וראינו שאין מצב להמשיך לעוד שנה

אז היא עזבה

כדי לקבל את הפיקדון

מה הבחור עושה? איך הוא מתכוון לפרנס?

מש"ל את מקבלת כמה? גג 1000 בחודש. זה כלום.

בשביל להחזיק בית את חייבת לפחות לממן שכ"ד +2000 ש"ח בחודש. לפחות. (ואז אין לך כמעט מאיפה לחסוך..)

אם כבר החלטתם ואתם מתחתנים- אז להתחיל ללמוד מקצוע או להתחיל לעבוד. 

תעשי שירות לאומה יותר טוב אם תצליחי להחזיק בית לבד ולא תהיי לנטל...

איך את מתכוונת להסתדר כלכלית?

מה זה יעזור לך סיפורים של אחרים? אולי לזוג אחד יש הורים שתמכו בהם כל השנים האלו, אולי לזוג אחר יש חסכונות, אולי לזוג אחר יש יחידת דיור אצל ההורים, אולי זוג אחר קיבל מלגת לימודים.

בסופו של דבר השאלה היא, מה לך יש ביד שמאפשר לך להתחתן בסוף י"ב ?

הרי אם את ממש בוגרת ובשלה כדי להחליט להתחתן בסוף י"ב, בוודאי עשית סוג של חישוב מיניאמלי שמעמיד את סך ההכנסות שלך מעבר לסף ההוצאות שלך.

אז בואי תגידי את כמה אתם עומדים להכניס ביחד, ואז נאמר לכם אם אפשר להסתדר מזה. (הרי בטח חשבתם על זה)

היא אמור לענות  על השאלה הזו בעצמה.

התחתנתי חצי שנה אחרי שסיימתי י"ב. שנינו הגענו לביתנו עם הבגדים שעלינו. חוץ ממיטת נוער שקנינו אספנו את הכל והסתדרנו. יש איזה עניין כזה נחמד שנקרא "סיעתא דשמייא". ידעתי שעומד לפני בחור מקסים וטוב במיוחד שחבל לי לחכות איתו עוד הרבה שנים עד שאסיים שירות לאומי ותואר, והכרתי אותו עוד כשהייתי בי"ב, אז ויתרתי על שירות לאומי ובלחצם של הוריי התחלתי תואר כדי ש"אהיה מסודרת". ברחתי מהתואר כעבור שנה, ורק היום בגיל 26, אני לקראת סיום התואר שבו חשקתי. ב"ה שזן ומפרנס לכל. יש לנו שני ילדים מקסימים, חוץ מדירה, לא חסר לנו כלום, ואנחנו בונים את חיינו נדבך אחר נדבך. 

החיים הם לא שחור לבן. תואר ונישואין בגיל סביר ומקובל=רווחה כלכלית, אושר והצלחה בחיים, לעומת נישואין לפני רכישת השכלה= חיי עוני וצער. זו פשוט תאוריה לא נכונה וכבר הוכחה כלא נכונה. אחי וגיסתי התחתנו כמוני, שניהם היום בתחילת שנות השלושים שלהם עם שני תארים ביד והצלחה. את הכל הם התחילו אחרי החתונה עם ילדים בבית. 

ואני אומר לך יותר מזה. מי שמפרנס אותנו בכבוד וברווח כל השנים הוא בעלי שהקים עסק של הגברה ותאורה, ואין לו אפילו תעודת בגרות ביד. 

פשוט נחמד לקרוא סיפור כזה.

הרוח והאווירה.

אשריכם. תזכו לעוד הרבה-הרבה אושר, שמחה וכבוד הדדי.

זה באמת נורא לשאול ילדה שרוצה להתחתן בסוף י"ב אם יש לה תכנון כלכלי בסיסי.

בואי נגיד לכולם, עזבו תיכנון כלכלי תתחתנו עם "סיעתא דשמיא" והבגדים לגופכן, וכבר תסתדרו.

להתחתן בסוף התואר - זו מילה גסה ובורגנית.

עכשיו גם להשקיע מחשבה בשאלה איך נסתדר כלכלית - גם זה טרנד בורגני ?

את הסתדרת, אשרייך. יש המון אנשים שנכנסים לכביש נוסעים 140 קמ"ש בלי חגורה ולא קורה להם כלום, זה עדיין לא הופך את ההמלצה ליסוע במהירות המותרת ולשים חגורה להמלצה מיותרת.

כי חינכו אותי לפי התאוריה שלך. אבל אני פשוט מסתכלת מגיל קטן על אנשים סביבי, מבית ומחוץ, ומוצאת שהתאוריה הזאת פשוט לא נכונה. את יכולה גם להיות פרופסור לענייני המזרח התיכון, אבל אם אין לך סיעתא דשמיא, אז גם אם תהיי ראש הממשלה לא תשרדי אפילו רגע.

תמיד חינכו אותי לעצמאות כלכלית, לשר"ל-תואר-חתונה. כשהבאתי את בעלי לעתיד הביתה בשיא תקופת הבגרויות, חרב עליהם עולמם. אבל הם היו מספיק בטוחים בעצמם בשביל לא לראות את כל אלו שסביבם שבנו את חייהם הכלכליים גם אחרי חתונה וגם בלי תואר אקדמי בטוח. היום, לעת זקנה, התאוריה שלהם מתפוררת. הנה, אחותי הגדולה שהיתה גאוותם הגדולה והתעתדה לעשות דוקטורט רציני במדעים, זנחה הכל לטובת נישואין לאברך ומשרה של מורה למדעים. דוד שלי אח של אמא שלי, הוא אחד הגרפיקאים המפורסמים בארץ בתחומו, והוא מסיים רק בימים אלו, בגיל 52 תואר במשפטים. 

אגב, את רבי עקיבא את מכירה? הוא למד לקרוא בגיל 40. 

אפשר לבנות חיים גם אחרי החתונה. אפשר לבנות במקביל. אז זה קשה, ודורש צמצום. סו וואט?! אז הילדה לא תלך בגיל אפס לשחיית פעוטות, והילד יחכה עוד שנה בשביל חוג קפוארה. לפחות יש להם הורים מאוהבים ואוהבים. זה הרבה יותר חשוב. יש לי חמישה בני דודים שאין להם מושג מה זו אהבה של אבא כי רוב הזמן הוא בחו"ל. עושה כסף. 

שחררו כבר מהתאוריות המרובעות העצבניות האלו. לכל אחד יש את התבנית שלו. ואם לך מתאים קודם לסיים י"ב, לעשות שנת שרות בארץ ועוד אחת בחו"ל, ואז עוד חמישה חודשים טיול בארה"ב ועבודה בעגלות, ואז תואר מפוצץ בראיית חשבון ותואר שני במנהל עסקים, וואלה יופי. אני שמחה בשבילך. יש לי חברה בת 25 שיש לה כבר שני תארים מכובדים והיא בקושי מקבלת הצעות לשידוכים למרות שהיא מקסימה ומתוקה. והיא מתה להתחתן. 

אז לכל אחד סדרי העדיפויות שלו, ומה שמתאים לו על פי המבנה הנפשי שלו. אני תמיד ידעתי שאתחתן מוקדם גם אם לא האמנתי בזה. אם הבחורה הנחמדת ששאלה פה את השאלה הזאת גם מרגישה שזה מתאים לה, אז תואילי לאשר לה בטובך נישואין שמפוקפקים בעיניך. 

ולמענך, שחררי את הסטיגמות והתפיסות הנוקשות. מהניסיון של ההורים שלי, זה לא ערובה להצלחה. היום הם כבר נושאים בגאווה את עיניהם דווקא לזה שהתחתן בגיל 21 מיד כשהשתחרר מהצבא, וכבר בדרך לדוקטורט. החיים הם לא שחור ולבן. יש באמצע עוד המון גוונים יפים ונחמדים, גם אם את לא עפה עליהם. 

