכלל לא "אדם מאמין" אתה "אדם יודע". בדתות אין "אני יודע" בדתות יש "אני מאמין". אני מאמין באלוהים באמונה שלמה, אבל אני לא יודע מה הוא באמת רוצה. נסתרות דרכי האל.

כנראה שלא קראת מספיק בריכוז את דבריי בתגובות הקודמות. לא דיברתי על אמונה במלכים ואלים או על צורת שלטון מלוכנית/אלילית, דיברתי על צורת מחשבה והתנהגות, פסיכולוגיה מסוימת שנוצרה במאות האחרונות כלפי האדם, כשבעבר הרחוק בדיוק אותה פסיכולוגיה היתה קיימת כלפי המלכים והאלים.

בעצם כיום, אתה לא מלך יחיד, וגם חברך לא. כולכם מלכים ביחד, ואת צורת השלטון אתם מנהלים באופן שונה לגמרי מצורת השלטון הישנה כתוצאה מזה שכבר אין יחס של מלך-עבד, בין בני אדם אלא רק בין בן אדם לעצמו, כי כל אדם כיום הוא עבד של עצמו. בעוד הוא מכבד (לא עובד), את המלכים השכנים-בני האדם האחרים. שגם להם אין עבדים חיצוניים. ההנהגה השתנתה. הפסיכולוגיה לא. הנאמנות הישנה, העבדות כלפי המלכים והאלים, מכוונת היום כלפי האדם עצמו.

לגבי הקטע של החזק וחלש, נראה לפי דבריך שיהיה לך קשה לתפוס את העניין כל עוד אתה מסתכל מנק' מבט לא דתית.

לגבי הקטע האחרון בדבריך, ולגבי עניין הכפיה. ז"א לגבי עניין הוודאות המוחלטת שלי, ולגבי רצוני להפוך אותה לנחלת הכלל, ארצה בראשונה להביא לפניך כמה קטעים מתפילת ראש השנה, עם הדגשות בנק' מסוימות כדי שתראה שהדברים עליהם אני מדבר הם הם היהדות, ולא המצאה שלי:

"וּבְכֵן תֵּן פַּחְדְּךָ ה' אֱלהֵינוּ עַל כָּל מַעֲשֶׂיךָ. וְאֵימָתְךָ עַל כָּל מַה שֶּׁבָּרָאתָ. וְיִירָאוּךָ כָּל הַמַּעֲשִׂים. וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כָּל הַבְּרוּאִים. וְיֵעָשׂוּ כֻלָּם אֲגֻדָּה אֶחָת לַעֲשׂות רְצונְךָ בְּלֵבָב שָׁלֵם. שֶׁיָּדַעְנוּ ה' אֱלהֵינוּ שֶׁהַשָּׁלְטָן לְפָנֶיךָ.......וְהָרִשְׁעָה כֻלָּהּ בֶּעָשָׁן תִּכְלֶה. כִּי תַעֲבִיר מֶמְשֶׁלֶת זָדון מִן הָאָרֶץ: וְתִמְלךְ אַתָּה הוּא ה' אֱלהֵינוּ מְהֵרָה עַל כָּל מַעֲשֶׂיךָ. בְּהַר צִיּון מִשְׁכַּן כְּבודֶךָ. וּבִירוּשָׁלַיִם עִיר מִקְדָּשֶׁךָ. כַּכָּתוּב בְּדִבְרֵי קָדְשֶׁךָ: יִמְלךְ ה' לְעולָם אֱלהַיִךְ צִיּון לְדר וָדר הַלְלוּיָהּ:"

"עָלֵינוּ לְשַׁבֵּחַ לַאֲדון הַכּל. לָתֵת גְּדֻלָּה לְיוצֵר בְּרֵאשִׁית. שֶׁלּא עָשָׂנוּ כְּגויֵי הָאֲרָצות וְלא שָׂמָנוּ כְּמִשְׁפְּחות הָאֲדָמָה. שֶׁלּא שָׂם חֶלְקֵנוּ כָּהֶם וְגורָלֵנוּ כְּכָל הֲמונָם. שֶׁהֵם מִשְׁתַּחֲוִים לָהֶבֶל וָרִיק וּמִתְפַּלְּלִים אֶל אֵל לא יושִׁיעַ. וַאֲנַחְנוּ מִשְׁתַּחֲוִים לִפְנֵי מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדושׁ בָּרוּךְ הוּא. שֶׁהוּא נוטֶה שָׁמַיִם וְיוסֵד אָרֶץ. וּמושַׁב יְקָרו בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל. וּשְׁכִינַת עֻזּו בְּגָבְהֵי מְרומִים. הוּא אֱלהֵינוּ וְאֵין עוד אַחֵר. אֱמֶת מַלְכֵּנוּ וְאֶפֶס זוּלָתו. כַּכָּתוּב בַּתּורָה:
וְיָדַעְתָּ הַיּום וַהֲשֵׁבתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִּי ה' הוּא הָאֱלהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת, אֵין עוד:
עַל כֵּן נְקַוֶּה לָךְ ה' אֱלהֵינוּ לִרְאות מְהֵרָה בְּתִפְאֶרֶת עֻזָּךְ לְהַעֲבִיר גִּלּוּלִים מִן הָאָרֶץ וְהָאֱלִילִים כָּרות יִכָּרֵתוּן. לְתַקֵּן עולָם בְּמַלְכוּת שַׁדַּי. וְכָל בְּנֵי בָשָׂר יִקְרְאוּ בִשְׁמֶךָ, לְהַפְנות אֵלֶיךָ כָּל רִשְׁעֵי אָרֶץ. יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יושְׁבֵי תֵבֵל. כִּי לְךָ תִכְרַע כָּל בֶּרֶךְ תִּשָּׁבַע כָּל לָשׁון. לְפָנֶיךָ ה' אֱלהֵינוּ יִכְרְעוּ וְיִפּלוּ, וְלִכְבוד שִׁמְךָ יְקָר יִתֵּנוּ. וִיקַבְּלוּ כֻלָּם אֶת עול מַלְכוּתֶךָ. וְתִמְלוךְ עֲלֵיהֶם מְהֵרָה לְעולָם וָעֶד. כִּי הַמַּלְכוּת שֶׁלְּךָ הִיא. וּלְעולְמֵי עַד תִּמְלוךְ בְּכָבוד. כַּכָּתוּב בְּתורָתָךְ: ה' יִמְלךְ לְעלָם וָעֶד:........וְעַל יְדֵי עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים כָּתוּב לֵאמר:  כּה אָמַר ה' מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וְגאֲלו ה' צְבָאות, אֲנִי רִאשׁון וַאֲנִי אַחֲרון וּמִבַּלְעָדַי אֵין אֱלהִים:
וְנֶאֱמַר: וְעָלוּ מושִׁיעִים בְּהַר צִיּון לִשְׁפּט אֶת הַר עֵשָׂו, וְהָיְתָה לה' הַמְּלוּכָה: וְנֶאֱמַר: וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ, בַּיּום הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמו אֶחָד: ..... מְלוךְ עַל כָּל הָעולָם כֻּלּו בִּכְבודָךְ..... וְיֵדַע כָּל פָּעוּל כִּי אַתָּה פְּעַלְתּו. וְיָבִין כָּל יְצוּר כִּי אַתָּה יְצַרְתּו. וְיאמַר כָּל אֲשֶׁר נְשָׁמָה בְאַפּו:ה' אֱלהֵי יִשְׂרָאֵל מָלַךְ. וּמַלְכוּתו בַכּל מָשָׁלָה:"

את הדברים האלו כל יהודי אומר כבר אלפי שנים (כמה בדיוק זה לא ידוע), יש כאן חלקים שאומרים כל יום, ואפילו כמה פעמים ביום. אגב, שים לב מהי "התקוה בת שנות אלפים"- "על כן נקוה...להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון... לך תכרע כל ברך...ויקבלו כולם את עול מלכותך..." (כל יהודי דתי אומר את זה שלוש פעמים ביום)

לגבי הרעיון שאיני "יודע", אלא "מאמין". ברוב הדתות אתה צודק, כי רוב הדתות הן השערות, תיאוריות שהגו בני אדם באופן לא מושלם, או אגדות מפוקפקות למינהן. לגבי היהדות אתה טועה. לחלוטין. שים לב, פסוק מהתורה: "וידעת היום, והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד"! (ואני לא הראשון שמביא את זה כהוכחה לכך שצריך לדעת שהיהדות נכונה. עשו את זה כבר מאות שנים לפני)
אני יודע. אלולא הייתי יודע, לא הייתי כ"כ נחרץ בנוגע לוודאות, וכבר ניסיתי להסביר לך בתגובה הראשונה (כאן) על קצה המזלג, מאיפה אני יודע (יש עוד ראיות רבות ואף הוכחות לוגיות בלתי ניתנות לערעור, אבל ברצוני לקצר כרגע).

