הצד הראשון של החשש מחשיפה וזליגה..שימוש לרעה וכו' מאד מובן. עליו אין דיון..

הנושא השני עליו הוא מדבר זה עיקרון החירות. בעיניו החירות היא ערך בפני עצמה, ולכן גם אם המאגר יהיה מבוטח ולא תהיה שום סכנה ושום חששות וכו'- הוא יתנגד לו, בגלל החירות.

ואני נוטה להשתכנע ולהסכים..ואני רואה בחירות ערך..אבל אבל ..אבל איפה החירות נכנסת פה?

אני מבחינה בה באופן מאד מעומעם. מישהו יכול לעשות סדר בבקשה?

אם הרשויות מזהות אותי לפי מספר שהם נתנו לי, והוא ייחודי רק לי..זה רע במיעוטו..ואם זו טביעת אצבע, ששוב זה משהו ייחודי רק לי- זה אסון גדול, כי זה ביולוגי ולא טכני...? או מה בדיוק?

נכון שגם לת.ז הוא מתנגד, ובכ"ז אין זעקות כ"כ גדולות ..אז מה זה כ"כ משנה?

ובכלל, כערך..אוקי, ניחא. אבל פרקטית..איפה זה מתנגש?

איך זה יכול לשלול את החירות - בהנחה שהמאגר מוגן...?

(אני חושבת עכשיו..נניח שיכולים להכריז שהטביעה של X נראתה באזור פשע..ואיכשהו להפליל אותו. אבל אנלא מבינה במשפט..וזה נראה לי מופרך מדי..לא? אי אפשר יהיה להכריז סתם..הם יצטרכו להוכיח אתזה בצורה מאד חזקה..)

קיצר..מישהו? איך זה פוגע בערך החירות?

http://no2bio.org/amir-hertzberg/

פרופ’ אמיר הרצברג
שתף   

פרופ’ הרצברג, מחותמי מכתב המדענים, הוא ראש קבוצה שעוסקת במחקרים בנושאי אבטחה, תקשורת והגנה מפני פריצות במחלקה למדעי המחשב באוניברסיטת בר אילן,

ראיון עם פרופ’ הרצברג בנושא המאגר הביומטרי. מרץ 2013

לא לעתים קרובות רואים התגייסות כה גורפת של אנשי אקדמיה נגד יוזמה פוליטית בעיקרה. למה לדעתך זה קורה דווקא בנושא המאגר?

ההתנגדות כאן היא לא על רקע פוליטי קלאסי, אלא על רקע אזרחי טהור, ואפילו יש לו היבטים טכנולוגיים וארוכי טווח שיש יסוד לחשוש שהמחוקקים עלולים לא להיות מודעים אליהם. לכן יש הצדקה להתבטאות אקדמית שבאה מתוך רצון להבטיח שהחלטות מתקבלות מתוך מודעות למשמעויות של ההיבטים המקצועיים, בניגוד להתבטאויות בנושאים ששנויים במחלוקת פוליטית.

למה צריך מאגר ביומטרי? האם מאגר כזה אכן יפחית את הפשיעה?

צריך כאן להבדיל בין אמצעי זיהוי ביומטרי כדוגמת תעודת זיהוי חכמה, שהוא חשוב ביותר, לבין מאגר, שהשימושים הרצויים בו מצומצמים יחסית. מתי מאגר יכול לעזור (מעבר לתעודת זיהוי ביומטרית)? כאשר מזהים אדם שלא בשיתוף פעולה שלו, כלומר אדם שנפטר או נפצע קשה, אדם שמנסה להסתיר את זהותו,  ובפרט זיהוי אדם מרחוק או לפי עקבות כדוגמת טביעת אצבע.

 קשה לי להאמין שלמאגר תהיה השפעה של ממש על הפחתת הפשיעה. נתונים ביומטריים של פושעים (ואפילו חשודים) יש בידי המשטרה בין כה וכה. מאגר של כלל האוכלוסיה, אפילו אם יהיה זמין מאוד למשטרה (דבר שמשמעותו פגיעה קשה בפרטיות), לא יוסיף הרבה.

מה יקרה אם/כאשר המאגר ידלוף?

דליפת המאגר תאפשר זיהוי מרוחק של אנשים, ללא ידיעתם, לצרכים מסחריים וכן לצרכי פשיעה וטרור, בפרט זיהוי אזרחים ישראלים שנוסעים בעולם.

באילו דרכים המאגר עלול לדלוף?

תתכן דליפה של המאגר כולו או של רשומות ספציפיות שמתקבלות מחיפושים. הדליפה תתכן ע”י אדם מורשה, או ע”י פריצה למערכת המאגר או למערכות מהן מבוצעות שאילתות למאגר. במצב מערכות האבטחה כיום, תמים לחשוב שהמערכות האלו יהיו חסינות לפריצה, בייחוד כאשר יש משמעות כלכלית מהותית לפריצה.

אם אין לי מה להסתיר, האם אני צריך לחשוש ממאגר ביומטרי?

כן. ראשית, מחשיפה לגורמי טרור ופשע, עלול להפגע כל אזרח. שנית, ההשלכות של יכולת זיהוי הן קשות לחיזוי, ומידע ביומטרי מלווה ומזהה אדם במשך שנים רבות. גם אם כיום “אין לך מה להסתיר” יתכן שבעתיד יווצרו מצבים שבעטיים תרצה להימנע מזיהוייך.

מהו המעשה האחראי לעשות, אישית ולאומית, אם משרד הפנים יבקש ממך נתונים ביומטריים?

אני ממליץ לאזרחים להמנע מלספק נתונים ביומטריים, לפחות כל עוד זה חוקי.

איך אפשר שימוש באמצעי זיהוי ביומטרי ללא מאגר?

אני לא ככ מבינה במחשבים וכל הדברים האלה..אבל במקום שלי- איך אפשר שמחשב במקום X יזהה שבב..בלי שהנתון הזה יהיה מוזן במערכת שלו כמספר / קוד . רצף מוכר ומזוהה?

הענין היחיד הוא שפרטייך הביומטריים יתאימו לפרטים בכרטיס.

תגישי כרטיס ויצליבו את המידע המופיע בכרטיס לעצמך . נניח שטביעת האצבעות המופיעה בכרטיס היא אכן שלך.

לאיזה צורך המחשב צריך לזהות שטביעת האצבעות הנ"ל שייכת לאדם בשם.. תז... וכו'

מספיק שרואים שם ופרטים ביומטריים על הכרטיס ואם הפרטים הביומטריים תואמים למחזיק הכרטיס - הרי שזיהית את האדם בשמו.

(!!!!!!!!!!!!!!!!)

כתבת זאת בהמשך ההודעה.

אני מחפשת עכשיו כמה מאמרים שלו בנושא, שהסבירו לי לפחות, ועשויים להוות לעזר לבאי הפורום כאן

להפיל עליך תיקים, כבר לא תהיה פרטיות לאף אחד, וכל אדם יהיה חשוף פגיעה הן של הממסד והן של ארגונים מפוקפקים..

אם הוא לא יחובר לשום רשת, איך הוא יועיל בדיוק? הוא לא יהיה שמיש באף מערכת מידע ממשלתית.

שזקוקים לו.

משרד הפנים, משטרה, שב"כ..אנארעף.

הוא יהיה בהרבה בניינים מאובטחים. בניינים שיש בהם גם אינטרנט כמובן.

גם אם נניח שבאותם מחשבים אליהם יהיה מחובר המאגר לא יהיה אינטרנט, וגם אם נניח שמחשבים אלו לא יחוברו כלל ברשת כלשהי למחשבים עם אינטרנט - עדיין מדובר במאגר שמיש, עבור פקידים רבים בדרגים שונים. לא משהו ששוכב ללא מעש במרתף שרתים אפל. לא צריך פריצה הירואית לבניין. מספיק חבר קרוב בתוך המשרד, כמה ג'ובות של כסף, קצת יזמות וידע, ומעט העזה ואומץ.

לפרוץ את ההצפנה, לאחר המאגר המוצפן יגיע לידיהם?

אני לא חושב שיש מקום שהוא באמת חסין

שכחת שלא מזמן נפרצו עשרות אתרים בינהם של משרדים ממשלתיים? ולא בפעם הראשונה..

כמה חבר'ה חובבנים.

את הדבר האמיתי עוד לא ראינו.

ב- אם אתר הפנטגון נפרץ ,כפי ששדרותי אומר, נראה לך שישראל חזקה יותר? או נלך על זה- נראה לך שישראל תשמור על טביעת האצבע שלך יותר משארה"ב שומרת על המידע הכי רגיש שלה?