זה דומה לויכוח על חיסונים לילדים.

לצד המתנגד לחיסונים תמיד יהיו דוגמאות - הנה לא חיסנתי את הילדים שלי והם בריאים, וגם הילדים של דודה שלי לא מחוסנים והם משחקים בזבל כל היום והם בריאים כמו שור, אז הנה הוכחה שאפשר להסתדר בלי חיסונים כי הכל "סיעתא דשמיא"

העובדה שיש אנשים שמצליחים להישאר בריאים, למרות שהם לא מחוסנים. לא אומרת שלא צריך להתחסן.

העובדה שיש אנשים שהצליחו להסתדר בלי שום בסיס כלכלי, לא מעידה על כך שמזוג שעומד להתחתן לא נדרשת אחריות כלכלית מינימאלית. ולא חסרים דוגמאות, על זוגות שנאבקים עם קשיים כלכליים עצומים וחיים בדלות מיד לפה, בגלל שלא הצליחו לייצר לעצמם פוטנציאל הכנסה.

את הצלחת לצלוח נהר שורץ תנינים בלי פגע, אני עדיין מעדיפה לשים שלט על גדת הנהר "זהירות תנינים"

ואל תתני לדמגוגיה לבלבל אותך.

היא מציגה את זה כאילו מצד אחד עומד "סיכון" ומצד שני לא-כלום... וכאילו בתהתנהלות ההפוכה יש רק טוב..  אז עדיף "להזהיר מהסכנה". כאילו ממילא לא מרוויחים מזה כלום.

ואת הסברת יפה מאד איך מרוויחים הרבה מההתחתנות מתוך התום והיחס הנפלא הזה (שזה הורס את כל ה"אג'נדה המחושבת" שלה), ואיך דווקא מזה קיבלתם את המוטיווצינ ללימודים/עבודה.  זה כנראה דבר שאינה מסוגלת/רוצה להבין.

יש המון המון נשואים ועם תואר וגם עבדו בעבודה כלשהי

עד שהתחתנו- ועברו למקום אחר.

ואז מתחילים הקשיים

למה נראה לך שקל למצוא עבודה? גם אם את עם תואר?

אני סיימתי תואר, כבר עבדתי 3 שנים במקצוע שלי (כשהייתי רווקה), לפני שהתחתני הייתה לי עוד הצעת עבודה במקום שגרתי בו.

אבל התחתנתי ועברתי לגור במקום אחר ושם לא מצאתי עדיין עבודה (כבר שנה), למרות שהיה יכול להיות קל למצוא פה..

אין פה פחות מקומות עבודה מאיפה שגרתי בעבר.

ככה זה החיים- אין ביטוח כלכלי על כלום. פרנסה זה משמיים.

ובמיוחד בתחילת הנישואין אין שום הבטחה שתצליחי להסתדר אחרי שתעשי תואר או אחרי שתגדלי.

אני מכירה במקום שאני גרה בו נשים שהתחתנו מיד אחרי שירות לאומי והן מרוויחות יותר ממני, בעלת התואר והמבוגרת.

ואפילו כבר יש לי תואר ביד

אבל ההכנסות קטנות מההוצאות כרגע, כי לא מצאתי עבודה אחרי החתונה במקום שאנחנו גרים. קורה.

וההורים לא עוזרים לנו כי אנחנו לא מבקשים ולא חסר לנו ב"ה.

וב"ה הכל בסדר.

פעם גם אני חשבתי שאלה שמתחתנים ממש מוקדם עושים טעות, והם חסרי אחריות- כי איך הם יסתדרו למען ה'?

ומה הם חושבים לעצמם? למה ההורים צריכים לשלם עליהם הכל?

אבל הנה גיליתי את טעותי.

אפשר להתחתן גם בגיל 25, אחרי תואר ראשון, אחרי שעבדתי כבר כמה שנים

ולגלות שפשוט מתחילים חיים מהתחלה,

במיוחד אם עוברים למקום אחר וחדש- ואין עבודה.

בהצלחה רבה!

אבל רציתי הרבה לפני כן...

וזה שיש לי תואר זה ממש לא גורם לנו להיות עשירים. אופס.

גרים בקרוון, שלוש ילדות, בינתיים לא קונים דירה ואפילו קונים לפעמים חפצים ובגדים ביד שניה.

כשלון חרוץ של התיאוריה שלך, הולכת בחוצות. צר לי.

כי הרי יש הומלסים, שהם חסרי כל למרות שהם למדו בבית ספר, אז מה הטעם ?

יש גם אנשים שטובעים בים, למרות שהם למדו שחיה, אז מי צריך ללמוד שחיה מה הטעם, הנה הוכחה ניצחת שלימוד שחיה זה לא ערובה לכלום, אז עדיף לא ללמוד.

הנה אני עשיתי תואר, ואני לא רואה מזה פרנסה, אז זו הוכחה ניצחת לכך שכל האקדמיה מיותרת.

נכון אין תעודת ביטוח לכל מי שלומד,או לכל מי שעובד בעבודה מסודרת.

אבל עדיין יש לו יותר כלים להצליח

ויש דבר בחיים שנקרא "נקודת פתיחה" וכן רוב האנשים מצליחים יותר כאשר נקודת הפתיחה שלהם יותר טובה. תמיד יהיו חריגים לכאן ולכאן, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לשאוף לנקודת פתיחה טובה יותר.

יש אגדה על אבא אבן, שבטקסט של אחד מנאומיו הופיעה הערה בכתב יד: "טיעון חלש, להגביר את הקול".

ב"נאום הצעקות" של נפתלי בנט.

(כשהוא בחר לא לצעוק את דבריו, למרות רעשי הרקע הלא-נגמרים).

של הרומאי קיקרו מהמאה הראשונה לפני הספירה

בואי נסתכל על השוק ונברר- מה נקודות הפתיחה שמהם צמחו רוב האנשים שהגיעו להצלחה כלכלית?

איזה פרמטרים היו חוזקות ואיזה חלקים מהפתיחה היו נחמדים אבל לא יותר מזה?

מרכיבים למשל-

יכולת אינטלקטואלית ומנת משכל

יכולת תקשורת בין אישית ותיפקוד חברתי

הון עצמי ראשוני 

ביטחון עצמי

יצירתיות

חשיבה לפי נורמות מקובלת בחברה, התנהלות במערכות חוקים ותקנים

חשיבה יצירתית ופורצת גבולות

יכולת הסתגלות מהירה לשינויים

יכולת שמירה על תפיסה קיימת גם במציאות משתנה

ידע, רכישת קודקס מידע מסויים, רכישת התמות בתחום צר וספציפי

יכולת למידה עצמית, ידע כיצד ללמוד, יכולת ללמוד כל נושא רחב וחדש, הבנה קטנה בהרבה תחומים 

יכולת לעסוק באומנויות- ציור ריקוד נאום משחק

יכולת כתיבה וניסוח רהוטה 

ביטחון עצמי ואהבה עצמית, אהבה ואמון בעולם 

תואר אקדמי 

ניסיון מקצועי והכשרה מעשית- עיסקית 

יש לך עוד מרכיבים לרשימה?

מה המקום מבין הרשימה כולה- של תואר אקדמי? 

וביחס לחלק שלו במרכיבי הצלחה- כמה חלקי משאבים משקיעים כדי להשיג אותו? 

(משאבים כלומר כסף לשכר לימוד, כסף שלא מקבלים כי לומדים במקום לעבוד, זמן שהולך על הלימודים, משאבים נפשיים, יכולות שיכליות שמתקבעות לדוגמות חשיבה ומחקר של אקדמיה... ועוד...) 

