שאלתי איך רב מתיר את זה,אם הוא חושב שזה אסור?

זה כמו שיש הרבה "דתיים" שלא שומרים נגיעה ולא שמעתי על אף רב אותרדכסי שמתיר זאת.

מה אנשים עושים זה עניין אחר.

יש כאלו שבשבילם זה כמו להזמין בשבת גוי ליולדת להסיע אותה לבית הרפואה  כי ליסוע בשבת זה לא חלק.

יש כאלו שלמדו תורה לשמה ויש כאלו....

הם יטענו שאי הפינוי ומה שזה יגרום הוא עבירה יותר חמורה

אבל איזה מקור יש לזה בהלכה?

לפעמים פוסקים את ההלכה בצורה עקומה.

אם אה הולך ישר לא תבין..ת

אבל ברור שיש הו"א.

אם הוא מאמין שהערך של אחדות הצבא הקדוש של המדינה, חשוב מאשר עוד בית בא"י למרות שאסור להרוס אותו

עדיף שהחייל יהרוס אותו מאשר שיהרוס את הצבא

איזה מקור הלכתי יש לזה?

(אני לא אומר את דעתי בעניין, רק שואל בחזרה)

תראה לי מקור הלכתי לכך שאסור להרוס בית בארץ ישראל.

אם אתה מבקש מקור לצד השני, קודם כל תראה בעצמך שיש לך מקור...

אל "לא תחנם"? שמעת?

ענית על מה שאתה שאלת אותי 2 הודעות למעלה.

לא ענית על השאלה שלי - מקור הלכתי לכך שאסור להרוס בית בארץ ישראל. זה הכל. הזכרתי במשפט הזה מסירת שטח?

כתבתי "פינוי" והסברתי שאני מתכוון על פינוי כגון גוש קטיף,סבבה?

ודבר שני - פינוי כמו במגרון נכנס אצלך לסקאלה של כמו גוש קטיף? כי למעשה היום לא נותנים לערבים להכנס לשם, זה לא פינוי "בשביל ערבים".

והריסת בית ביצהר נכנסת אצלך לשאלה?

ולמעשה - סירוב פקודה באילו מקרים אתה מדבר? רק על פינוי ממש של מקום ומסירתו לערבים, או גם פינוי אדם מבית לא חוקי והריסתו באישון לילה ביישוב כלשהו...?

(שואל כדי להבין מה אתה שואל...)

ש/ל רב שאומר שהפינוי הוא אסור והוא עברה,אטך בכל זאת אומר לא לסרב פקודה,סבבה?

במקרה כמו גוש קטיף,נראה לי יש הכי הרבה דוגמאות למה שאני מדבר עליו.

בית לא חוקי זה לא מוחזק בממון, זה גזל עצמו.

אם אני בונה בית על שטח פרטי של מישהו אחר אני לא יכול לטעון שאני מוחזק בממון אם הוא רוצה לפנות אותי משם.

ועכשיו שוב תתחיל בפולמוס "השטח לא שייך למדינה" - אם ככה, מחר אני אבוא לבנות התנחלות אצלך בחצר הבית הפרטי, הוא גם לא שייך לך. מי קובע למי שייך כל שטח? יש שטח שהוא מוחזק כשלך עוד מימי השופטים, שזאת הנחלה של אבות אבותיך?

בקיצור - עדיין לא הראו לי הלכה שאסור להרוס בית בארץ ישראל.

אפילו לפי דיני החזקה הפשוטים ביותר אתה לא צודק, כנראה המצאת דינים לעצמך. ממש אין לך חזקה בשטח, בהנחה שאתה מסכים שזה לא שטח שלך מירושה מהכניסה לארץ.

עכשיו לפחות הסכמת איתי על משהו, אז נתקדם - ברור שהקרקע היא לא שלך ולא כל אחד יכול לבוא לאיזה קרקע שבא לו ולהתיישב כי אז איש את רעהו חיים בלעו.