ג- בערך כמו הסיפא של ב'.., כמו שכבר אמרתי באחת ההודעות פה, יש מידע שישראל מאבטחת בצורה מאד חזקה וכו'..אבל לא נראה לי שמשהו שנשמר במשרד הפנים יהיה מאובטח כמו מידע על פעילות המוסד לדוגמא, גם מבחינת הפער ברגישות התוכן וגם מבחינת המיקום.. שפה הוא בטח פחות שמור.

לגבי מה שכתבת קודם..שיש מי שחושש יותר מהשומרים מאשר מהגנבים. על זה גם אני תמהתי. 

שתאמת שמחזיק הכרטיס הוא אכן האדם שהי שייכת לו.

למה למען השם הם צריכים לשמור גם במאגר את כל המידע שנצרב על הכרטיסים?!?!

המידע הביומטרי הוא ברעיון מידע לא הפיך, משמעות הדבר זה שגם אם רק פריצה אחת מאלף תצליח,

לאחר מכן פרטי האזרחים הבלתי ניתנים לשינוי יהיו אצל גורמים עויינים.

תקפות הנתונים נשארת עד שמת כל הדור שבמאגר..

ובנוסף, המכרז לחברת אבטחה עדיין פתוח, כלומר עדיין אין מישהו שנבחר לעבוד בזה בטיפול באבטחה (לפחות בחלק מצדדיה.

http://moin.gov.il/PublicationsAndUsefullInfo/Tenders/Pages/default1.aspx

בוא נאמר שגם נתונים של המוסד ודברים ביטחוניים קריטיים נשמרים ברשתות ומועברים ממקום אחד למישנהו.

וב"ה כמדומני שהאבטחה חזקה מספיק..

הבעיה

א- אני לא חושבת שיאבטחו את הפרטים האישיים שלי ושל האזרחים כמו ששומרים על מידע ביטחוני רגיש..

ב-פרטים שנשמרים במשרד הפנים ובמשטרה וכו'..יותר פגיעים ובעייתיים מבחינתנו לעומת מידע שנשמר בגוף שממילא כולו מאובטח מאד וכל העובדים נבדקו ונבדקים והכל שמור ומבוקר..

אבל..

אוקי נניח שזה דלף החוצה-

מה אפשר לעשות עם זה..?

ז"א, אפשר בטח להפליל בעזרת זה. אבל אם הולכים לדבר כזה ונניח תהיה החלטה שיותר טביעת אצבע לא תהיה ראיה חזקה ..וישתמשו בה רק בתוספת ראיות חזקות אחרות..

אז איפה הסיכון הגדול?

ובמיוחד השאלה שלי - איפה שלילת החירות כערך?

כי כשזה דולף..וזה בעייתי ,אוקי. מובן- אבל כשזה שמור נניח. איפה שלילת החירות עליה פייגלין מדבר?

הבנו שהמתנגדים מדברים על סכנה, ופגיעה בחירות ובפרטיות.

אבל איך זה בא לידי ביטוי.?

לא תהיה פרטיות? למה? כי למשרד הפנים יש את כתובת האצבע שלך? איך זה יהרוס את הפרטיות שלך?

פגיעה של הממסד ושל ארגונים אחרים? איך? איזה? תדגים..

הדבר היחיד שאני חשבתי עליו בקטע של הסכנה ושלילת חירות- זה שלילת חירות בפשטות..אבל גם פה זה לא נראה לי ככ פשוט..אי אפשר סתם לומר שטביעת אצבע של איקס נראתה במקום. יצטרכו הרבה מעבר לזה. 

אח גדול ממשלתי, מצלמה עם גישה למאגר תוכל לתת את המידע על כל מי שעבר מולה,

המאגר הביומטרי אמור להכיל גם נתונים ביומטריים אודות פניו של האדם (מרחק מדוייק בין עיניים אף וכדו', לצערנו משרד התחבורה כבר אוגר את צילומים באיכות זו ללא אישור לקיום מאגר).

ואם זה לא מפריע לך אז מה דעתך על גורם עוין ישראל שפורץ למאגר ושם מצלמה כזו על מנת לצוד ישראלים בחו"ל?

במקרה של שחיתות, עבריין מעוניין לברר פרטים אודות אדם בו הוא נתקל,

הוא צריך פשוט ללכת כמה רגעים אחריו לשים לב במה הוא נגע, לאסוף טביעות אצבעות ולהעביר למושחת התורן במשרד הפנים /משטרה על מנת לברר את הפרטים על האדם.

לדוגמא: "האגרון".

מי לא יכול להשיג אותו היום, ולדעת עלי- הכל?!???

כן כן, גם אז כשייזמו אותו הבטיחו דיסקרטיות מוחלטת, והרי התוצאות.

נניח..אם יש לי את שמך.

ואז מה?

מה הביג דיל?

עד כדי כך פגיעה בחירות ובביטחון האישי?

??

ב. אוי את לא תעשי בזה שימוש מזיק, אבל ארגוני טרור, או פשיעה, בהחלט יוכלו להזיק עם זה.

במיוחד בעידן האינטרנטי של היום..תאמין לי אפשר להשיג כמעט כל מידע על כמעט כל אדם..הרבה מעבר למה שניתן למצוא באגרון..

אבל אוקי- האגרון קיים, השאלה היא איזה עולם חדש מפחיד נפתח בפנינו עם יצירתו של מאגר ביומטרי- מעבר להפללות וכאלה..

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

האינטרנט (בין היתר) ..אספה מידע על האנשים שלה דרך האינטרנט- גוגל וכו'.

לא על כל אדם..לא כל מידע

אבל מספיק שישלך חשבון ג'ימייל נניח, יש להם אותו כולל כל מה שאת כותבת..יש להם את החיפושים שאת עושה, את הדברים שאת רואה..הכל הכל הכל. למי שיש וויז, למי שיש פייסבוק..עזבי-כל דבר ..אפשר לדעת הרבה . אין נראה לי גוף מודיעין אחד שלא משתמש באינטרנט למידע על אנשים.

אדם פרטי לא יכול להשיג כל מידע על אדם אחר..-אפשר הרבה מפייסבוק, תיוגים, איזכורים באינטרנט וכו..אבל לא כל דבר ולא על כל אדם כמו שבאגרון נניח..

אבל אם מדברים על ממשלות ועל גופים מאורגנים, פושעים, טרוריסטים וכו'- אין ספק שיש להם יכולת אדירה לאסוף עלייך נתונים וכו'..

לא אחראים לשימור החשבון שלי ולפרטיות שלו??

גוגל זה אשכרה סוג של האח הגדול

גם את הפרסומות בונים לך ..ויודעים איזה אתרים מועדפים..מה את מחפשת..וכו' וכו'..והם מסונכרנים עם פייסבוק, ועם יוטיוב..וכמעט עם הכל..כך שיודעים העדפות, נטיות, עם מי את מדברת וכו'.

שוב..כשארה"ב הגדולה רוצה חומר על אזרחים היא נעזרת בגוגל , סקייפ ,פייסבוק וכו'.

אני לא חושבת שהיום אם אני רוצה מידע עלייך- יש לי אותו בקלות, או להבדיל אם ארגון פשע או טרור רוצה..יש להם בקלות כל מה שהם רוצים.

אבל אצל גוגל ..הכל רשום.. והם שיתפו פעולה עם ארה"ב ובטח עם עוד ממשלות. או שהממשלות והמודיעין יש להם את אמצעי הריגול האינטרנטי שלהם ולא צריכים את גוגל..לא יודעת..אבל אפשר לעקוב ולדעת מה מגיבים איפה למה וכו'..וגם לחשוף IP כשצריך.

אבל לא יודעת עד כמה זה קל ואפשרי לפרוץ ולגשת למידע כזה.

זה עדיין חסוי.

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

לגבי מסירת המידע לגורמים אחרים, גוגל עקרונית מנסה להתמודד בבית המשפט מול בקשות לקבלת מידע.

אך כפי הנראה יש גם גם מידע שעובר בדרכים אחרות לרשויות (ע"ע סיפורי סנואדן).

גוגל- החיפושים שלך שם, המייל שלך.

החשבון שלך ביוטיוב ובפייסבוק אם זה עם הכתובת הזו..אז כן- בטוח שיש להם גם מידע ושזה עוזר להם איכשהו.

יש להם פרופיל עליך..ולפי זה נבנות פרסומות ייעודיות וכו'.

בוא נלך הלאה- יש לגוגל לוויינים ומצלמות ..

עכשיו היא גם צירפה את וויז- אז היא תדע איפה אתה גם לפני המספר שלך.