השאיפה לנקודת פתיחה טובה יותר כדי להגיע לבסיס כלכלי היא נכונה

השאלה- מה נקודת הפתיחה שרלוונטית לעולם שאליו מתכוונים לזנק? 

(גם אני יודעת לכתוב משפטים בהדגשה) 

מי שמתעשר או עולה לגדולה, זה לא תמיד בגלל השכלה/חכמה.

לראיה תראו הרבה מנהלים וכו. שלא סיימו תיכון.

עד היום לא מצאתי הסבר איך אדם מצליח (כמובן סיעתא דישמיא)אני מתכוונת בראיה של אדם פשוט.

יש עניים שהגיעו לעשירות, יש טיפשים שהגיעו לגדולה....

זה המון עניין של תזמון ופרוטקציה,

אני רואה את זה בעבודה,יש כאלו שלא הייתי שמה עליהם כלום, משום בחינה והם בתפקיד רציני.

יש כאלו שמוכשרים ,חכמים ולא מתקדמים לשום כוון.

ושאין לו השכלה גבוהה בתחום כלשהו.

אף אחד בכלל!

ובשום תחום, לא בממשל ולא בכלכלה ולא במדע ולא ברפואה ולא בעסקים ולא בצבא.

אין דבר כזה.

אם יש לך דוגמאות למנהלים שלא גמרו תיכון, זה מעניין לדעת למי את מתכוונת.

לא משנה כמה טיעונים תטען, הרי שום דבר לא ישנה את העובדה ש:

ילדים בני 18, שמתחתנים בתוך השרות לאומי, בלי יכולת כללית, ומגדלים ילדים כאשר הבעל לא עובד, והאמא מגרדת שתי משרות, ומדווחים על שנים של מצוקה כלכלית, חיים מהיד לפה, מלבישים את הילדים בגדים יד שניה, והולכים כל שבת לאכול אצל אמא כי זה יקר להרים שבת, ונוסעים בטרמפים כי למי יש כסף לדלק, וחיים בשכירות של 1500 ש"ח מקסימום כי מי יכול להרשות לעצמו יותר מזה, ורואים בהכנסה זוגית של 10K "משכורת יפה".

גברים שבמשך שנים לא יוצאים לשוק העבודה, וגם אז כשהן יוצאים הם עובדים בעבודות דחק, רבני גן, משגיחי כשרות וכל מיני מקצועות שאפשר לעסוק בהם בלי תואר ובלי מקצוע..

(כל התיאורים האלו, הם דברים שנאמרו כאן בשבוע אחד)

איו ספק שהם, הם מודל להצלחה כלכלית.

זו הצלחה כלכלית, ככה מפרנסים משפחה, וככה מתברגים במשרות החשובות במשק.

אני חושב שאנשים קנו כאן בצדק את הזכות לזלזל בכל האנשים העובדים, המשכילים, המרויחים משכורות יפות, המדענים, הרופאים, המהנדסים... פחחח.. כי הרי מה הם עשו עם התואר שלהם. 

רק שמעיה במעלה אחאב ג' שמעביר שיעור כל יום שישי בגן "רקפת" רק הוא יודע להרצות ולהסביר על מהי הצלחה כלכלית.

מילא היה מדובר בחברה מצליחה, אמידה, מסודרת כלכלית, אז הייתי מקשיבה ללהט הטיעונים שמסביר למה לא צריך אקדמיה, ולמה לא צריך השכלה..

אבל אנשים חיים בדלות, חיים במצוקה, חיים בחוסר.. ואז עוד מסבירים למה הדרך של אנשים אחרים לרווחה כלכלית היא לא נכונה.

פשוט "עולם הפוך ראיתי"

אם המטרה שלי בחיים זה רווחה כלכלית אז בניית משפחה תרצח לי את המטרה הזו.

משפחה עולה המון כסף כמו שכולנו יודעים. וגם קריריה אי אפשר כל כך לעשות עם משפחה.

זה מסיח את הדעת, זה משאבים, זו השקעה.

אף אחד לא אומר יאללה בואו נתחתן מה שיקרה יקרה.

לאנשים כן יש תמונה בראש איך לכלכל את עצמם ופעמים רבות הם גם יותר מבחצי דרך לשם.

לא רואה פסול בלהתחתן תוך כדי או אפילו לפני תחילת תואר.

אפשר לעבוד אפשר ללמוד ובכמה שנים ראשונים אפשר להסתדר מצוין.

אז נכון לא יוצאים כל שני וחמישי למסעדה

אין מנוי בתאטרון הקאמרי

לא נוסעים בקיץ לחו"ל

אין מותגים

אבל כן מאכילים את הילדים שמצטרפים

קונים בגדים יפים

יוצאים לחופשה משפחתית גם אם מצומצמת.

מוצרים דרכים להסתדר ולהנות בחיים.

הווה כזה הוא מאושר אם זה מה שאתה רוצה.

אם כל המטרה שלך בחיים זה להיות אדם עשיר ומרווח כלכלית הייתי מציאה לך לא להקים משפחה ובלל לנסוע לחו"ל. שם זה יותר קל.

מה חשוב לך בחיים זו השאלה.

וכשתעני תשובה לעצמך תפעלי לפיה.

לי חשוב אושר לפני עושר ואני מאמינה 100% שהם לא תלויים אחד בשני בכלל.

(אולי כן קצת אבל לא כמו שאת תטעני אלא הפוך)

לא מחפשת לעשות קריירה או להיות ראש מחלקה בבית חולים. 'להתברג במשרות החשובות במשק' כדברך.

מחפשת לפרנס את המשפחה שלי ולדאוג לה.

וסומכת על ה' (כן, כן, מבינה שגם את זה קשה לך להבין) שיהיה בעזרי.

לי חשובים חיי משפחה מאושרים ותקינים

אהבה

נתינה

ועוד כל מיני דברים שאני לא בטוחה שתביני.

אינני דוגלת בחיים עניים חס ושלום.

אני הכי בעד לעשות השתדלות כמה שאפשר.

אבל לי פשוט יש סדר עדיפיות שנראה שונה מאד משלך...

 ההורים כדי לחסוך- זה ממש להיות עלוקות. למה ההורים צריכים לממן אתכם? 

אם אתם מספיק בוגרים כדי להתחתן- אתם מספיק בוגרים כדי לדאוג לעצמכם כלכלית, 

אני לא מדברת על עזרה זמנית פה ושם מההורים- בעיקר כשזה בא מההורים, שאוהבים ורוצים בטובת ילדיהם, 

אני אעזור לילדיי כמה שה' יתן לי, והלוואי ויהיו בניי וחתניי שוקדים על התורה ולא עובדים, אבל כל זאת- רק אם אראה שהם מתאמצים לדאוג לעצמם ולא מתעלקים עליי.

אני מבינה שישר שלפת את התגובה האוטומטית מכל שיעור באולפנא "אצלנו יש משפחה וילדים, אצלם יש רק רדיפה אחרי כסף. זה או משפחה וילדים או רווחה כלכלית, זה לא יכול לכת יחד"

ואת היטבת לתאר את זה "אם המטרה שלי בחיים זה רווחה כלכלית אז בניית משפחה תרצח לי את המטרה הזו"

אכן, כל המשפחות שחיות ברווחה כלכלית, פשוט רוצחות את בניית המשפחה שלהן.

כל מי שחי במסלול של , לימודים עבודה ואז חתונה אחרי בניית בסיס כלכלי, לכל אלו אין משפחות, אין זוגיות, אין אהבה (מושגים שכנראה אני לא יכולה להבין, פלא הרי שהתחתנתי והולדתי ילדים.. הרי אנשים כמוני לא יודעים לבנות משפחות)

רק דלות כלכלית, ובוז להשכלה, לימודים והכנה כלכלית לפני נישואים, רק זו הדרך לבניית חיי משפחה מאושרים.