אז מה כן? ברור שבמצב כזה הדבר היחיד האפשרי הוא הסכמה חברתית של היהודים שנמצאים בארץ, שהם מקבלים על עצמם מדינה כדי לקיים חיים חברתיים נורמאליים ולא חיים של אנרכיה מוחלטת - לא משנה כרגע שהמדינה היא לא כליל השלמות, שלטון וסדר חייבים להיות, וגם אתה אפילו שאתה לא מודהה בזה, בכל יום אתה שמח על כך שיש שלטון כלשהו במדינה, כי בלי שלטון בכלל, לא היה לך מאית ממה שיש לך היום, ובטח שלא היית יכול להתיישב ביצהר שקור העצום בחורף בלי חשמל, בלי מים, בלי ביוב וכו' ... ברור ששלטון זה דבר נצרך - וכן, כאשר כיהודים הקמנו מדינה, אז כל פרט ופרט מחוייב אליה, וכן, הקרקעות שייכים למדינה והיא זאת שמחלקת אותם לאזרחים, אחרת אי אפשר לחיות.

אז כן - הקרקע שייכת למדינה כיום, עד שיגיע המשיח ויחלק את הקרקעות לפי הנחלות מאז קום הארץ ואז הגיוני מאוד שיפנו תושבים מיצהר מבתיהם כי איזה אחד שגר בגוש דן, זה בעצם הנחלה של השבט שלו... או שלחלופין, אותו גוש דני ישכיר את השטח מאז ליצהרניקים. אבל עד ימי המשיח האלו, הדרך היחידה לחיות במדינה הזאת ולא לבלוע אחד את השני, היא שיש שלטון מוסכם במדינה - וכשיש שלטון, ואתה אזרח שלו, אתה מחויב לשלטון - וגם אם אתה לא אזרח, אתה מחויב לחוקים של השטח שאתה נמצא בו. אף אחד לא כופה עליך להישאר כאן - יש עוד כמה שטחים בעולם שלא שייכים לאף שלטון - נגיד איים נידחים בלב האוקיינוס, או חלקים מאנטרטיקה - אתה יכול להתיישב שם ולהכריז על עצמאות מדינית ואף אחד לא יוכל להעיף אותך.

המדינה היא לא שלי, היא גם שלך אפילו אם לא תרצה בזה. המדינה היא זאת שמוחזקת בשטח ואתה פולש, והיא יכולה להעיף אותך כל רגע - ווודאי שלא שייך כאן הדין של חזקה שאדם לא מחה במשך זמן, כיוון שוודאי שהמדינה בכל עת רשומים אצלה בעלי הקרקע וכו', גם אם יש לתקופה מישהו שמתיישב על שטח לא חוקי ולא מפנים אותו באותו רגע - זה לא אומר שאין בכוונת המדינה לפנות אותו.

הרי לפי הטענה המגוכחת שלך, אם אני יושב בשמורת החולה אף אחד לא יכול להעיף אותי משם אפילו אם אני בונה בתים שם.

(אגב, גם אם במקרה רחוק היינו אומרים כן יכול להיות שייך כאן דין חזקה - הרי שאם תוך פחות משלוש שנים המדינה מוציא צו שהבית לא חוקי - הרי שאפילו חזקה בסיסית אין כאן.

אם אתה לא מקבל את זה שכדי לחיות נורמאלי במקום כלשהו חייבים סדר חברתי כלשהו שם - אזי אין לי מה להגיד לך מלבד לרחם עליך על קוצר הראות שלך, ולנסות לדמיין איך הייתה נראית ארץ ישראל על פי החזון שלך, שכל אחד משתלט על שטחים כרצונו, שהרי "אין בעלים לקרקע וזכותי להיות כאן" , ואז בתוך שנים ספורות היינו מגיעים לאנרכיה שלמה.

לחשוב הגיוני אתה לא חושב, אני מקווה שלפחות בלהבין, אתה תבין.

כל טוב.

כבשה את השטח במלחמה, את כל שטח ארץ ישראל, ולא אדם יחיד - לכן האדמה שייכת כרגע למדינה עד שיגיע משיח ויחלק קרקעות לפי נחלות.