ועל פייסבוק...ראית מה דינה כתבה בצמ"ע? יש לה מישהו מהאונ' ..שלא רשום במייל שלה, ושלחו לה בפייסבוק אם היא רוצה להוסיף אותו כי היא מכירה  אותו. ומישהו שם אמר שאולי הם רואים עם מי היא מתכתבת-ולקבוצה הזו יש קשר עם אותו אדם..וכו'..והם עשו קישור. או שלא-אבל בכל מקרה יש פה איסוף מידע מרשים ומפחיד..!

סנודן סיפר שהם לקחו מידע מהאינטרנט- בעיקר מגוגל ומפייסבוק.

נכון..גוגל טענה שהיא לא "מסרה" מידע. אוקי...שוב- או שכן או שלא. וגם אם היא לא מוסרת לארה"ב יש את הדרך לדעת ..

בכל מקרה הנקודה היא שברגע שאתה משתמש באינטרנט- אתה חשוף הרבה מעבר למה שנדמה לך.

לדוג' הקישור שעשו בינה לבין אדם אחר..שאיתו היא לא יצרה קשר..הם אוספים מידע ועוד מידע ועוד מידע ומחברים את הכל.אין כמעט פרטיות בעידן הזה..ואת הטיפה שיש..עוד מעט תיפרדו ממנה.

(אה, ובואו נדבר גם על זה שאפשר לצלם כל אדם בלי שהוא ירגיש וידע מזה....)

קיצר. הטביעת אצבע- שאני לא ארצה לתת..- היא משהו, אבל משהו מאד קטן מבחינת חשיפה בעידן של היום.

גוגל ופייסבוק הן שתי חברות מתחרות, הן לא חולקות מידע על משתמשים ע"פ שום מקור גלוי.

(במקרה ואמרת לפייסבוק לשלוח לך התרעות למייל בג'ימייל וכדו' כנראה שהמידע בכל זאת יועבר ביניהם..)

בנוגע לאיסוף מידע,

בן אדם צריך לצאת מנקודת הנחה שגוגל (וכל חברה אחרת שלא הצהירה בפירוש שזה לא כך) אוספת כל מידע שהוא נותן לה (גם מאתרי צד שלישי!),

נקודת הנחה נוספת נדרשת היא שכל חברה עלולה להיות חשופה לדרישת מידע ע"י השלטונות (או מעקב נסתר).

לגוגל למיטב ידיעתי אין לוויינים אלא הם קונים צילומי לוויין שבהם כמעט לא ניתן לעשות שימוש למטרות פגיעה בפרטיות האישית.

המצלמות המדוברות לא נותנות לרוב מידע פרטי לטווח ארוך אלא רק על רגע מסויים שבו הם עברו ברחוב ועל האנשים שהיו ברחוב (ולא ידוע לי על שימוש בזיהוי פנים שם למטרות כריית מידע אלא רק על מנת למנוע פגיעה נוספת בפרטיות למצולמים) ,

אך עדיין מצלמות אלו הינן בעייתיות בעצם הפגיעה שכן ישנה בפרטיות, ואכן יש אנשים שפועלים נגדם.

לגבי פייסבוק, מקורות מידע אפשריים:

לחיצת "לייק" על דבר מסויים מאפשרת קישור בין האנשים שלחצו.

כמעט כל אתר לצערי מכיל הטמעות של קוד מפייסבוק, על בסיסו הם מקבלים עוד מידע (לא מזוהה ספציפית למשתמש עקרונית, מעשית אפשר לחלוב מזה את המידע, אני חסמתי את זה, ממליץ גם לכם)

גלישה מאותו חיבור אינטרנט,

אנשים שייבאו נתונים מספר כתובות לפייסבוק כך ניתן לראות אם קבוצה מסויימת חוזרת על עצמה, כך שגם אם מישהו רק נרשם עם מייל אבל הוא היה בתוך הקבוצה של מישהו אחר שייבא נתונים, לפייסבוק יש את המידע שהוא שייך לקבוצה הזו ויכולים "להציע" לו ע"פ זה.

ולסיום,

התנהלות כושלת של הרבה מאוד בני אדם מול חברות פרטיות לא גורמת לכך שהממשל צריך גם להתנהל בצורה בעייתית

ועוד שהממשל מתכנן להכריח את כולם בניגוד לחברות פרטיות שיכולות לאסוף אמנם פרטים שאתה ואחרים נותנים להם, אך לא יכולות להכניס אותך לכלא על אי נתינת הפרטים.

זה שיש למישהו אחד את שמי, לא אומר שאני צריך לתת לכולם את שמי, וגם לא אומר שאני אמור לתת לו את המספר שלי, אין סיבה לדרדר את הפרטיות יותר ממה שהיא כיום,

ואני מסכים לחלוטין שהיום מצב הפרטיות הוא זוועתי בצורה נוראית, כאשר הרבה עד רוב בני האדם מתנהגים בנוגע לפרטיותם כמו בהמות או גרוע מכך.

בברכת מה טובו אוהליך יעקב משכנותך ישראל (וע"ש).

לא ניסיתי להצדיק את עניין טביעות האצבע בזה ששמירת הפרטיות כיום היא בעייתית.

הכנסתי את האינטרנט כתגובה לפייגליניזת בעניין האגרון..אמרתי שעל הרבה בני אדם ניתן למצוא המון מידע- מעבר לאגרון.

זהו..

בקשר לגוגל- אני לא יודעת בוודאות איזה נתונים יש להם, אבל אין ספק שיש להם המון המון מידע. 

ולעניין גוגל פייסבוק- משתמשים שם עם גי'מייל אז..כנראה כן יש שיתוף פעולה מסויים. לא יודעת עד היכן..אבל הדוגמא שהבאתי המחישה- 

מדובר בחשבון לא פעיל..והיא לא ייבאה לשם נתונים ולא כלום. לא ברור איך הם עשו את הקישור- ומה שכן מישהו העלה..זה את האפשרות שיש לה במייל אנשים מסויימים ששם הם קשורים אליו- בפייסבוק..ולכן עשו את הקישור גם ביניהם.

אני לא יודעת כל מה שהם יודעים..אבל אני מתארת לעצמי את כמויות המידע..ואת כריית הנתונים..0:

ואין לו דואר של ג'ימייל - למשל אני.

ולא נותן פרטים שלו באינטרנט...

יכול לשמור על עצמו. 

גם בעניין המאגר הביומטרי - אם מישהו רוצה לתת את פרטיו לכזה מאגר - שיתן ויסתכן בכיף.

צריך לשמור לכל אדם את זכותו לפרטיות.

"(אה, ובואו נדבר גם על זה שאפשר לצלם כל אדם בלי שהוא ירגיש וידע מזה....)"

למה נראה לך?

הטביעת אצבע היא חשיפה אוטומטית, מוחלטת. פי כמה מהחשיפה בגוגל שאולי קיימת.

אדם שלא משתמש ומוסר מידע לכלים שאוספים עליו מידע לא יהיה עליו כמעט מידע, מידע שמפורסם נגד רצונו של אדם הוא בעייתי עד לא חוקי כבר היום.

ואדם שמוסר מידע באינטרנט עושה זאת מרצונו החופשי (ועדיין כדאי מאוד שהוא יהיה מודע למי מגיע המידע ואיזה מידע אפשר להוציא מזה)

עם מספר תעודת זהות אפשר לעשות המון...

תחשבי בעצמך- כמעט לכל דבר מבקשים מספר תעודת זהות.

נוראי שיש את זה לאחרים.

של הפללות וכו'..

את הקטע של החירות..תיאורטית...

למה עד כדי כך מפריע לך שלממשלה תהיה את הטביעת אצבע שלך- אם נניח שהיא לא דולפת ולא עושים בה שימוש לרעה.

הפגיעה בחירות פה..ככ נוראית??

אבל כמה מעילות ובעיות כבר היו...?

לא ידוע לי בכלל על דברים כאלה.

לכל אחד יש ת.ז של אחרים ושמות וכו'. ונדיר אם בכלל שמישהו מנצל את זה לרעה.

שנולד לאמו אחר שהתגרשה מבעלה והיא התחתנה בשנית לפני שהוא הכיר את עצמו.

היא תכננה לספר לו את זה מתי שהוא כשיגדל ( אני לא הייתי עושה כך אבל זו זכותה המלאה)

רק תארו לעצמכם מה קרה כשהחברים שלו ראו באגרון שהוא לא בן של "אבא" שלו. ושיש לו אבא אחר בסטטוס "גרוש"..

זכותו של אדם להסתיר את גילו,הוריו מאנשים אחרים. זה מידע אישי שלו וזו פגיעה בחירות וברצונו החופשי והאישי של אדם.

לא עליו מדברים כעת-

אז השאלה מהי הפגיעה הגדולה בעניין טביעת האצבע.