אמנם כאן חשוב מאוד להעיר שישנם כיום דתיים רבים, ואף רבים מאוד שאוחזים בגישת "אני מאמין ולא יודע". הם עושים כך מכיון שהם באמת לא למדו מספיק על מנת לדעת, וכן הדמוקרטיה (וגורמים חילוניים בעלי אינטרס של ערעור הדת) בלבלה אותם קצת, תהליך פסיכולוגי ארוך שעמדתי עליו בעבר, ולכן אמונתם נותרה חסרת בסיס שכלי יציב דיו, וכדי שהיא לא תפול, הם נאלצו לעשות אידאליזציה של המצב החדש ולהסביר לכולם שאין ידיעה אלא רק אמונה. אותם אנשים לא יודעים מספיק. אני ביררתי לעומק את הנושא, עם רבנים, ספרים המקובלים ביהדות במשך מאות ואלפי שנים. (אפילו נביאים מפורשים!) היהדות מדברת על אמת ברורה וודאית, לא על אמונה אישית. הגישה של אמונה בלבד היא הגישה הנוצרית, שנועדה להתמודד עם בעיות לוגיות ברורות באמונה שלהם. מכיון שלהם אכן אין תשובות-הם נאלצו להתחבא מאחורי תירוצים גרועים וא-לוגיים.

איני יודע בן כמה אתה וכמה הספקת ללמוד אודות ויכוחים פילוסופיים אודות דת ומוסר, אני הספקתי הרבה, זה אחד הנושאים שהכי עניינו אותי במהלך השנים האחרונות... ודווקא בעקבות הלימוד שלי, האמונה שלי ביהדות התחזקה פי כמה.

כשרוצים להסביר את עיקריה של הדת היהודית, א"א לעשות את זה בשני קטעים. גם להוכיח את אמיתותה של הדת היהודית, זה ארוך ומורכב, גם להסביר את הפסיכולוגיה שמאחורי הדמוקרטיה, זה מהלך מורכב ומסובך (ונראה שבאמת יניב התקשה להבין את כוונתי בעניין, בגלל רצוני לקצר...)

אני מנסה לקצר, אבל יש גבול לכמה שאפשר לקצר...

(ואגב, לכתוב תגובה ארוכה, זה לוקח זמן פי כמה מלקרוא אותה, ואני לא משקיע סתם...)

נ.ב. למרות שזה ארוך, כל תגובה פה שווה קריאה, אם כי יש עקרונות שחוזרים על עצמם מתגובה לתגובה לפי הצורך.

הארה קטנה [או יותר?!]:

באמת באמת.. אולי אתה יודע הרבה ורואים מהכתיבה שלך שישבת ולמדת.. לא סתם אתה מדבר.

אבל בהחלט יש דברים שללא ספק אין תשובות עליהם.

כמו למשל מהם החוקים והמשפטים? את המשפט אנחנו נבין, זה מאוד הגיוני.

את החוק לא.. [למי שלא יודע/לא זוכר- חוק- מצווה שאנחנו לא מבינים את הטעם שלה, משפט- מצווה שמאוד הגיונית ואנחנו מבינים את הטעם שלה]

כמו למשל- שאלת השואה שגדולי עולם [שחלקם היו אף הם בשואה] לא ידעו לענות עליה למרות גדלותם ומרוב גדלותם וזה לא סותר.

ולגבי הידיעה: אני מצטרפת אליך "ומלאה הארץ דעה את ד'" באחרית הימים בעיקר היום! לאט לאט.. ב"ה.

וגם "וידע האדם את חוה אישתו" אין ידיעה אלא דבקות, אדם דבק פיזית ונפשית בחוה אישתו.

כשאנחנו דבקים ברבש"ע בכל לבבנו מאודנו ונפשנו אנחנו זוכים 'לדעת' אותו.

לא בשכל, לא ברגש

ברגש בשכל בהוויית החיים בנפש בעין בגוף וכ'

אז גם ה'דוסים' שלא יודעים כי הם לא למדו, בהחלט יודעים את ד' יתברך!

ושתדע שאני קוראת כאן כבר כמה ימים באופן סמוי ואני אומרת לך תודה על המיקוד ועל כל המילים

שברחו לי ולא ידעתי להגדיר.

ישר כח.. ושד' יפנק אותך ואת משפחתך וכל קרוביך ושאר עמ"י

א'-אנחנו יכולים להבדיל בוודאות בין אמת לשקר, בעניינים כלליים (שהם עצמיים ולא מקריים). אמנם נכון שא"א להבין דבר שהוא דבר מקרי , וגם החוקים, הם דבר מקרי, מצד זה שהם משלבים בתוכם איזון של עקרונות וערכים שונים.

(אגב, הכוזרי טוען שסביר שאברהם אבינו כתב את ספר יצירה לפני שה' נגלה אליו. בהנחה שדבר זה לא שולל את היותו של ספר יצירה ספר חכמה שדבריו דברי אמת, הרי שאברהם הצליח בכוח שכלו להגיע להבנת כל הדברים הכלליים בעולם.)

להבדיל בין אמת לשקר זו חובתו של כל אדם, ע"מ שיוכל לנהוג ביושר, בעזרת השכל בו חנן אותו האלוקים. מכיון שאלוקים ידע שיש דברים חשובים שעלינו לדעת, שהם דברים מקריים, ונמצאים למעלה מיכולת התפיסה האנושית, הוא נתן לנו דרך אחרת להבחין בהם בין אמת לשקר- תורה ונביאים. התורה מגלה לנו חוקים שלא היינו יכולים להבין בעצמנו, והנביאים בדורם מגלים דברים שהאנשים צריכים לדעת.

בכל מקרה-כל דבר שאנחנו צריכים לדעת אם הוא נכון, כל דבר שיש לו השלכות מעשיות, והוא קריטי-אלוקים נתן לנו דרך לדעת אם הוא נכון או לא. אם אין דרך לדעת-כנראה שאין צורך לדעת. אלוקים לא ימנע טוב להולכים בתמים. דבר זה ניתן לראות גם מכך שהוא "הצור תמים פעלו", ולא ישאיר דבר חסר.

שאלת השואה למשל-היא דבר מקרי, והיא גם לא קריטית.

לגבי הידיעה, האמת היא שלדעת הרמב"ם ידיעת ה' היא עניין שכלי גרידא... אם כי בהחלט נכון הדבר שזו מחלוקת וישנם החולקים על הרמב"ם.

אבל האמת שלא זה בדיוק העניין, מכיון שלא דיברתי על ידיעת ה', אלא על ידיעת האמת, ואדם צריך לדעת שהדת היהודית היא נכונה, כדי שחייו יהיו צמודים לשכל, וחייו לא יהיו מנותקים מהשכל. יש לזכור שהשכל הוא המדריך המרכזי של האדם בשאלות אמת ושקר. לא יתכן שאדם יחיה כיהודי, בלי ידיעה ברורה שהוא חי את האמת.

ואם תגידי שאפשר לחיות בידיעה ברורה בלי השכל, אולי זה נכון, אבל כל עוד הידיעה שלך היא לא כזאת שאתה יכול להציב אותה מול אנשים אחרים (ובעצם גם מול עצמך), הרי שגם בני דתות אחרות יכולים לומר שהם מרגישים את אמיתות דתם.

או שאתה עמוק מידי או שנפל לי הראש כשנפלתי מהכסא..

לא אמרתי אחרת בעיניין האמת והשקר ממה שאתה כתבת כאן.

אבל כן יש דברים נסתרים לא נבין ולא נדע, ואם תאמר לאדם שאינו שומר תו"מ ואינו מחובר

אף מעט לתורה שהשואה היא דבר 'מקרי' [או שבאמת לא הבנתי אותך נכון] הוא יעיף לך נבוט..

ובמבט ראשוני גמאני הייתי מרימה משהו כזה..

אין שום מקריות.

ושוב- ממש נראלי שהבנתי אותך לא נכון אז אשמח להסבר

חוצמיזה, אם נעזוב שניה את המחלוקות בין הרמב"ם לאחרים- כן יש מקום של ידיעת ד'

בלי לדעת לגמרי בשכל.. אולי אני לא מגדירה את זה נכון..

אולי הלימוד זה מה שמביא אותך לכל הידיעה בחושים האחרים

כן- צריך- לדעת- בשכל!!!

ולכן לומדים ועד ועוד ולא מפסיקים. זה המקור, זה התכלית

אשרינו! תודה רבה..

אממ... זה לא בדיוק מה שהתכוונתי. את מכירה את המושג "מקרי"?

"אנחנו יכולים להבדיל בוודאות בין אמת לשקר, בעניינים כלליים (שהם עצמיים ולא מקריים)."-ציטוט שלי.

דבר מקרי, הוא לא דבר שאינו מכוון, אלא דבר שאינו מחוייב מצד עצמו, שהוא אינו חוק בטבע, אלא קרה כתוצאה מצירוף בלתי מתחייב של חוקים...

אסביר במושגים שאת מן הסתם מכירה-את מכירה את החלוקה של המחויב האפשר והנמנע?

האפשר, במקרה שהוא אכן יצא לפועל-יחשב לדבר מקרי, כי יתכן גם שלא יהיה.

השואה, היא דבר שהוא בגדר האפשר, ולכן לא מוכרח שתהיה דרך להסביר אותו.

הם עושים את זה לאט לאט פוליטי או בטרורכמו מאוסלו  עכשיו רוצים את כל יוש

אי אפשר להתווכח בצורה הגיונית ככה.

אפשר לדעת למה הם עם תחת כיבוש וע"י מי? 

נגיד שהם עם שיש לו זכות להגדרה עצמית- שזה אומר? שוב, אתה מתעלם מהעובדה שיש להם 27 מדינות! למה אתה

מתעלם מזה, אני לא יודעת, אבל הם יכולים ללכת לכל מדינה ומדינה משלהם ולתת ביטוי להגדרות שלהם. אם אנחנו נלך

לאירופה, לא יקבלו אותנו. אין לנו אפשרות אחרת. ותאמין לי, שעם כ"כ הרבה אוכלוסיה שלנו- לא היית רוצה לחיות בצפיפות כזו במיוחד- - -

לאחר שהשטח שלנו כי אנחנו כבשנו אותו. אם צבא כובש שטח אז השטח של המדינה, נכון?..