וקצת הבנת הנקרא, בטיעון "עולם הפוך ראיתי" טענתי נגד אלו שחיים בדלות כלכלית ובצמצום, אבל עדיין מתיימרים לטעון שהם יודעים מה הדרך להצלחה כלכלית, שהם יודעים שאפשר להסתדר בלי תואר. ואילו כל האקדמאים שחיים ברמת חיים גבוהה יותר מהם, כל אלו כנראה לא יודעים מה הדרך הנכונה.

ומה את ענית?

נכון לא נוסעים לחו"ל, לא יוצאים למסעדות, חיים בצמצום וכו'.. את רק מוכיחה שוב ושוב את מה שאני טוענת.

ובמאמר מוסגר

יש כאלו שמאמינים ש"בניית משפחה" לא אומרת בהכרח להוליד שישה ילדים, כאשר אין מה לאכול. אלא בניית משפחה אומרת, להוליד ילד, כשיש לך את כל הכלים לדאוג לרווחתו.

אז גם משפחות בורגניות, שחיות ברווחה כלכלית גם הן בונות משפחה, וגם אצלם יש זוגיות מאושרת.

לא חייבים "לרצוח את בניית המשפחה" כדי לחיות ברווחה כלכלית, ולא חייבים לחיות ברמת חיים נמוכה כדי לגדל ילדים.

כשהיא כתבה שבניית משפחה תרצח לה את הרווחה הכלכלית היא לא התכוונה שאין אנשים שחיים ברווחה כלכלית וטוב להם.

כולנו יודעים שיש.

היא התכוונה שבניית בית ואחזקת ילדים זה עניין של הרבה כסף.

ומובן שמי שהולך בגישה של- להתעשר כמה שיותר, עדיף לו, מבחינה פיננסית לא להתחתן ולהוליד ילדים ולחסוך בכך מלא הוצאות ענקיות.

הדברים שלה הוצאו מהקשרם לגמרי.

ולגבי מה שכתבת במאמר המוסגר- לא זוכרת שראיתי בשום מקום מישהו שכתב שהם מביאים ילדים כשאין מה לאכול.

זו המצאה שלך.

הכי רחוק שאנשים הלכו עם הטענה הזו היא שהם מצטמצמים בהוצאות.

אלא שאת בנית איזה משוואה דמיונית לפיה הצטמצמות בהוצאות ורמת חיים שלא כוללת "יציאות", טיסות לחו''ל ומותגים= אין אוכל בבית וחוסר זהירות כלכלית.

אף אחד לא אמר שהוא לא רוצה לחיות ברווחה כלכלית, אף אחד לא טען שרווחה כלכלית זה הפך הדת וכולנו מסכימים שהרבה יותר נוח כשיש כסף עודף.

הדבר היחיד שמנסים (שוב ושוב) לטעון בשירשור הזה הוא שלחיות בצימצום (ול-א בחוסר משאבים טוטאלי!!) זה לא כזה נורא כמו שאת מנסה להציג..

את יכולה לטעון שלחיות ברווחה זה יותר כיף. את יכולה לטעון שבענייך לא נעים שאין כסף לצאת למסעדה או לטיסה לחו''ל. את לא יכולה לטעון שאסור לעשות את זה או שזה נורא ואיום באופן אובייקטיבי, כי זה שקר.

"יו לנו 4 שנים לא פשוטות בכלל אחרי זה, מכיוון שהוא החליט שהוא רוצה ללמוד תכנות, שהלך והתארך. כל התקופה הזאת עבדתי במספר מקומות (ובנתיים נוספו עוד שני ילדים למשפחה) והיה לו חשוב לא לקחת שום עבודה שלא מתימה למה שלמד. הוא סירב לעבוד אפילו בעבודות זמניות.

4 שנים קשות (וכמובן שהיום אני יודעת שזה היה רק 4 שנים) שמה שהחזיק אותי היה שהתמיכה שלי בו ללא תנאי - תחזור אלי ובגדול. 4 שנים ששתקתי ותמכתי והיו פעמים שבקושי היה מה לאכול! "

והיא זו שניסתה להסביר ל"שמי תכלת" שאפשר להסתדר, וזה הטריגר לכל מה שאני אומרת שלגדל שישה ילדים ולהגיע למצב שאין מה לאכול, זה לא נקרא להסתדר!  זה נקרא הפקרות כלכלית.

של אשה שתומכת בבעלה במצב שלא ניסו מראש להגיע אליו, ומגלה הבנה לאופיו, כמו שגם קורה הפוך, בכל מיני נושאים, לא רק "כלכליים". והסבירה איך בסוף היחס הנפלא הזה חזר אליה בגדול.  היא לא ניסתה לעשות כל אידיאולוגיה מ"בקושי מה לאכול" - אלא אדרבה, מתוך הבנה כמה זה דחוק, להראות איך תמכה אפילו במצב כזה.

ולהגיד שלא יולידו ילדים במצב כזה - זו הפקרות משפחתית.

היא היום במצב נפלא, שמחים, ילדים בריאים, בעל ואשה אוהבים, בעל מפרנס.  אז רואים שהיא צדקה והצליחה. "השקיעה" - וקיבלה. גם בלימודים משקיעים... אז את לא נותנת למציאות לבלבל אותך?..

אולי היא תשלח לך תמונות של ששת ילדיה, ותגידי לה על מי מהם היית מציעה לה לוותר, ר"ל?....  עולם הפוך ומעוות.

[ואגב, מוזר: איך פשרנות בעניינים  הכי קריטיים ומשמעותיים, שעיקר אושר האדם תלו בהם - נתפס כ"לגיטימי".. כמו שכתבת באיזה מקום על סוג-"דוסים" שנהיים מתוך האקדמיה עם השנים "סתם מזרוחניקים" (שם רע על אנשי המזרחי, אבל זה לא הנושא). כלומר: אנשים שמאמינים שהטוב תלוי בקיום דבר ה' - שאחרת למה הם "דתיים".. - אבל מרשים לעצמם לזלזל בכך.  אבל פשרנות בעניינים כלכליים, ייהרג ואל יעבור"... מוזר מאד.  כמובן, אפשר להיות גם יראי ה' וטובים, וגם במצב כלכלי טוב. אין סיבה שלא. אבל בוודאי יש סדרי עדיפוית]

א) היו לה ארבע ילדים. לא שישה. (נכון שזה נשמע הרבה יותר אחראי פתאום?)

ב) ברור לכולנו שהיא לא נכנסה למצב הזה לכתחילה. אז אל תהפכי את זה כאילו שהיא עשתה מזה אידאולוגיה.

(ויותר מזה- במצב שהיא נכנסה אליו היא נהגה הכי טוב שיכלה בסיטואציה)

ג) זה רק מחזק את הטענה, אפשר להסתדר גם בדוחק. לא הכי כיף ולא הכי נעים, אבל אפשרי!

ד)היא כתבה שבעלה פוטר מעבודתו בהוראה, כלומר היה לו תואר בהוראה ועבודה בהוראה,מה שמוכיח, שוב, שתואר לפני החתונה הוא לא ערובה ל"ביטחון כלכלי".

אני מודה שהצלחת לבלבל גם אותי לשניה והייתי צריכה לחזור להודעה המקורית של אמא ל7 גמדים.

לא חוכמה להעתיק מתוך הדברים שלה רק את מה שנוח לך..

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t651655#7265958

מה שאחרים אומרים, זה "לדקלם"..

היחידה שמדקלמת פה, זו את. רק שזה מכיוון שבצדק גורם ללא מעט אנשים כאן דחיה.

את מדברת על הבנת הנקרא?!  הרי הבאת את דבריה - וציטטת אותם הפוך...

היא אמרה שאם כל המטרה שלה זה רווחה כלכלית - אז אכן בניית המשפחה כפי שהיא בנתה, "תרצח" את הרווחה הזאת.