זה יכול להביא הרבה שימושים לרעה

ממעקב אחר בני זוג ועד שתילת פרטים ביומטריים בזירות רצח--

ואם תאמרי שאם זה יפרץ לא יתחשבו בזה אז זה אומר שאם זה יפרץ כל אחד יוכל לגנוב ולרצוח ולכו תוכיחו מי זה היה . תמריץ טוב להרבה ארגוני פשע להשקיע בפריצה--

אני חוקית לגמרי... ויפריע לי בהחלט שיכולים לדעת איפה אני ומה הנני עושה בכל רגע ורגע כולל כל המידע של מה שאני עושה, מידע חסוי לעיתים... עזבו, זה פשוט השתעבדות מוחלטת... תחשבו על זה, מישהו בכלל רוצה "אח גדול" שעוקב אחריו?...

בקשר למה שכתבת שזה יכול למנוע- זה לא יכול למנוע זה יכול לתת מידע, שעוזר. מקבלי המידע הזה, אם לא תשתנה המדיניות השששאמאלנית כאן במשטר- את ה"יולדות הפלסטיניות שבסך הכל רוצות זכויות אדם ולהיות בקט ובטח"...

עושה?

זה משהו יותר מסובך

זה מעקב על כל אזרח ואזרח

זה כל מה שבא להם לדעת עלי (אם זה טוב או לא טוב, מבחינתם יכול להיות לא טוב שאני נוסעת לגבעות שומרון, או משו כזה)-הם יודעים.

זה כמו רוסיה... 

זה הרס...

חכי, אני אביא את המאמר- מקווה שתביני ממנו.

למרות שזו לא בעיה- זה אכן שולל חירות מסויימת.

אבל..איך מאגר טביעות אצבע אומר איפה את כל רגע ומה את עושה...?

אוקי מחכה.

בעוד זמן קצר ייכנס לתוקפו החוק הביומטרי ואזרחי ישראל ייקראו לסייע במימוש השלב הראשון – שלב הניסוי – קודם שיחוייבו כולם לתת למדינה לסמן אותם באופן ביולוגי. שוב מסבירים לנו שכך תוכל המדינה לספק לנו בטחון גדול יותר.

 לא יותר פשוט לשמור עלינו מאחורי סורג ובריח?

אובדן החירות הוא מדרון חלקלק.  זה מתחיל בניסוי – או בפיתוי חסר משמעות.
 
אם ח"כ שטרית היה מעביר חוק לפיו על כל אחד מהאזרחים לבוא למרכז קעקוע מוסמך ולסמן מספר על הכתף – האם הייתם מסכימים? כמובן שלא. זה הרי מזכיר דברים מזעזעים מתקופות נוראות. ברור שרובנו היינו מסרבים להתקעקע ומתקוממים כנגד חוק שכזה.

אבל אם המספר הזה היה מוטבע בדיו בלתי נראית – הייתם מסכימים?
כאן אני מאמין שכבר יש לא מעט אזרחים שהיו מסכימים. הרי חוק הוא חוק.
 
ואם היו מקעקעים אתכם בדיו בלתי נראית וגם מציעים לכם הטבות מפתות – קיצור תורים, הנחות בארנונה וכאלה – הייתם מסכימים?
להערכתי כבר למעלה מחמישים אחוז יסכימו. אולי יותר.
 
ועכשיו לשאלה הסופית. אם אפילו בדיו לא ישתמשו אלא בטכניקה ביומטרית שמסמנת אתכם בלי לגעת בכם כלל וגם נותנת לכם את כל ההטבות – מוכנים או לא?
ברור שהרוב הגדול כבר יסכימו.
 
ובכן ראו כיצד בקלי קלות כבו כל מנורות האזהרה, העיניים נעצמו, נתנו לאדון לרצוע את אזננו במרצע ביומטרית ונחתנו נחיתה רכה ונעימה בתוך מחוזות השיעבוד.

תפקידה של המדינה הוא להגן עלינו.

תפקדנו לפקוח תמיד עין ולהתגונן מפניה – להתגונן מפני רצונה הטבעי לגזול את חירותנו, לדאוג תמיד שהאש תחמם אך לא תשרוף.

*************************

אבל אני מחפשת משהו אחר, זה מוגש כנקודה למחשבה, כי ייקח לי זמן למצוא את אותו מאמר.

אני צריכה הסבר מה זה המאגר הזה..איזה אפשרויות הוא מקנה לשומרים..

כי שוב..לא מבינה איך מטביעת אצבע שהיא באמצם מספר זהות ביולוגי- אפשר לדעת איפה את כל רגע ומה מעשייך.

אני מחפשת.

נדמה לי שזה לא היה ברשת, אלא באיזה עיתון כלשהוא. 

אני אנסה להגיע אליו.

http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=628563

אולי יגידו שטביעת אצבע זה סוג של נשק..0:

אבל לא לזה התכוונת..אז תסביר / י קצת יותר..

בעולם יש ת.ז חכמות אבל בלי מאגר ביומטרי- מישהו יכול להסביר איך זה ייתכן??

אין צורך "לשמור" את המידע באיזה מאגר.

מספיק שיש מכשיר שיודע "לקרוא" את המידע שצרוב על הכרטיס ו"לקרוא" את המידע מהאדם עצמו והנה זיהוי מלא של האדם בהתאם לכטיס שבידו.

אין צורך שגם מאגר כלשהו ידע מהם הפרטים הביומטריים של כל אדם.

ברור שזה גם ידלוף...

נקווה שזה לא יצא לפועל...

למה במקום שמהדורת החדשות תפתח בנושא החשוב שישפיע על כולנו, הנושאים שפתחו הם המהומות במצרים והשיחזור של דניאל מעוז? מדוע הנושא הזה נדחק אל שולי המהדורה, ואל שולי החדשות בכל כלי התקשורת באופן כללי? מי מעוניין לשמור על שקט תעשייתי? את האינטרסים של מי זה נועד לשרת?
באותה נשימה, אני, אזרחית העולם החופשי (האמנם?) קוראת לכם: אל תשתתפו בניסוי הזה, והזהירו גם את מכריכם שלא ישתתפו בזה! גם במדינות אירופאיות שעברו לתעודות זהות חכמות אין מאגר שכזה, בשביל מה המאגר?

סמוטריץ ביבי ובן גביר צריכים ללכת עם אייזנקוט לממשלה בראשות ביבי וסמוטריץ.

כאשר העסקה היא כזאת : סמוטריץ יהיה שר הבטחון, מעוז שר החינוך כצירוף מבחוץ, ואייזנקוט וחבריו יקבלו שרים כמו איכות הסביבה וכדומה (ואם הוא ממש מתעקש אז שר חוץ).

העסקה לאייזנקוט תכלול תמורה: חוק שאמנם יבטל את מעצרי כל החרדים, אך יתנה ש50 אחוז מהישיבות החרדיות (שיוחלט על ידי החרדים) שלא יקצו 10 אחוז מתלמידהם (כלומר השבבניקים שבמילא רוצים להתגייס) לגיוס לצבא עכשיו - לא יראו שקל מהמדינה, וכן תלמידיהם לא יקבלו שום תקציב מהמדינה. ואילו ישיבות חרדיות ש10 אחוז מהם יתגייסו - יקבלו פי 5 תקציבים מהיום, בתור הוקרה ללומדי תורה.

זו הדרך היחידה גם לגייס את השבבניקים החרדים וגם לצרף את אייזנקוט לממשלת ימין על מלא שבה הימין יישלוט ואייזנקוט יהיה נספח.

הגיע הזמן של הימין לפרק את הברית עם החרדים.

זו הדרך היחידה לגייס את החרדים ולהקל על המילואמנקים, לא על ידי מעצר וכפיית חרדים. אלא פשוט ביטול תקציבים לחרדים. ברגע שלחרדים יהיה חסר כסף, השבבניקים ירוצו בהמוניהם להתגייס.

אלא אם כן אנחנו רוצים עוד בחירות ללא הכרעה

ולמה שמפלגה כלשהי תדרוש תפקיד שר למישהו מבחוץ?!

איזה כוח פוליטי יש לו לממש משהו? למה מגיע תפקיד שר למישהו שאין לו רבבת קולות?!

מה הדבר ההזוי הזה?!

קרא את אותה תגובה שלי ואת השרשור בשרשור "צריך לפרק את הברית עם החרדים".

אז בלי מעוז

אם בצלאל יהיה שר, סוכות ייכנס בנורבגי... - אקטואליה וחדשות

אין קשר לסוכות, אתה על השרשור הלא נכון

הגיע הזמן שהימין יפרק את הברית עם החרדים - אקטואליה וחדשות

התכוונתי לזה - זה לא "לא חשבתי על כל התרחישים" - אקטואליה וחדשות

הקטע עם מעוז היה סופר שולי

ולא כל מיני הרהורי - על מגזריים ביותר ?