ואני חושבת שזה כן משנה למה או איך. אנחנו גם עם שיש לו זכות להגדרה עצמית, שטח (נורמלי), ואותנו רצחו כל השנים יותר מהם- אם בנתונים כאלו אתה מתחשב.

ובקשר לדרוזים- הם היו תמיד כאלו שאין להם מדינה. החוקים שלהם הם: מכיוון שעוד לא מצאו להם את המקום שלהם בעולם בשביל מדינה, בכל מדינה שהם נמצאים בה- הם צריכים לציית לחוקים ולשרת בה.

ובקשר לצפון- וודאי תשאל- למה הם לא משרתים בצבא משם? הנה- איפה שהם גרים (קרוב לחרמון..) היה פעם של סוריה. כבשנו אותם. למה הם לא משרתים בצבא שלנו? כיוון שהם לא בטוחים שרמת הגולן תישאר שלנו ואז אם הסורים יכבשו אותם- הם יהרגו אותם על כך ששירתו בצבא ישראל. לכן הוקמה בשבילם גבעה מיוחדת בשביל שמשם יוכלו לתקשר עם אחיהם מעבר לגבול.

לכן הדרוזים זו לא דוגמא.

זכות דתית- גם לנו. אז למה שאנחנו נוותר על מה ששייך לנו עפ"י האמונה שלנו? מה ההיגיון?

והזכות הכי בסיסית אותו דבר גם לנו.. אז על זה כדבריך אין על מה להתווכח..

ואני לא עושה תחרות כי בתחרות כזו המנצח הוא העם היהודי בלי ספק.

תכנית החלוקה? הערבים לא הסכימו לזה בכלל! (קרא בספרים הרבים שיש על זה!!)

 הם רוצים את כל הארץ. ושאתה ואני נהיה בים לא משנה אם אתה מרץ או שלום עכשיו או עוצמה לישראל. כי אתה יהודי וראינו את זה בכל הדברים שהיו.. אז למה לתת למי שרוצה שיהיה לך רע מתנות?? ועוד שטח?!

מאיר הר ציון אומר שאין לאנשים קיום בלי שטח. (תראה בספר פרקי יומן-- בעמודים האחרונים) וזה נכון. עובדה.

ואני מדבר על זכויות על ארץ ישראל?

זה לא משנה למה ואיך, אבל כן אני יודע למה.

יש 22 מדינות ערביות, לא 27. מדינות ערביות זה לא פלסטיניות...

יש הבדל בין מדינה ערבית לבית מדינה פלסטינית, מה ההבדל בין לבנוני ומצרי את יודעת?

אם צבא כובש שטח זה לא מספיק. המדינה צריכה גם לספח אותו...

זו הבעיה, ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים. אם היא הייתה מספחת, כמו את הגולן, היא הייתה מחויבת לתת אזרחות לפלסטינים וכך היינו מגיעים למדינה דו-לאומית. אז השארו את הפלסטינים תלויים באויר, מצד אחד נשלטים על ידנו מצד שני ללא זכויות. ואילו לא היינו נותנים אזרחות, היינו מדינת אפרטהייד, ולא היינו שורדים יותר מ5 דקות.

גירוש של מיליונים הוא בלתי אפשרי, וירדן לא תתן להם שום אזרחות.

ההגיון ב"למה לוותר?" הוא פשוט - אנחנו בסכסוך עמוק, אנחנו נופלים לתהום. אנחנו בדרך לחיסול החזון הציוני, או בדרך ליום בו לא יהיו יותר פלסטינים ויהודים לריב. אדמה לא שווה חיים, מתו יותר מדי. הגיע הזמן להתפשר, מספיק לרצות כוח, שליטה ושטחים. חיים של אף יהודי או פלסטיני לא שווים אדמה.

האדמה הזו. אולי החיים של פלסטינים לא שווים את האדמה הזו.

לא. אני לא יודעת מה ההבדל. 

ודע לך, שרוב הפלסטינים לא רוצים באזרחות ישראלית. ויש חוץ מירדן עוד מדינות...

וההגיון שלמה לוותר? זה לא משא ומתן. זה מתן ומתן. ויש הבדל.

מתן בלי תמורה- הם רוצחים וירצחו אותנו עם או בלי אדמה. הנה, דוגמא חיה.

הסכמי אוסלו.

גוש קטיף.

במה זה עזר, תגיד לי?

רק הרע אץ המצב וכך יהיה אם נטמון את ראשנו בחול ולא נסתכל מעבר למסך של שלום ושלום ועוד פעם שלום.

שלום ביננו לערבים לעולם לא יהיה, אז למה נוותר עלך משהו שלעולם לא יהיה?

וחוץ מזה, אתה מסרב לדון בזכויות אלוקיות, ואנחנו פה רק בגלל האמונה וההבטחה מפי אלוקים.

ד"א הסכסוך ישראלי- פלסטיני קשור בהרבה מאוד לאדמה.

ותענה רק למה ומה ההיגיון לתת לרוצחים מתנות? ועוד שוות ערך כל כך. תתן לי הוכחה ברורה, מסר חד, הגיוני ונכון!

או שתדברי על כיבושים רבים וכו' בזמן שאת תהיי בבית?

הרי מי יקברו את ילדיהם? אלה שבעלי מחשבה שפויה שאדמה לא שווה חיים.

הציונים הם הרוב המוחלט, לא רוצים מדינה דו לאומית.

את חושבת שאפשר לשלוח אתם ללבנון? סוריה? מצרים?

טענה עוד יותר לא מציאותית...

מעולם לא הצלחנו להגיע להסדר אמיתי, בו החזרנו את השטחים.

גם בהתנתקות לא, שם זה היה צעד חד-צדדי לא חכם במיוחד.

במקום להקשיב לאבו מאזן, שכן רצה הסכם! רק נסיגה... ואמנם יצאנו מעזה, אבל עדיין יש מצור.

אל תשכחי שהצבא לא בעזה, אבל שולטים במרחב הימי, הגבול בשטח והמרחב האווירי.

ואני לא אדם מאמין לכן לא אתווכח איתך על זה.

ההגיון בהחזרת שטחים זה לא מתנה, אף אחד לא רוצה להחזיר שטח. ההגיון הוא שאנחנו בסכסוך, שאם לא נצא ממנו, נחסל את החזון הציוני. בנוסף, נמשיך לסבול מפיגועים ורקטות. האלימות לא תפסק אם לא תסיימי את הסכסוך.

אדמת ארץ ישראל שווה חיים!
תפנים את זה!

ולהיאבק אפשר גם בלי להיות בצבא..

 (אגב "לוחמות בקרבי" - כ"כ דופקות את הצבא!!!)

וחבריך הגבעונים שמתיימרים לבקר את צה"ל ולא טורחים להתגייס,

מדברים אפילו על כיבוש ירדן!!! מי יכבוש? הם?

ולא, אני לא חושבת שאדמה שווה את כאב האם של חייל,

אני לא תופס אותם כ"חיילים" אלא כבני אדם. נורא קל לומר "אדמה שווה את החיים"

עד שזה יגיע אלייך אישית. ואני ממש לא מאחל לך לדעת מוות, אבל הזלזול שלכם בערך החיים פשוט מטורף.

כשהבן שלך יעמוד במחסומים נראה אותך אומרת את זה.

ואם תחשבי שאדמה שווה את חיי בנך, את בבעיה קשה.

וכן, להשחית רכבים, לגרום למדינה הוצאה כספית ובזבוז משאבים זו דרך מצוינת להאבק! מה היינו עושים בלעדיכם...

ותתפלאי, לוחמות ממש לא פוגעות. היכולות שלהן ז ה ו ת, כשתהיי בבסיסים ותראי את הלוחמות נראה אותך אומרת את זה. את יכולה ללכת לבשל במטבח, כשהן מקריבות את חייהן כדי שתוכלי להכניס אותן לעוד מלחמה.

כל חייל שמתגייס לקרבי, הולך לשם בידיעה שהוא עלול למות, ועוד סוד, חלק מתפקידיו של הצבא הוא לכבוש מקומות.

ואם כולם היו נוהגים לשיטתך שחיי החיילים חשובים מאדמה, לא היינו פה היום.

על מה נהרגו חיילים בתש"ח? לא על אדמה?

על מה נהרגו חיילים ב-67? לא על אדמה? לולי האדמה הזאת לא היה לך פה קיום..

הוא הולך בידיעה כזו, אז? זה בסדר לזלזל בחייהם?

וחייל או חיילת, שהולך לקרבי הולך כדי לשמור על המדינה, לא כדי לכבוש מדינות.

התפקיד של הצבא הוא ממש לא לכבוש. צבא שמטרתו היא לכבוש שטחים, הוא לא צה"ל.

צה"ל - צבא הגנה לישראל. למרות שהיום הוא פחות "מגן", אלא תוקף, שומר על גזילות וכו' אבל עדיין תפקידו להגן.

אם הייתם נוהגים בשיטתי, לא היו 23,085 חללים. בשיטה שלכם, להמשיך להלחם ולכבוש, יהרגו עוד חיילים ועוד אזרחים.

חיילים ב67 נהרגו כי פרצה מלחמה, לא כי המדינה רצתה לצאת למלחמה. יש הבדל גדול בין להגן, לבין לצאת לכיבושים סתמיים של מדינות.

תגידי את מחויבת לתורה?

כי זה לא נשמע ככה.

