ועצוב שצריך בכלל לדון על זה

מצטער, אך כדאי שתביט בהלכות אישה סוטה ובן סורר ומורה. תנסה להבין מה עבר לחז"ל בראש כשכתבו אותם, ונראה אם נמשיך לחלוק.

אני רק היתי מוסיף שאם אנחנו צריכים להתחשב במקום בו נמצאים הגויים היום זה אומר שהתורה בסוף מושפעת מהגיים וממה שנראה להם מוסרי טענה כזו מבחינתי כבר כמו להגיד שבלעם נתן לנו את התורה שהרי אם לא היה בלעם ושות' בעולם בזמן מתן תורה הרי שהיתה יורדת לנו תורה אחרת

מי שרוצה ללכת בלעם אמת ואין תורת אמת (שהרי היא לא קבועה ורצינית) שיבוסם לו אני מאמינן ש"תורת משה אמת ונבואתו - ברוך עדי עד שם תהילתו"

התאכזר לגויים במלחמה.

לעומת זאת, מופיעה ביקורת גם על שאול שחמל על אגג וגם על אחאב שחמל על בן הדד.

כמו כן, כשיהואש מלך ישראל יורד אל אלישע לפני מותו, אלישע אומר לו להכות החיצים ארצה "חץ תשועה לה' בארם" וכועס עליו שהכה רק שלוש פעמים ולא חמש או שש, כי אם היה מכה חמש או שש אז היה מכה את ארם "עד כלה".

ארם אינה לא משבעת העממים ולא מעמלק ובכל זאת צריך להכות אותה "עד כלה".

עוד דיוק מעניין בחיוב מלחמת שבעת העממים כתוב: "רק מערי העמים האלה לא תחיה כל נשמה"

לכאורה היה אפשר לכתוב "רק מהעמים האלה לא תחיה כל נשמה" אלא שניתן ללמוד מכאן שהמלחמה אינה בעם כזה או אחר כפי שרבים מנסים להציג זאת, אלא על כיבוש הארץ.

לגבי שאול והגבעונים. 

ובנוסף, זכור לי שיש במדרש ביקורת על אמציהו שהשליך את בני אדום מראש הסלע.

ודאי שיש בתנ"ך גם ביקורת לכיוון ההפוך, וכנראה שביותר מקומות.

לכן צריך לבחון את הדברים בזהירות, גם בהיבטים ההלכתיים שלהם, גם בהבנת המציאות, ובמידה מסויימת גם לפי חוש המוסר האנושי שטבוע בנו.

שהוא הרג את נוב וזה עשה להם בעיות?

שם הם לא היו במלחמה איתנו

ברור שלא טוב להציק לעם אחר סתם בלי סיבה

שאול הרג גבעונים מאיזה סיבה אידיאולוגית למען עם ישראל - "בקנאותו לבני ישראל ויהודה". 

קשה להסיק מסקנות מדוייקות מהסיפור הזה, כאשר לא ברור מה בדיוק היה הרקע, אבל נראה שאפשר להסיק שצריך שיקול דעת לפני שפוגעים בגוי, גם אם זה נעשה למען עמ"י.

שיפתח אמר לבני עמון "מה לי ולך כי באת אלי להילחם בארצי"

ובהמשך הדיון הוא מסיים "ישפוט ה' השופט"

כך ששייך מעין דין תורה בין עמים

ומסתבר שדוד המלך יצא למלחמה רק על חלקים מהארץ המובטחת

(מצד שני מבואר בגמ' בברכות שבגלל שהיו בעיות פרנסהן אמר להם דוד פישטו ידיכם בגדוד, ואולי עדיין זה מותר רק במקרה שהארץ הובטחה לנו)

זה תמיד מצחיק לשמוע אנשים מדברים על "אור לגויים", ואז אתה שואל אותם מה זה "אור לגויים" ?

אז הם מתחילים לדבר איתך על מוסר של אירופאים ואמריקאים וכל התרבות המערבית של הגויים,

אם אנחנו רוצים להיות "אור לגויים" זה לא לקחת מהם את ה"אור" שלהם אלא לפרסם להם את האור שלנו!

חוץ מזה, לא הבנתי איפה הוא דיבר על הנאצים?

האור שאתה מייחס לגויים הוא שלנו! אל תיתן להם בעלות עליו.

זכויות בני אדם, בעלי חיים, דמוקרטיה, הכל יהודי אותנטי. זה שזה נהיה מערבי ונאור - זה לא אומר שהשורש אינו אצלנו. 

לקחת את השורשים האלה ולהתגאות בהם, ולא להתקע בתקופה פרהיסטורית, זה משמעות הצווי אור לגויים!

לפי דברך, הערכים תקועים במקום מסויים בהיסטוריה ומשם לא מתקדמים. האם זה סביר? האם המצב הרוחני של האנושות היה זהה אז והיום? האם יכול להיות שאותם ערכים ישרתו את אותן מטרות היום ואז?

יהודי קודם לגוי במה? גם לגבי זה יש דיון רב וארוך בפוסקים.

אכילת בעלי חיים: עיין בספרו של הרב קוק בבקשה, "חזון הצמחונות והשלום" ובמאמרים רבים אודות צער בעלי חיים. השורשים האיתנים לצמחונות באו מאיתנו, ללא ספק.

מה שייך "התקדמות" בערכים? 

הקב"ה לא יודע מהם הערכים הטובים והמוחלטים? מה שייך התקדמות כאן?

המצב הרוחני של האנושות לא זהה, יש ירידת הדורות, והמצב גרוע יותר, אבל מה זה קשור לענין?

בין אם הצב הרוחני גבוה, ובין אם הוא נמוך, התורה אומרת את מה שצריך להיות.

מה שכתבת שהוא דיון ארוך - לא ברור לי מה ארוך בזה

ולגבי אכילת בעלי חיים, גם אם נאמר כדעת הרב קוק, אין כאן שינוי מוסרי. הרב קוק סובר שכשיבוא המשיח לא יאכלו בשר, כי לא יצטרכו את התיקון של הבשר, זה לא שיש שינוי במוסר בכלל

שלום מופים,

התקדמות מבחינה אנושית בערכים. אנחנו לא ברי השגה של הערכים המוחלטים, זו היא תפיסתי. אנחנו כל הזמן שואפים אליהם. האם יש לנו ידיעה מוחלטת שלהם? גם זה לא. אבל התורה סוללת לנו את הדרך לשם.

שוב, בוא לא נתעסק בקב"ה. זו הגשמה וזה קשה לי. 

ירידת הדורות במצב המוסרי, או במה? יש ירידת הדורות בחלק מהדברים, ועליית הדורות בדברים אחרים. אבותינו במצריים היו גדולים מאיתנו בהמון דברים, אך יש דברים שבהם אנחנו מתעלים עליהם. אנחנו לא גרועים מהם בכל מישור אפשרי. 

לגבי היחס לגוי בשבת למשל. מה זאת אומרת מה ארוך? כשאני אומר דיון ארוך כוונתי לאנשים רבים וגדולי מעלה שדנים בשאלה הזו בגלל האי נוחות המוסרית שהיא גורמת להם. 

הרב קוק - תיקון של הבשר? או שלא הבנתי את הרב קוק, או שלא הבנתי אותך. תסביר בבקשה עוד קצת. 

אני לא יודע אם אנחנו בני אותה דת, אבל ביהדות בה אני לוקח חלק פעיל יש פסק הלכה מובהק של רבנים רבים בעניין.

אשמח לשלוח לך לינקים. הרב שרלו למשל מאוד נגיש באינטרנט, ואפשר לראות את תשובותיו בנושא.

איבה איננה התירוץ היחיד לחילול שבת למען גוי. הפסיקה שאתה מציין, שלא מיילדים גויה בשבת אפילו בלי חילול שבת, היא הלכה באמת קשה בעיניי, והולך בדרכם של הרבנים האחרים, שמתירים ואף מחייבים זאת. 

ולגבי הצמחונות - אין שום דבר רע בעצם ההריגה של בע"ח, על זה נסכים. תעשיית הבשר היא המשחיתה את האדם, ועל זה אנחנו שוב מסכימים. איך צריך להרוג אותו זו השאלה הגדולה, אך שורשי הצמחונות התחילו בגלל תנאי הגידול של בעלי החיים. (עיין בספרו של פיטר סינגר למשל: שחרור בעלי חיים) ושוב, מאיפה באו הרעיונת הללו של תנאי מחיה בסיסיים לבעלי חיים? 

אז למה שתהיה סיבה לחלל שבת על גוי?

ובקשר ל"האם אינך מזדעזע אודות הצווי להשמיד כל עמלקי באשר הוא? זקנים, נשים וטף? בגלל עצם זה שהם נולדו לזרע כזה? האם לדעתם יש מקום לתפיסה כזו" אז כדאי שתלמד שמואל א' ותראה ששמואל כעס על שאול המלך שהוא ריחם על *הצאן* אחרי שהוא אמר לו "ולו תחמול עליו, והמתה מאיש ועד אישה מעולל ועד יונק משור ועד שה מגמל ועד חמור".

שמואל אמר לו את זה בציווי ה', וספר שמואל הוא מתורה נביאים כתובים.

שירה היקרה,

התנ"ך עשיר בקולות רבים. מצד אחד, מגנים את שאול על מעשיו ללא ספק. ומצד שני, משה ואברהם מנהלים עם הקב"ה משא ומתן מוסרי. יש המון דוגמאות לכאן ולכאן, איך מכריעים? 

אין דרך אחת להכריע, ולכן צריך להביט במסורת החז"לית. 

גם שם יש המון קולות, איך מכריעים?

ע"י החלטה אפריורית. ההחלטה האפריורית שלי היא שאנחנו עם מוסרי באופן מוחלט ותמידי. מובילים את העולם ומובילים את השינויים הערכיים באנושות. לדעת האחרים בפורום, המוסר כבר הגיעו לשיאו בתורה (בדומה לכך שהעולם נגאל ע"י ישו) ועלינו רק לחזור ולשאוף לאותו רגע שיא, לאותו מצב מוסרי וערכי של אז. זו אמונה נוצרית בשורשה, ואין בזה שום פסול, אבל להגיד שזה הקול של היהדות או הדרך הנכונה של חז"ל - זה פשוט לעשות עוול למסורת ארוכה מאוד בשנים.

אני מקווה שהבהרתי את דעתי. 

לגבי התפיסה האפריורית, אני לא חושב שיש מקום למחלוקת כי יש נקודה מסוימת של הכרעה עצמית. אקסיומות מסוימות שאי אפשר לדון בהם, ואצלי זו היא אותה אקסיומה. בשאר האשכולות אני מנסה להסביר אותה, לא יותר מזה. אין לי אינטרס לשכנע אחרים, או להוכיח את טענותיי. אני מודע לכך שאי אפשר לעשות זאת. 

תודה לך על ההערה, בכל מקרה. 

הרמב"ם הביא את זה [עד כמה שזכור לי בפירוש על פרק חלק במשנה בסנהדרין]

ואמר שאסור להגיד שמצוות ה' הן מוסריות אחרת על מה ולמה שילוח הקן?

ולכן מה שכתוב שמי שאומר 'עד קן ציפור יגיעו רחמיך וכו' משתיקים אותו.

למרות שלמעשה לפעמים זה כן נכון, עדין העיקרון הוא שזה לא נכון.

זה כן קשור למוסריות

זה לא שהקב"ה עשה את זה כי הוא מרחם, אלא כי הוא רצה שאנחנו נרחם

ואנחנו כן צריכים ללמוד מזה איך להתנהג

אמצא ואעלה לכאן. בשמחה. 

אמצא ואעלה לכאן. בשמחה. 

אני לא זוכר כרגע את המקור, אבל קבל זאת עד שאביא אותו: כששאלו פעם את הרב קוק למה עם ישראל היה אכזרי במלחמותיו, הוא ענה שהגויים סביבנו היו כזאבים שנלחמו באכזריות גדולה, ואי-אפשר היה לישראל לא להיות אכזריים כשכל הגויים סביבם אכזריים.

אם ניקח את זה להיום, זה בעצם אומר-תילחם בכל עם בדרך שהוא נלחם אתך, אם הוא שומר על "חוקי המשחק"-שמור גם אתה עליהם. אם הוא לא שומר-גם אתה אינך מחויב. אם הוא מפעיל עליך טרור-מותר לך להפעיל עליו בחזרה.(אפשר לעשות טרור המגובה  מהממשלה, כמו שמדינות ערב תומכות בטרור).

זו אמירה מזעזעת. יש תפיסות מנוגדות לחלוטין לכך בתנ"ך. הדוגמה המובהקת היא זו באסתר.

אשמח לראות את המקורא המדובר, אבל אני סולד מהגישה הזו מראש. אני לא לבד, שוב, במחנה הזה. 

הם לא שלחו את ידם בביזה כדי לא לעצבן את הגויים, זה הכל (כך כתב רש"י על המקום - "שלא יתן המלך עין צרה בממון")

שום "עיקרון" נגד ביזה

יש הלכות בתורה של חלוקת שלל, ויש איסור על הכהנים לקבל חלק מהשלל

והפסוק במפורש אומר "ואכלת את כל העמים"

אֲשֶׁר נָתַן הַמֶּלֶךְ לַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּכָל-עִיר-וָעִיר, לְהִקָּהֵל וְלַעֲמֹד עַל-נַפְשָׁם--לְהַשְׁמִיד וְלַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת-כָּל-חֵיל עַם וּמְדִינָה הַצָּרִים אֹתָם, טַף וְנָשִׁים; וּשְׁלָלָם, לָבוֹז.(למרות שכתוב "אשר נתן המלך" הרי זה הנוסח שכתבו מרדכי ואסתר ולא המלך אחשוורוש בעצמו, האם הם היו לא מוסריים?)

וַיַּכּוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל-אֹיְבֵיהֶם, מַכַּת-חֶרֶב וְהֶרֶג וְאַבְדָן; וַיַּעֲשׂוּ בְשֹׂנְאֵיהֶם, כִּרְצוֹנָם.  ו וּבְשׁוּשַׁן הַבִּירָה, הָרְגוּ הַיְּהוּדִים וְאַבֵּד--חֲמֵשׁ מֵאוֹת,  {ר}
אִישׁ.

וַיִּקָּהֲלוּ היהודיים (הַיְּהוּדִים) אֲשֶׁר-בְּשׁוּשָׁן, גַּם בְּיוֹם אַרְבָּעָה עָשָׂר לְחֹדֶשׁ אֲדָר, וַיַּהַרְגוּ בְשׁוּשָׁן, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אִישׁ

 וּשְׁאָר הַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בִּמְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ נִקְהֲלוּ וְעָמֹד עַל-נַפְשָׁם, וְנוֹחַ מֵאֹיְבֵיהֶם, וְהָרוֹג בְּשֹׂנְאֵיהֶם, חֲמִשָּׁה וְשִׁבְעִים אָלֶף; 

מה אתה בא להוכיח מאסתר? שבביזה לא שלחו את ידם?

לעומת המכת חרב שהפילו על אויבהם, שהרי כבר לא היו במצב שמסכן אותם- אם תיזכר ותעיין שוב בסיפור של אסתר תראה שבהתחלה אסתר ביקשה להעביר את מגילות המן האגגי, ואחרי זה נפל פחד היהודים על עמי הארץ ורבים מעמי הארץ מתייהדים, ואחרי זה אסתר ביקשה שינתן הזכות ליהודים להיקהל ולעמוד על נפשם- בזמן שלכאורה כבר לא הייתה להם סכנה מעמי הארץ כי כולם פחדו.

ובנוסף לזה- אחרי שכבר הרגו את 10 בני המן ורצחו 57,000 איש בתור "מגננה", לא התקפה. [להיקהל ולעמוד על נפשם]- אז אסתר ביקשה יום נוסף שבו יתלו את גויותהם 10 בני המן על עץ ולרצוח עוד יום שלם בשושן הבירה 300 איש!!! 

במחילה, אם תרצה ללמוד "מוסריות" מהי- אל תחפש את זה באסתר- אולי בברית החדשה תמצא קצת יותר מוסריות..

<צ>

שהם כל כך היו עסוקים בלהינקם מאויבהם שהם בכלל לא שמו לב לביזה

ד"ר משה זיידל שאל מרן הראי"ה מדוע חייבה התורה להתנהג באכזריות עם אויבינו? השיב הרב קוק:"ועניני המלחמות-אי אפשר היה כלל, בשעה שהשכנים היו זאבי ערב ממש, שרק ישראל לא ילחם, שאז היו מתקבצים ומכלים ח"ו את שאריתם. ואדרבה, היה מוכרח גם להפיל פחד על הפראים גם על ידי הנהגות אכזריות-רק עם צפיה להביא את האנושיות למה שהיא צריכה להיות, אבל לא לדחוק את השעה. ודע שבהלכות ציבור לא החמירה תורה כלל לדחוק את רוח העם לחסידות, מפני שאז הייתה החסידות הכללית נעשית דרך קבע וחובה ותכלית התורה היא, שתקבע ההערה השכלית בכח אהבה ונדבה- וזהו יסוד כמה קולות שיש בדין תורה ביחס לסדרי המלחמות. ועזיבת האלילים היא נאותה לתעודת ישראל הכוללת. ומובן שכל מקום היה הדבר מסור לבית-דין לראות מצב המוסר של העבודה זרה ההיא, ולא היה כל העניינים שווים. ובעוונות הרבים לא נתפרשו לנו הדברים לפרטיהם ממיעוט השימושי המעשי מאז איבדנו את חוסננו הלאומי, עד אשר ישיב השם יתברך עטרת תפארתנו במהרה בימינו". הרב אליצור סגל הביא את הדברים בספר "ברוך הגבר".

א. כמדומני שהשאלה לא התפרסמה, ויותר מסתבר לי על פי התשובה, שהיא לא מתייחסת למה שהתורה חייבה אלא לאופן שבו רואים שנהגו בפועל בתקופת התנ"ך. [או אולי לשניהם].

ב. יש כאן אמירה שלפעמים צריך לנהוג באכזריות כאשר האוייב הוא כזה, אין כאן הדרכה מדוייקת, וגם לא אמירה שצריך תמיד לנהוג באותה רמת אכזריות של האוייב.  כן אפשר להסיק שצריך זהירות מקביעת רף גבוה מדי של 'טוהר הנשק', שעלול לגרום לאסון, וצריך התחשב ברמ האכזריות של האויב.

ג. יש בדברים שציטטת עוד אמירה חשובה, שנוגעת לעוד נידונים בשרשור.

"ודע שבהלכות ציבור לא החמירה תורה כלל לדחוק את רוח העם לחסידות, מפני שאז הייתה החסידות הכללית נעשית דרך קבע וחובה ותכלית התורה היא, שתקבע ההערה השכלית בכח אהבה ונדבה"

למעשה אני חושב שזו תשובה לטענתו של מופים - 

"אין להקב"ה בעיה לתת מצוות הפוכות לגמרי מהגויים סביבנו, ואם זה לא מוסרי היום - זה לא היה מוסרי גם אז.

מה הבעיה של הקב"ה לומר לנו להיות מוסריים לגמרי?"

לפי דברים אלו, יש דברים שהקב"ה לא ציווה אותנו, כדי שנגיע אליהם [במשך הדורות] בכוחות עצמינו, "שתקבע ההערה השכלית בכח אהבה ונדבה".

דומה שהתורה אומרת בכלליות "ועשית הישר והטוב", שזה מצוה כללית להיות "בן אדם טוב" בלי פירוט, וזה תלוי ברמה של האדם, ומי שחסיד גדול מקפידים עליו יותר

לומדים מהפסוק הזה הקפיד על דינא דבר מצרא (שאדם שמוכר שדה חייב להציע את השדה קודם לשכנים, שהם ירויחו הרבה יותר אם יקנו אותה כי יהיה להם שדה אחת גדולה)

אבל הגמרא לומדת מזה במקרה מסוים על פועלים שעבדו כל היום בסבלות של חבית, ובסוף היום נשברה להם החבית,

ופטרו את הפועלים על שבירת החבית ועוד חייבו את המעביד לשלם על כל העבודה, כי כך צריך להתנהג חסיד

אבל

א. אין כאן שינוי במוסר, פשוט זה מידת חסידות שלא חייבים לעשות והיא תלויה ברמת האדם

ב. מה שאתה אומר לא יכול לסתור מצוות מפורשות

לשחרר עברים זה איסור דאורייתא

להרוג עמלק זה מצוה דאורייתא

הקב"ה לא יצווה בחיוב לעשות דברים שעדיף לא לעשות אותם. 

ולומר שהמצוה שונה ממה שחז"ל הבינו כי חז"ל היו פחות מוסריים יחסית אלינו - זה אף אחד לא אמר!

ג. גם הרב קוק לא התכוין שחז"ל לא ידעו את זה ולא פעלו לפי זה, אלא שהתורה לא ציותה על זה

אם אנחנו רואים שחז"ל עצמם עושים משהו, ברור שהם הבינו שזה מוסרי, ולא שייך בזה מידת חסידות

כי זה ברור ופשוט שיש ירידת הדורות, ואנחנו לא יותר חכמים מחז"ל

.אבל נראה שעם הרבה מהמסקנות שאתה כנראה רוצה להסיק מהדברים לא.

נקודה אחת, יכול להיות שהקב"ה ציווה מצווה, ובדור מסויים היא לא תנהג בפועל, בגלל אונס, או גדרים הלכתיים שפוטרים ממנה, וזה לכתחילה ככה.

כך גם לא מן הנמנע שבדור מסויים העבדות תהיה נחוצה, בגלל מצב ירוד של העולם, ובדור אחר ראוי שלא יהיו עבדים, ולא תהיה עם זה בעיה הלכתית מאחר שאין שום חובה הלכתית לקחת עבדים,

(ובפועל לא יהיו עבדים שתהיה חובה הלכתית לא לשחרר, או לחילופין יהיו, ותהיה סיבה הלכתית, כמו מצווה דרבים, שמתירה לשחרר)

וכדאי שתקרא את האגרת הנ"ל - אגרות הראי"ה ח"א אגרת פט1.

לא מצאתי את זה באינטרנט, יש באוצר החכמה שבאינטרנט, אבל אין גישה למי שלא מנוי

(בהיברו בוקס יש רק את חלק ב' במהדורה הרגילה, + מהדורה ישנה ונדירה (שנקראת אגרות ראיה, בלי ה' הידיעה) שכוללת כרך אחד שבו לא מצאתי את האגרת הזו).

אני בלי נדר יבדוק

אתה מעורפל מדי

אני מאד משתדל לחתוך דברים, ואני אשמח אם תהיה קונקרטי

(אני חושב שהדברים של הרב קוק הרבה פעמים מעורפלים, והם מביעים רגש כך שקשה להיות קונקרטי איתם, ולכן לכולם באמת קשה להבין אותם. אבל אתה עצמך כשאתה מדבר, תשתדל להיות ברור)

הדיון כאן הוא האם 

א. יש\אין מוסר אבסולוטי והאם יש\אין שינוי במוסר

ב. האם כשחז"ל חשבו שמשהו מוסרי הוא ודאי מוסרי לעולם.

אתה אומר שיש מצוות שלא נוהגות למעשה מסיבות טכניות - ולכן? בגלל זה זה לא מוסרי? ברור שאף אחד היום לא יהרוג עמלקים כי לא יודעים מי הם, וכי יש בעיה חוקית, וברור שזה לכתחילה שאנחנו לא עושים מצוות שאנחנו אנוסים עליהם

אבל זה לא מוסרי? העיקרון השתנה? אם כן - אני לא מבין איך זה השתנה, מה גרם לשינוי?, ואם לא - מה זה משנה שיש בעיה טכנית?

אני יודע שהקב"ה מנהל את ההיסטוריה ומביא את הבעיות הטכניות, אבל זה לא מסביר את ההיגיון הפנימי בזה. 

אותו דבר על עבדים - אתה מחפש דרכים טכניות איך לפטור אותנו מהמצוה הזאת, אבל אתה הרי בורח מהנושא! למה התורה סיבכה אותנו והכריחה אותנו לעשות כאלה סיבובים? לא ברור מכאן שהתורה רצתה שנלמד מזה שכך הדברים ראויים להיות? למה לא נלמד כאן מההלכה את המוסר? ועוד שהרי חז"ל לא עשו כך, לא ניסו לשחרר עבדים, ולא ראו בזה טעם. אתה נדחק בסברות בשביל ליישב אותם

למה לא תאמר בפשטות שאין שום סיבה שלא יהיו עבדים?

שיש אנשים שהקב"ה הוריד לעולם ש"ניתנו לעבדות" כלשון הרמב"ם. וזה תפקידם כאן, וזה חובתם, וכך הם יגיעו לתיקונם

המושכל ראשון של התרבות המערבית ההומאנית - ""כל בני האדם שווים, לכולם מגיע זכויות שוות" אינו נכון, לאף אחד לא מגיע שום דבר, הקב"ה ברא את כולם עם תפקיד כדי לעבוד אותו, ולכל אחד יש את הזכויות שהקב"ה העניק לו לצורך עבודתו

אין שום הכרח שכולם יהיו שווים, ובאמת אין שיוויון

זה לא פיר שלוי מקבל מעשר ואני לא, זה ממש נגד השיוויון, זה העדפה על רקע מוצא אתני, אז גם שם תאמר שבאמת יתנו את זה ללוי ואחר כך הוא יחזיר את זה, ואין לו איסור לתת מתנות, וכך "נפתור" את ה"בעיה המוסרית"?!

אנשים לא שמים לב שמה שהם קוראים "מוסר טבעי" הוא בעצם השקפות שויות על העולם שחדרו אלינו, ואז מנסים ליישב סתירות שלא קיימות בכלל!

האם יש מוסר אבסולוטי-

כן.

האם יש שינויים במוסר - יש שינויים בדרישות המוסריות בכל דור, שנובעים מתנאים משתנים, ומרמה מוסרית משתנה. 

הצבת דרישות מוסריות שלא במקומן, היא עצמה לא מוסרית. למשל, מוסר מלחמה נוקשה, בדור שבו הוא יגרום לצד הצודק להפסיד, זה לא מוסרי. 

גם הצבת דרישות של מידת חסידות, ממי שאינן תואמות את רמתו עשויה להיות לא מוסרית.

בגדול, העולם בדרך למצב שהוא יתנהל ע"פ דרישות מוסריות גבוהות, שבעבר לא היה אפשר לנהל את העולם על פיהם.

האם ייתכן שאנחנו נחלוק על חז"ל - לא.

מה שהוכרע ע"י חז"ל, הוא מה שהקב"ה רוצה שאנחנו נעשה בדורינו. (מלבד מה שאפשר להסיק שחז"ל בעצמם מתכוונים שהדברים שייכים במציאות שלהם, ולא במציאות שלנו).

האם ייתכן שישבו סנהדרין בלשכת הגזית ויחלקו על חז"ל -כן.

מסכים שצריך לשים לב להבדל בין מוסר טבעי לבין השקפות מערביות, אבל ההבדל הוא לא תמיד פשוט, וכנראה יש דברים שאנחנו חולקים לאן לשייך אותם.