שטיפת מוח לזה שמומלץ להם לשנות את המגדר שלהם כשיתבגרו...

אני ממש רואה את בתי הספר החילונים מלאים בתורת ה' כיום...

אולי תורת מוחמד במורות ערביות שמלמדות תנ"ך בבתי ספר חילונים

רק תוהה האם הדרך הנכונה היא לבקש מישיבות ספציפיות לתת "מכסות" מעל הראש של הבחורים עצמם.

זה עושה קונוטציות החסטוריות לתקופת הקנטוניסטים הכאובה למי שמכיר.

לא יודע מה הפתרון האחר, אבל עדיף שהקריטריונים יהיו מול הבחורים עצמם..

חרדי שיתגייס יקבל פי 2 קצבה. גם כשיסיים את הגיוס ויחזור לישיבה או הכולל ימשיך לקבל פי 2.

מי שלא יתגייס לא יקבל שקל, ושימצאו תורמים מארהב שיתרמו להם

כוונתי לגרום רק לגיוס השבבניקים או כל מי שבמילא יזרום עם שירות צבאי.

ואחר כך החרדים יראו שזה לא נוראלהתגייס ועוד מיעוט ירצה גם.

אין כוונתי להעמיד מכסות למי שכלל לא מעוניין. שהרי לצבא אין מה לעשות עם מי שלא מעוניין, זה לא פרקטי והוא לא יתרום לשום דבר בצבא

אתה נשמע מדומיין כמו אבי מעוז

אולי מספיק.

ואולי מספיק עם הסטנדרט הכפול - תדרוש מהחרדים שבשעה שבחורינו נופלים על קידוש השם ומגינים עליהם בגופם, חרפו וגידפו - להתנצל.

מי שלא מתגייס זה פויה, אבל אם הוא, בנוסף, גם תומך טרור וסייען מחבלים, זה בסדר גמור.

אפילו בקפלן מבינים שגיוס לצה"ל הוא רשות, אם אתה בצד הפוליטי הנכון.

יותר ויותר אנשים מסכימים שסוגיית הגיוס היתה מניפולציה פוליטית שנועדה להפיל את ממשלת הימין, ועכשו נראה שזה גם בהישג יד זולת אם בית המשפט יבטל את הבחירות, סיכוי תיאורתי, או שבעלי האינטרסים בגוש לא נתניהו לא יגיעו להסכמה ביניהם.

נכון לעכשו, איזנקוט מציע לחרדים פטור גורף מגיוס תמורת ראשו של נתניהו ונרמול המפלגות הערביות, והחרדים לא דוחים על הסף. הבעיה היא שאצל ליברמן "מילה זו מילה", ולא יצטרף למהלך זולת אם לשכת ראש הממשלה תשוריין עבורו, הוא עצמו.

הציונות הדתית שבחרה לרקוד בו זמנית בשתי החתונות, גם עם קפלן בסוגיית הגיוס, וגם עם נתניהו בסוגיית ארץ ישראל, הולכת לשלם מחיר פוליטי יקר. היא גם תאכל את הדגים הסרוחים וגם תגורש מהעיר.

ככל שתכפה רוטציה בין נתניהו לאיזנקוט, יוסכם שסמוטריץ', בן גביר, גולן, והערבים ישארו בחוץ. בנט וליברמן יתמכו מבחוץ ויצטרפו מאוחר יותר. כך וכך יהיו 61 מנדטים, ובענייננו הדגש הוא על סמוטריץ' שישאר בחוץ.

לכן הצעתי שסמוטריץ' יבקש סליחה מהרבנים החרדים, ותוך כך ינסה לשכנע אותם שלא ילכו לשום קואליציה בלעדיו.

מבחינה פוליטית היו שני ח"כים שלא יכלו לשאת את הכאב והעמידו את הנושא כנקודת מבחן, כמוהם היו שלושה בליכוד והם אכן 'התאבדו' פוליטית.

לסמוטריץ' אין על מה להתנצל. אם כבר החרדים צריכים להתנצל בפני הציבור. הירידה של ש"ס לא מוסברת באחוזי ההצבעה, אלא בהמונים שהצביעו להם שנים, מכל מיני סיבות - אבל נטשו אחרי שכשהבן בעזה והבעל בלבנון - המנהיגות מאיימת בירידה מהארץ בגלל גיוס.

סמוטריץ' אמר בקולו דברים שלא היה צריך לומר, וקל וחומר שלא לימד סנגוריה על הנרטיב החרדי. הוא לא התאמץ כהוא זה לכפות משמעת סיעתית על שני חבריו.

לגבי ש"ס, אתה מסכים שהנפילה שלהם קשורה במישרין לחוק הגיוס, וגם זה משהו.

החרדים אומרים תן לי יבנה וחכמיה, דהיינו לימוד תורה במחיר נרמול מפלגות מפלגות ערביות, גישה שעומדת בסתירה רבתי לרעיון ראשית צמיחת גאולתנו.

ולכן, שוב ושוב ושוב, אני קורא לסמוטריץ' לפייס את החרדים. הוא אמנם לא בישל את מניפולציית הגיוס, אבל בחש בקדירה, ועוד איך בחש.

סמוטריץ' אמר מעט מאוד את המובן מאליו, מהכיוון החרדי הן הרבני והן הפוליטי נאמרו שוב ושוב דברים חמורים בהרבה הבזים למוסרי הנפש.

לצפות ממנו להגן על הנרטיב החרדי זו הזיה, מה גם שהחרדים בזו לנרטיב של רבותינו מעל כל במה והאשימו את הנופלים בטפשות. פוליטית הוא נהג בחוכמה ככל האפשר במציאות מורכבת.

העובדה שחלק מהחרדים מעדיפים ממשלה עם האויב הערבי, היא בושה וחרפה. זו היתה בושה בעבר וזו בושה גדולה עשרת מונים, כשראינו שהם שורפים ואונסים את על היהודים ללא הבדלי מגזר ודעות פוליטיות. מקווה שיהיה שם מישהו אחראי שישים ברקס.

אני שומע הבוקר קולות מהציבור החרדי שדורשים לבוא חשבון עם הדתיים לאומיים שתדלקו, לשיטתם, את הקמפיין הפוליטי ברית המשרתים.

חלק מהקולות והכעסים הם בפירוש מתוך אנטי ולא מתוך מחשבה, אבל כבר לימדונו רבותנו שאין אדם נתפס בשעת צערו.

על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, אבל למה מלכתחילה שנאו זה את זה, ומכל מקום מחלוקת לשם שמיים לא היתה שם, וכו'.

סמוטריץ' היה צריך להגן על האינטרס החרדי לא משום אהבה צרופה, אלא מכח ההסכם הקואליציוני עליו הוא חתם.

כן, שמור לי ואשמור לך. תן לי חוק גיוס ואתן לך חוות חקלאיות ביהודה ושומרון, וביתר שאת ברקע שהחוות החקלאיות לא נמצאות בהסכם הקואליציוני.

עצם העובדה שחלק מהציבור החרדי מוכן לשיתוף פעולה עם האויב הערבי צריכה להרעיד את אמות הסיפים, אבל בציונות הדתית אין מבוגרים אחראים, וממשיכים להפטיר כאשתקד.

אנשים שיצאו לסבב ועוד סבב, נשים שקמו לילדים לבד מאות לילות ונרעדו מכל דפיקה בדלת, משפחות שאיבדו את הבן ואת האבא, או 'רק' את החבר לספסל הלימודים, משפחות שמלוות פצוע ונושכות את השפתיים ואורזות תיק גם לבן השני.

מול כל זה הציבור החרדי בכללותו עמד מנגד ובז, היו קצת קולות אחרים, אבל הם היו מעטים ולא באו מהמיניסטרים.

אם יש להם את עזות המצח להתלונן - הבעיה שלהם. איך מתנהלים פוליטית-מעשית זו שאלה טובה, לענ"ד בצלאל ניווט את הספינה בין העיוות המוסרי החרדי והכאב הנורא של מצביעיו, לבין הצרכים הפוליטיים, בצורה הסבירה האפשרית.

בגבעת שמואל סמוטריץ' הגיע למקום השני, אחרי הליכוד.

אם הבחירות היו נערכות רק בגבעת שמואל, הוא היה מקבל כ-23 מנדטים, כמעט פי 4 ממה שיש לו במציאות.

בפתח תקווה סמוטריץ' הגיע למקום החמישי.