ולצורך הדיון אתה יכול לשקר - נו, אז מה? אין לך מוחזקות בקרקע כי הקרקע היא של המדינה שלה כ-ן יש מוחזקות בקרקע, ואתה הפולש, והיא יכולה להוציא אותך משם כי אתה לא חוקי בקרקע. 

אה, וברור גם שבאמת אין לך שטר בעלות עתיק מזמן חלוקת הארץ, נכון?

ובכל מקרה, נניח ובכל זאת, כדי ללכת לקרתך, המדינה מראה לך שהאדמה רשומה על שמה, ואפילו שולחת אליך שני פקידים שמראים לך שהאדמה שייכת למדינה (אכן, יש מעט מאוד קרקעות בארץ שלפי החוקים של המדינה לא שייכים לה, כי עוד לפני קום המדינה נמכרו לאנשים שונים - שם באמת לפי החוק למרות המלחמה ושכבשנו את הקרקע, המדינה יודעת שאותו שטח של אחד אחר).

יש מרשם קרקעות, אתה יכול (או לא יכול, ספציפית כרגע ביו"ש לפי מה שהבנתי) להסתכל בהם ולראות יפה מאוד כל מה שהיא טוענת.

בוודאי שעניתי על טענותיך, אתה מגיב לא עניינית - אין לך שום חזקה בקרקע, אפילו לא שלוש השנים הבסיסיות שנדרשות לחזקה.

ולא, יש להפריד בין יו"ש לבין שאר הארץ - ביו"ש הרישום היה אחר, וקשור למלך הירדני, בגלל 19 השנים שזה לא היה בידינו, לצערי - אבל בשאר הארץ בהחלט המדינה כבשה ערים ומקומות, גם שטחים שלכאורה היו פרטיים, הערבים ברחו משם וזה שייך לנו. יש מעט מאוד קרקעות מסיבות שונות שרשומות על שם אנשים פרטיים בקרקע, זה לא שכל אחד יכול להגיד שיש לו שטח.

אבל זה לא משנה, העובדה היא שככה או ככה יש סדר במדינת חוק ובלי סדר המדינה תתפרק. אתה לא יכול לעשות מה שבא לך בטענות הלכתיות שלא מחזיקות מים.

אתה אומנם לא מחזיק לרגע מהמדינה, אבל מה לעשות, אי אענה אותך עוד פעם - אפילו אדם שגר בבית שמהמדינה נתנה לו את הזכויות בקרקע - זה לא זכות לנצח, זה חזקה ל90 שנה בלבד לפי מה שאני זוכר ואז אפשר להאריך - אבל גם אז,, במקרים מסוימים למדינה יהיה מותר לפנות את האדם מביתו לצורך שיקולים כאלו ואחרים - נגיד, ביטחוניים, שיקולים תחבורתיים וכו' - ואז כמובן פיצויים וכו'...

לגבי מה שאתה אמרת - זה לא לגבי מה שאני דיברתי, אתה מערבב נושאים. כאשר הכוונה לפנות שטח בארץ ישראל כדי לת אותו לנוכרים - אז באמת רבנים רבים אומרים לסרב פקודה (אני לא אכנס עכשיו לשיקולים של רבנים שאומרים ולרבנים שלא אומרים לסרב פקודה - אבל גם אלו וגם אלו קיימים).

מה שאני אומר זה למשל פינוי בית בלתי חוקי בתוך יישוב מסויים אבל שהיישוב בוודאי שלא נמסר לערבים, אלא אותו בית שלא אושר - נהרס - בדיוק כמו שגם בכל מקום אחר יהרסו בית לא חוקי כזה.

מה שאני אומר, אגיד בפעם האלף בשירשורים כאן, נסמך על מה שקראתי מדברי הרב מלמד שמחלק בין הרס בגלל חוקים ושאין הכוונה המוצהרת בהרס למסור שטחים (נגיד - הדוגמה הטובה ביותר היא כמובן גוש קטיף) - לבין מקרה שבו ההרס נעשה בשביל למסור שטחים.