אגב, הסגנון של האגרת הנזכרת, הוא די בהיר וקונקרטי. (זה לא הסגנון של המשפט שמאמע צדיקה ציטטה בשרשור ב"צעירים מעל עשרים" כשהיא שאלה על התפארת והמלכות..).

הוא אומר שם במפורש על עבדות שהמוסר ה"נורמלי" הוא שיהיה עבדות, וזה מתקן את העולם כי זה מציל את העולם מהקילקול של ניצול העניים, כי עבד האדון דואג לו כי הוא קנין כספו, משא"כ עשיר ינצל את העני ומצידו שימות.

והוא אומר שבימי הביניים האנושות התקלקלה עד שגם לעבדים התייחסו נורא ואיום, עד שהחליטו לבטל את העבדות, אבל נשארו הקילקולים שהעבדות באה לתקן

וכשיבוא המשיח - נחזור למצב הנורמלי המתוקן שיהיו לנו עבדים, כמו שמבואר בגמרא

ואז הוא אומר מה שכתבתי כאן שעבד שהגיע לכאו לעולם - עיקר תפקידו הוא להיות עבד, וזה מה שטוב עבורו.

ולגבי מה שהבאת בשמו שמידת חסידות חייבת להיות מידת חסידות ולא מצוה - עיינתי בהמשך דבריו והוא לא מדבר על "דברים מוסריים" אלא על מידת חסידות, והוא מביא את ה"לפנים משורת הדין" שהזכרתי. 

וכוונתו שמידת חסידות חייבת להיות בהתנדבות בלי חוקים, ואם יתנו לה חוקים היא לא תהיה כמו שצריך

אבל מה ש"לא מוסרי" אינו משתנה. זה חוק קבוע שאי אפשר לשנות אותו, ורק מידת חסידות ולפנים משורת הדין נשאר בלי חוקיות

לגבי דבריך עכשיו

מה שאתה אומר שיש שינויים בדרישות המוסריות - כאמור לעיל הרב קוק מדבר כך רק על לפנים משורת הדין. לא על "דרישה מוסרית"

התורה מחייבת להיות גם חסיד, ותובעת גם על דקויות, אבל רציתי להדגיש את זה

אני מסכים שסנהדרין יכולים לחלוק על חז"ל. הלואי שנזכה ליום שיבוא המשיח ואשיבה שופטייך כבראשונה

הדברים לא היו כ"כ זכורים לי, ויש דברים שהוא אכן אומר כמוך.

יש עוד נקודות שצריך שצריכות ליבון, נוסף כמו היחס בין מוסר, הלכה ומידת חסידות.

נראה לי שאתה נוקט שההלכה מכסה את הדרישה המוסרית הבסיסית בכל דור, ומה שמידת חסידות במובנה ההלכתי, הוא גם מידת חסידות במובן המוסרי.

לא פשוט לי, אבל לא עיינתי כרגע בדברים ביישוב הדעת.

יש עוד נקודות שנוגעות לתפיסת התהליך ההסטורי, וכן המקום והאופי המדוייקים של העבדות לעתיד לבוא, אבל כרגע הדברים לא מספיק מיושבים אצלי, וקשה לי לדון עליהם.

הרי הערבים היום אכזריים אפילו יותר מהגויים שתקפו אותנו פעם, אז בגלל הצורך להתקדם מוסרית לא אפגע בהם בעוצמה?

בשעה שהשכנים כולם היו זאבי ערב ממש, שרק ישראל לא ילחם, שאז היו מתקבצים ומכלים ח"ו את שאריתם, ואדרבה היה מוכרח מאוד גם להטיל פחד על הפראים גם ע"י הנהגות אכזריות, רק עם צפיה להביא את האנושיות למה שהיא צריכה להיות, אבל לא לדחוק את השעה.."

אגרות הראי"ה ח"א, נראה לי אגרת פט1, אבל אני לא בטוח (הייתה לי נגישות לספר במחשב בצורה קצת מוזרה, ולכן יכולתי לצטט אבל איני בטוח לגבי המקור), זו אגרת ארוכה ויסודית מאוד בנושאים שנידונו כאן בשרשור.

שלום רב אריאל,

אני דביר, מעולם קטן. ברצוני לנסות ולהקשות עליך.

האם אינך מזדעזע אודות הצווי להשמיד כל עמלקי באשר הוא? זקנים, נשים וטף? בגלל עצם זה שהם נולדו לזרע כזה? האם לדעתם יש מקום לתפיסה כזו?

אם תשבותך תהיה חיובית, אכבד אותה ואתן לך לחיות אותה. לדעתי, אין מקום לתפיסה כזו ולשמחתי הרבה אינני לבד במלחמה הזו. הוגים, רבנים, פרשנים לאורך כל הדורות וחז"ל עצמם ברחבי הגמרא והמשנה הרגישו לא בנוח עם הציוויים הללו. תביט בהלכות השונות אודות בן סורר ומורה, דברי הגמרא על אישה סוטה, הפרשנים על עמלק, החסידות על פסולי עדות, והרשימה עוד ארוכה.

לאורך כל השנים של היהדות, הורגש המתח המתמיד בין הצו האלוהי למוסר האנושי. השאלה הזו נידונה בספרים רבים ואצל אנשים רמי מעלה מכל הזרמים השונים, אך הרב קוק באורות הקודש כותב כי "אסור ליראת שמיים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז אינה עוד יראת שמיים טהורה".

אם אתה חושב שצריך להבין את הצווים האלוהיים כפשוטם, הרי שאתה חולק על גדולי חכמינו לאורך הדורות. שוב, זו זכותך, אבל אינני חושב שזוהי דרך המלך , או הקול המרכזי שנשמע ממסורת חז"ל.

באהבה והערכה רבה,

דביר.

נ.ב. את הכותרת של התגובה לא אני בחרתי, אלא המערכת של "רשות הדיבור" העניקה לי. לדעתי המוסר לא מתעדכן עם הדורות, אלא להפך: מתפתח ומשתכלל למוסר האלוהי אליו אנו שואפים כל הזמן. מי מוביל את האנושות את המהלך הזה? העם הנבחר. אנחנו. היהודים. 

להוציא את הקב"ה מהתורה זה להוציא ממנה את הנשמה

הציווי להשמיד עמלקים הוא של הקב"ה!

הלכות סוטה והלכות בן סורר ומורה הם הלכות שנמסרו למשה מסיני מפי הגבורה

לא הלכות מומצאות של רבנים

מאד מצוי צורת הדיבור המתחמקת הזאת, אבל אם כבר הגעת לכאן, אז תדבר ברור - הקב"ה נתן את התורה? את כל התורה - שבכתב ושבע"פ?

כשאתה אומר שחז"ל "לא הרגישו בנוח", אתה בעצם אומר שהם לא קיבלו כך מרבותיהם, אלא יום אחד רב אחד התעורר והרגיש שזה לא מתאים, וחידש הלכה חדשה

אין לי מושג כמה תורה אתה לומד, כמה תורה אתה יודע, אבל לומר שהמסר המרכזי שעולה ממסורת חז"ל זה לשנות הלכות - זה הזוי!

אלא האם יש שינוי

אתה טוען שצריך לא להבין כפשוטו? אם תצליח להסתדר עם פסוקים מפורשים ועם מאמרי חז"ל - אין בעיה, כי אז אתה בעצם טוען שמאז ומעולם זה היה האמת

אתה טוען שזה שהקב"ה לא משתנה זה טענה של אריסטו. מבחינתי זה רמב"ם... יתכן מאד שהרמב"ם למד את זה מאריסטו (לא מתמצא) אבל הרמב"ם בשבילי הוא סמכות

ואתה מביא שני מקרים שבהם הקב"ה מתייחס למוסר - וזה ממש לא קשור לענין.

מי אמר שאין מוסר אנושי?

ברור שיש מוסר שהקב"ה טבע בנו, וצריך להתייחס אליו

אני לא טוען שאין מוסר כזה, אני טוען שלגבי המוסר הזה:

א. הוא מוסר "טבעי", שנלמד מנפש של אדם שכובש את יצרו, ויודע לא לנטות אחרי יצריו, ולא מוטה עם נגיעות

רק אדם כזה יכול להקשיב למוסר שהקב"ה טבע בו

השפעה של גויים זה לא "מוסר טבעי", זה ערכים של עובדי ע"ז

אמנם מצינו שלפעמים יש חלק קטן מהראשונים שלמדו ערכי מוסר מהגויים, אבל הם סיננו! הם לא לקחו דברים בלי לבחון, ובטח לא לקחו דברים כהשפעה תת מודעת

לומר שהרגשות שאתה מרגיש היום הם רגשות של "מוסר טבעי" כשברור שאתה מושפע מאד מהתרבות המערבית ה"הומנית" שעיקר מטרתה היא אכול ושתה כי מחר נמות זה פשוט עיוות

ב.מוסר טבעי לא משתנה, מה שהיה נכון ומוסרי לפני 1000 שנה, לא נהיה פתאום לא מוסרי כי יש איזה גוי שהחליט שמהיום זה לא מוסרי

הגישה שלך של "מוסר יחסי" לא נמצאת בתורה. אין להקב"ה בעיה לתת מצוות הפוכות לגמרי מהגויים סביבנו, ואם זה לא מוסרי היום - זה לא היה מוסרי גם אז.

מה הבעיה של הקב"ה לומר לנו להיות מוסריים לגמרי?

ג. ההיררכיה של סדר הדורות נכונה גם כאן

כל מי שלומד קצת תורה יודע שעל תנאים א"א לחלוק, לאחריהם אי אפשר לחלוק על אמוראים, לאחריהם קשה מאד לחלוק על גאונים וראשונים, ורק על אחרונים אפשר לחלוק, וגם זה תלוי מי ומה

אם אחד מהתנאים שהיה אחד מקדושי עליון עשה משהו - זה מוסרי, ולומדים מזה!

בכל הדורות למדו מגמרות, ולא אמרו - בוא נחליט ש"התקדמנו" ורק בזמן הגמרא זה היה מוסרי, אבל בימינו לא

כן יכול להיות שניסו ליישב שגם הגמרא מסכימה, ומדובר במקרה מיוחד, אבל לא אמרו - השתנה הערך

ובשביל שהויכוח יהיה ממוקד מטרה בוא ניקח נושא - העבדים.

בזמנם זה היה מקובל מאד. לאבות הקדושים היו עבדים, יש איסור דאורייתא לשחרר עבד (שנוהג גם בימינו)

יש הבטחה שכשיבוא המשיח יהיו לנו עבדים על מצות ציצית

בעולם המערבי מקובל שעבדות זה פשע נגד האנושות

אז בעיניך זה לא מוסרי, והיום לא יהיה מוסרי מי שיחזיק עבד. נכון?

ומה תעשה כשיבוא המשיח ותקבל עבד? תשחרר אותו? אסור הרי... אז מה תעשה?

תאמר למשיח שלדעתך זה לא מוסרי, וצריך לשחרר את כולם?

אולי אתה חושב שבאמת לא נקבל עבדים, וחז"ל חשבו כך רק כי בימיהם זה היה מקובל, 

אבל זה חוזר למה שאמרתי - חז"ל הם סמכות! אנחנו לא חולקים עליהם. הם יודעים יותר טוב מאיתנו

זה ממש בסיסי בתורה הגישה הזאת של היררכיה ושלא חולקים על דורות קודמים

(וואו הארכתי)

אני טוען שהתורה מובילה אותנו, צעד וצעד בכל דור ודור, לאמת האחרונה, לתכלית האחרונה, למוסר המוחלט והנכון. 

יכול להיות שהמעשים של אבותינו לא מוסריים מנקודת מבט מודרנית, של המאה ה21, ובוודאי שהמוסר של המאה ה21 נראה הזוי לבני דור הגאולה ובני בית מקדש השלישי.

האם ה"מעבר" של הפשט הוא האמת? אני לא בטוח שהוא זהה לכל הדורות. אז אם נסכים על כך שה"אמת" היא שהיא משתנה, אז אני אסכים לטענתך. אחרת אני שוב חולק עליך.

אריסטו והסטטיות של האל, זה די דומה לטענת הפילוסוף בכוזרי. לא ניכנס כאן לפילוסופיה של היוונים, אבל זו בערך הטענה. הרמב"ם לקח זאת ממנו, ואין בזה שום פסול. אבל למה היום אנחנו פוסלים בהנף יד את ה"השפעה של הגויים" כדברך? אני לא אומר שתשאיר לכל אדם את הזכות לסנן את הערכים המתאימים, אבל אם גדולי דור כמו הרב ליכטנשטיין, הרב ברקוביץ', פרופסור גולדמן, וגם הרב עובדיה עליו השלום מדברים על ערכים של הומניזם, שוויון, ואם הם לא קוראים לחתול בשמו, הם לפחות פועלים על פיו. אשמח להדגים אם זה נשמע מרוחק מדי מהמציאות.

אני מרגיש שאנחנו קצת סוטים מהנושא, אך קודם אענה על הערותיך:

א. המוסר הטבעי הוא לא סטטי. על זה אנחנו חלוקים, כמדומני. המוסר הטבעי הוא מוסר אוניברסלי, ואין משהו בך ובי שאין אצל אחינו הגויים. גם הם חייבים בשבע מצוות בני נוח, וגם הם חייבים בחלק נכבד מהחובות המוסריות שמוטלות עלינו. שוב פעם, אנחנו צריכים להיות אור לגויים ולכן החובות המוסריות המוטלות עלינו הן רבות יותר. האם הגיוני שהן זהות לכל דור ודור? לא ולא! הרי שאם כן, בעוד 100 שנה, כשכל הגויים יהיו כמונו מבחינה מוסרית, מה תהיה משמעות הביטוי "אור לגויים"? 