אם הבחירות היו נערכות רק בפתח תקווה, הוא היה מקבל כ-9 מנדטים, 50% יותר ממה שיש לו במציאות.

ואני מזכיר שפתח תקווה היא לא עיר דתית, יש בה רוב חילוני ויש בה עולים מברית המועצות שחלקם כלל לא יהודים, יש בה חרדים ויש מכל סוגי האוכלוסייה בארץ (אולי חוץ מערבים). אז להגיע ל-9 מנדטים בעיר הזאת זה לא פשוט בכלל.

אבל ''אפילו פתק אחד הוא לא קיבל מהם'' 😏

הם לא סופרים אותו.

הם מעוניינים בתקציבים, פטור מגיוס, ושלא יתערבו להם בסדר הקהילתי.

הם יתחברו לכל קואליציה שתבטיח להם את זה גם במחיר של אמא שלהם.

על מה בדיוק? הם צריכים לבקש סליחה, על חילול השם שהם גורמים. ועל נשיאת שם התורה לשווא.

אין ספק שעל מנהיגי הציבור החרדי לבקש סליחה. אין

בכלל מה להשוות בין חומרת ההתבטאויות שלהם להתבטאויות של סמוטריץ'.

מישהו קנה נייר והדפיס. מה אתה רוצה ממנו?

סליחה על מה

כתבת מסקנות לפי דעתך שלא מגובה בשום מקום נהפוך הוא לפי ההצלחות של ממשלת הימין על מלא הייתה צריכה לקום ממשלה חדשה של ימין על מלא

אלא שהצבעת אי האמון הייתה בגלל בסיפור של חוסר השותפות החרדית בהגנה על העם והארץ

בגלל הזלול בחיילים שאפילו לבקר את הפצועים לא הלכו בגלל נפשם העדינה והשברירית של יושבי הברזלים בעלי החולצה הלבנה הממותגת

וכמובן בגלל ההוראה המזלזלת בחוק שכל בחור צריך לזרוק את הצו גיוס לפך האשפה

ולמה שאייזנקוט יסכים לדבר כזה?

אז בלי מעוז.

מה אתה אומר על המתווה שהצעתי?

ב. למה אייזנקוט יסכים? כי הוא יודע שגם בבחירות הבאות הוא לא יקבל תוצאות. והוא יודע שעם ילך עם טיבי יחשב בוגד. אין לו ברירה.

הוא יכול לצאת גיבור בתור זה ש"הביא את החרדים להתגייס" ולהיות מורם על נס מכל צדדי החברה (חוץ מהחרדים ויאיר גולן).

אז למה שלא יסכים לזה?

ג. אפשר גם מתווה אחר - אייזנקוט שר חוץ. שר הבטחון מהליכוד. סמוטריץ שר אוצר וממשיך את סמכויויתו ביו"ש, שר חינוך מהציונות הדתית

וסגן ראש הממשלה וגם זה עם ווטו הדדי כמו שהיה בממשלות החילופים.

אה וזה גם לא באמת יגייס את החרדים. אין פתרון קצר טווח לגיוס החרדים.

לעוד בחירות שיתקעו אותו עוד פעם מול קיר חסום.

הוא יודע שאם ילך עם ביבי הוא יוכל להיות זכור כ"מי שגייס את החרדים".

הוא יודע שרוב בוחריו הם ימין שלא רוצים לבטל את הרפורמה המשפטית ושמחים ממה שסמוטריץ עשה ביו"ש

אז למה שלא יסכים לזה תמורת שר חוץ?

ב. אם החרדים לא יקבלו שקל הם ישלחו את השבבניקים (נגיד 10 אחוז מ50 אחוז מהישבות) להתגייס. אחרת הם מוזמנים לחטט בפחי אשפה למצוא משהו לאכול... החרדים שבירים הרבה יותר משאתה חושב

נתניהו - זה ישרוף אותו לנצח בשמאל.

גיוס החרדים לא באמת מעניין אף גורם בעל השפעה במערכת הפוליטית. גם לפני הבחירות הם סירבו להצטרף לנתניהו תמורת גיוס חרדים אפילו בסיטואציה שבין כך יש לו רוב:

הועברת לדף אחר

גנץ זכור כבוגד בשמאל שהלך עם ביבי.

אייזנקוט ייזכר כגיבור שגייס את החרדים.

רוב העם עייף מכן ביבי לא ביבי ומה שמעניין אותו זה גיוס חרדים.

ב. לא מעניין אף אחד? למה מפלגת "המילואימניקים"? למה וינטר? כל הנושא היה גיוס.

ו10-15 מנדטים שהצביעו לגוש השינוי הם ימנים שעברו גוש רק בגלל עניין הגיוס ותו לא.

ג. לפני הבחירות הם סירבו כי חשבו שינצחו. עכשיו הם רואים שהרוב היהודי בכלל לא איתם ולעם נמאס ממלחמות גושים.

ד. "ישרוף אותו לנצח בשמאל"? אין שמאל. השמאל האמיתי מונה 15-20 מנדטים ללא הערבים. כל השאר זה מתנדנדים שישמחו על הממשלה תמורת גיוס חרדים

תקשיב לכל פרשני השמאל עכשיו בן כספית, דרוקר וכו' - לוחצים על אייזנקוט להקים ממשלה עם הערבים והחרדים.

ולא - לא זה מה שיגייס את החרדים. הדרך היחידה להגביר גיוס חרדים היא פחות או יותר החוק ששתי הממשלות האחרונות ניסו לקדם, וכן, עד שיהיה גיוס משמעותי ייקח שנים רבות.

וינטר, כהנא-טרופר (כלומר אייזנקוט), המילואימניקים ובנט, רק בגלל נושא אחד: גיוס חרדים והפחתת נטל המילואים המטורף.

אתה מוזמן לראות במפה של הבחירות כמה הצביעו למפלגות אלו בפתח תקווה או גבעת שמואל או רעננה בשכונות הסרוגות.

חוץ מ 8 מנדטים אלו יש גם הרבה ימנים חילנוים/מסורתיים שהצביעו לאלו רק בגלל הגיוס ותו לא.

ב. אני לא רואה סיכוי שטרופר וכהנא ורוב בח"כים הסרוגים ישארו בקואלציה של גם חרדים וגם ערבים. אפילו בנט לא נראה לי ירד לשפל מדרגה כזה. גם לא רואה שטרופר כהנא ושאר הח"כים הסרוגים ילכו לממשלה עם טיבי אלא ילחצו על אייזנקוט ללכת עם ביבי תמורת חוק גיוס. הלחץ יעשה את שלו.

ג. הכסף יענה את הכל. אם אין תקציבים, לחרדים לא תהיה ברירה כי לא יהי להם מה לאכול. הם סך הכל ידרשו להקצו ת10 אחוז מ50 אחוז מהישיבות, לא יותר. ואת השבבניקים שגם הרב לנדוי יודע שלא בדיוק נשארים באוהלה של תורה כל הזמן בלשון המעטה. ולעיתים נחשפים לדברים חמורים יותר ברחוב מאשר מג"ד מזרחוניק

אם היא בראשות נתניהו.

הם כבר ישבו בממשלה שתלויה ברע"מ ולרע"מ היה בה ווטו על פעולות ביטחוניות והתישבותיות.

חרדים. ואם היה מגייס אז רק אחוז אחד.

יש רק פתרון אחד שכל הסרוגים שהצביעו לגוש השינוי שדיברתי איתם, רוצים - שלילת תקציבים.

ב. כהנא ראה טוב מאוד מה קרה לבנט כהצטרף לרעם והוא לא רוצה לחזור על זה. חוץ מזה שעם רעם הם רק 56. כהנא לא ילך עם טיבי. אחרת זה הסוף הפוליטי שלו ושום סרוג לא יצביע לו. בנט אולי ילך עם טיבי אבל לא עם חרדים וטיבי

כנראה לא פתחת את הקישור שהבאתי -

הציגו לכהנא (אייזנקט) וקינלי (בנט-לפיד) שאלה במציאות בה לנתניהו יש רוב עם הימין והחרדים בין כך, והוא מציע להם להצטרף תחתיו במקום החרדים ולהוביל לגיוס - הם סירבו לרעיון.

עכשיו אתה משום מה חושב שכשאין לו רוב ואין לו אפשרות להקים ממילא ממשלה הם יסכימו?!

האפשרות היחידה שהם אולי יסכימו, זו לאיזשהי ממשלת חילופין, עם זכות ווטו.

אני פוגש אנשים בשטח. לפחות אצל הסרוגים הלא תורניים, זה המצב, העניין היחיד זה גיוס. ומהפייסבוק אני רואה שגם אצל חילונים נושא הגיוס מאוד בוער יתר מאשר ביבי לא ביבי.