לא יודעת מאיפה הבאת את זה שצריך לחשוב על הכאב של "אם החייל" על פי התורה כמו שכתוב ברמב"ם כשיוצאים למלחמה צריך לא לחשוב על אשתו ובניו.

והבעייה העיקרית שבנות משרתות בצבא זה הפגיעה בקדושת המחנה,

וזה מפריע לחיילים להתעסר במלחמה כשיש נשים

לגברים יש יצר,אמנם היום מנסים להסתיר את זה

אבל מחקרים מוכיחים שבכיתה נפרדת לומדים יותר טוב כי אין את כל הבלבולים האלה.וכך גם בצבא.

כי אני מוכנה למות בשביל ארץ ישראל.

זה לא זלזול בערך החיים. אנחנו מקדשים את החיים.

רק שיש לנו ערכים מסויימים שחזקים וחשובים לנו מהחיים.

ארץ ישראל למשל, תורה, אלוקים.

וכל חייך שהולך לצבא צריך לדעת שיכול להיות שכן, הוא יהיה קבור בהר הרצל ויבואו להניח לו פרחים על הקבר.

החזרת שטחים לעולם לא תהיה הדרך להפסיק את הסכסוך, אבו מאזן מכחיש שואה ואתה חושב שהוא רוצה איתנו שלום?!

אני לא אתגייס לצבא משום שאני דתיה, אם היה מקובל שבנות דתיות הולכות לצבא- הייתי הולכת כדי להקריב את חיי למען האנשים היהודים במדינה. למען ארצי.

המדינה זה בצבא.

וכמובן, נפגעי פעולות איבה וכו' אבל הם לא מתו למען ישראל, הם מתו בגלל. ובגללכם לא פחות.

שלא תביני לא נכון, מיליטריזם זו התכונה האחרונה שמאפיינת אותי.

אני לא תופס את הצבא כצבא מגן או משהו, ממש לא, אבל אתם מזלזלים בחיים.

ארץ ישראל היא שטח, אדמה. מדינת ישראל היא אנשים, חיים, נושמים.

תלמדי מההיסטוריה, מי שרדף שטחים, כיבושים וכוח סופו להיקבר ולהפסיד.

החזרת שטחים היא הפתרון היחידי, אנחנו יכולים לאפשר התיישבות. ואז מה יקרה?

נגיע למליון מתנחלים ופתאום כולם יבינו שאין אפשרות לגרש מיליונים וירדן לא מסכימה לתת שום אזרחות.

נצטרך לספח מיליוני פלסטינים ולהפוך למדינה דו-לאומית, צר לי, אחרי השואה אני לא לוקח שום סיכון לחסל את החזון הציוני.

תכף גם תגיד שאנשים יותר חשובים מחיות...

לכפר אחכ בום בום מי שרוצה שילך לאחת מה22 מדינות שיש להם.                                         

ואיך אמר הרב אליהו ?  אנחנו משחררים לא כובשים!  מי שכבש סתם נפל! מי ששיחרר את ארצו   לא נפל!

(יהושע בן נון נפל? זה חלק מההיסטוריה)

ברגע שנפנים שזו הארץ שלנו, נמצא את הפתרון.

הפסיד?

בגלל שחלקם שילמו בדמם?

אין לי מושג מזה מיליטריזם אבל אם הבנתי נכון, אתה אומר שלדעתך צריך למנוע כמה שיותר קורבנות 

אבל צבא זה צבא ועם כל הכאב במלחמות מצווה אין ברירה, זה עולה בדם- עם כל הכאב ולא חסר.

ההבדל כאן הוא שיש אנשים שלא מאמינים ביסוד של עמ"י, של חיותו- תורת ישראל.

מושג תלוש בעינהם.. לא קשור לחיים, רחוק מהם.

מי שיודע להביט פנימה, מבין את העומק הפנימיות והחתירה, לפחות חלקיק שבחלקיקים ממנה.

אפחד לא יודע מה באמת יקרה, רק בתורה כבר כתבו לנו מה יקרה.

פתח נביאים נבואות דברי הימים וכ'.

הכל כתוב, לא צריך להתאמץ ולדמיין שירדן 'לא תיתן לנו אזרחות' האזרחות היא שלנו

ירדן תתוודע לכך גם אם תרצה וגם אם לא.

זה יקרה ואני מאמינה שבקרוב מאוד.

כבר 3 מדינות שכנות מחרימות ת'צמן מול העיניים שלנו.. מי הבאה בתור?

ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר!!

הרצח שהיה היה רק בגלל שאנחנו יהודים, ולא משנה איזה יהודי אתה- מתבולל, שלום עכשיו, או עוצמה לישראל.

אל תאשים אף פעם.

זו הארץ היחידה שלנו, הקדושה שלנו. אנחנו מוכנים למות על קידוש ה'. חלק מהקידוש ה' זה גם שים לב להדגש, גם למות. 

יש לנו ערכים, ערכים חזקים כל כך שהם יותר מהחיים.

אנחנו גם רוצים ואוהבים לחיות. זו לא שאלה. אבל ארץ ישראל, תורת ישראל ועם ישראל חשובים לנו יותר מהאני הפרטי שלי.

ושוב אתה מתקבע שיש רק את ירדן. יש עוד 21 מדינות.. כן?

המצב האידיאלי מבחינתנו היא שתהיה פה ממלכת כהנים וגוי (=עם) קדוש שזה אומר שאנחנו נשלוט פה לבד. מדינת ישראל השלמה!! 

שלך בעיקר!

הרצח שהיה היה רק בגלל שאנחנו יהודים, ולא משנה איזה יהודי אתה- מתבולל, שלום עכשיו, או עוצמה לישראל.

אל תאשים אף פעם.

רק עולה, ודמם רק על ידי המרצחים?

מה עם היהודים בארץ שלא עושים דבר על מנת לפתור את הסכסוך?

מה עם היהודים בארץ שמחרחרים מלחמה ומהווים מכשול לשלום?

אם אני חי וגורם לסכסוך להמשיך, גורם לעוד מלחמות וכו' האם אין לי שום קשר לפיגוע?

קל להתנער מאחריות, זה נוח.

אז האצבע המאשימה לגמרי מכוונת כלפי שונאי האדם ומחרחרי המלחמה.

אם את מוכנה למות בשביל שטח, בשביל האמונה שלך זו זכותך. צר לי אם תעשי את זה, אבל זכותך.

אבל אם את גורמת לאחרים למות, זה כבר דבר אחר לגמרי. דברי בשם עצמך, אם את רוצה למות בעד X, בסדר.

אבל הפעולות שלך גורמות למעגל הדמים להתרחב, זה לא נגמר בך. זה ממשיך וממשיך.

טוב, לכי למדינות ערביות תבקשי שיקחו את הפלסטינים, אני אשאר כאן ואלחם למען פתרון מציאות ומוסרי.

א.מבחינה עקרונית לא ניתן להאשים באותה חומרה (ולומר שדמם גם על ידי אחרים) גם אם מישהו עשה טעות עקיפה שבעקיפה עד לא מודעת.חומרת המעשה משתנה בצורה מהותית

ב.במקרה הזה אף אדם לא עשה טעות (עקרונית,של עמידה על זכויות עמנו) והמכשול לשלום הם למעשה היחידים ש"השלום"(שזה בעצם עיוות של המילה שלום,יותר כמו תנאי הטבה לערבים בתמורה להפסקת שפיכות דם יהודי) מטיב להם מבחינה לא שקולה ומאוזנת,שהרי הצד השני לא נלחם כאשר הצד הראשון מפסיק לשפוך דם,כפעולה נגררת כפשוטו,אם כך רק צד אחד מרוויח מהשלום הטבות למיניהן מלבד אי המלחמה עצמה. ניתן להביא דוגמאות,ידיעות ונסיון היסטוריה רב לכך שהצד השני הוא הצד הבלעדי שלא קיבל מעולם שום הסדר.וכיצד בכלל ניתן לנהל איזה שהוא שיח מבחינה עקרונית כאשר הצד השני..:

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/258402

אך כל זה באופן טכני,דרישותיהם לא לגיטמיות,ולא מנהלים מסע שלום עם כל קבוצה שמטילה טרור ושופכת דם רק בשביל להשיג את מטרותיה ולהגיע ל"שלום" שהם עצמם הגורם להפרתו,ככלי להשגת מטרות.כל שכן שמה שהם דורשים חשוב והכרחי,כל שכן שבעניית הדרישות שלהם רק תגדיל את מעגל הנפגעים בשפיכות הדמים אצל הצד שהסכים ללכת לקראתם,שהרי הפתרונות המדיניים האלו הם בד בבד פגיעה ביטחונית אסטרטגית עם סוג אנשים שיכולים ליזום לינצ'ים אקראיים ביהודים שנכנסו בטעות לשטחם,בו העם ברחוב ירצח אותם ולא יסתפק רק בזה אלא גם יבתר את גופתם יחתוך את איבריהם הפנימיים וינפנף בהם באויר לאות ניצחון וגאוה.

עם אנשים כאלו ההגיון האנושי לא מאפשר ללכת לקראת,לא מאפשר ולו מקום קטן ביותר של הסתמכות על כך שלא יעשו בעיות,כל שכן הפקרת המימד האסטרטגי והביטחוני.

וכן,לא דיברנו על העניין הזה,לשקר ללא הרף,כל כמה שאפשר,כמה שיותר פנטסטי יותר משובח,והרי הבאתי כאן כבר דוגמא,יש צורך לשקול עם מי עושים "הסכמים" ובמי נותנים אמון.בכלל לא הרחבנו בדברים שצריך לתת עליהם את הדעת לפני חתימת הסכמים עם אנשים שמתנהגים כך..