בכל דור ודור על היהודים להיות החץ, להוביל, לשנות, ליזום, ולעשות כדי לתקן את העוולות בעולם. לפני כמה אלפי שנים מדובר היה בקורבנות בהמה מול אדם, והיום בהומינזם ודאגה לאחר מול אגואיזים ו"החזק שורד". 

ב. בוא לא נכנס לחשבונות שמיים. לא רק שזה לא יהודי לחלוטין, יש עם זה בעיות תיאולוגיות ופילוסופיות כבדות. באמת בוא נתרחק מזה.

מה שמוסרי לפני 1,000 שנה לא מוסרי היום, זו טענתי, זיהית נכון. ולמה זה? בגלל שהמוסר מתפתח ומתקדם מדי דור ודור. איך הוא עושה זאת? ע"י העם היהודי. אם מה שהיה מוסרי לפני 1,000 שנה היה מוסרי היום, הרי שהיינו במצב קשה. אני לא יודע מה איתך, אבל אם להרוג תינוק עמלקי בן חודש זה מוסרי בעיניך - כל הכבוד. אני לא מסוגל להכיל כזו תפיסה. אני באמת גם לא חושב שזה המסר שהיהדות ש"דרכיה דרכי נעם" רוצה להעביר לנו.

ג. מה זה "כל אחד יודע"? אני יודע שאסור לי להתחצף לרבי, ושעליי לכבד אותו. האם אסור לי להקשות עליו? איך אלמד אחרת?

אני לא בטוח שאסור לחלוק. אפשר להקשות, לנסות להבין, ולנסות לראות אולי גם הם טעו. עושים את זה כל הזמן, ולימוד מהסוג שאתה מציע נהיה דל יותר ויותר לאורך השנים. הרי אם כל מחלוקת נחתמת במרוצת הדורות, בעוד 300 שנה כבר לא יהיה מה לשאול, אלא רק ללמוד רשימת דעות ופסקי הלכה. זה נראה לך כיוונה של תורה? התורה הזו, הסטטית, ממשיכה את התפיסה הקודמת והאריסטוטלית שלך. התורה היא חיה, מבעבעת בנו, לוקחת חלק פעיל בחיינו, ולמה לנו להרוג אותם ולשים אותה בארון קבורה? ואם לא ארון קבורה, אז בארון זכוכית ולקשור אותה?

עבדים - אמת. אין זה מוסרי לשעבד אדם נגד רצונו ע"פ המוסר המערבי. ראשית, אין לנו חובה להסכים עם כל דבר שהמוסר המערבי מאפשר. המוסר המערבי מאפשר גם נישואים בין יהודים וגוים, וכי לזה אתן יד מבחינה הלכתית?

אני כן חושב שיש מקום לשיח מתמיד עם העולם המערבי. הערכים שלהם לא זרים לנו לחלוטין, והם לא משחיתים אותנו. יש בהם דברים שצריך להילחם, ויש דברים שצריך ללמוד מהם. לגבי הדוגמה שלך, שוב, בעתיד לבוא לא יהיו עבדים לדעתי. המשיח לא ינהל איתי שיח, כי זו תפיסה מאוד רדודה של המשיח, אבל אני מניח שאת הרעיון הכללי הבנת.

מילת המפתח היא שיח ודיאלוג עם תרבות המערב.

חז"ל הם סמכות, ללא ספק. אבל הם לא הכירו את המציאות של דורנו! איך הם יכלו? האם הם מביטים לעתיד? יודעים איך יראה עולם עוד אלף, אלפיים שנה? אם כן, האם הם יודעים מה יהיה טבע האדם? ואם הם יודעים את כל זה, האם לא הפכנו אותם ל"בני אלים" או לפחות סופר-בני אדם? 

הרש"ר הירש בפירושו לתורה מסביר: "אין התורה מציגה את גדולי ישראל כאידיאלים בתכלית השלימות. אין היא מאליהה אדם, ואין היא אומרת על איש 'הנה לפניך האידיאל!'. אין היא מציגה את חיי שום אדם כחיים לדוגמא ולמופת למען נלמד ממנו מה טוב ומה ישר, מה נעשה ומה לא נעשה". [...] ואם לפעמים אמרו חז"ל 'מעשה רב' זה היה רק כדי להכריע במחלוקת בהלכה בין שתי דעות בויכוח, אבל אין ללמוד ממעשהו של שום יחיד עד שמבררים אם ההלכה כן."

חז"ל הם בני אדם. לא אלוהים. אני חושב שאתה בכיוון הלא נכון ביחס אליהם. 

מבחינתך אנחנו מתקדמים

יש "עליית הדורות"

ואנחנו יותר טובים מהם בחלק מהדברים

וכשהגמרא שואלת "אכשור דרי?" אתה עונה - "כן! בדברים מסוימים אנחנו יותר טובים!"

אתה מוחק לגמרי את הקב"ה מהתמונה, זה "הגשמה" בעיניך, אז בכלל לא מתעסקים איתו, 

הקב"ה לא השיג את הערכים המוחלטים? למה הוא לא לימד אותנו מהם?

אתה אומר שגם היום לוקחים ערכים מהגויים ומסננים אותם? יתכן. אז מה? זה לא אומר שיש שינוי! זה רק אומר זה האמת המוחלטת, שהיתה תמיד נכונה

לגבי א. אתה קובע קביעה כגזירת הכתוב - "המוסר לא סטטי" אין הגיון בדבריך! למה שישתנה? מה פתאום שדבר שהיה מוסרי פעם לא יהיה מוסרי היום? 

(אין הבדל ביני לגוי? אין לי נשמה קדושה שאין לו? מאיפה הבאת את זה?)

לגבי ב. אני לא עושה חשבונות שמים, כשאני אומר שאין להקב"ה בעיה ללמד אותנו את הערכים אני מתכוין שהוא הרי מלמד אותנו ערכים בתורתו - אז ברור שזה מה שהוא רוצה שנעשה! לא משהו אחר.

(ואתה ממש חוזר על עצמך כל הזמן, כאילו יש גזירת הכתוב שערכים אמורים להשתנות)

לגבי ג - מה שאני אומר בסיסי מאד! זה שאתה "לא בטוח" שאי אפשר לחלוק על דורות קודמים - זה פשוט לא מתחיל!

תפתח טיפה ספרות תורנית, זה אחד מהדברים הפשוטים ביותר שנלמדים כבר בכיתה ה' כשמתחילים ללמוד גמרא

בכל הדורות הדיון הוא מה חז"ל התכוונו, ואיך אפשר לגלות מה דעתם, ואם חז"ל אמרו משהו - אי אפשר לחלוק עליהם

אתה מוכן לתת לחז"ל סמכות, אבל אתה אומר שהם טועים לפעמים, מי מחליט מתי הם טועים? - אתה! אוי ואבוי לסמכות כזאת...

האם הם הכירו את המציאות של דורינו? אין לי מושג! היה להם רוח הקודש והם יכלו להחיות מתים.

ברור שהם לא אלוקים, אבל אנחנו פי אלף פחות מהם, ואם מישהו טועה, זה כנראה אנחנו ולא הם.

אבל הכי הקפיץ אותי השאלה "האם הם ידעו מה יהיה טבע האדם?" איזה טבע אדם השתנה? עברנו מוטציות? הפכנו להיות אנשי על? רובוטים? חייזרים?

האדם הוא אותו אדם, היצר הוא אותו יצר, שום דבר לא השתנה.

הדבר היחיד שהשתנה הוא שיש אנשים שיש להם רעיונות, והם חושבים כל מיני מחשבות ומשפיעים על אחרים. וזה לא משנה ערכים!

וכמו שחשבתי אתה חושב שלא יהיה עבדים, אבל הרי בגמרא מפורש שיהיו? אז אתה חולק על הגמרא! לדעתך הגמרא לא ידעה שזה לא מוסרי עבדים, ואתה יודע יותר טוב

טוב, כתבתי תגובה ראויה להכל, ומשום מה היא נמחקה. אנסה לשחזר את דברי.

באופן כללי אני חושב שהשיח שלנו צריך להתחלק לשני מישורים.

התפתחות ושינוי בעולם הערכי והמוסרי. אני טוען שהכרחי כזה, ואילו אתה מתכחש אל הטענות שלי. אשמח שתסביר לי למה. הדברים הבסיסיים שמשתנים אצל האדם נידנים אפילו בחז"ל ואצל הפוסקים, והנה ערך של אתר "ישיבה" שדן בדברים הללו: http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%9D

אני גם חושב שלא קראת ביסודיות חלק מטענותיי בהודעה הקודמת, כי אחרת לא היית שואל חלק מהשאלות. אם אני טועה, אז מחילה, ואסביר שוב מה שצריך. 

המישור השני צריך להיות היחס לחז"ל. אני מתייחס להם כאל רבותיי, ולא כאל סגניו של האל יתברך. האל יתברך הוא כשלעצמו, ויש להיזהר מלהגשים אותו ומלהפוך אותו לפסל ותמונה. בני אדם הם בני אדם, ואין מקום להאלהות אותם.

צימצמתי במילים כי הכל נמחק לי לפני זה, אך אני מקווה שהנקודה הועברה. 

- לגבי עבדים: נכון. אני חולק על חז"ל. לא רק אני, עוד רבים אחרים. אני לא חושב שהעבדים שיהיו בעתיד הם העבדים שהיו באמריקה, אפריקה, ושאר השכנים שלנו. 

מדובר שם על שינויים במציאות

ברור שאם חל שינוי רפואי בגוף האדם, צריך לדון מה השינוי הזה משנה בהלכה

אבל אין שם, ולא תמצא בפוסקים שינוי של ערכים

אם פעם הדליקו אש והיום מדליקים חשמל, צריך לדון בהלכות שבת על הדלקת חשמל האם היא מותרת בשבת או לא. זה מציאות אחרת

אבל אם פעם היה מוסרי להחזיק עבד, אין סיבה שמשהו ישתנה היום, שום שינוי לא קרה במציאות, הדבר היחיד שקרה זה שקמו כמה גויים והחליטו שמהיום לא עושים את זה יותר

אין במציאות שום שינוי, זה סך הכל תעמולה של מילים

איך לא אקרא ביסודיות את טענותיך, אם אני עונה לכל משפט שלך?

במישור השני חזרת על דבריך מילה במילה (ורק השמטת את ה"אני לא בטוח", עכשיו אתה כבר בטוח שאפשר לחלוק עליהם)

ולא ענית לי כלום

אין עוד "רבים" שחולקים על חז"ל, אלא אם כן אתה סופר רפורמים, קונסרבטיבים, נוצרים, בודהיסטים, ושאר ירקות

ראשית, אתה סותר את עצמיך בדבריך. אתה פותח במילים :"מדובר שם על שינויים במציאות" ובשורה השביעית כותב כי "אין במציאות שום שינוי". אני לא מצליח להבין איך שני האמירות מתיישבות. 

הערכים לא תלויים במציאות, אם הבנתי נכון את טענתך? ז"א שאסור לעולם לאפשר לאישה לקרוא בתורה, כי ככה זה, לעולם ועד? אין מצב שהאישה תשתנה או שהמצב החברתי ישתנה וזה אשר יאפשר זאת?

כשאמרתי שאתה לא קורא את טענותיי, התכוונתי לטענה אודות המוסר המתפתח. עדיין לא ענית על הנימוקים שהבאתי שם, אלא העלת סימני קריאה ושאלה. אם אין לך תשובה הגיונית לכך שהמוסר הוא סטטי ולא משתנה, זה בסדר, אבל לא תהיה לך שום דרך להסביר לאחר או לי למה אתה צודק. 

במישור השני חזרתי על דבריי מההודעה הקודמת, אמת, וכן עניתי. אני מקשה עליהם. לא חולק. אולי זה גיבובי מילים, מה שתרצה, אבל זה המאפשר את השיח ההלכתי והלימודי בתלמוד וביהדות. לכל אורך הדורות מקשים ושואלים שאלות, על רבותינו ועל אבותינו, ואילו עכשיו אסור?! 

יש עוד רבים שמקשים ושואלים שאלות על חז"ל. בעניין עבדים ספציפית, הפתרון האלגנטי הוא להגיד שהעבדים שלהם ושלנו זה לא אותם עבדים, וכתבתי כך בסוף ההודעה הקודמת. 

- סלח לי, אך אני כן מתייחס לקונסרבטיבים ורפורמים. הם חלק מעם ישראל, וזה לפי רוב הגישות.

זה שאתה מתייחס אליהם כאל "ירקות" זה בטח לא חינוך יהודי של "ואהבת לרעך כמוך" ו"איזהו מכובד? המכבד את הבריות". 

עבדים, שהוזכר לפניה.

אתה לא מבין את כוונתי

כשיש שינוי במציאות ברור שתשתנה ההלכה - שם מדובר על שינוי במציאות. למשל מבחינה רפואית השתנה הגוף של האנשים ואין היום סכנה לדעת המגן אברהם לאכול דג עם בשר - אז משתנה הדין. ברור!

אבל הדיון שלנו הוא לא על שינוי במציאות, אלא על שינוי חברתי, שיוני חברתי הוא לא שינוי של מציאות, הוא פשוט מחשבה שונה של אנשים

אם אנשים החליטו לחשוב מחשבות, והתרגלו לעשות מעשים -זה לא משנה את המציאות

ואכן - אין מצב שהאשה תשתנה ויהיה מותר לה לקרוא בתורה. השינוי היחיד שאני יכול להעלות על הדעת זה שיעשו מוטציה לבני אדם ויהיה שינוי בגוף האשה כך שהיא לא תיחשב יותר אשה. >זה< שינוי אמיתי - במציאות. לא שינוי הסכמי

אני ממש קורא את דבריך - על זה אני אומר שאתה חוזר על עצמך - לטעון שהמוסר לא סטטי אלא מתפתח כי לא יתכן שהוא יהיה סטטי ולא יתפתח זה לומר "אני צודק ומכאן מוכח שאני צודק"!