הם סירבו למתווה הגיוס של ביבי כי הוא לא באמת היה עוזר. הם מוכנים להסכים רק במקרה של שלילת תקציבים ולגיוס בר קיימא של לפחות 10 אחוז שבאמת יקל על נטל המילואים ולא פתרון קוסמטי, שביבי בחיים לא היה מגיע עם החרדים בממשלה, כי החרדים לא היו מסכימים לפתרון אמיתי אלא לפלסטר שיעשה גיוס בכאילו של אלף איש. ברגע שהחרדים מחוץ לממשלה אפשר להתחיל באמת לדבר על פתרון אמיתי.

נ.ב- את כל ענייני דת ומדינה להשאיר רק למפלגת הציונות הדתית בממשלה כזאת. אחרת שסמטריץ יפיל את הממשלה. לביבי-איזנקוט יש רק 48 מנדטים. הם חייבים את סמוטריץ ובן גביר והוא יכול ללחוץ בקלות על נושאים כאלו

הגיוס. לכן גם חמישה ח"כים דתיים לאומיים (שניים בצה"ד ושלושה בליכוד) 'התאבדו' פוליטית על הנושא הזה.

פתאום מתברר שאין 'ברית' ואין 'משרתים', וינטר קיבל פחות ממאה אלף קולות (שכנראה רובם לא הצביעו לסמוטריץ' גם בפעם הקודמת) וכל אלו שפמפמו את הקמפיין כדי לגרום סדקים בקואליציה מעדיפים את גלודנקוף עליכם...

לאייזנקוט זה לא רלוונטי, התשקורת לא תסלח לו, אם הוא ילך עם נתניהו שלא בממשלת חילופים עם ווטו - זה הדבר האחרון שיעשה בפוליטיקה.

והוא ילחץ עליו כולל הח"כים הימנים שאיתו.

חוץ מזה שאייזנקוט לא עד כדי כך שמאל, אל תגזים.

פוליטקאי יודע שאהדת העם חשובה לו יותר מאהדת התשקורת. ראה ערך ביבי.

למה זה הדבר האחרון?

הרי הוא ייזכר בעם כמי שגייס את החרדים, יש כוחו תחזקים יותר מהתשקורת, וגוש הימין שקיבל רוב יהודי יוכיח.

ב. שלא תבין לא נכון. אני לא שופט את סמוטריץ על העבר. אבל עכשיו נוצרה הזדמנות להעיף את החרדים ועדיין לעשות ממשלה בהובלת הימין.

ג. הגיוס זה לא קמפיין. המילואימנקים (לא המפלגה) באמת כורעים תחת הנטל הכבד. אם לא תתן להם בשורה, הם לא יצביעו לימין גם לא בבחירות הבאות.

נ.ב : החוק הזה צריך להקרא "חוק יסוד לימוד תורה וסייפא". החוק יאמר שבגלל שאנו מוקירים לימוד תורה, ישיבה חרדית ש10 אחוז ממנה יתגייסו, תקבל פי2 תקציבים. ישיבה שלא, תקבל 0 תקציבים

למה שראש מפלגה שקיבלה שישה מנדטים יהיה שר ביטחון?

למה ראש מפלגה שהייתה רחוקה מלעבור את אחוז החסימה יהיה שר החינוך?

למה שאייזנקוט יתפשר על להיות השר לאיכות הסביבה?

סוף לסאגה הפוליטית הזאת ותמורת גיוס החרדים והקלה על נטל המילואימניקים.

רוב בוחרי אייזנקוט הם ימין מלא.

אז שיקבל שר חוץ, ובלי מעוז

מה שיקרה זה שאייזנקוט יקים איתם ממשלת שמאל.- ופתאום תגלה שלא נורא שהם יקבלו תקציבים ופטור מגיוס אם הם יאשרו את כל מה שאייזנקוט יבקש. הם יגידו תן לי יבנה וחכמיה בטח אם ככה תפנה להם עורף.

זה ממש הקריאה של עמית סגל ש@איתן גיל העלה פה לא מזמן.

וגם במהות זה בהחלט מאד חורה שהם לא מתגייסים אבל אפשר לבנות את זה בתהליך איטי של הידברות. הם לא אטומים למציאות- אם לא מנחיתים עליהם את זה כגזירות שמד- והנזק האפשרי של פירוק הברית עם החרדים גדול מאד. מה גם שעם אחים לא מפרקים ברית ככה- לא עם חילונים ולא עם חרדים. וגם ככה זה תהליך של שנים הגדלת גיוס והם תורמים בשיעור גבוה של לומדי תורה. אז זה לא אומר שה50% אחוזים שלא לומדים שיקבלו פטור אבל אפשר להסתכל במכלול רחב יותר.

במסגרת הקמפיין של נעם היה הרבה דיבור עם חרדים- כל חרדי שדיברתי איתו לעומק הסכים בסוף שצריך שהלא לומדים יתגייסו- בתנאים שיציבו גדולי הדור. יש להם אירגון 'שומרים' בבני ברק להגן מפשיעה אזרחית והיה קל להסביר להם שכמו שצריך 'שומרים' בבני ברק למרות שאף אחד לא מפקפק בלומדי התורה שם שצריך אירגון 'שומרים' על כל היהודים בארץ- צה"ל

הוא רשע. אני נגד שום ענישה וסנקציה אקטיבית.

פשוט שלא יקבלו תקציבים. שקל לא יראו.

מאיפה יביאו את הכסף? בעיה שלהם.

האם גם למנוע מהם פריוולגיות ותקציבים זה "גזרת שמד"? עד כדי כך הם נהיו מפונקים?

מה שיקרה זה שאייזנקוט יקים איתם ממשלת שמאל.- ופתאום תגלה שלא נורא שהם יקבלו תקציבים ופטור מגיוס אם הם יאשרו את כל מה שאייזנקוט יבקש. הם יגידו תן לי יבנה וחכמיה בטח אם ככה תפנה להם עורף.

זה ממש הקריאה של עמית סגל ש@איתן גיל העלה פה לא מזמן.

וגם במהות זה בהחלט מאד חורה שהם לא מתגייסים אבל אפשר לבנות את זה בתהליך איטי של הידברות. הם לא אטומים למציאות- אם לא מנחיתים עליהם את זה כגזירות שמד- והנזק האפשרי של פירוק הברית עם החרדים גדול מאד. מה גם שעם אחים לא מפרקים ברית ככה- לא עם חילונים ולא עם חרדים. וגם ככה זה תהליך של שנים הגדלת גיוס והם תורמים בשיעור גבוה של לומדי תורה. אז זה לא אומר שה50% אחוזים שלא לומדים שיקבלו פטור אבל אפשר להסתכל במכלול רחב יותר.

במסגרת הקמפיין של נעם היה הרבה דיבור עם חרדים- כל חרדי שדיברתי איתו לעומק הסכים בסוף שצריך שהלא לומדים יתגייסו- בתנאים שיציבו גדולי הדור. יש להם אירגון 'שומרים' בבני ברק להגן מפשיעה אזרחית והיה קל להסביר להם שכמו שצריך 'שומרים' בבני ברק למרות שאף אחד לא מפקפק בלומדי התורה שם שצריך אירגון 'שומרים' על כל היהודים בארץ- צה"ל

אני לא רואה את הרב לנדוי שליטא מתיר לכל השבבניקים להתגייס, ללא לחץ כלכלי על החרדים

מה שיקרה זה שאייזנקוט יקים איתם ממשלת שמאל.- ופתאום תגלה שלא נורא שהם יקבלו תקציבים ופטור מגיוס אם הם יאשרו את כל מה שאייזנקוט יבקש. הם יגידו תן לי יבנה וחכמיה בטח אם ככה תפנה להם עורף.

זה ממש הקריאה של עמית סגל ש@איתן גיל העלה פה לא מזמן.

וגם במהות זה בהחלט מאד מעצבן שהם לא מתגייסים אבל אפשר לבנות את זה בתהליך איטי של הידברות. הם לא אטומים למציאות- אם לא מנחיתים עליהם את זה כגזירות שמד- והנזק האפשרי של פירוק הברית עם החרדים גדול מאד. מה גם שעם אחים לא מפרקים ברית ככה- לא עם חילונים ולא עם חרדים. וגם ככה זה תהליך של שנים הגדלת גיוס והם תורמים בשיעור גבוה של לומדי תורה. אז זה לא אומר שה50% אחוזים שלא לומדים שיקבלו פטור אבל אפשר להסתכל במכלול רחב יותר.