באופן כללי אני בכלל לא מדבר על סירוב פקודה - כל אחד יילך לרב שלו ואותו רב יפסוק לו מה לעשות. אני לא רב. לגבי עצמי כבר אמרתי בעבר שאם יבקשו ממני לפנות כל משפחה יהודית שהיא מביתה, כחייל - לא משנה מאיזו סיבה, אני לא אוכל לעשות את זה נפשית, אבל גם לא אעשה רעש מחוסר הרצון שלי לעשות את זה - אני אלך למפקד שלי אחד על אחד ואבקש ממנו להעביר אותי למקום אחר, או שישלח אותי לכלא. מפקד שקול והגיוני, ייענה לבקשה כזאת של חייל, וגם בזמן הפינוי חיילים רבים עשו ככה, לא חייבים בקול רעש גדול - כל אחד כפי שהרב שלו מורה לו. אני דוגל בדרך הזאת ולא בדרך הרעשנית מסיבותיי שלי, ובכל מקרה, לא הייתי יכול להשתתף בכל פינוי שהוא. אבל זה לא אומר שאין מקרים שבהם מותר לשלטון להרוס את הבית - יש הבדל בין היתר שלטוני וכללי לבין יכולת אישית של אדם לבצע משהו.

כל טוב

הרי כמו שטוביה2 כתב פה איפשהוא ושזה בעצם מה שהרב גיזבורג אמר,אתה לא יכול לבוא בטענות נגד תג מחיר,אם אתה לא יוצא נגד מי שמפנה וקורא בצורה ברורה לסרוב פקודה.

ולא הבנתי,

תכלס,תלך לכלא או תפנה?

זה אומר שאני או רבנים אחרים לא יכולים לבוא בטענות נגד תג מחיר ג-ם אם אנחנו לא יוצאים במקרים כאלו ואחרים וכו'? זה שהוא בוחר לקשור את זה זה בזה - זה החלטה שלו, היא לא מחייבת אותי. שהוא לא יגנה, בסדר - אבל זה לא אומר שי אסור לגנות.

ולמה אני לא נכנס לסירוב פקודה, לעניין? כי אני לא רב וכי אני לא דובר של אף רב - תלך לרב עצמו ותגיד לו. אני כבר הסברתי מה אני הייתי עושה במקרה כזה.

בכל מקרה, מה שבטוח זה שלפחות אתה לא יכול לסרב פקודה, פשוט כי אתה לא מקבל פקודות מראש, כי אתה לא בצבא...

אלא כי זה הגיוני ומתבקש מה שהוא אמר.

טוביה2 הסביר את זה איפשהוא יפה,לא זוכר איפה.

אני חושב שבכלל לא צריך להתגייס,אם התגייסת המינימום המתבקש הוא לסרב פקודה.

בדיוק כמו שבשבילך הגיוני שצריך לא להתגייס בכלל - ואני יודע שדבר כזה יביא להשמדה שנייה של עם ישראל.

אתה רוצה שעם ישראל יושמד ולכן רוצה שאף אחד לא יתגייס, ואני רוצה שעם ישראל יחיה.

אתה בעצם, אם כך, שונא ישראל מושבע. אוקיי, הבנתי.

(כן, הקצנתי, ברור לי שהבנת את זה...)

ואם לא צריך להתגייס בכלל לדעתך, אז אין דבר כזה מינמום לאחר מכן - אתה לא יכול לרקוד על כל החתונות - אתה לא מתגייס, פשוט תשתוק, זה חוצפה מצידך גם להישתמט ולהפקיר את עם ישראל, וגם לדרוש מאלו שכן מקיימים את המצווה הגדולה הזאת להישמע לגחמות של כאלו שרוצים בהשמדת עם ישראל.

הבונים הלא חוקיים טוענים שקנו את הקרקע מהבעלים ואבד השטר?

בקרקע לא הולכים אחרי מוחזק אלא אחרי מרא קמא, אא"כ אכלה 3 שני חזקה

(והדברים ידועים)

הקרקע של המדינה בכיבוש מלחמה. כיבוש מלחמה הוא קנין גמור וזה נקנה לה לגמרי. עכשיו היא הבעלים!