ואת מיד ציטטת הפוך: כאילו אמרה שהרווחה הכלכלית "תרצח" את המשפחה.  זה קורה שוב ושוב.

אבל מהמשך דברייך, נראה שכנראה זו "טעות" שמגלה משהו ממחשבותייך...

את כותבת ב"מאמר מוסגר".. על כאלה שלא חושבים שבניית משפחה זה דווקא להוליד שישה ילדים. לפי הכסף.. (וכדרכך - את מעוותת טיעוני אחרים ומציאות לנוחות הטיעון. כאילו הברירה היא שישה ילדים ו"אין מה לאכול", או נסיעות לחו"ל.. עקום טוטאלית).

אז הנה, נכון. פה ההבדל הבסיסי. את באמת מעולם אחר. אצל האשה הזו, משפחה זה אכן ילדים. הרבה ילדים. אצלך קודם כל הכסף. אם אין הרבה כסף, אז פחות ילדים, פחות חיים. 

מבחינתך, מי שישקיע המון מאמצים ושעות כי יש לו "קריירה" וכדי להרוויח מליון דולר - מן הסתם זה אדם.. זה טוב..  ואם בגלל זה יהיו פחות ילדים כי זה עלול להפריע "לממש את עצמו" - כנראה גם בסדר..

מבחינתה  -ההיפך: ילדים, יותר יקר ממליון דולר. בשביל זה שווה להשקיע, להתאמץ, אפילו להידחק.  זה האושר והאידיאל הכי גדול.

אז כנראה את באמת צודקת במה שכתבת על עצמך: "מושגים שאני לא יכולה להבין". כנראה באמת אינך יכולה להבין.  אבל מי שיש לו הרבה ילדים (ולמה רק שישה - יותר...), יודע שאין אושר גדול מזה - להורים, לילדים, למשפחה (ונא לא להתחיל להביא דוגמאות דמגוגיות - כבר ראינו גם "עשירים" מסכנים מאד).

צריך לומר את האמת:

הנושא המרכזי איננו מה שאת כל הזמן מנסה "לדחוף", כאילו או רווחה כלכלית או משפחתיות (זה כאילו מה שאת אומרת בעצמך, שזה לא תלוי, אבל את מנסה כל הזמן "להביא" את דברי החולקים עלייך לכאילו זה טיעונם, כי זה לא מצריך להתמודד עם העיקר).

הנושא העיקרי הוא מה העיקר, מה שבפנים, או מה שבחוץ.

ואושרו של האדם - גם מכספו ונכסיו, נמדד במה שבפנים. "טובה פת חריבה ושלוה בה מבית מלא זבחי ריב". זה לא אומר שצריך לשאוף לפת חריבה, אבל אומר מה הסדר.

לכן,אלו שתופסים שהעיקר זה החיים, הפנימיות, הטהרה - הם אומרים, להתחתן כשבשלים לכך נפשית (לא אחרי "ניסויים" עם אחרים..), לא לחכות ב"רווקות" ותוך כדי כך לעבור עבירות (וכן - לעבור עבירות זה דבר גרוע מאד ל"השקפה הפרימיטיווית" הזאת. ועבירות מסוג זה, ממש הריסת המוסר והנפש), להתחתן בראשוניות, בטהרה, באהבה שיש בה תום ויושר (וכן - מי שלא, לעולם לא יחוש את זה כבר. איבד את זה - ולא פלא שממציא אידיאולוגיות לחפות..), לבנות בית שיסודו בתורה, עם כיוון אידיאולוגי (מה שאת קוראת "להתנדנד על הסטנדר" - שוב, מי שלא חש לא יבין) אפילו אם כתוצאה מזה בשנים הראשונות יידחקו קצת בפרנסה, להוליד הרבה ילדים, לא לדחות בגלל קושי כלכלי כל זמן שרואים שאכן מצליחים לשמוח ולשים את התוכן הלבבי בתור עיקר, לראות את העיקר באושר בחיים הפנימי. 

אכן, זה אינו אומר שחייבים לחיות בעוני כלכלי כדי להיות מאושרים. לָמה שיהיה.. לפעמים יש מקצוע לפני כן, לפחות לאחד מהם, לפעמים תוך כדי השנים הראשונות (כבר אמרנו - סדרי עדיפויות).

בוודאי שאם יש "מקצוע" שלומדים לו באופן מסודר, זה יכול לעזור כלכלית, אם כי כמו שהביאו, יש גם אפשרויות של הצלחה כלכלית בלי זה (הרי מתוך הכותבים פה כנגדך - יש אנשים ששניהם עם השכלה אקדמאית, או שאחד מהם או-טו-טו.. אני מכיר אותם).

הם ישמחו בהחלט ב"הצלחה כלכלית", ובצדק, כי אצלם זה ישרת בסיס בריא שקיים מקודם, בסיס של טוב. אבל הם לא יישברו אם זה לא יהיה ולא יחליפו את העיקר בטפל.

והגישה השניה, היא לראות ב"הסתדרות החיצונית" את העיקר. ולכן, לדחות נישואין עד שכביכול "מסודרים" (מה שלא פעם מחפה פשוט על אי יכולת למציאת בן זוג ולמחוייבות.. ההיפך מה"אחריות" שמתיימרים בה כלפי חוץ), בינתיים לאבד את הראשוניות הנפלאה שיכולה להיות בנישואין (ולהלביש על זה אידיאולוגיה ש"אדרבה, זה טוב".. אפילו בשביל הבעל...); אח"כ לציין את "רמת החיים" לא לפי תוכנם, לפי ה"נכס" העיקרי שהוא הילדים, לפי האושר הפנימי שכולל יכולת של כל אחד להכיל ולראות בעין טובה את בן זוגו/ה, ולא לראות בכל דבר כזה פשוט אי הבנה של התפקיד של השני... ; לראות "רמת חיים" לפי "קפה גרג", נסיעה לחו"ל פעם בשנה, דירת ארבעה חדרים בגבעת שמואל"...  רחמנות.

הלוואי שתזכי שיהיו לך את התובנות הראשוניות והתמות שאומרים ב"אולפנה" (ולא בצורה מעוותת כמו שאת מצטטת אותם, כמו גם דברים אחרים מכיוון זה, בשנאתך ומרירותך. הפסדת את זה. חבל מאד. בלי תום ראשוני - אין שום שכלול אח"כ, אלא אם כן חוזרים בתשובה עמוקה. לא פלא שאח"כ כבר לא מרגישים בכלל מה הפסידו. כשמר בפה, גם המתוק מורגש כך..).

טרמינולוגיה: "רמת חיים" זה לא מתחיל מכסף. וזה שמדקלמים הרבה מה שאומרים ברחוב, לא עושה את זה לנכון יותר.. גם "אקדמאים שמרוויחים הרבה" יכולים להיות ברמת חיים מאד נמוכה, הרגשתית, ערכית, משפחתית וכו'. אם הם יהיו קודם כל בני אדם, אז יוכלו להשתמש גם בלימודיהם/מקצועם לשרת את רמת חייהם הזאת.

"לימודים" - זה קודם כל לימוד תורה. זה בונה את פנימיות האדם (מי שלא למד - שלא "יסביר" מה שאינו יודע).

אח"כ, גם לימודים אחרים. לא רע - אדרבה, תלוי אם היראת שמיים והערכיות קודמים להם או לא. מה משרת את מה.

הקיצור, אכן ניתן לחיות ב"רווחה כלכלית" גם עם משפחה גדולה. מי שיש לו "השכלה אקדמאית" והכנסה נאה, אינו חייב לחיות ברמת חיים נמוכה מבחינה רוחנית. זה נכון.

השאלה היא של סדרי עדיפויות. מה עיקר ומה טפל. מה עושים כשדברים מתנגשים, מה ה"מושגים" (לא פעם מחוסרי תוכן מציפים את חייהם ב"רווחה חיצונית". משקים את הצמאים חומץ..).