א"י היא לא רק שטח במובן של אפר ואדמה פיזיים,אלא ערש האומה היהודית ומקום הגידול וההתפתחות היחיד שמתאים לה,אם כן זו מלחמה על עצם קיומו של העם היהודי,עצם הזכות שלו להתקיים כעם יהודי.במקרה דנן,הצד השני לא מעוניין בשטחים מסויימים אלא בכל א"י ולכן "השלום" לא רלוונטי בכלל (אלו השאיפות הדתיות ואולי גם הלאומיות שעליהם הם מתחנכים,אפשר לראות בפשטות את חומר הלימוד בבתי הספר שלהם,תוכניות הטלויזיה שלהם והטפות במסגדים,כולם מכוונים לכל א"י,ויש מתוכנו שמדברים בשמם ואומרים שהכוונה בכל א"י זה רק יהודה ושומרון ?,זה עיוורון שלהם).

הרי מי שלחץ על ההדק או התפוצץ, הוא הרוצח.

אין לזה שום הצדקה, ושום דבר שנעשה בעקיפין לא מצדיק.

אני מדבר על ההרג "הכללי" של המלחמה, של הסכסוך. ככל שהסכסוך מתמשך, יש סבל והרג בשני הצדדים. האשמים הם החל מאותם פלסטינים שתומכים ב"פלסטין השלמה" והיהודים שתומכים ב"א"י השלמה" עד ההנהגה.

אם אתה לוקח קיצוניים ואומר "אי אפשר עם אותם אנשים" אתה צודק. אי אפשר לעשות שלום עם חמאס, חמאס לא פרטנר. כמו שאי אפשר לעשות שלום עם עוצמה לישראל, הבית היהודי או הליכוד. וביני לבינך, אבל אל תספר! יש כאלה אנשים, יהודים, שתומכים בדיוק במה שחמאס תומך רק מהצד היהודי. יש קיצוניים בשני הצדדים, שללא ספק מפריעים, אבל אם בישראל היו רוצים שלום היו משיגים.

אתה מדבר על "פרטנר" בעוד שאתה בעצמך לא פרטנר. כשתרצה שלום, תשיג אותו. כל עוד אתה תומך באשלית א"י השלמה, אתה מתנגד לכל פתרון מציאותי. כולם היו שמחים שתהיה לנו מדינה גדולה ויפה, מה לעשות זה לא אפשרי.

אתה בעצמך מעוניין בכל השטח! כשהם מעוניינים בכל, הם לא פרטנרים. וכשזה אתה וחבריך? מה אז? המשך לתמוך באשליות שלך, מבחינתי אתה רק מנסה לעמוד בדרך שלנו, בדרך לשלום. זו לא בעיה, נזיז אתכם בעדינות. ותוכלו לאכול את הלב יחד עם חמאס ושאר הקיצוניים תומכי ה"ארצות השלמות" והרצח.

הארץ שלהם ואנחנו לקחנו להם אותה=מלחמה עד המוות.חבל שיהודים כמוך לא קולטים את זה שהארץ שלנו ואין דיבור עם שום ערבי וצריך להילחם בהם

לדעתי אנחנו חייבים לסיים את הסכסוך כמה שיותר מהר, ומאחר ודרך החזרת השטחים לא עבדה והערבים רצחו אותנו גם בתרפ"ט, הדרך היחידה שנותרה היא להעביר את הערבים למדינות שלהם או אפילו למדינות המערב.

אם אני גר בבית שלי ומישהו רוצח אדם שאתי בבית בגלל שהוא סבור בטעות שהבית שלו, אין לי שום אחריות על הרצח חוץ מהאחריות להציל את האדם הזה, לא אני גרמתי לרצח בשום דרך. צא מהסרט שלך תלמד קצת את המציאות מי צודק ומי לא תפסיק לאכול את עצמך אל תרחם על הרשעים האלו.

ולא נכון לעשות.

אם היה מדובר ב20 פלסטינים, בסדר... מדובר במיליונים.

מיליונים שחיים כאן לא יום-יומיים, יש לי חבר שהוא דור רביעי בארץ בעוד שאני עליתי לארץ לפני כמה שנים. אני יותר ישראלי ממנו? אותו נגרש, אבל אני אשאר?

צריך למצוא פתרון הוגן, אחרת זה לא יעבוד. אם הפתרון לא יהיה הוגן, הוא לא יחזיק או לא נצליח להוציא אותו לפועל. החזרת שטחים כואבת, קשה ולא פשוטה אך אפשרית, נכונה והוגנת.

מי קבע שלגרש יהודים מבתיהם מוסרי יותר מלגרש ערבים רוצחים אנטישמים נאצים שכל מאוויהם זה רק:"איך אני הולך לרצוח עוד יהודי", "איך אני הופך את המדינה הזאת למדינה הערבית ה-22"? תסתכל על כל המהפכות שקורות בעולם המוסלמי ותבין שאין סיכוי לדו-קיום עם רוצחים, עם האחים שלהם הם לא יודעים לחיות איך הם יחיו איתנו?

לגלות לך משהו?אין מושג של שלום אצל ערבים! יש להם רק הפסקת אש על מנת לבסס מעמד.

לגלות לך עוד סוד? עם ישראל הוא לא מציאותי!אין עם שהיה בגלות 2000 שנה ושרד בתור עם(יתכן שיש היום אדומים, מואבים ועמונים, אך לא תוכל להצביע אליהם בגלל שהתבוללו עם שאר העמים), אז כשאתה מדבר על מציאות אתה צריך להבין שהמציאות של עם ישראל שונה, אתה יודע שגם המנתחים האסרטגיים הגדולים ביותר לא יודעים איך לנתח את מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים? איך עם שבדיוק מקים מדינה מנצח את כל אויביו במהירות וביעילות? זה לא מציאותי!

אז כשאתה מדבר אתי על דברים מציאותיים הדבר המציאותי היחיד שאני מציע לך זה העברת הערבים למדינותיהם או למדינות המערב, אני מוכן שמדינת ישראל תשלם כסף לכל ערבי שיעזוב את הארץ, כך אנו נחיה והם יחיו(אפשרות אחרת זה לעשות טבח בערבים, בה גם אני איני מעוניין)

שאלה לי אליך:למה בזמן גלותינו הארוכה, לא דרשו הערבים להקים פה מדינה? הרי היו פה בריטים ותורכים, ועוד כל מיני עמים לפניהם, ולפתע מגיע עם ישראל ומקים מדינה(נגד המציאות)ופתאום מתעוררים הערבים ודורשים מדינה! באותה מדינה אל-קעידה יכולה לדרוש מארה"ב מדינה משלהם בתחומי ארה"ב, היא לעולם לא תסכים לכך.

יש לעם ישראל זכות היסטורית עתיקה משל הערבים, אנו היינו פה ואנו שלטנו פה עד שהגלו אותנו, ואם תאמר שזה היה לגיטימי שעם כובש ארץ של עם אחר אז גם היום זה לגיטימי לחזור לנחלת אבותיך, ואם זה לא לגיטימי אז לא היינו צריכים לזוז מפה וגם לערבים לא היה שום פתחון פה.

לערבים אין שום זכות דתית על הארץ, הם יכולים לומר שהמקומות הקדושים לנו קדושים גם להם אך לא תמצא שמוחמד שר"י אמר זאת, ועוד שבתפילתם הם מתפללים לכיוון מכה ומפנים את אחוריהם להר הבית ומשחקים שם כדורגל אז אין להם שום זכות על הר הבית ולא שום מקום קדוש אחר.

אתה גם חושב כך:או אדמה או חיים, אז אני בוחר אדמה. אם זו הייתה הבחירה גם אני הייתי בוחר חיים. אך לא זו הבחירה, הבחירה היא:או הכל או כלום. כי כפי שאנו רואים בלי אדמה אין חיים, יש רצח, טבח, פיגועים, תרפ"ע, תרצ"ו-תרצ"ח וכו'.

אני מברך אותך שבעז"ה תפתח את עיניך ותגיע להבנה שיש רק אמת אחת והיא האמת האלוקית(תצטרך ללמוד קצת אמונה כדי להאמין, תוכל לעיין בתשובות של רבנים רבים וגדולים על העניין שהעולם לא יוכל להתקיים ולא להיבראות בלי בורא, והרבי מליובאוויטש אומר שכמו שאתה מאמין שקיים כוח חשמל וכבידה אתה יכול להאמין בקיומו של בורא המפעיל את הכוחות האלו וככל שמפעל פועל בצורה אוטומטית יותר כך הוא משוכלל יותר ועוד...).

זה כואב לפנות, אבל תשווה 70 אלף בתי אב למיליונים. גירוש הפלסטינים הוא לא אופציה לא משום שהוא לא מוסרי, אלא משום שהוא לא מציאותי ולא ישים.

יש סיכוי לדו-קיום, אם נרצה בזאת. אתה מסתכל עליהם דרך מסך של שנאה, של גזענות. כל אדם שלא כל כך מתעניין בלאום או בדת של האדם העומד מולו, יתחבר בקלות עם ערבי. בחברה היום קשה להגיע אליהם, מי שלא יוצא לו לעבוד איתם ככל הנראה שאולי ילמד איתם באוניברסיטה, לא יחליף איתם מילה, ואז לא ידבר עם ערבי.