אתה צודק שלפי דברי מי שבונה בצורה כזאת הוא גונב מהמדינה. אבל לא בהכרח שזה עוול וחייבים לעזור בפינוי - כידוע האיסור לגנוב מהמדינה לא ברור כלל.

אבל מצד שני קשה לומר שאם המדינה מחזירה לעצמה משהו שגנבו לה היא עוברת איסור

זה כמו אבידה של גוי שאין חיוב להחזיר, אבל אם הגוי יבוא ויחטוף לך את זה ודאי אינו גזלן. הרי זה שלו!

מלבד זאת יתכן מאד שיש למדינה זכות ממונית בקרקע, וממילא מותר לחייל לפנות כמו כל מסיג גבול, ועדיין יש איסור למקבלי ההחלטות לפנות - לא מצד החו"מ שבזה, אלא מצד שהם גורמים סכנה\יש בזה מיעוט של ישוב א"י ותפקיד מקבלי ההחלטות לעודד את היהודים לגור שם ולסדר את הבעיה הממונית

לא מבין את הקושיא הגדולה

אתה מדבר איתי על בית??

נכון שסתם ככה יש בעיה לעקור עצי פרי, אבל יש גם כן מקרים שאפשר לעקור עצים כאלו.

אבל, דווקא מדברייך אפשר להוכיח הפוך - מה שמפורש בו שאסור, זה דווקא עץ פרי - ונגיד, עץ סרק לא - אבל  אפשר לראות מזה שגם לא כתוב "אסור להרוס בית בארץ ישראל". ואני כמובן לא מתכוון לתת שטח לערבים. ובאמת שזה מצחיק- כי אם את טוענת שאסור להרוס בית בארץ ישראל, אז גם את הבית שהיה ליד הבית שלי שהרסו כדי לבנות שם בית דירות/קניון - אסור להרוס. את באמת מאמינה בכך?

אין שום הלכה שאוסרת להרוס בית בארץ ישראל. אולי לתת שטח לנוכרים - זה אכן אסור - אבל לא על זה דיברתי.

אבל לעקור סתם אסור.

ולהרוס בית במדינה הזו זה אומר לתת אותו לאויב.

אז על זה לא דיברת?

אז כן.. אופס. לעשות מבית מדרש מקום לחיילים.

כן, בטח שלחיילי צבא הקודש מותר.

להרוס בית במדינה לחלוטין לא אומר לתת אותו לאויב - זה שאצלך הקונוטציה הישירה של הרס בית מתקשרת עם מסירה לגויים זה באמת עצוב, נכון, זה תולדה של הגירוש - אבל הריסת בית בארץ ישראל זה כל מצב שבו מגיע דחפור והורס בית במדינה - לכל מטרה שהיא. לתת דוגמה אחת כזאת וכזאת זה מאוד נחמד, אבל זה לא העניין, זה דמגוגיה. ל-כ-ל מקרה שבוהורסים בית, לזה התכוונתי.

אין שום איסור ידוע בתורה שאוסר להרוס מבנה אבנים או עצים או מבנה בטון או מבנה מזכוכית במדינה. אין הלכה כזאת, נקודה.

מלבד העובדה שייתכן שלנערי הגבעות האלה בכלל אין רב וישיבה ש"מזוהים" איתם, כי אפילו כאן החבר'ה טוענים שהם לא חסידים של הרב גינזבורג, אז באמת שכבר הייתי שמח לדעת איזה רב כן הם מזוהים איתו וטוען את הטענות שהם טוענים וכו'...

אבל כנראה שתשובה לזה לא באמת אצליח לקבל, ואני גם לא מבקש כאן, כי מינסתם אם נקבל כאן תשובה לזה, כבר ינעלו אליו בדרגים הגבוהים

אליהם מקבל תשובות, כמו בצד השני...

זה די צבוע להגיד "בצד של נערי הגבעות והרבנים התומכים שם, רק מי שיהיה בפנים יזכה לשמוע למה זה וזה הלכתי וכו'" - ולצפות שכל האנשים האחרים פשוט יאמינו לזה, ומצד שני להגיד "הצד של הממלכתיים חייבים להסביר בראש חוצות כל דבר ואם הם לא מסבירים הם שקרנים ומעוותים את התורה וכו' וכו'.