ומי שבעיניה לא בהכרח הולדת ילדים קודמת להרבה כסף (מענין - הטוענים הללו, בד"כ גם כשהם מאד "עשירים", אין להם הרבה ילדים..), ו"לא חייבים שישה ילדים" (למרות ה"ציפוי" שזה רק כשאין מה לאכול.. כאילו מישהו פה במצב כזה..) - אז באמת אלו מושגים משפחתיים שונים לגמרי.

ולא "כל האקדמאים לא יודעים מה הדרך הנכונה". למה להוציא שם רע? רק אלו שבאים עם טיעונים כמוך לא יודעים.

אני מכיר, ממש מקרוב מאד, משפחות שלמדו שם לימודים אקדמאיים (והם לא מכנים את עצמם "אקדמאים" כי אצלם לא זו מהות האדם..), חיים ב"רמת חיים" (בלשונך) גבוהה ממך, יש להם יותר ילדים, דירות עם יותר "חדרים" ממה שתיארת (גועל בעיני להתייחס לזה בכלל), התחתנו צעירים ולימודיהם הללו היו תוך כדי, חלקם בכלל הבעל עוד למד תורה כמה שנים אחרי הנישואין. 7,8,10, וכו'.. ילדים, "זוגיות" נפלאה ומכילה אחד את השני (גם כשלמישהו פתאום "אין עבודה"..) - והם כנראה מאושרים הרבה-הרבה ממרירותך הדלה. וגם מי שגר בקראוון ושמח וערכי וטוב לו..

דוגמאות: בעל מהנדס, אשה מפקחת בכירה, 8 ילדים, בית גדול בלעה"ר, התחתנו צעירים, תוך כדי לימודים.

בעל מנהל מוסד ידוע, אשה עם כל מיני תארים אקדמאיים, ילדים כנ"ל, התחתנו צעירים מאד. לימודים תוך כדי, הבעל עוד למד 3 שנים בישיבה.

אשה כנ"ל עם ה"תארים" (זה לא מענין אותה כקליפת השום), בעל שלמד הרבה מאד שנים תורה ברצון ועידוד אשתו, כיום עומד בראש גוף חשוב, 10 ילדים..

כל הנ"ל, משפחות שמחות, הכסף לא העיקר בעיניהם. גם ילדיהם חשים, מתוך השמחה שחוו בביתם, שהרבה ילדים זה הרבה למעלה מכסף..

יש עוד מלא דוגמאות. חבל על הענין..  זה רק היה להראות כמה הדברים מעוותים.

השאלה אינה מתחילה מהאם להרוויח  כסף זה דבר "גרוע". הנקודה היא סדרי עדיפויות - וההצגה המעוותת כאילו הברירה האולטימאטיווית "לימודים, עבודה וחתונה אחרי בסיס כלכלי"...  כאילו  בן אדם הוא רובוט; וכשרואה שבעצם אינו, מחפה על כך ע"י אידיאולוגיה שבעצם זה טוב לפני כן "להתנסות" ללא נישואין. מבחיל.

אז יש אנשים טובים, שמתחתנים צעירים, לומדים לפי סדרי עדיפויותיהם, חיים לפי סדרי עדיפויותיהם, וכנראה גם חיים יותר טוב. במושגים העיקריים.

כיצד לקחת את דברי והפכת וסילפת אותם.

"מבחן התוצאה"..

כתבה אמא ל7 ילדים,

החיים עוד לפניהם ב"ה, כנראה ילדים די צעירים.

משפחה שהאבא והאמא אוהבים זה את זה, מכבדים זה את זה, מוקירים טובה אחד לשני - כל אחד על הטוב שגמל לו ב"תורו", על ההבנה.. אשה שמחייכת בחיבה על "חולשות" בעלה בהסתגלויות מסויימות - ומתכבדת באיך הוא מחזיר לה כעת וגם מפרנס בריווח.

הילדים, מן הסתם גדלים מאושרים במשפחה כזו.

אז לכתוב לה "מוסר" שלא היתה צריכה ללדת עוד ילדים כשהמצב הכלכלי היה דחוק..  גם כעת, כשכבר רואים מה יצא מזה; וזה לא יצא "במקרה" - זו תוצאה ישירה של התייחסותם ההדדית, הכלתם, התמודדותם באומץ ושמחה.

אולי כדאי לשלוח תמונות של הילדים - ולהצביע: מי השניים מתוך הששה שהיו אז, שהיה צריך לא להביאם לעולם ר"ל, כי העידה שזה היה תוך כדי מצב כלכלי לא פשוט...

ב"ה שלא הלכו לפי תיאוריות כאלה.  תזכו לשנים טובות ונעימות ושמחות, עם כל ילדיכם, בהבחנה בין עיקר לטפל, שאינה מזלזלת במה שלא עיקר - אבל יודעת יפה את מקומו.

אבל יש בהחלט איזה קו של זלזול בלימודים גבוהים וחבל כי אין ספק שהשכלה היא המפתח לחיים המודרניים וכמו כן יש חשיבות רבה לרמת חיים גבוהה ונוחה.

אנשים זקוקים להרחבת הדעת אם הם רוצים להתפתח ולחיות כמו שצריך ולא להיות בלחץ בכל החיים או לפחות בכל השנים הטובות.

רמת חיים גבוהה גם תורמת לכל הסביבה ולכל המדינה. אנשים שמשתכרים היטב צורכים מצרכים ושירותים ובכך תורמים לרווחת הספקים, הם משלמים מיסים ובכך תורמים גם ליישוב וגם למדינה ואם הם עובדים בעיסוקים יצרניים (כגון מהנדסים) הם מקדמים את רמת החיים של המדינה כולה.

אבל אלו, ואולי עוד אי אלו, הם היוצאים מהכלל המעידים על הכלל

גיל 21 ואהדת הציבור וזה הכרטיס שלך לכנסת, תתפלאי כמה לא משכילים היו

השכלתית אל עבר האופק הכלכלי הנכסף...גם יש שזוכים בלוטו, אך ה' ברא את העולם כך שיש להתאמץ כדי להפרנס, "בזיעת אפיך תאכל לחם".

למנכ"ל פוקס (חברה של מאות מליונים) אין בגרות.

http://www.themarker.com/advertising/1.457326

הוא נשר בנערותו מהתיכון כדי לפרנס משפחה ומשם התקדם...

יש בעיה גדולה מאוד כשמנסים לכתוב על מה קורה.

כשמסתכלים על סטטיסטיקות מהסוג של הכתבה שנתת לי, לא ברור בכלל מי נכנס לאיזה קטגוריה.

האם שרברב מצליח ואמן באיתור סתימות שגובה מאות שקלים על כל פגישה הוא בעל "השכלה תיכונית"?

איפה נכלל הסיני המומחה לריצוף שלוקח על עבודתו המקצועית 20 אלף שקל בחודש?

ומה עם ד"ר למדעי המגדר שאין שום ערך אמיתי לתחביב הארור שלה אם לא מערבים גזל כספי מיסים בדרך?

בהשוואה למשל למהנדס בניין בעל תואר ראשון ועוד קצת?

ברשימת ה"השכלה תיכונית" נכללים הרבה מאוד אנשים שעובדים בעבודות זמניות (למשל משוחררי צבא) או אנשים שיש להם בעיות מסיבות אחרת לגמרי (למשל עולים חדשים מבוגרים עדיין בגיל העבודה).

ברשימת האקדמאים נכללים גם עורכי הדין המתחילים שמקבלים שכר לא רע, אבל "נטחנים" בשעות בלתי אפשריות ולעיתים גם בשבתות וחגים.