ברגע שנדבר, נוכל להבין מה הצד השני רוצה. נוכל להבהיר מה אנחנו רוצים, למה ומה ניתן לעשות בנידון. כשלא מדברים, התוצאות מדברות בעד עצמן. תסתכל על כל מדינה מוסלמית חוץ מסוריה, מי רוצח? בסודן הייתה מלחמה על עצמאות, לא על שנאה בינם לבין עצמם.

בתור ישראלי, לא כדאי לך לדבר על פילוג. אנחנו מאוחדים? ימין שמאל? חילוני דתי? מזרחי אשכנזי? צר לי, אני לא חשוב שחרדים הם בני העם שלי. מזמן אנחנו לא עונים יחד על מאפיניי הלאום. יש לי הרבה יותר במשותף עם "החברים הערבים שלי". בד"כ אני לא קורא להם ככה, כשאני מדבר כאן צריך להפריד. ביום-יום אין הבדל. הדת או הלאום שלהם לא מעניינים אותי, אם הם אחלה אז מה אכפת לי למה הם מתפללים או לאיזה אומה הם משתייכים? הם קודם כל בני אדם. כמו שאני לא מסתכל עליך כיהודי/ישראלי/דתי אלא כעל בן אדם, כך גם עליהם.

לא ניתן לגרש מיליונים שמסרבים ללכת, למקומות שמסרבים לקבל אותם בעוד שהעולם לא מסכים לזה. ויותר מכך, אין סיבה לעשות זאת. בישראל יסרבו לעשות זאת... לגרש מיליונים כדי שלי יהיו עוד קצת שטחים? לא תודה. מעדיף לשמור על האנושיות שלי ולא עם אדמה.

כי הם פיתחו תודעה לאומית מאוחר, כמו שהיהודים פיתחו תודעה לאומית עם השואה. היו מעטים לפני זה. סירקין, הרצל וכו' היו בודדים.

תודה על הברכה, אני לא אברך אותך אבל אני אקווה בשבילך. אני אקווה בשבילך, בשבילי, בשביל ישראל ובשביל הפלסטינים שתלמד להיפטר מהשנאה ומהגזענות. שתלמד להתפשר, שתלמד שערך החיים הוא עליון, שתלמד שכולם שווים וחופשיים. שתלמד שכמו שלעם היהודי יש זכות בסיסית להגדרה עצמית, כך גם לפלסטינים. שתלמד לשים את עצמך בנעלי נער פלסטיני שנולד בארץ, גם אביו נולד כאן וגם סבו. שתדע מה זה להרגיש שדרושים לגרש אותך ממולדתך, למרות שאין סיבה לעשות זאת. מדובר כאן בהזדהות בסך הכל, מאוד מעציב לשמוע שזה כל כך קשה לאנשים מסוימים...

כשהיית בכיתה א', למדת לקרוא?

אני באמת לא רוצה להעליב אותך, אך אתה בכלל לא התייחסת לטענות שלי, אולי אם אמספר אותם יהיה לך קל יותר:

1)אני הצעתי שלכל ערבי יוצע סכום כסף שאתו יוכל לבנות את חייו, במקום אחר שהוא לא ארץ ישראל, לא דיברתי כלל אל גירוש בכח.

2)חוץ מבסוריה יש עכשיו גם מהפכה חדשה במצרים, ובכלל כל ערבי שמשתף פעולה עם מדינת ישראל כבר מהווה מטרה לפגיעה מהערבים, משמע אין להם נאמנות ומי שנאמן קוטלים אותו!

3)לא ענית לי על העניין של הפסקת אש ושלום.

4)לא ענית לי על החוסר מציאות שבקיום עם ישראל.

5)ומה עם הטענה שהערבים לא רצו מדינה כל זמן שהותנו בגלות, אם באמת הייתה להם זכות על הארץ היו עושים זאת ולא מחכים שהיהודים יחזרו ואז לדרוש, משמע-כל רצונם להשמיד את היהודים והשטחים זה התירוץ שלהם.

6)עם ישראל היה פה לפני הערבים, אז יש לו זכות קיום היסטורית על הארץ ולערבים אין! מה לעשות, הם היו פה אחרינו.

7)לא ענית על העניין של הזכות הדתית שכתבתי למעלה.

8)שטחים=חיים, בלי שטחים אין חיים.

9)אז מה אם הנער הערבי נולד פה? זה לא נותן לו זכות על הארץ. חוץ מזה שהוא לא מוכן להסתפק בלחיות לצדך אלא הוא רוצה את כל הארץ, ואם יהיה להם רוב דמוקרטי בכנסת הם יעשו זאת, שתי מדינות זה רק שלב שבדרך(כבר שמענו התבטאויות של מנהיגים ערבים, חבל שאתה מתעלם מהם).

10)ערך החיים הוא ערך עליון. אך החיים שלי שווים יותר מחיים של רוצח שחושב שהכל מגיע לו.בגלל שהוא חושב שהארץ מגיעה לו זה מתיר לו לשפוך דם יהודים כמים?

11)אין לי שום סיבה להבין את הרוצחים האלה, יש לי סיבה טובה לשנוא אותם ומי שאוהב ומבין אותם הוא חולה נפש מרוב אשמה ושנאה עצמית.

עוד שאלה אחרונה:אם יכולת להחזיר את הגלגל לאחור, היית עושה שהמדינה לא תקום בישראל אלא באוגנדה למשל? אולי אתה חושב שהציונות טעתה בכלל?

אני מאוד מקווה שהבנת אותי ושתענה לעניין, כדי שאמשיך להאמין שאתה חכם ולא גולם(כפי שנאמר במשנה:שבע מידות בחכם והיפוכיהן בגולם... שואל כעניין ומשיב כהלכה).

1. לא מציאותי.

2. נאמנות למדינה זרה היא בגידה, גם בישראל יש עונש מוות אך ורק לבגידה.

3, 4 - תשאל מה שאתה רוצה, כתבת המון התייחסתי לדברים בולטים.

5. כמו שאמרתי קודם (מי עכשיו לוקה בהבנת הנקרא?) הם פיתחו תודעה לאומית מאוחר יותר, כמו היהודים.

6. זה לא עניין של מי היה כאן קודם, זה עניין של מי היה כאן. אם יש זכאות למדינה (סתם דוגמא) לעם שנמצא 100 שנה בארץ, נניח שהיהודים 150 והפלסטינים 102 - שני העמים זכאים. זה בערך ככה, שני העמים היו כאן בארץ אלפי שנים. ליהודים הייתה תקופה שרובם המוחלט לא היה כאן, אבל עדיין הם זכאים. הערבים באותה תקופה, כן היו כאן.

7.שאל...

8. שטחים לא שווה חיים, אם יותר מ23 אלף שווים אדמה, אתה בן אדם חסר כל אנושיות או מוסר. אדמה שווה בשבילך חיים, בשביל הרוב המוחלט - לא. כי הרוב המוחלט רוצה את בניו ובנותיו בבית, ולא בארון עטוף דגל ישראל. כשאתה תהיה חייל באותם שטחים, או בנך, נדבר.

9. אולי גם תגיד שהוא לקח לך את המשאית בארגז החול? יש כאן סכסוך, וצריך לפתור אותו. אגו מדיני לא כאן.

10. אם אתה שונא את כל הפלסטינים, תהנה. אתה תרקב מרוב שנאה וגזענות בסופו של דבר. נתגבר עליכם, אני לא דואג.

אם הייתי אז, הייתי מסרב לאוגנדה משום שזה באפריקה. מזג האוויר שם יותר נורא מכאן. אבל באותה תקופה הייתי מקבל מדינה בשטח של גרמניה או משהו... נכון להיום, אני לא מסכים להתפשר. היום אני ציוני ורק א"י. אז? אז לדעתי לא הייתה לנו באמת זכות, אם נולדתי באירופה מי אני שאבקש מדינה בשטח אחר?

3)אמרתי לך להסתכל בתגוסתי למעלה, כנראה שזה היה קשה לך, אז שוב:לערבים אין מושג של שלום יש רק מושג של הפסקת אש.

4)כבר אמרתי למעלה למה עם ישראל לא מציאותי.

5)אז מה אם הם פיתחו תודעה לאומית מאוחר יותר, למה פה? למה לא באמריקה?

6)זה כן עניין של מי היה כאן קודם, מי שהיה כאן קודם הארץ שלו ומי שבא אחר כך צריך לכפוף את הראש ולקבל את המרות של העם שהיה לפניו.

7)הסתכל למעלה...

8)כוונתי בשטחים=חיים זה שבלי שטחים אין חיים כפי שראינו בהסכמי אוסלו.

9)אתה באמת חושב שהסכסוך הוא על צעצוע? ארץ וחיים הם הרבה יותר מצעצוע! ולא ענית לי על הטענה כהרגלך בקודש.

10)שוב לא ענית לי על הטענה...

11)עדיין לא ענית לי על הטענה...

רפואה שלמה, אתה עונה על כל ההגדרות של ערב רב שפירסמתי למעלה לכן אין לי עניין לנהל אתך ויכוח, יום טוב.

א.לא אמרתי שמצדיק ומאידך אי אפשר לקרוא למי שגרם למשהו בעקיפין אשם במלוא מובן המילה כמו מי שגרם לו באופן ישיר,אלא יש מידתיות שהאדם אשם לפי המקרה במידה שהוא אשם בו,אי אפשר לקחת עקיפין עד טעות לא מודעת ולקרוא לה אשם באופן ישיר.