אתה לא מסביר למה שהמוסר לא יהיה סטטי. לדעתי אין שום הגיון שהוא יתפתח, אדרבה הוא חייב להיות סטטי, איך יתכן שמשהו היה בסדר לעשותו ועכשיו נהיה לא בדר רק בגלל שהסכימו על זה אנשים? איך הם יכולים לשנות את הגדרות המוסר?

להקשות מותר תמיד, אבל גם כשמקשים לא חולקים ולא אומרים שהם טעו ולא משנים את דבריהם. כשיש גמרא שאתה לא מבין את ההגיון בה אז אומרים הגמרא אמת ואני לא הבנתי. אתה לא עושה כך, אתה אומר הגמרא טעתה!

מי זה "רוב" הגישות? יש בדבריך טענה סיבובית, כיון שאתה מתייחס אליהם, אתה טוען שרוב הגישות מתייחסות אליהם שהרי הם מתייחסים לעצמם...

אז ממש טעות בידך. הרפורמים והקונסרבטיבים הם כופרים גמורים, ואין בינם לנוצרים ובודהיסטים כלום.

לגבי המצוות שמנית (ואהבת לרעך כמוך וכו') בוא לא נסטה, רק אומר שגם אם נאמר כדבריך ששיכים המצות האלה על כופרים, אני לא מדבר לגופו של אדם אלא לגופה של שיטה.

אם כך, אחרי כל זה, אני חושב שהצלחתי להבין את שורש העניין.

תסכים איתי, אם כך, שלדעתך שינוי חברתי קיצוני ככל שיהיה, מהותי ככל שיהיה, וערכי ככל שיהיה, לא חלק מהמציאות? ז"א, שלדבריך, עולם הערכים ובני האדם הוא מעל המציאות, ולא לוקח חלק בה?

לדעתי בדיוק ההפך. עולם הערכים הוא ריאלי וחלק מהמציאות. הוא מתפתח משתנה ומתעצב בהתאם לאדם שעובר תהליכים דומים. האם הצלחתי להסביר את עצמי קצת יותר טוב?

* זה גם יסביר את היחס השונה שלי לאישה. בגלל שמעמד האישה הוא חלק מהמציאות, והערכים הם חלק מהמציאות, והמציאות השתנה, הרי שגם אישה תקרא בתורה ותחזן לנו בקבלת שבת.

הטענה שלי אודות הדינמיות של המוסר, מההודעות הקודמות, היא כדלהלן: (העתקתי מילה במילה. עכשיו נוכל להתעסק בה ממש לגופה)

המוסר הטבעי הוא לא סטטי. על זה אנחנו חלוקים, כמדומני. המוסר הטבעי הוא מוסר אוניברסלי, ואין משהו בך ובי שאין אצל אחינו הגויים. גם הם חייבים בשבע מצוות בני נוח, וגם הם חייבים בחלק נכבד מהחובות המוסריות שמוטלות עלינו. שוב פעם, אנחנו צריכים להיות אור לגויים ולכן החובות המוסריות המוטלות עלינו הן רבות יותר. האם הגיוני שהן זהות לכל דור ודור? לא ולא! הרי שאם כן, בעוד 100 שנה, כשכל הגויים יהיו כמונו מבחינה מוסרית, מה תהיה משמעות הביטוי "אור לגויים"? 

בכל דור ודור על היהודים להיות החץ, להוביל, לשנות, ליזום, ולעשות כדי לתקן את העוולות בעולם. לפני כמה אלפי שנים מדובר היה בקורבנות בהמה מול אדם, והיום בהומינזם ודאגה לאחר מול אגואיזים ו"החזק שורד". 

אם יש לך דרך להוכיח שעולם הערכים הוא סטטי ומעל לטבע, אני אשמח לשמוע. באופן כללי יש לציין שזהו רעיון גם יווני, אפלטוני. 

- אני לא טוען ש"רוב הגישות" מתייחסות אליהן בגלל שאני מתייחס אליהן. אלו שתי טענות נפרדות: (א) אני מתייחס אליהן כחלק מעם ישראל (ב) גישות נוספות מתייחסות אליהן כך ולכן קיבלנו את טענת המסקנה. 

- לדבר על גופו של שיטה זה נהדר. גם שם אני חלוק עליך. הקונסרביטיבים הם זרם ביהדות ההלכתית לכל דבר. כמו שיש זרמים מחשבתיים נוסח הרמב"ם מול הריה"ל והמהר"ל, כך יש בעולם ההלכתי. 

אתן דוגמא לגבי עבדים, אני משתמש בזה בעיקר  להדגים את העיקרון, ייתכן שחלק מהטענות לא מדוייקות.

התפתחות התעשייה, התפתחות תרבותית בחברה של אותם שעשויים להיות עבדים, התקדמות בתחום יחסי העבודה, שתגרום לכך שמצבם של אותם עבדים בתור שכירים יהיה טוב יותר.

מאחר שאין לנו חובה לקחת עבדים, ואת דברי חז"ל (אם אני מבין למה אתה מתכוון), אפשר לדעתי להסביר באופן אחר, שאינו עבדות במובן הישן והרגיל. איני רואה צורך לחשוב שהעבדות תחזור.

באופן כללי, אני מתייחס אל מקומות שיש סתירה בין התורה לבין תחושת המוסר שלנו כקושיא, לעיתים רבות אפשר למצוא תירוץ לקושיא, אבל לא תמיד.

[אני לא רוצה לנסות כרגע לתת הסברים על הנושאים האלה, כי הדברים שיש להגיד הם גם חלקיים וגם מסובכים].

הרי לאברהם אבינו היו עבדים ממש

וכן ליצחק ויעקב, וכן לרבן גמליאל ולרב נחמן

אז אין שום בעיה מוסרית בעבדים

ואם יש קושיא, תצטרך ליישב אותם לפני שאתה מדבר על זמן המשיח

אז בשביל מה להידחק שזה "עבדים שכירים" שבגמרא הלשון עבדים סתם?

וטבי עבדו של רבן גמליאל זכו ליחס טוב לאין ערוך מהיחס הרגיל לעבדים באמריקה.

עדיין, נראה לי שבמצב המתוקן, לא יהיו עבדים בכלל.

אני לא אומר שהייתה בעיה מוסרית בזמנם ובמצבם לקחת עבדים.

לגבי הגמרא, אם הכוונה לדרשה "והחזיקו עשרה אנשים.." אני לא רואה דוחק גדול בהסבר שאין הכוונה לעבדים כפשוטם. (לא אמרתי האם הכוונה לשכירים, או למשהו אחר).

בגלל

א. לדעתי בלאו הכי לא מסתבר שהגמרא הזאת כפשוטה. כגון, הריבוי הגדול של עבדים (אני מניח שאתה מכיר פירושים של חכמי ישראל כגון הרמב"ם והמהר"ל שמוציאים אגדתות מפשוטן).

ב. דווקא פירוש כזה מקרב בין דרשת חז"ל לפשט הפסוק, שעוסק בגויים שבאים מרצונם החופשי ללכת עם עם ישראל.

מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואע''פ שהדין כך מדת חסידות ודרכי חכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומכל משתה. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין. ומקדימין מזון הבהמות והעבדים לסעודת עצמן. הרי הוא אומר (תהילים קכג-ב) ''כעיני עבדים אל יד אדוניהם כעיני שפחה אל יד גבירתה''. וכן לא יבזהו ביד ולא בדברים לעבדות מסרן הכתוב לא לבושה. ולא ירבה עליו צעקה וכעס אלא ידבר עמו בנחת וישמע טענותיו וכן מפורש בדרכי איוב הטובים שהשתבח בהן (איוב לא-יג)''אם אמאס משפט עבדי ואמתי בריבם עמדי'' (איוב לא-טו) ''הלא בבטן עושני עשהו ויכוננו ברחם אחד''. ואין האכזריות והעזות מצויה אלא בעכו''ם עובדי ע''ז אבל זרעו של אברהם אבינו והם ישראל שהשפיע להם הקב''ה טובת התורה וצוה אותם בחקים ומשפטים צדיקים רחמנים הם על הכל. וכן במדותיו של הקב''ה שצונו להדמות בהם הוא אומר (תהילים קמה-ט) ''ורחמיו על כל מעשיו''וכל המרחם מרחמין עליו שנאמר (דברים יג-יח) ''ונתן לך רחמים ורחמך והרבך'':

זה המוסר שיש לתורה לגבי עבדים!

ברור שאנחנו לא גויים אמריקאים מרושעים

איך אפשר לומר שהתיקון השלם שלא יהיו עבדים? אז למה התורה אסרה לשחרר אותם - הרי אני מתקדם לקראת התיקון השלם

ואם זה התיקון השלם - למה אברהם אבינו לא עשה כן למידת חסידות?

התרבות המערבית התייחסה לעבדות כפשע בגלל אידאולוגיה דתית שיש קדושה באדם, וזכויות האדם הם דבר קדוש

ויש גזה"כ שאסור לפגוע בהם בשום מחיר, גם אם העם שלהם רוצה להרוג אותנו, גם אם הוא עשה מעשים חמורים מאד, וקל וחומר אם אבא שלו מכר אותו לעבד

ועי' בחינוך מצוה שמ"ז:

"משורשי המצוה לפי שעם ישראל הם נבראו להכיר בוראם ולעבוד לפניו, ראויים להיות להם עבדים לשמש אותם, ואם אין להם עבדים מן העכו"ם עכ"פ יצטרכו להשתעבד באחיהם ולא יוכלו להשתדל בעבודתו יתברך, על כן נצטוינו להחזיק כאלו לתשמישנו אחר שהוכשרו ונעקרה עכו"ם מפיהם."

הוא אומר במפורש שכוונת הקב"ה במצוה הזאת שהוא רוצה שנחזיק כאלה עבדים, לא רק שלא נשחרר אותם

אי

על זה בדיוק אני מתקומם. לקחת את הרמב"ם, ולהגיד "זה המוסר שיש לתורה לגבי עבדים!"

צריך לדייק: "כך הרמב"ם מבין את המוסר של התורה לגבי עבדים!" 

האם זה המוסר של התורה? לא יודע. זו אחת מהדרכים להבין אותו. יש המון כאלה, ואורך כל המסורת שלנו נשמעו צלילים ורעיונות אחרים. למה צריך להיצמד לאחד? למה פתאום לגדוע ולהרוג קולות שתמיד נשמעו?

לא סתם יצא שם ליהודים של ווכחנים. מאז ומתמיד בית המדרש היה מושתת על מחלוקות וריבוי דיעות. למה פתאום יש "מוסר של התורה!" והוא זה של הרמב"ם?

אל תמציאו תורה חדשה. חדש אסור מן התורה. 

כל עוד לא ידוע לנו על מחלוקת

אנחנו מניחים שכולם מסכימים עם כולם

אם הרמב"ם אמר - הוא סמכות! וזה נכון עד שיוכח שמישהו חולק

ואין אדם בדור שלנו שיכול לחלוק על רמב"ם, הדב היחיד שאתה יכול לעשות הוא לנסות למצוא מישהו אחר ברמה של הרמב"ם שחולק עליו

בית המדרש לא מבוסס על מחלוקות וריבוי דעות בין אנשים שאין קשר בין הגדלות שלהם

הגמרא בכל עמוד שואל על דור האמוראים - איך אתה אומר כך - הרי בדור התנאים אמרו אחרת?

ואין דבר כזה - אני חולק! אתה לא יכול לחלוק על תנאים.

העניין הוא שזה כל כך בסיסי שקשה לי להתווכח איתך. אתה מתווכח על דברים שכל מי שלומד נתקל בהם על כל צעד ושעל

כבני חורין במשפחה כנענית, מצבם הרוחני היה הרבה פחות טוב, וסביר שאף מצבם החומרי.

מעבר לכך, שבלי העבדים מעמדו של אברהם אבינו, ויכולתו להשפיע על באי עולם הייתה נמוכה יותר.

במצב כזה, שחרורם של העבדים אינו מידת חסידות, ולא מקרב לקראת התיקון השלם.

ולגבי הטעמים של החינוך-

לדעתי, במצב המתוקן חוסר בעבדים לא יגרום לכך שבני ישראל לא יזדקקו להשתעבד באחיהם, אלא הבעיה תפתר ע"י טכנולוגיה, ועובדים בעלי זכויות מלאות. 

ומאידך, גם שאר האומות יקראו כולם בשם ה', ויהיו ראויים לעבוד לפני בוראיו ולהשתעבד לפניו, וגם אם הם יהיו זקוקים לעם ישראל לצורך כך, זה לא יהיה בדרך של שליטה קניינית של עם ישראל עליהם.

כדי לומר שאין סיכוי שישתנה

אלא לומדים מדבריו שהוא הבין שרצון ה' שיהיה לנו עבדים, ואינו מצוה טבנית שלא לשחרר אותם

ברור שאפשר לפתור את הבעיות בצורה אחרת, אבל הקב"ה ציוה את המצוה הזאת כדי לפתור אותה בצורה המסוימת הזאת של עבדים, ולא בצורות אחרות

גם רבן גמליאל "קרא בשם ה'"?

גם רב נחמן?

גם מפיבושת?

עבדים הם חזון נפרץ בעם ישראל בקדושים וטהורים.