אני לא מדבר על "יזמים" שהקימו עסקים משגשגים, אלא סתם על עצמאים שעובדים עם חשבונית עבור לקוחות ולא תמורת משכורת עבור מישהו אחר.

חשמלאי (קורס קצר יחסית, ואחר כך - בעיקר מיומנות), טכנאי מכונות כביסה/מקררים, מתקין מזגנים, שרברב, ועוד כל מיני בעלי מקצוע שמכירים בעבודה.

אפילו הדולות שמסתובבות פה עונות להגדרה הזו.

לא אמרתי "לא ללמוד". אמרתי "לא ללמוד לתואר", כלומר להשקיע את הזמן בלהתמחות במשהו אחר.

כדאי לכם להתייעץ עם ההורים שלכם, האם הם יכולים לעזור לכם במשהו,

וכן מה התוכניות של הבעל? מתגייס? לומד? יכול במקביל לעבוד במשהו? 

(מנקה, ספר, מורה בשיעורים פרטיים וכו') בהצלחה בהחלטה.

לדעתי כאחת שעשתה שנתיים ש"ל, זה לא  נוח בכלל כשנשואים .

ואולי אפשר לוותר על כך ולתרום לחברה דרך הנישואים ובאופנים אחרים.

מה האפשרויות הנוספות שלך ? עבודה? לימודים? שילוב ביניהם?

בהצלחה, וטוב שאת חושבת על זה ומנסה להתכונן.

ואם לא נעים לדבר איתו,

אז פשוט תתרגלי לרעש...

אז מן הסתם הוא עושה את זה לגמרי בחוסר מודעות, והוא ישמח שיאמרו לו אם מפריע.

פשוט לגשת אליו, לומר לו בחיוך שאתם נהנים לשמוע לפעמים את מה שהוא שומע, אבל לפעמים העוצמה קצת מפריעה לכם, ואוחי אם אפשר לשמוע באוזניות - זה יהיה מבורך.

קצת לא נעים ברגע הראשון, אבל הבעיה תיפתר בסוף.

וכמובן, תמשיכו לשמור איתו על יחסי שכנות חביבים ופתוחים גם אחר כך, כדי להראותלו שאין לכם בעיה איתו, אלא שמדובר רק במשהו נקודתי שרציתם לפתור.

אולי יש לו ירידה השמיעה ולכן לא שם לב שזה כ''כ חזק

😅 50/60 או יותר 80/90?

אם הוא מאד מבוגר אז לא הייתי פותחת את זה מולו גם אם הוא מאד סימפטי..

לנו יש רעש של סקסופון מהשכן..רוצה להתחלף?😜

בתחלה חשבנו שהיא שמה שירים, אבל הכל אותו קול. יש פלייליסט קבוע שכולל שירי ארץ ישראל הישנה והטובה, let it go, רק תפילה אשא, הלוליה hello silence my old friend, ועוד כמה קלאסיקות מלפני 15 שנה מינימום.

בעיקר בימי שישי או בערבים. אנחנו לא יכולים לצפות את זה. אם אלו היו שירי מסיבות אולי היה לנו יותר אומץ, אבל כרגע אנחנו לגמרי מתפדחים לדבר איתה על זה.

גם מה נעשה? בזמן שהיא שרה היא בטח לא תשמע דפיקות בדלת, ובזמן אחר זה לא קשור.

מצטרפת לשאלה.

אני משערת שיש לו ירידה בשמיעה ולכן הוא לא שם לב אפילו שזה כל כך גבוה. אם זה מאד מציק שווה לדפוק להתעניין בשלומו ליצור קשר נעים ואז בעדינות לעלות מודעות שלו לעניין. אולי יש לו מכשירי שמיעה ואיתם הוא יכול לשמוע בפחות ווליום? אולי לשמוע באוזניות? אולי בשעות שיותר נוחות?

זה שיח שצריך קודם להגיע ממקום חברי ומתעניין וממקום מכבד לנסות למצוא פתרון

תודה על התזכורת החשובה. במרחב הווירטואלי לא תמיד אפשר לדעת מי עומד מאחורי הניק ומהן כוונותיו, ולכן חשוב לשמור על גבולות ולא לשתף פרטים אישיים, תמונות או מידע רגיש עם אנשים שלא מכירים באמת. אם מישהו מטריד או גורם לאי־נוחות, כדאי לתעד, לחסום ולדווח למנהלי הפורום. אפשר להיות פתוחים ולעזור לאחרים, ובו בזמן לשמור על עצמנו. 🙏

אז הוא ממש גרוע בזה.

וגם במקרים הרבה יותר מורכבים / מבלבלים / לא ברורים / שכוללים בתוכם ניסיונות יותר עדינים או הדרגתיים במסווה כזה או אחר של עזרה / רצון טוב / הבעת מצוקה / שיתוף / התייעצות / פנייה כאישה ובאמת עוד אינסוף אפשרויות. הכל מהכל ובכל דרך שהיא.

אז המעט שנוכל לעשות זה לשמור על עצמינו, לנקוט משנה זהירות מול כולם, ולהזכיר ולרענן לעצמנו את החשיבות.

הקב"ה נתן לבני האדם כ"כ הרבה כוח ויכולת וזה באמת כ"כ מצער שיש שבוחרים להשתמש בזה לרע. הלוואי שכל אדם יתחבר לטוב שבו, לחלק אלו-ה ממעל שבו, וישתמש בכל כוחותיו אך ורק לטוב.

ב"ה שנזכה כולנו להשתמש רק לטוב בפלטפורמה הזו ובכלל 🙏

ובכלל יש שלל ניקים.

יש כאלה שזה ממש שיטה אצלם - כל גולשת באשר היא לשלוח לה הודעה ולנסות את "מזלם".

וכאמור זה יכול להיות כל אחד/ת. על שלל הניקים השונים.

לפחות שיהיה מקורי

אם הוא הצליח להתחיל עם מישהי

לפעמים יש אנשים בעולם (מסתפק?) שכנראה מאחסנים את המוח שלהם בצנצנת ועובדים בלעדיו.

לק"י

אבל באמת שחשוב להיות עירניים.

ובכללי מי שפונה באישי לאשה נשואה, לגבי דברים שהיא כתבה בפורום, זה לא לעניין.

(לא מדברת על אלה שפותחים בשיחה חברית, כאילו שהם חברים... שזה ברור שזה חשוד).

הייתי נרשם פה עם ניק של אישה, מגיב קצת בפורום, מחכה להם שיבואו ומגיב להם עם פרסומת.

ומזה אפשר להסיק את היקף התופעה הנוראית והמצערת.

שהרבה מהגברים (מבין אלה שבאמת לא רוצים את הטינופת הזו, אך מתפתים בכל זאת, כלומר רובם הגדול של הדוסים, ולא רק), היו מעדיפים יותר מעורבות, שותפות ותמיכה מצד האשה שלהם עם היא מגיעה עם הרבה מאד הבנה, הכלה, אמפתיה, אמון, סבלנות, רצון אמיתי לעזור, ואהבה בלתי מעורערת.

אך בפועל הרבה מהנשים לא מסוגלות לכך או לא מעוניינות בכך. בהחלט אפשר להבין זאת, לדעתי זה חבל, אבל מה לעשות.

זה כואב, מאד. גם לאיש, גם לאשה - השאלה מה עושים אחרי שנותנים זמן לכאוב את הכאב, ומתפנים לחשוב מה הלאה?

"אש בבית עמרם", ולא לחינם אמרו שאין אפוטרופוס לעריות. זה לא אומר עלייך שום דבר, זה הדבר הראשון הכי חשוב בסיטואציה הזו.

עכשיו צריך למצוא תהליך שדרכו עובדים על פיתוח הרגלים חדשים וחיזוק האיפוק והשליטה העצמית. יש מי שזה אצלו עם אוכל, יש מי שזה אצלה עם שופינג, ויש מי שזה קורה להם בנושאים הרגישים האלה.