במקרה הזה נראה בעיני לא ראוי לרוץ לגנות דווקא את הצד הנפגע ולא להאשים בעיקר שבעיקרם את הצד התוקף,כלומר גם האשמה על פעילות של עקיפין היא איננה אלא אשמה טכנית ולא מהותית,הוא אולי הרגיז אותם,אך המורגז שרוגזו על אי השגת מטרותיו ושנאתו (שבמקרה שלנו היא בלעדית ללא קשר למטרות) גורם לו לרצוח הוא אשם מבחינה מהותית.

זה באופן עקרוני,במקרה שלנו אמרתי שמי שעומד על זכותינו על ארצנו אינו אלא בצד האמת,ולא ניתן להאשים את מי שמגן על דברים ראויים באופן ראוי(במקרה שזה אכן כך,ובמידה השקולה האמיתית והראויה,וזה לא המקום להרחיב מהי,אני מדברת ברמת העיקרון) שהרגיז את חובבי השקר וגרם להם לפגוע באנשים.אחרת לא תהיה אמת בארץ והשקר יחגוג,הוא יהיה מנצח.

זה לא חמאס,הדוגמא שהבאתי היא בדיוק לא חמאס.אלו אנשים אקראיים ברחוב,העמ'ך,העם כפשוטו.כל הרחוב שלהם הוא גוש גדול של קיצוניות.

לא נתקלים בהרבה יהודים שתומכים במה שחמאס תומך,בהחלט לא,וזה בהחלט לא ראוי להשוואה מאחר ואין שום פופורציה,ואם תרצה לדעת,כשמוצאים אנשים כאלו הם בדר"כ אף לא מדברים באופן מעשי,זהו רוגז מופרז שאין לו דבר עם המציאות.תן בידם את הכח וכמעט כל אותם מהקבוצה הכ"כ קטנה גם כך הזו לא יעשו כלום.

מה גם שבאופן עקרוני לא ניתן להשוואות מציאות של מותקף ונפגע למציאות של פוגע מבחינה מוסרית,גם אם הוא טועה,הוא טועה לנוכח מציאות מסויימת,ישנה מידתיות.

שים לב למילים.אני פרטנר לשלום,לא לסט הטבות חינם אין כסף לאנשים שלא ראויים לכך מבחינה מוסרית.הם לא לזה ולא לזה.

אני מעוניין בכל השטח כי כל השטח מגיע לנו,וחשוב להדגיש זאת בדיון עקרוני גם אם לא כל הצדדים הפנימו זאת.זו עמדתנו ועל זה אנו נלחמים,ואנחנו אף יכולים להוכיח שזו אמת ברמה העובדתית ולא דעה פרטנית פוטנציאלית.מה שניסתי להדגיש בעניין כך שהם רוצים את כל א"י זה שאלו שבאים ומנסים להשיג הסכמים ולדבר בשמם אינם אלא מציעים אשליות,לא בזה הם מעוניינים ולא בזה הם יסגרו את הסוגיה כאשר הם שואפים לכל השטח.זו מציאות מגוחכת,כי במציאות כזו,אתה יודע מראש שכל הסכם שתחתום עימם יסתיים בהפרת ההסכם לאחר קבלת הבונוסים השמנים,שהרי מטרתם "רחבה" יותר,אם כך במציאות כזו חתימת הסכם אינה אלא חתימת "הפרה",זה השם הנכון.

ב.זה כיבוס מילים לקרוא לגירוש מאות אלפי יהודים מבתיהם וגזילת בתיהם (שהרי אף בגוש קטיף 50 % מהמגורשים עדיין לא קיבלו בתי קבע עד היום הזה) "הזזה עדינה",זה מעשה לא מוסרי.אך ב"ה שבעלי עמדה זו הם מיעוט קטן במדינה,אי אפשר להתבטא כאן במילה מכלילה כ"אנחנו".

אני לעומת דבריך מאחל לפתוח את הלב והאופקים בצורה שדורשת אמת ולא לאכול אותו

קשה לי להבין אותך.

אתה אומר "מחרחרי מלחמה" תסתכל על הסכם אוסלו בבקשה.

לפני ואחרי.

לפני היו פחות הרוגים בפעולות איבה,

אחרי הרבה יותר.

אבל לא חרחרנו מלחמה! כמו שרצית- חתמנו הסכם עם ערפאת!! אז מה קרה? 

איפה השלום?

איפה ההבטחות היפות?

בזבל.

אני גרה עם הערבים ורואה את הפרצוף האמיתי שלהם, איזה שלום.. 

ואתה אומר שאני אחראית לדברים האלו?

אם לא היינו נלחמים על כל פיסת אדמה יניב, לא היית כאן.כי היו דוחקים אותנו עוד לפינה עוד לפינה ואנחנו כמו ילדים טובים היינו נסוגים ומביאים לרוצחים האלו זר פרחים וחיוך ענק-- כן כן קחו מה שאתם רוצים. אולי גם את הבנות שלנו?

גם בזה שאנחנו גרים במקומות הללו אנחנו חוטפים את כל האבנים, המכות -במקום אלו שגרים להם בערים שלהם ומדברים גבוהה גבוהה. רד לשטח יניב ותדבר.

איפה הפסקת האש ממבצע עמוד ענן??

למה משלחים בנו טילים עדיין? (התקיימה הפסקת אש..לא?)

איפה ההסכם?

בישראל רצו כ"כ הרבה פעמים שלום עד שהתבוססנו בדמנו, מתפתלים מכאב. לזה אתה קורא שלום?

אי אפשר לעשות שלום עם מי שלא רוצה.

הם אומרים שהם רוצים שלום בגלל השטח.

שאל אותם למה הם נלחמים על השטח כי רק להם אתה מקשיב..

א. לא אמרתי שאני מאשים את הצד הנפגע ולא אמרתי "שהוא גורם לו לרצוח. ואם זה השתמע מדברי, אחדד - אין הצדקה לרצח מבחינתי. אני לא אומר שאתה גורם לחמאסניק לדקור יהודי בקלינדה, אבל אני אומר שיש כאלה בישראל (יותר בשטחים שבהם המדינה שולטת, שמעולם לא סופחו) שהם מחרירי מלחמה. כאלה שאין להם שום עניין לסיים את הסכסוך, ההרג לא באמת מעניין אותם. דבר אחד מעניין אותם והוא שטחים. אותי זה דוחה לחשוב שאדמה שווה חיים, ואדם שחושב ככה כנראה עיוור חסר כל יכולת הבנה שערך החיים הוא ערך עליון.

תתפלא, כל אדם שקורא לטבוח בפלסטינים ומדבר על "ארץ ישראל השלמה" מדבר בדיוק על עקרונותיו של חמאס. חמאס דורש את כל הארץ ומצידו לטבוח ביהודים או לגרש אותם. ואני יודע שאתה מכיר את האנשים שתומכים באותם דברים... אצל הפלסטינים אפשר להבין עוד איך מגיעים לכזה מצב, אני לא מצדיק אבל אני מבין את הגורמים. היהודים "בעמדת הכוח" הם בעלי המדינה, הם בעלי הצבא, הם בעלי הזכויות. אנחנו שולטים על שטח שמעולם לא סופח, לא נותנים זכויות. מה יקרה לנו? מיליונים ישבו בשקט? אז אני חלילה לא מצדיק טרור, אני שולל כל דרך אלימה, אבל אני אומר שלגבעונים וחבריהם אין באמת סיבה ללכת ולהשחית חפצים.

אתה אומר שאתה בעד אשליית א"י השלמה, אז איך בדיוק אתה פרטנר? אתה מסרב להתפשר. מה יהיה ההסכם? אנחנו כאן, על כל השטח ואתם... טוב נו, נשלח אתכם לירח או משהו. הוא היחידי שאין לו התנגדות לקבל אתכם.

הם חיים במקום שידוע שיוחזר, הם חיים במקום שלא שייך לנו. אנחנו שולטים בו, אבל הוא לא שלנו. רוצה להיות גיבור ולשייך את המקום הזה? אחלה! בוא נראה אותך מספח אותו כמו את הגולן ומציע אזרחות למיליוני פלסטינים. זה לא מוסרי לפנות 70 אלף בתי אב למען שלום, ביטחון משטח שבו הם לא היו אמורים להיות. אוקיי... מה הפתרון המוסרי שלך לסכסוך? לשלם לקוסם שיעלים אותם?

 אתיחס אליה קודם כל.

"ואדם שחושב ככה כנראה עיוור חסר כל יכולת הבנה שערך החיים הוא ערך עליון"

אני לא עיוור חסר כל יכולת הבנה לגבי ערכים. ממש לא. אבל, לטענתי ערך החיים הוא חשוב, אבל כמעט אפסי לעומת ערך קיום רצון ה'. וגם ערך החיים, הוא פונקציה של ערך רצון ה', נובע ממנו, תלוי בו. לפעמים רצון ה' הוא שנלחם, וכאן זה בהחלט המקום בו צריך להלחם. לכן ערך החיים הוא יחסית קטן כאן.

ואם הבעיה היא פתרון מוסרי לבעיה של הערבים המסכנים שאין להם איפה לגור (מכיון שבטעות הם השתלטו על בית ששייך למישהו אחר בזמן שהוא היה בגלות), אתה חושב שאתה הראשון שחשב על זה?

אלוקים חשב על זה לפניך.

ע"פ הדרכתו, יהושוע, המנהיג הראשון שהכניס את עמ"י לא"י שלח לכל יושבי הארץ מכתבים, ובהם הוא נתן להם 3 אפשרויות:

1) לשלם על שהותם בארץ, ולהשאר פה. (היינו להיות עבדים/לשלם מיסים לעם היהודי. כאן ראוי לציין שלהיות עבד ליהודים זה בכלל לא רעיון רע. אתה מקבל פרנסה ואת כל צרכיך מאדונך. ומקיים מצוות, ככה שיש לך גם סיכוי טוב להגיע לעולם הבא, ועם זאת, אתה לא חייב בכל המצוות.)