במסגרת הקמפיין של נעם היה הרבה דיבור עם חרדים- כל חרדי שדיברתי איתו לעומק הסכים בסוף שצריך שהלא לומדים יתגייסו- בתנאים שיציבו גדולי הדור. יש להם אירגון 'שומרים' בבני ברק להגן מפשיעה אזרחית והיה קל להסביר להם שכמו שצריך 'שומרים' בבני ברק למרות שאף אחד לא מפקפק בלומדי התורה שם שצריך אירגון 'שומרים' על כל היהודים בארץ- צה"ל

מהתלמידים שבהם לגיוס.

50 אחוז האחרות תהינה פטורות. למשל ישיבות כמו פוניבז חברון מיר וכדומה. החרדים יחליטו מי יהיה ב50 אחוז.

בתוך ה50 אחוז, ישיבה שלא תשלח, פשוט לא תקבל שקל.

ישיבה שתשלח תקבל תקציב פי 2

שתעצור אותם בבתי כלא...

(ממשלת שמאל-ערבים, או ממשלת שמאל בבחירות הבאות)

אפילו את הקווניקים הם לא הצליחו להביא. - אקטואליה וחדשות

כאוטית ושיעורה לא צפוי מראש

כמו שעושה הר המור כבר עשרות שנים.

לא למדתם כלום.

אתה יכול להמשיך לדגול בשנאה נגד הר המור שתביא אותך לדמיונות כאלו ואחרים לגביי. תהנה

אתה רק מוכיח כאן שוב ושוב כמה אתה מזדהה איתם ואז מצפה שיתייחסו אחרת.

ובקשר לנעם זה היה נקודתי בבחירות אלו וכלל לא קשור להר המור, מצידי שסאטמער היו מריצים את נעם.

ואגב לפני כמה חדשים בכלל רציתי להצביע ציונות דתית אבל כששמעתי נימוקים בעד נעם השתכנעתי חלקית. למה? כי אין לי שום סנטימנטים לנעם ואין לי שום מחוייבות להר המור

כמו שאמרתי, לאיש של נעם שפגשתי אחרי הבחירות הטחתי ביקורת יותר נוקבת נגד נעם מהביקורת שכתבתי לך פה נגד הצד השני

אין מציאות לכאן ולכאן - אקטואליה וחדשות

אין שום שני צדדים. אבל אתה יכול להמשיך לחיות בדמיונות.

ולא כתבת לי כאן שום ביקורת נוקבת. רק דברי סניגוריה שכל עו"ד היה מתבייש לומר.

חוזרות בכל בית שמש.

אבל היות שהפיראט המשפטי יצחק (עלינו) עמית, לא התבייש לכתוב שחור על גבי פסק דין, שדעותיו המשפטיות תלויות בשאלה האם הממשלה מוצאת חן בעיניו - אין סיכוי שכאן יהיו בחירות חוזרות.

ומשיוכח כי היו זיופים אין מנוס מבחירות חוזרות בכל קלפי מזוייפת וכבר היו דברים מעולם

הבחירות ושלחו את העיר כולה לבחירות חדשות - בגלל ידיעה על 36 תעודות זהות שמי שהצביע בהן לא היו בעליהן המקורי, לא שזה היה משנה את התוצאות:

החרדים צודקים.לא היתה סיבה לביטול הבחירות בבית שמש - אקטואליה וחדשות

לפי זה, המעטפות עם הכסף ופתקי רע"ם שנמצאו - מספיקים לבחירות חוזרות בכל מדינת ישראל.

איזה קשר אתה מוצא בין החומרים הללו לבין תוצאות הבחירות?

אנא הסבר

שלא שינה את תוצאות ההצבעה לא לראש העיר ולא למועצה בשום דבר. עדיין שופטי המחוזי החליטו ושופטי בג"ץ אישרו את ההחלטה, על בסיס כל מיני סיפורי סבתא, שכנראה היה זיוף בהיקף הרבה יותר גדול ועל סמך זה שלחו את כל העיר לבחירות חוזרות - שהתוצאות בהן היו זהות, מיותר לומר.

כאן אנחנו יודעים בוודאות שניתן שוחד בחירות לפחות בכמויות מסוימות. אנחנו יודעים בוודאות שכל תחנות הדלק בנגב היו מלאות בכרטיסים חריגים, אנחנו יודעים בוודאות שהיו אחוזי הצבעה חריגים מאוד לעומת כל מערכת בחירות. אנחנו יודעים בוודאות שהזיוף הזה שינה את תוצאות הבחירות.

לפי הקביעה של בג"ץ מאז - צריך לשלוח כעת את כל המדינה לבחירות חוזרות.

היו מעטפות מזויפות? רישומים מזויפים? כפל הצבעות?

בית משפט לא פועל על סמך סיפורים אלא על סמך ראיות.

האם היו ראיות לאי סדרים?

החרדים צודקים.לא היתה סיבה לביטול הבחירות בבית שמש - אקטואליה וחדשות

אם לא, תקרא עכשיו. תקבל את כל התשובות

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=970275&forum=scoops1

מדובר על מאות אלפים

מייתרת את הדיון הזה

ימשיך לאכוף את החוק על כל צרכני הקנאביס בישראל - 3 שנים בכלא על החזקת 15 גרם. כך כתוב מפורש בספר החוקים. אנחנו הרי מדינת חוק (של היועמשית) לא?

ללחץ על החרדים שיסכימו לממשלה עם איזנקוט

יש לתת לחילוניים את אותה זכות שלא להתגייס כמו לבנות דתיות וכמו לתלמידי ישיבה חרדים, צריך גם לאפשר להם תנאי שירות מקלים כמו לתלמידי ההסדר.

זו הדרך היחידה להבטיח הרמוניה ואפשרות לקיום משותף באותה מדינה

זה דחיפה נואשת של הדיפ-סטיט את החרדים לחיק אייזנקוט.

החרדים יודעים שממשלת שמאל תעצור את ההזיה הזאת ועם כל החוסר וודאות האם יזרקו את החרדים זה ניסיון נואש וחכם להביא את החרדים לצעד הזה

הישירה, עוד מספר כזה - למפלגות שהולכות עם הנהגתו. אין דרך יותר בוטה לבוז לרצון העם, מלדרוש את התפטרותו.

מוכנים לאחדות - בכבוד, בראשותו.

אני בטוח שביבי מבין את המצב ולבסוף יבכר את טובת המדינה על פני טובתו האישית

צאי מהסרט, אף אחד לא קונה את שקרי התשקורת כבר

עם נתניהו?

(לא שזו ממשלה כל כך מוצלחת בעיני, אבל מוכן לקבל שזה האילוץ לאור המצב)

אלא לאומי. להשקפתם זה איש מושחת וכושל שהביא עלינו שרשרת של אסונות קשים.

הם לא יסכימו לכהן תחתיו בשום מצב

תעשי סקר ותראי שאת הרוב מעניין הגיוס ובכלל לא ביבי

ובכל מקרה זה לא רלוונטי. כל עוד ביבי בעסק הם לא יאפשרו לו להיות ראש הממשלה

מה שכתבת קוראים לזה בלעז:

ווישפול.

הקטע שווישפול לא חייב להתקיים במציאות

להפוך את האיש שמעל מליון הצביעו לו בבחירות הללו, כמו בכל הקודמות - לבעיה ערכית, זה בוז עמוק לעם.

אני בעד שתקימו ממשלה עם הערבים ואז נלך בעוד פחות משנה לבחירות נוספות ושם תתרסקו.

אין לכם שום כדורים במחסנית.

יש לכם בדיוק 3 אפשרויות וכולן גרועות מבחינתכם ותעלה לכם המון מנדטים. (ממשלה עם החרדים, ממשלה עם הערבים, אחדות עם ביבי בראש).

רוב העם כבר עייף מהמשחקים שלכם עם "רק לא ביבי".

רלביסטים נמאסתם לכו הביתה, אף אחד לא מקשיב לכם כבר. שר חינכם וצלכם מהציבור, סעו לנו מהעיניים

יש לך פתרון טוב יותר (ומציאותי) למשבר הפוליטי ולצורך בממשלה רחבה?

הגיע הזמן שהימין יפרק את הברית עם החרדים - אקטואליה וחדשות

באותה ממשלה.

על כן הפתרון שלך אינו בר ביצוע

רוב מצביעי אייזנקוט כלל לא רלביסטים כמוך, הגיוס מעניין אותם וזהו. הם לא רוצים בחירות נוספות ולא טיבי

לא בר ביצוע...

בנט וליברמן כל הזמן טוענים שהם בכלל ימין ורק בגלל ביבי הם ישבו עם מרצ ורעם (נו, באמת...)

אז בכבוד, נניח שנתניהו פורש - הליכוד מקים ממשלה וכל האפשרויות פתוחות.