"ובאו זרים ורעו צאנכם", הם יעבדו אותנו וניתן להם שכר ותנאים טובים, העיקר שהם עובדים אותנו מה אכפת לך שגם יחיה טוב?

אם הם רק יעבדו אותנו, ויקבלו שכר ותנאים טובים, מה טוב. הרי זו המציאות כבר כמעט, לא?

עשירי העולם הם יהודים, חלקם אף שומרי תורה ומצוות, ו"עבדיהם" מקבלים תנאי מחיה מצוינים. 

אם זו העבדות אצלכם, אין בה שום פסול מוסרי. המילה "עבדות" מתייחסת מבחינה סמנטית לתקופה של דיכוי האנושות אצל בני אדם אחרים, על מנת לרומם את האנושיות אצל אחרים. ל"עבדות" מהסוג הזה, ההיסטורי והקדמון, אין מקום ביהדות לדידי. 

יום טוב!

אני מאוד מתחבר לתפיסתך. פרופסור אבי שגיא אוחז בה. השאלה שצריכה להישאל לי מה קורה באותם מקרים מעטים בהם אי אפשר לגשר בין המוסר להלכה, בין המוסר לדברי התורה וחז"ל?

אני טוען שאין מקרים כאלה, אך לדבריך יש. מה עושים איתם? 

מדעתינו, ולקיים את ציווי התורה.

ומה אם אנחנו מתקוממים, ובעצם עלינו לשאול אם הבנו את דברי הבורא בצורה הנכונה ביותר?

את דברי הבורא, ולא הבנו למה הוא ציווה כך ולא ההפך.

אמת. מה אתה מנסה להוכיח בזה? הרי שהשתנו הטבעים. בבית מקדש שלישי, האם יקריבו קורבנות? לדעתי לא. 

האם זה אומר שלא צריך ללמוד עשרים ומשהו אחוז מהתורה שדן רק בתורת הקורבנות? לא ולא! יש להן משמעויות עמוקות ונסתרות שחובה עלינו לדוש וללמוד מהם כמה שיותר. ומה, כשאנחנו לומדים את האבן עזרא, והוא אומר שם דברים שמדעית הם אינם נכונים, האם עלינו להפסיק ללמוד אותו? לאן הגענו? מה ישאר ללמוד ומה ישאר מהיהדות אם הכל צריך להיות זהה לעבר ואנחנו צריכים לחיות בהווה?

תפסיק לומר בתפילות מוסף למיניהם את פרשיות הקרבנות. כמובן שאינך יכול להוציא את המילים "ושם נקריב לפניך את קרבנות חובותינו".

בעצם, מי אמר שחייבים בית מקדש? אסור לבנות בית מקדש! זה לא מוסרי! בנייתו כרוכה בהריסת בית דת מוסלמי.

או שאתה לא קורא את מה שאני כותב, או שאני פשוט לא ברור בעליל, אבל אני מרגיש שאתה חוזר על אותן שאלות.

בבקשה תעיין שוב בדבריי, ואשתדל להסביר מה שלא יהיה ברור משם. אני חושב שעניתי כבר על תהיותך בהודעה זו, לפחות לפי תפיסתי. 

בדיוק, אני מסכים עם החלק הראשון של דבריך. זה בדיוק העיסוק שלי בקורבנות, בן סורר ומורה, ועמלק. 

לגבי החלק השני אני לא מסכים איתך. אני חושב שבאמת לא נצטרך להקריב קורבנות. 

אפשר לחלוק עד מחר. לעולם לא נדע למה הרמב"ם מתכוון.

לדעתי, הוא לא האמין שהוא יקריב קורבנות בבית שלישי. הוא אכן עסק בתורת הקורבנות, אך מתוך "דרוש וקבל שכר". האם יש דרך להוכיח זאת? לא. אבל גם אי אפשר להוכיח את טענתך, כך שאפשר לעצור כאן את הוויכוח. 

אם תרצה לנהל שיח אחר, עם אקסיומות משותפות, אשמח. כאן אני חושב שאנחנו חלוקים.

יותר מזה, אני לא מבין למה זה כל כך חשוב לך שאאמין שכך הרמב"ם חשב ולא אחרת?

 אתה פשוט מזלזל ברמב"ם!

למה שהרמב"ם יעסוק כל כך הרבה בקרבנות רק בשביל לדרוש?

שילך ויכתוב ספר דרושים על פרשת שבוע וגם בזה יהיה דרוש וקבל שכר. ואם הוא באמת חושב כמו שאתה מתאר, הוא היה צריך לכתוב את החידוש המופלא הזה, כי זה ממש ממש לא מובן מאליו.

איפה למדת את זה?

זה באמת מעניין

הוא אומר שבהתקדמות יותר גבוהה בגאולה לא יהיו קרבנות בבית המקדש- בגלל התעלות של החי והצומח לדרגת מדבר. [האר"י הקדוש].

אבל הרב מזכיר שכל עוד לא הגענו למדרגה הזאת אל לנו להתעסק/לשאוף להגיע למצב שבו אנחנו ברמה מוסרית גבוהה יותר.

כל זמן שהמעמד המוסרי של האדם מכל צדדיו, בין מצד חלישות החומר שהיא תולדה ישרה יוצאת מהחולשה הפגעים האנושיים ככללם, תולדות נאמנות הנה מעוונותינו ועוונות אבותינו, נצרכים הם לבל ירום לב האדם בגאותו, לבלע ולהשחית כל קושט ודת, לנאץ כל קֹדש, כל צדק ויושר, בין מצד עצם מדרגת המוסר הנמוכה שלא הגיע זמנה כלל להיות אפילו רשאה להטפל עם הצד המוסרי של משפטי בעלי חיים, ע"כ כל אותו הזמן הגדול והארוך שהאדם עודנו נזקק ונדרש לאכילת בשר, לזביחת בעלי חיים לצרכיו, כל הזמן שעוד יש חפץ בהחזקת החיץ המבדיל בין האדם ובין יתר החיים, מצד צורך שמירת מעלתו המוסרית שלא תתחבל ותתטשטש - כל הזמן הזה כמה מגונה יהיה, וכמה שפלות ערך והריסת מצב של התרוממות הנפש תביא לאדם דליגה פחזנית כזאת...

באיסור על ממזרים וצאצאיהם לבוא בקהל- אין הבנה שהיא לא כפשוטה.

מה תעשה עם זה? תמחק את האיסור מהתורה כי זה לא מוסרי?

אני סומך על גדולי הדור. זה קודם כל.

מה לעשות? אפשר להסתכל על מה שהרבנות עושה היום. במקרה של חשש לגבי הילוד, אסור לעשות בדיקת רקמות כדי לדעת מי האבא וכדי למנוע את הממזרות. האם אין ממזרים בעולם? בטח שיש! בחרנו להתעלם. וכי למה? 

אני לא מוחק איסורים מהתורה. במקרה הכי נוראי, והכי גרוע, עוברים לפירוש דרשני, או מוצאים דרך לעקוף אותו. איסורים שעקפנו בצורה קלאסית הם ריבית ומלחמה בעובדי עבודה זרה.

אם תפגוש אחת שנודע לה שבני משפחתה ממזרים, ותרצה להתחתן איתה- לא תוכל. וכי למה?

ככה.

ככה התורה אמרה. זה מה שגדולי הדור אומרים.

ובנוגע ל"עקיפות"-

רבנים לא סתם קמים בבוקר ומחליטים שעוקפים משהו. יש לכך צידוקים הלכתיים.

אני רוצה לצטט את דברי הרב ליכטנשטיין, במאמרו "מוסר והלכה במסורת היהודית" בדעות מ"ו:

בעיקרו של דבר, השאלה היא אפוא, האם ההלכה שלמה כשהיא לעצמה. רוחב היקפה ושלמותה לעצמה הם מושגים, שרבים מאתנו מטפחים אותם ברגעים, שבהם אנו נתפסים לפייטיזם ו/או לפוליציסטיקה. לעיתים נוח היה אילו יכולנו לקבל את דבריו של הפרופסור כהנא: "שבמשפט האזרחי היהודי אין הפרדה בין המשפט לבין המוסר וכי אין הבדל בין החוק כמות שהוא למעשה לבין מה שהוא צריך להיות". אך אם נעשה השואה בין ההלכה לבין הדין, אם כוונתנו לומר שניתן למצוא הכל במקורות, שאפשר לפתור כל דילמה מוסרית על ידי עיון בפוסקים וחיבוריהם, הרי רעיון זה תמים וכוזב. ל"חזון איש", בכל אופן, - אדם שחסידותו ודבקותו הקפדנית בהלכה היו לאגדה - לא היו אשליות מעין אלו. "חובות המוסריות", כתב פעם, "המה לפעמים גוף אחד עם פסקי ההלכה, וההלכה היא המכרעת את האסור ואת המותר של תורת המוסר". "לפעמים" - אך ברור שלא תמיד; וישנם רגעים בהם צריך להימלך במקור עצמאי. ההכרה ביסוד זה מבוססת על הוכחות מן המקורות ומן הניסיון כאחד. אני מניח שבמסגרת זו אין צורך להרבות דברים באשר לזו האחרונה. מי מאתנו לא הרגיש לפעמים עד לכאב בדלות האתית של משאביו ההלכתיים? מי לא מצא שמלויה של החובה המפורשת בהלכה יכולה להיות רחוקה מלמצות את האחריות המוסרית המוחשית? אולם נקודה הראויה להדגשה - אף כי אולי גם היא מובנת מאליה - היא, שהחסרון אינו רק תוצאה של שתיקה או דו משמעות במקורות. מובן, שאף אלו יכולים להיות גורמים שבגינם יש להזדקק להיקש ודיוק כדי לטפל במצבים המרובים שכמעט אפריורית אין כתובי יסוד דנים בהם; ברם, הנקודה הקובעת היא, שלעיתים קרובות גם מילוי כל החובה הפורמאלית במלואה, כהגדרתה בדין, נראית כבלתי מספקת. 

כמו כל דבר, יש גבולות. איפה הם בדיוק עוברים? זה בידינו מתוך שיח עם התורה של הקב"ה. אני מניח שהבהרתי את טענתי בערך. 

- צידוקים הלכתיים אפשר למצוא להכל. עצם זה שחז"ל ורבנים פונים אליהם מראה שיש בהם צורך, והצורך בהם משקף את ההשתנות וההתפחות שבהלכה. לא מזמן רב (אורתודכסי) פירסם פסיקה שמאפשרת יחסי מין הומוסקסואליים. האם זה סביר? לא ולא! אך הוא מצא הצדקה בכתובים.

הוא בסך הכל אומר שיש מקרים שקשה ללמוד את המוסר הטבעי מהתורה כי התורה לא התייחסה לנושא, או שיש כמה משמעויות או שהוא "נבל ברשות התורה

הוא לא אומר שאם משמע בתורה משהו אנחנו נתווכח\נגיד שזה השתנה

אני מצטט את מה שהוא מביא מהחזון איש

חובות המוסריות המה לפעמים גוף אחד עם פסקי ההלכה, וההלכה היא המכרעת את האסור ואת המותר של תורת המוסר

ואתה אומר שחובות המוסריות הם דבר שהוא מחוץ ההלכה, ואין ההלכה יכולה להכריע את האסור ואת המותר של תורת המוסר, ואם היא תכריע - אנחנו נחלוק או שנגיד שזה השתנה

וה"רב" ה"אורתודוקסי" שלך לא סמכות בכלל, במיוחד שלא כתבת את שמו

אבל גם אם תכתוב - חסר קונסרבטיבים?

מתוך דברי החזון איש שציטטת, ניתן לראות שיש תורת המוסר ויש הלכה. לפעמים הם מסכימים ולפעמים הם חולקים, ויש אסור ומותר בכל אחד ואחד מהם. אני חושב ששורש המחלוקת שלנו היא בעניין נקודות המחלוקת בינהן, ומה קורה להלכה או למוסר בנקודה הזו.

לדעתי, ההלכה "לא בשמיים היא", ולכן היא משתנה וכשמה (הולכת) עם הדור ובני האדם.

לדעתך, היא סטטית, קבועה, והאנשים צריכים לשאוף כל הזמן לחזור אליה ולהתאים את הדור לאותן פסיקות מוחלטות וחד משמעיות. 

תתקן אותי אם אני טועה?

ניחשתי שקל למצוא את שמו באינטרנט, אבל בבקשה: הרב סטיבן גרינברג. שם הספר שלו: "עם אלוהים ועם אנשים". 

מומלץ מאוד.

מי מחליט איזה רב הוא סמכות ואיזה לא? זו נקודה שקצת מרתיעה אותי מלהמשיך את השיח בכלל. הרי אולי האנשים שאותם אני תופס כסמכות אתה מוזיל ומרוקן ממשמעות ותוכן?

יש מוסר ויש הלכה - נכון

לפעמים הם מסכימים ולפעמים חולקים - לא נכון - לפעמים אפשר ללמוד מההלכה מה המוסר ולפעמים אי אפשר ללמוד וצריך לחשוב לבד

יש אסור ומותר בכל אחד מהם - נכון

ההלכה לא סטטית, היא משתנה עם שינויי המציאות, אבל לא עם שינויים חברתיים

עם השנים יש מקרים חדשים שלא דובר עליהם בהלכה, יש מכשירים שלא היו פעם, אז צריך לגלות מה ההלכה אומרת על מקרה חדש שכזה לפי העקרונות של ההלכה

אבל העקרון של ההלכה ושל הערכים לא משתנה, הוא נשאר קבוע גם כשיש שינויים חברתיים שיש להם עקרונות חדשים

לא מכיר את היהודי . ואם אתה מפחד שאני לא מעריך אנשים שהם סמכות בשבילך - אז בוא לא נדבר על רבנים. חבל שסתם נעליב אחד את השני

הגבתי כבר למעלה. לא ארחיב, אבל אפנה אותך לשם ברשותך.