2)להסתלק לנו מהארץ שלנו.

3)להתכונן למלחמה.

מקום לדיון, ושום דבר שאענה לך לא ישכנע אותך אחרת.

אם אתה בוחר ללכת בדרך X עם אמונתך, לא אצליח לשנות זאת בתגובה (אמנם היא התגובה שלי, אז היא מלאה חכמה והברקות, אבל עדיין)

אם אתה אומר שזה מקובל עליך כל ההרג והסבל בטענה ש"זהו קיום רצון האל", אתה אחד האנשים עליהם אני מדבר. האמת היא שאני לא רב גדול וככל הנראה שאם תשמע את עמדותיי בכל הנוגע אל אמונתך, תחשוב שאני לא מבין דבר, אבל גם לגבי הדרך שלך לקיים את רצון האל אני מציע לך לבדוק. 70 פנים לתורה, אני מצליח לראות צדדים בתורה שמחזקים את טענתי. לצערי, יש גם שמחזקים את טענתך.

קודם כל, אתה יודע מה יהושוע עשה בסופו של דבר? במידה ואתה חושב של מי שישב בארץ עבר לאיזה מקום סטייל אמריקה, אתה טועה. אני מניח שאתה יודע מה עלה בגורלם...

1. אין להם שום סיבה לשלם, למה שיהיו אדונים מול נתינים? אני מעדיף דמוקרטיה.

2. אין להם שום סיבה לעזוב, הם נולדו כאן בדיוק כמוני. ולהם לעומתי, יש שורשים עמוקים כאן אני עליתי לארץ.

3. אין צורך במלחמה, אפשר לפתור את זה בדרכי.

בשלושת הדרכים הם מפסידים, למה להם? לי יש דרך בהם אין מפסידים, לך יהיה מקום לחיות עם כל הזכויות המגיעות לך, וגם להם. מה שאני מאחל לעצמי ולך, אני מאחל להם. הייתי מצפה ממך, כמו כל אזרח במדינה, שכמו שהוא רוצה זכויות ושוויון כך גם לרצות להם. הם בסך הכל כאן, אנחנו הגענו לכאן והם היו כאן. הם לא צריכים להלחם או לעזוב כי אנחנו ברחנו מאירופה.

בניגוד לדת האלילית שהמציאו לפני כמאתיים-שלוש מאות שנה, היינו הדמוקרטיה הליברלית, היהדות היא דת שבהחלט יש לה טענות הגיוניות ומבוססות. לא "אמונה" שמישהו המציא ואני "בוחר" להאמין מכיון שכשזרקתי את הקוביה בפעם האחרונה יצא לי שיש אלוקים. וגם לא כי זה נוח או כיף.

אגב, אני מניח שלא למדת הרבה פילוספיה (כמו רוב מכריע של האנשים), אז מן הסתם אני מסוגל לתת כלים יותר ברורים ומשכנעים למדידת הערך של דברים.

הארכה בענין זה אולי אתן בשעה יותר מאוחרת, או מחר, עכשיו אין לי זמן.

כן. אני יודע מה יהושוע עשה בסופו של דבר. נלחם בששת העמים שבחרו להלחם. הגרגשי ברח. חלק מתוך אחד מששת העמים, כרת ברית עם יהושוע, והם נהיו לחוטבי עצים ושואבי מים, הם הגבעונים.

ויש להם סיבה להפסיד-כי זה הארמון של אלוקים, ואנחנו הבנים שלו, ואנחנו נועדנו להיות אלו שישליטו את החוקים שלו, אנחנו השגרירים שלו, השרים שלו. לכן אנחנו צריכים לדאוג שכל העולם יהיה כפוף לו. ולא יתכן שיהיה בתוך הארמון שלו מישהו שלא מקבל את מרותו.

אגב, אני למשל בוחר להיות עבד לאלוקים מכיון שאני מכיר במלכותו, ובזכותו המוחלטת לשלוט עלי.

מן הראוי שגם הם יעשו כך. אגב, הם יכולים גם להתגייר, (ויש שני סוגי גרים,) ולא להיות עבדים.

אני לא יכול להתווכח עם אדם האם התפוח הוא ירוק או אדום אם הוא לא מכיר בהיותו תפוח.

אתה לא מכיר בתורה כתורת אמת ולכן אין לנו על מה לדבר.

ואם תאיר את עיני לראות דרך בתורה שאתה הולך לשיטתה, אשמח.

בלי זה..

*נכתב ממשתמש זמני

א.לא חשבתי שכך אמרת.

אתה מתייחס בצורה טוטאלית ומציב בצורה פשטנית אדמה (פיסית,סלעים וזרדים) מול חיים.אלא שבשביל חיים צריך אדמה,לגבי כל אומה.וכאן נכנס גם עניין יסודי שהם לא רוצים לאפשר לנו חיים על אדמה זו,ואולי אף ללא קשר לא"י.ולכן כל כף המאזניים המודלי הזה,לא רלוונטי.מעבר לזה,המציאות של העם היהודי מיוחדת וא"י היא המקום שבו הוא יכול להתפתח ולחיות.ועל כן הנסיון להתייחס לצורה החיצונית,פיסית של הדברים שגויה.זה לא עניין בסלעים ובאבנים אלא במציאות שהם יוצרים,אדמה לחיות עליה,ובמקרה של העם היהודי הדברים מורכבים יותר.על כן מה העניין לומר שיש כאן העמדה של אדמה וחיים במישור אחד ? אף אחד אינו מעמיד אדמה פיסית במישור של חיים,אלא את ההזדמנות לחיים,והתנאים ההכרחיים לקיום החיים במישור ישיר המוביל לחיים עצמם,לא פחות מזה.

ב.מעט מתבטאים באמירות כוללניות כמו שכתבת,וכמו שכתבתי נראה שרוב רובם אינם מתכוונים לכך מעשית,אלא זו הפרזה רגשית מתוך מציאות נוראית שבאשמתה של אותה אומה,ולא רק קבוצות כאלו ואחרות היוצאות מתוכה(שגם כך רבות בפני עצמם).גם כאן אי אפשר לדבר על קריאות כאלו ואחרות כנגד האומה הזו,ולהתעלם ממעשיה של האומה.

מעוות בעיני שאתה מגלה הבנה רעיונית כלפי האיוב (שאינני מבין איך ולמה הגעת להבנה שכזאת),ואילו כלפי עמך,שמדובר בריסוס עלוב על קירות(בלי להתייחס לעצם המעשה,אלא להבנת המקום ממנו זה נובע),אינך מבין.כיאלו שאין ספור הפיגועים והטלת האימה של האומה האיומה הזו לא יכולים לתרץ מבחינה הגיונית את המניע והחשיבה מאחורי מישהו שלא יכול לסבול את המצב וללכת לקשקש עם ספריי על קירות ? ואילו אנשים שעוד לפני קום המדינה היו טובחים ביהודים אתה יכול להבין את ה"גורמים" שמביאים אותם לעשות פיגועי התאבדות,נסיונות לרצח,פיגועי טרקטור,ירי טילים,טרור אבנים ובקבוקי תבערה ועוד יד הדמיון המעוות נטויה ?.

ג.אתה משתמש במושג מובנה מראש שעושה היקש בין דברים שאין ביניהם קשר הכרחי.אני בעד שלום,ולא בעד נתינת הטבות שלא מגיעות לאומה הערבית על חשבוננו.אינני מעוניין בהסדר קיום עם הערבים תוך מתן מתנות חינם על חשבוננו שלא מבילות לדבר (שלזה אני מניח שאתה מכנה שלום).אלא לאי שפיכות דמים שנובעת מעצם ההכרה של היסוד המוסרי של איסור רצח,מתוך בירור האמת.

אי אפשר להכנס לדיון הזה ללא הדגשת ערכה של האמת,אחרת,אילו אלו היו רק דעות אנושיות,היה מקום לפשרה.

יש הרבה מקום להרחיב בסוגיות יסוד רבות,אך לא ניתן לעשות זאת מבלי ללמוד תורה.לא ניתן לצפות להבין מה ההתעקשות הזו או אחרת אם לא מבינים את היסודות שלהם

ד.אתה מצהיר דברים שאין מאחוריהם יסוד עובדתי.לא שייכים לנו,או כן שייכים לנו דורשים נימוק,והנימוק יגיע מבירור יסודי של האמת מאחורי יסודות המציאות.

הפתרון המוסרי הוא לחימה על האמת (לא כל מלחמה חייבת להיות פיסית,ובכל אופן מלחמה מתארת מציאות לא שלמה,של אי השלמה עם האמת,אך במציאות הלא שלמה הזאת לחימה למען האמת והצדק זה הצד הנכון והמוסרי על אף שמדובר על "לחימה"),מי שדורש אמת וטוב נמצא באותו צד.מבחינה מעשית,בודאי לא שייך לנסות ולתאר.

אני חושב שאסיים את הדברים כאן,לדעתי הבהרתי אותם לטעמי דיים,עד כמה שאפשר לי לנוכח המציאות של פורום,ומציאות שצריך ללמוד מושגי יסוד ויסודות בתורה בכלל בשביל להבין את שורשי הדברים,בלי זה הדיון מצונזר וחסר בעיקרו.

כל טוב

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...