אדרבה, תסבירו אתם בראש חוצות את העניינים ההלכתיים, שהרבנים שלכם יקדימו את הממלכתיים.

די"ם ביקש כאן מהממלכתיים להסביר ולתת את הדעות ההלכתיות של הרבנים "שלהם" - אבל מצידו הוא ההוא לא באמת לעולם יספק את הדעות הפרובוקטביות יותר או פחות של הרבנים שיש או שאין לו ובכלל לנערי הגבעות.

אני רוצה לדעת איזה ראש ישיבה תומך בלזרוק אבנים על חיילים גם במחיר חייו. את התשובה לזה ברור שלא אקבל כאן או בכלל. כי רק מי ש"נכנס בקודש" זוכה לקבל את התשובה - ואולי אין בכלל אחת כזאת. אם ככה, אל תצפו אתם לקבל יחס טוב ותשובות אצל "הממלכתיים".

איתך. עוד לא ראיתי בגלוי רב שמסביר למה מותר לעשות תג מחיר במי שרוצים, במה שרוצים, עוד לא שמעתי וראיתי פסק של רב שמבהיר איך אפשר להרוס מוצב צבאי במקום אחד, אפילו אם במקום אחר ואפילו בסמוך נעשים מעשים כאלו ואחרים. עדיין הרבה יותר מ"הדעות הקיצוניות"לא ראיתי הסבר הלכתי איך אפשר בזמן שמח"ט בא לשיחה ביישוב מסויים, לפנצ'ר לו גלגלים.

דווקא הרבנים הממלכתיים, בהחלט יש הסברים בשפע לדרך שלהם, זה פשוט כל כך, הרבה יותר מהרבנים של "הדעות הקיצוניות"

לגבי רב שלא מתיר הרג חייל - ובכן, מפתיע מאוד, כיוון ששמעתי פה הרבה דעות שנושקות לכיוון הזה ולא הראית יותר מידי התנגדות. בנוסף, תרצה או לא תרצה, מה שאלירז כתבה באותו מקום זה שהיא תתמוך בזריקת אבנים על חיילים גם אם היא תהרוג אותם. אומנם היא כתבה סיטואציות מסויימות - אבל נוח מאוד לכתוב עמום. כל עוד זה לא כתוב מפורש, בהחלט ניתן להבין שהיא תומכת בהרג חיילים - ואם ככה, השאלה היא איזה רב התיר לה את זה - וכמו שאתה אומר, לדעתך אין רבנים כאלו. (ושוב, זה לא קשור למה שאני אישית יודע או לא יודע עליה, או מאמין עליה או לא - אלא נטו ממה שכתוב, כאילו אני אדם מהחוץ).

(לגבי סירוב פקודה או לא - אני ממש לא נכנס לזה, אני לא דובר הרבנים).

ברמת העיקרון - אז מה אתה מקשה עליי?

אבל דבר שני - אם זאת דעת תורה, האם כלא מרתיע רבנים מלהגיד אותה? למה? באמת אני שואל. שיגידו את דעת תורה באומץ ושיסכימו להיכנס על זה לכלא. כלא זה כזה פחד שבשבילו מסתירים דעות הלכתיות?

דבר שלישי - אני לא דובר של אף רב, ולא אמור לתרץ ולהסביר אף רב - ולמען האמת, גם אתה לא. אני מניח שלכל רב ורב יש סיבות שלו לכאן ולכאן.

(חוץ מזה שדי ברור לי שיש רבנים שכן מסבירים במקומות כאלו ואחרים למה הם מסכימים/לא מסכימים לסירוב פקודה).

לגבי עצמי, כבר הסברתי בהודעה אחרת מה דעתי בנוגע לסירוב פקודה ומה אעשה כאשר יבקשו אותי פקודה שנוגדת את מצפוני - אין לי כוח לחזור על זה שוב, תסתכל שם.

כל טוב

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...