בשתי מילים: שינויים ערכיים הם חלק מהמציאות. 

עקרונות ההלכה לא משתנים, אך פסיקותיה בטח ובטח שכן. מה הן עקרונותיה? שיטות וכללי הפסיקה. 

ואני מסכים לגבי העניין עם הרבנים. הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא להתעסק באנשים. תודה לך. 

איזה שינוי במציאות קרה מזה שקם גוי אחד והחליט שמהיום ואילך אסור לעשות כך וכך?

למה שזה ישכנע את אלוקים?

אם השתנתה המציאות העובדתית - לכל מציאות ההתייחסות שונה, אבל שמישהו החליט שהוא משנה את הערכים שלו? למה שזה ישנה משהו?

אני חוזר שוב ושוב על השאלה הזאת. מה ההגיון בדבריך? מה פתאום שמוסר ישתנה בגלל החלטה של אנשים, 

ועוד לקרוא לזה "שינוי מציאות"?!

עקרונות ההלכה הם "שיטות וכללי פסיקה"? מאיפה למדת שזה העקרונות היחידים של ההלכה?

אני חוזר ושואל - למדת גמרא פעם? אתה לומד הלכה? קובע עיתים לתורה?

יש לך מושג מה קורה בתורה?

כי אני לומד כל היום (חוץ מהזמן שאני מבזבז פה)

אתה לא רוצה שהדיון יהיה אישי, אבל קשה לי לדון כך

למה גוי אחד? הגוי האחד הזה נשען על מסורת הלכתית יהודית רבה בשנים. זה בחרת לזרוק אותה לפח רק בגלל ש"גוי אחד" אמר זאת, זו הטעות שבידך. הגוי הזה העיר אותנו להתייחס שוב למסורת הזו, לקול הזה, ולחזק אותה ואותו בדורנו.

אני לא מחפש לשכנע את אלוהים. ושוב לא אגשים אותו. אבל אם כבר מתעסקים באל המוגשם והלא אמיתי, אז אין מה לשכנע. הוא יודע שזה כיוון ההתפתחות של הערכים, ויודע שאלו הם הערכים אליהם האנושות צריכה לשאוף. 

ההגיון הוא בכך שהכל קיים בתוך העולם. הכל חלק מהמציאות. בגלל שהכל קיים, הרי שקיים בינהם קשר. ואם אתה טוען שהעולם משתנה ועולם הערכים לא, הרי שאתה טוען נתק מסוים בינהם. (עד כאן רק לוגיקה). האם עולם ערכי כזה יכול להתקיים בעולם בו המציאות הפרקטית משתנה? לא חושב. הרי שעולם הערכים של חז"ל השתנה והתפתח. התעדכן והתחדש בהתאם לשונות והדור. 

אתה מוזמן לשאול, ואנסה לענות. אם אתה רוצה שהדיון יהיה יותר אישי, אפשר לעבור לשיחה פרטית. אני לא מעוניין לנהל אותו בצורה כזו.

אני קובע עיתים לתורה. אמנם לא לומד כל היום, כמוך, אך אכן לומד. כנראה ששיטות הלימוד שלנו שונות, ולגבי כך אין לי ספק. אולי אפילו תפסול את שיטת הלימוד שלי, אך מבחינתי אני לומד תורה. לומד תורה, לומד גמרא, לומד תנ"ך, ומשתדל לחיות ע"פ מה שלמדתי ומה שרבותיי לימדוני. איפה שקשה לי, אני שואל ומקשה, ומקבל תשובות. 

- אני מקווה שזה עונה על שאלתך אודות לימוד התורה שלי. 

רק אמרתי שלא השתנה כלום באמירה של הגוי

אם יש מסורת יהודית רבת בשנים - צריך פשוט להוכיח אותה

הגוי הוא כלום, לא לחיוב ולא לשלילה

ואתה לא מסביר למה עולם ערכים שלא משתנה לא יכול להתקיים בעולם שמשתנה

אתה רק אומר שאתה לא חושב, בלי להסביר 

אני רוצה להיות טיפה יותר עמוק

בעולם הגוי כשאומרים שערכים משתנים - זה לא שינוי זה החלפה

כשבא אדם עם תאוריה חדשה של מוסר, הוא בעצם טוען שמאז ומעולם זה לא היה מוסרי, אבל מה לעשות? אף אחד לא חשב על זה עד היום.

ועכשיו חשבתי על זה, ואני חושב שאני צודק ולכן אני מנסה לשכנע

כמו שבתאוריה מדעית על פיזיקה לא טוענים שחוקי הפיזיקה השתנו, אלא שאני מניח שעד היום טעינו ברט מסוים, ועכשיו אני מגלה חוק חדש בפיזיקה, שהיה נכון תמיד, ורק עכשיו אנחנו יודעים עליו

אתה כל הזמן מדבר על "שינוי ערכים" ואני תוהה לעצמי אם אתה לא מתכוין בעצם להחלפה, דהיינו שעד היום לא ידענו שזה לא מוסרי, ועכשיו אנחנו יודעים

כי לומר שיום אחד פתאום עבדות הפכה ל-לא מוסרית בלי שום שינוי במציאות, רק כי מישהו החליט כך נשמע לי מופרך לגמרי

אבל אני יכול לשמוע שמישהו חושב שעד היום לא חשבנו על זה, ויום אחד נפל לנו האסימון שבעצם זה לא ראוי, ואנחנו לא נאשים את מי שעשה את זה עד היום, כי הוא שוגג ולא חשב על זה, אבל מכאן ואילך אין לחזור על הטעות הזאת

אני צודק? תשתדל לענות לי בכן ולא, אתה מתכוין ל"שינוי" שלי או ל"החלפה" שלי (או למשהו שלישי שאני לא יודע)?

ואם אתה מתכוין להחלפה יש לך בעיה שאתה חולק על חז"ל, כי הם חשבו כמו הערכים הישנים, ואתה אומר שהם שגו, אמנם בשוגג, אבל יש כאן משגה.

על זה שהערכים הם חלק מהמציאות

ואני חושב על עוד אפשרות שאולי אתה מתכוין אליה

זה נשמע שאצלך הערכים הם יחסיים, תלויים במה שמסביבך

אם כולם מסביבך אוכלי אדם - תשתדל לא לרצוח, אבל לגנוב אתה יכול

אם כולם מסביבך רק גנבים - תשתדל לא לגנוב, אבל להעליב אתה יכול

וכן על זה הדרך

במקרה כזה ודאי כשההתנהגות של האנשים משתנה - גם המוסר ישתנה בהתאמה

אבל אני לא ראיתי בחז"ל מוסר דיפרנציאלי שכזה

אדם צריך להיות מוסרי 100% בכל זמן, גם אם מסביבו יש חיות אדם, התורה דורשת ממך להיות שיא המוסרי

כך שאין השפעה לדינמיקה החברתית על המוסר, כי בכל מקרה אתה צריך להיות אדם טוב אובייקטיבית, לא רק יחסית לדור שלך

(ברור שפחות יבואו אליך בטענות אם סביבתך היתה קשה, אבל זה רק טיעונים מקלים לעונש לאחר מעשה, ולא פטור מלכחתילה)

יש כן יחסיות במוסר - לגבי מעלת האדם עצמו

יש על האדם יותר תביעה ככל שהוא מורם מעם שיהיה יותר מוסרי

ולכן הקב"ה מדקדק עם חסידיו כחוט השערה

אבל שוב, אברהם אבינו, משה רבינו וכו', הם אנשים מורמים מעם פי מליארדים יותר מאיתנו, ואם הם לא חשבו שיש תביעה מוסרית עליהם לא לקחת עבדים - ברור שגם בשבלינו זה מוסרי

מלבד מה שכמו שאמרתי יש מצוה בתורה להחזיק עבדים ולא לשחרר אותם, כך שברור שהקב"ה מתייחס לעבדות כדבר מוסרי

נכון. זו היא בדיוק טענתי. בחברה של גנבים, שזו הדרך הנורמלית לנהל חברה, אתה לא מצפה מאדם להיות מוסרי. התורה כן!

האם יכול להיות שהיא תדרוש את אותם תנאים מאיתנו, גם כאשר הגויים מתפתחים מבחינה מוסרית גם כן? זו היתה טענתי. אני מסכים איתך שהתורה דורשת מאיתנו את ה100% של המוסר, אבל זו בדיוק הנקודה. אנחנו לא יכולים לממש את זה בבת אחת, כי אף דור לא מתקרב לזה אפילו. מבחינה מוסרית הדורות מתפתחים, ולכן חז"ל היו שיא המוסריות בדורם, וחובה עלינו להיות שיא המוסריים בדורנו. כשחז"ל דנו בהלכות עבדות, זה היה כדי למסד את העבדות ולא לפגוע באנשים שאמורים להיות בעלי חירות. 

היום אין לנו בכלל את מוסד העבדות, התעלנו על בני תקופתם של חז"ל ועל ימי הביניים! אשרינו ומה טוב חלקינו! אנחנו הולכים ומתקרבים למוסר ה100% עליו דיברת, למוסר האלוהי. אם נמשיך לצעוד לאחור, לא נתקדם לעולם.

הטענה שהמוסר הגיע לשיאו כבר מתישהו בהיסטוריה, מזכירה לי קצת את דברי הנצרות על המשיח. המשיח כבר היה כאן, חובה עלינו לנסות להחזיר את המציאות והריאליה אחורה. היהדות היא הפוכה בעניין הזה - אנחנו במגמת התקדמות מתמדת, וכשהמשיח יגיע כבר נהיה בתכלית. תתקן אותי אם אני טועה, אבל ככה לימדו אותי. 

הדיון גולש לתחומים אחרים בשרשורים האחרים, אז אני מגיב כאן לכל הטענות. אני מקווה שלא אפספס משהו.

- הרמב"ם (לדי"מ): לדעתך זו כפירה. לדעתי ממש לא. תגדיר כפירה, כדי שיהיה לנו שיח משותף? אחרת נוכל להמשיך לטעון אחד כלפי השני כופרים.

א. הקב"ה רוצה שנהיה אנשים טובים, שנהיה מוסריים ואנושים

אין שום סיבה שזה יהיה יחסי. ואין שום סיבה שלא נוכל לממש את זה

הקב"ה מבקש דברים מאד קשים בתורה

הוא מבקש לא לנקום ולא לנטור 

והוא מבקש שתאהב את מי שמזיק לך ולא נחמוד ולא נקנא ונדון לכף זכות

שכל זה דברים שאינם מוכרחים מוסרית, אבל אנחנו עם קדוש, והקב"ה מבקש מאיתנו יותר

אז דברים בסיסיים מבחינה מוסרית? אין שום בעיה לממש את זה, הקב"ה צריך פשוט לבקש - אנחנו נעשה מיד!

קל וחומר כשהוא מבקש בתורה דברים הפוכים (שלא לשחרר עבדים) אנחנו מבינים שהוא ברוחב דעתו יודע שזה כן מוסרי

גם אם לגויים בימינו זה לא נראה כך!

ב. גם אם זה היה יחסי אנחנו עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב, ואין שום סיבה שנתחשב במערכת המוסר של הגויים סביבנו, ונייחס אותנו אליה. במיוחד בזמן שישראל על אדמתם ואין שיח יומיומי עם גויים

הגישה הזאת גורמת שאם הגויים ירדו - גם עם ישראל יורד - כי הוא רק"יותר" טוב מהם, וכשהם יורדים גם הוא יורד באותו יחס

ג.  אבל זה לא העיקר!

היסוד שעובר כחוט השני בדבריך

זה שהדורות נעשים יותר ויותר מתוקנים

כאשר אני אומר שהדורות נעשים יותר ויותר מקולקלים

אתה חושב שהגויים ועם ישראל עלו ואני חושב שהם ירדו (מאד!)

אין לגויים התקדמות במוסר, המוסר שלהם נהיה תועלתי, כפרני, הם החליטו לומר לקל סור ממנו, ובוא נהנה כמה שיותר

והכי הרבה נוכל ליהנות אם לא נפריע אחד לשני, אז בוא נהיה "הומאניים" וכך כולם יהנו

פעם היה צריך לעבוד עבודה זרה כדי להתיר עריות בפרהסיא, היום כבר לא צריך עבודה זרה, פשוט מתירים הכל וזהו!

וזה נקרא שהעולם מיתקן והולך...

השיטה הזאת בעצם גורם לך לומר שחז"ל לא היו 100% מוסריים אבסולוטיים, אלא רק יחסית לדורם

ואילו אנחנו יכולים להיות יותר מוסריים מהם, כי הדור שלנו עלה

ואני אומר שהם היו הכי קרובים לשלימות האובייקטיבית ששייך, ומשם ואילך אנחנו רק יורדים

אתה לא שם לב עד כמה רחוק הגישה שלך מובילה - היא בעצם אומרת שאנחנו יותרמבינים במוסריות מחז"ל, ויכולים להתווכח איתם מה נכון ומה לא, כי הרי אנחנו יותר טובים מהם

וכמו שאמרתי כאן כבר פעמים, זאת טעות בסיסית מאד. ובכל הדורות מתחילת כתיבת תורה זבעל פה יש היררכיה ברורה, שככל שהדורות מתקדמים יש ירידה, ואנחנו מקשיבים לדברי הקודמים לנו גם אם זה לא נראה לנו

להביא לכאן את דברי הנוצרים לא קשור לענין. הנוצרים לא מעניינים אותי (עם לבדד ישכון) אם הם אומרים כמונו - אז יש דבר אחד שהם לא סילפו, מה זה אומר?

איך אתה מוכיח מזה שהנצרות אומרת כך זה לא נכון? כל מה שהנצרות אומרת הוא שקר? הנצרות גם מאמינה במעמד הר סיני, אתה יודע?

החפץ חיים שואל איך יבוא המשיח, הרי הדורות הולכים ומתקלקלים, ואם אבותינו שהיו ענקים לא הצליחו להביא אותו, איך אנחנו נצליח, והוא עונה (בקצרה) אבותינו עשו את רוב העבודה, ונשאר רק מעט מאד עבודה, ואת זה בכוחינו לעשות

אני לא חושב שיש מקום לטענה כזו. חז"ל סופר מוסריים בדורם, ואנחנו שואפים להיות סופר מוסריים בדורנו. זה כמו לשאול כמה שוקל רעיון. אין משקל לרעיונות, ואי אפשר להשוות טענות מוסריות מלפני 2,000 שנה והיום.

יש מקרים שבהם אני מתקומם נגד הפרשנות שניתנה לדבריו של הקב"ה, ולכן אני שואל מחדש: האם הבנו אותם כראוי? או שאולי צריך להבין אותם אחרת? כאן אנחנו חלוקים. אתה סבור שאיך שחז"ל הבינו אותם זו הדרך הנכונה, ואי אפשר לחלוק עליהם, ועלינו לקבל את כל דבריהם בלי לשנות דבר.

אני סבור שלא. אני יודע שלפי תפיסתך זו טעות יסודית בתורה שבעל פה, וכו', אך כך אני תופס את היהדות. אני רואה לזה הוכחות לאורך כל השנים של התורה שבעל פה, ואשמח לנסות לשטוח אותם כאן בפניך. מכל מקום, אולי תקרא לרעיון הזה לא אורתודכסי - אבל כמו שציינתי כאן בעבר, השם שתיתן למהות לא משנה לי. מה שחשוב לי זה שהצלחתי להסביר את מהות אמונתי ודבריי.

אתה צודק במה שאמרת על המוסר שלנו והמוסר שלהם. זו בדיוק טענתי. 

לגבי ההתרת העריות בפרהייסיה, זו סוגיה שאני צריך להתמודד איתי מבחינת תפיסת העולם שאני מציע. אתה צריך להתמודד עם העוולות המוסריות האחרות שהאיטואציה האנושית הבריאה והטבעית שלך מתקוממת נגדם. פייר, יש פה קושיה. קושיות לא מפחידות אותי, ואני מבטיח לחשוב על פתרון. 

המוסר המערבי לא אומר להנות כמה שיותר. אם בעבר שאלת אותי כמה תורה למדתי, הרשה לי להפנות אליך שאלה דומה אודות פילוסופיה של המוסר. כמה מתוכו למדת? האסכולה ה"נהנתנית" שאתה מדבר היא קטנה מאוד. 

ובנושא אחר, הזכרת ש"הנצרות מאמינה בהר סיני", באמירה חצי שואלת כלפי חצי דורשת. את הנצרות אני מכיר מאוד מקרוב, יש לי המון חברים מהזרמים השונים והרבים בנצרות. אני בטוח שהם יעלבו מאוד אם תגיד להם שהנצרות כמקשה אחת מאמינה בהר סיני, מאחר ויש להם כמה מאות זרמים, ולא כולם מאמינים באותם דברים. חלק מחבריי הנוצרים לא מאמינים בהר סיני. 

וסילוף הדברים של הנצרות, זה מעניין מה שאתה אומר. אבל האם התפיסה שהמשיח בא לעולם ומשם עלינו לחזור אחורה קדמה לתפיסה שאתה מציע כלפי חז"ל? מתי היתה תקופת התנאים והאמוראים, ומתי הולדת וצליבת ישו? ראיהה היסטורית תוכל להקשות על טענתך שהאותנטיות של התפיסה הזו היא יהודית. 

שבת שלום!

אבל לאט לאט אנחנו מתקדמים

הענין הוא שאתה חולק על כל מסורת הדורות של עם ישראל, שלא ההינה לחלוק על חז"ל, 

והם מבוססים על ברייתא ידועה מאד שאם הראשונים כמלאכים אנחנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים

ועוד אתה רואה לזה הוכחות בתורה שבעל פה?!

דבריך שאפשר לחלוק על חז"ל הם למעשה קונסרבטיביות ברורה. כמו שחששת - אני אכן טוען שמה שאתה אומר אינו אורטודוקסי

הענין הוא שכבר הצהרת כאן שמבחינתך גם הקונסרבטיבים הם זרם לגיטימי, וכיון שאני יודע שהפוסקים מתייחסים אליהם ככפירה, אנחנו מוצאים את עצמינו מעבר לשני צדדי המתרס

אני כמובן לא מתמצא בפילוסופיה מערבית, אני פשוט מתאר את הלך הרוח שאני מרגיש שעולה מהתרבות המערבית. הרי הפילוסופים הם לא העיקר בתרבות, אלא האנשים שמהם התרבות מורכבת, והם משדרים - "עזוב אותי מערכים, העיקר איך אני מתקדם מחיים, מסדר לעצמי את החיים, דואג שיהיה לי כמה שיותר כסף, כמה שיותר חברים, כמה שיותר עריות, אכול ושתה כי מחר נמות. ערכים? צדק? מוסר? איפה אתה חי? מה, אני נראה לך פראייר?"

וגם הפילוסופים שמדברים גבוהה גבוהה, באמת הם מאמינים בהקדשת החיים למוסר? אני אישית לא מאמין להם! וכמו שכתוב בפסוק על גויים "אשר פיהם דיבר שווא וימינם ימין שקר" והגמרא אומרת את זה בכל פעם שדנה בנאמנות של גויים. (אבל גם כאן תאמר שהגמ' טעתה, והגויים בימינו הם אנשים מתורבתים ואצילים, וחס ושלום הם לא ישקרו...)

והנצרות עצמה ממש לא מעניינת אותי, נתתי דוגמא טכנית. מבחינתי הם יכולים לומר גם שחתול בלע צפרדע וכך יצאנו ממצרים

זה לא פונקציה מה הם אומרים וחושבים, קיבלנו מסורת, אנחנו יודעים מאבותינו מה האמת. מה אכפת לי שיש גוי אחד שאמר משהו שכן כמוני או לא כמוני?

בכל התורה כולה.

אתה כופר בכשליש ממצוות התורה שנוגעות לעבודת הקורבנות וכמובן גם במצוות מחיית עמלק.

אפשר לראות שהוא ממש לא מתכוון למה שאתה מנסה להסיק ממנו, שיש מחלוקות בין ההלכה למוסר.

לדעתי הפרשנות של מופים לדברי החזו"א נכונה.

[אני לא מוציא אותה מדברי החזו"א והרב ליכטנשטיין]

שלא במקרה שיש דברים מוסריים שלא מופיעים בתורה, אלא שיש לזה סיבות מהותיות יותר. ראוי שחלק מההתנהגות המוסרית תבוא מהבנתו ורצונו החופשי של האדם, וכן שהצבת דרישות מוסריות גבוהות מדי לציבור שלא מוכשר אליהם, תזיק יותר משתועיל.

[הדברים נכתבו בהשפעת דברים של הרב קוק, אבל איני מתחייב שאלו דבריו במדוייק]

אני חושב שיש לזה השלכות לגבי נקודות מסויימות בדיון כאן.

לדי"מ היקר,

תודה רבה על תגובתך הזועמת. אינני מדובר לנהל דיון עם יחס כזה. 

מצטער.

ערב טוב

דביר. 

סליחה על העיכוב בתשובה, רק עכשיו הגעתי להודעה הזאת-

ברצוני להעיר מספר הערות-

1. האם באמת יש ערך מסויים למוסר של הגויים? אם כן, כמה הוא מחייב אותנו? האם הבאת בחשבון שזהו מוסר שמשתנה כל הזמן?

2. האם על אף כל הקושיות שהקשו גדולי ישראל על מצוות מחיית עמלק, עלה על דעתו של אחד מהם לעקור מצווה משורשה?

3. מהו המניע ל"מוסר הטבעי של האדם" כפי שכותב הרב זצ"ל- האם זהו ניסיון להיות "הומניים ומוסריים" כמו כל הגויים או שזה רגש טבעי מולד?

לא קראתי את שאר התגובות בשרשור אז אני לא יודע מה בדיוק כתבו ומה ענית, בכל זאת- הנקודות האלה דורשות בירור עמוק לפני שניגשים בכלל לדרך החיים האידיאלית והמוסרית.

[גם אני לא כתבתי את התגובה שרשות הדיבור נתנו לי, האמת היא שזה אפילו קצת משנה את המשמעות של הדברים.]

היי אריאל, סוף סוף אנחנו ממשים את כוונתך בפתיחת הדיון לפורום

ראיתי ששלחת לי הודעה פרטית, אך אני לא מצליח לפתוח אותה. האם יש לך פייסבוק שנוכל להמשיך דרכו? שמי דביר חדד: Dvir Hadad. 

אנסה להגיב להערותיך כאן:

1. כן. יש ערך מסויים, אך הוא לא של הגויים, אלא הוא שלנו והוא אלוהי. הם לומדים מאיתנו איך להתנהג, ועלינו להמשיך להשפיע עליהם. כאשר הגויים עקבו אחרינו ולמדו כולם לא לעבור על גילוי עריות, חובה עלינו להתקדם שלב נוסף ולהראות להם דוגמה נוספת. להוביל אותם לכיוון המוסר ה100% האלוהי.

2. אף אחד לא עוקר, גם אני לא. חלילה. אני מציע כיוון פרשנות אחר, כמוכר אצל גדולי ישראל. אף אחד לא עוקר, אלא מפרש זאת אחרת. יש האומרים שמדובר במשל, ושאין עם כזה "עמלקי". נשמע לי אלגנטי ואמיץ מאוד, למה אנחנו מפחדים מפירושים כאלה? יש להם אח ורע לכל אורך המסורת שלנו.

3. אני חושב שזה גם וגם. יש לנו רגש טבעי להיות מוסריים והומניים. זה חלק מהיותנו בני אדם. אלוהים עוזר לנו לממש את זה דרך תורתנו, אך לא מעבר לכך. כל אחד יכול לתרום להתפתחות המוסרית של העולם, אך לנו ליהודים יש פור על האחרים. 

- מסכים איתך לגבי דבריך. אשמח להמשיך את הדיון הזה. זה דיון שמעסיק את חכמי ישראל כבר מאות שנים, ואני מנסה למצוא את דרכי בו בדיוק כמוך והאחרים כאן. 

אבל ננסה כאן בכל זאת-

1. שוב- זה שיש ערך מסויים גם אני מסכים, השאלה היא כמה? הרי היום זה מאוד ערכי לעשות נישואים חד מיניים, אני לא חושב שאת זה הם למדו מאיתנו. וגם הערכיות הזאת אצלם- לא ממש מחייבת, אתה יודע.. [אתה יכול לקחת דוגמאות על ה"הומאניות" ו"זכויות האזרח" באמריקה ולראות איך זה מתממש בפועל כשזה מגיע אליהם, [כמו איך שהם התיחסו לאזרחים במלחמה בעירק וכדו'] אז לבוא ולהגיד שהם מקבלים את המוסר שלהם מאיתנו זה אולי מאוד נחמד ומגניב, אבל זה פשוט לא נכון. הם נהיים יותר מוסריים במובנים מסויימים כי העולם מתקדם לכיוון הגאולה- לא דווקא בגלל שאור התורה מתחיל להגיע ולהאיר בהם.

2. אם היית מציע פרשנות אחרת, ניחא- אבל לבוא ולהגיד ש"עמלק לא היה ולא נברא אלא משל היה" או "כיבוש א"י לא היה ולא נברא אלא משל היה" או "מצוות כיבוש עיר עד חרמה" או "סקילה של אדם שחילל שבת" וכו' וכו'- זה כבר הזוי. וממש ממש לא יהודי. [אגב, דרוש מקור לדברייך לגבי עמלק]

(בוא אני אהיה איתך פר- גם רבינו גרשום וגם הלל הזקן תיקנו תקנות כדי "לעקוף" מצוות מסויימות בזמנם, השאלה היא שאלת המניע- האם זה מגיע מתוך רצון ל"להיות אור לגויים ואם המוסר של הגויים מתקדם לכיוון מסויים אנחנו צריכים להגיע אליו בפור יותר גדול כדי להגיד שאנחנו אלה שהבאנו להם את המוסר" או שזה באמת באמת בא מתוך נקודת עומק טבעית ואמיתית בלב האדם כחלק מתיקון העולם בדרך לגאולה- ובד"כ זה ניואנסים כ"כ קטנים שקשה לשים לב מתי זה כך ומתי לא, אבל כאן פשוט אין לי ספק בשאלת המניע..)

3. לא הבנת את שאלתי- אני אחדד אותה.

לו יוצייר שהיו מכניסים אותך לתוך חדר סגור, נעול וחסר קשר לעולם החיצוני- האם גם אז רגשות המוסר היו מתפתחים בך באותה דרך או שזה קורה רק בגלל שזה מה שאנחנו נושמים ומה שמתמחרים לנו הגויים בתור "מוסר"?

מבין? הרי יש היום המון דברים וסטיגמות והחלטות שאנחנו עושים בגלל הסובב אותנו ולא בגלל רגש טבעי וצורך אמיתי ועמוק..

שוב, לא קראתי את כל התגובות מפאת קוצר הזמן, אני מתנצל אם כתבתי דברים שכבר נכתבו.

שבת שלום!

אף פעם לא חשבתי שיהודים לא נוסעים משם.

אשמח למידע

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)