הכאב מובן, והכאב גם מותר. את זה בכל מקרה אין טעם להכחיש.

איך אפשר לתת כותרת לנושא כל כך עמוק, כואב ומורכב??

אי אפשר.

למעשה:

-אין דבר יותר כואב בעולם מאשר שתי השורות שכתבת. אפשר לבכות על זה שנים. זה הדבר הכי עצוב וקשה שיכול לקרא לך..

-תדעי לך שלעולם נשים לא יבינו את תפיסת העולם של גברים באמת על הנושא הזה. וגם אם יבינו לעולם לא יכילו.. אולי רק אם תלמדי פסיכולוגיה מינית...

הגבר שלך לא ממש בוגד בך. הוא אוהב אותך הכי בעולם.. הוא רק מתמודד עם גירויים שחזקים יותר מכל הרגשות שלו ועובדים רק על הביולוגיה שלו. תקראי שוב את המשפט האחרון. הכוונה היא שאת לא -לא מספיקה לו. הוא לא חושב שאת לא יפה או לא חלילה לא -לא אוהב אתך מספיק. כשגבר צופה בדברים מיניים זה הרבה פעמים מנגן לו רק על הביולוגיה, על התאווה והגוף. זה נטול כל רגש. זה מלא ומוצף תאווה, אבל לא רגש. הרגש שלו תמיד יהיה שמור רק לך. כשהוא נפל הביולוגיה שלו גברה. זה הסיפור.. (מקווה שאני מספיק ברור)

חשוב שתביני אותו! -עד כמה שאת מסוגלת... העולם פיתויים וגירויים שמציבה המדיה היום בפני גברים היא לא נתפסת בעוצמתה. ותדעי לך שאם הוא -כמו שכתבת, נופל רק פעם בהרבה זמן (בתקווה שזה אכן כך ולא בעוד מקומות) זה אומר שהוא ממש עובד על עצמו ומשתדל שזה לא יקרה וכנראה שברגע חולשה נפשית או פיזית, עייפות, הוא לא מצליח ונופל.

אני חושב שזו תעודת גיבור במובן מסויים.. אם הוא נופל רק פעם מכמה חודשים הוא גיבור! שלא תחשבי. אני כלל לא מנרמל את המעשים שלו. זה בעייתי ונוראי לחלוטין. ממש! אבל אם את עושה זום אאוט רגע; תביני, בעלך לא הכי צדיק כמו שרצית או דימיינת. יש לו יצרים והוא נופל. אבל שימי לב! הוא לא "שה תמים", ודווקא בגלל זה: עם זאת שהוא חשוף לעולם הגירויים והתאוות שמציעה המדיה, הוא משתדל וכל כך נלחם לא ליפול, ורק פעם ב.. נכשל. דעי לך שאנשים שחשופים לעולם הזה שמציעה המדיה בדרך כלל מכורים ונמצאים עמוק עמוק בלופ בתוך התוכן הזה. שוב, אני לא מצדיק אותו כלל. אבל רק חשוב שתביני שהוא בתוך מלחמה. הוא לא אוהב את המקום בו הוא נמצא.

דעי לך שזו התמודדות קשה ביותר. "ה"התמודדות של הדור שלנו!!

-אם זה ממש ממש מפריע לך, ונשמע שזה כן, תתייעצי עם רב או יועץ זוגי העוסקים בתחום. חשוב שזה יהיה מישהו עם הבנה עמוקה בנפש האדם ובעל רחבות אופקים. ולאחר מכן אני חושב שאת צריכה לפתוח את הנושא אתו. כן, עם בעלך. אבל לבוא עם מאסה פסיכית של הכלה, הבנה, קבלה. אפס שיפוטיות!!! אפס!!!

אני חושב שרק אם תיגשי איליו ככה, את תצליחי בעז"ה, ואת הולכת לתת לו את המתנה הכי גדולה שנתת לו בחיים.

תגידי לו שאת מבינה אותו ואת ההתמודדות שלו. יודעת שזה קשה. יודעת שזה לא אתה ולא קשור לכל הטוב שביניכם.. אבל את רוצה שביחד הוא ייצא מהג'ורא הזו...

-הכול בהשגחה פרטית! לא סתם את נשואה לגבר הזה, עם ההתמודדות הזו. ולא סתם גילית את זה; כנראה שיש לך שליחות מטורפת שרק את יכולה לעשות. ואת בעז"ה תעשי את זה, ובגדול!

אני לא מכיר את המכלול והמבנה, לכן אני שוב מדגיש: חייבים להתייעץ לפני עם רב וכדומה. מה שכתבתי זו דעתי הענייה. אני לא יועץ ולא רב, ולא עם ניסיון בתחום. רק אדם שחושב קצת ושעבר הרבה. כך שייתכן ואני טועה לגמרי...

אבל מה שבטוח את חייבת לשים בצד את כל החששות, הפחדים הבושה. להיות לביאה. לקחת את החיים שלך והזוגיות והבית שלך בשני הידיים, ולהגיד לעצמך ולאלוקים: "אני מנקה לך ומטהרת לך את המשכן לשכינה שבביתי". "אנא ה' עזור לי!"

מאחל לכם את כל ההצלחה שרק אפשר.

זכרי: ירידה צורך עלייה!

הייתי חוזרת מטבילה והיה נוגע פעם אחת ואז לא מתקרב אליי שבועיים. זאת אומרת שהיה השלכות למעשים שלוִ . ולא הייתי מבינה למה לא מתקרב אליי.

את באמת חייבת להתייעץ עם מישהו..

היום אפשר למצוא -ובוודאי שמגזר שלנו, רבנים כל כך אנושיים. כל כך חדי מחשבה ויחד עם זאת בעלי רגישות.. אני בטוח שאם תרצי תמצאי מישהו כזה.

את חייבת. כמה שזה יהיה לא נעים והכל...

והעיקר להיות חזקה. לקחת נשימה לפני כל צעד ולדעת שה' שם אותך בתוך הסיטואציה ויש לך את הכוחות לעמוד בזה.

את רוצה טוב, אז זה מה שיהיה בסוף.

בטוח!!!

לא לדאוג, לא לדאוג...

בשורות טובות והצלחה רבה..

מה הוא אמר לגבי זה?

ולא מבין ממה אני כל כך פגועה. ולמה לא ממשיכה הלאה ושוכחת מזה כי מבחינתו הוא השתנה ולא יעשה את זה שוב. חייבת לציין שלפני 3 חודשים נפל. הבטיח שלא יקרה שוב. ושבועיים אחרי שוב נפל. ועדיין לא מבין למה אני פגועה .

אני מנסה להבין האם כל אחת הייתה מרגישה פגועה ונבגדת או שאני דרמטית ?

ואני מתעלמת מההשלכות ושמה אותן בצד ושואלת רק לעניין עצם המעשה. שלמרות שנשוי מחפש יזום תמונות. זה מרגיש לי זלזול וחוסר כבוד אליי.

ניסה לעצור ולא הצליח, הבטיח ושוב נפל - קוראים לזה התמכרות. הדרך החוצה מצריכה עזרה מקצועית.

אם כלל החיים שלכם הם טובים, אז זה לא שהוא מחפש אישה אחרת אלא הוא מחפש את ה"סם" שלו. אם הקשר ביניכם הוא תקין מצד עצמו אז באטתה מידה הוא יכל להתחיל לעשן. זה לא בגללך וזה ממש לא שייך לחוסר כבוד כלפייך. כשאדם מכור אז זה פשוט לא בשליטתו גם אם הוא חושב שזה תועבה.

אדם שמבטיח לעצמו שלא יאכל עוד מתוקים ואז אוכל עוגייה אחרי שבועיים שלא אכל, מכור למתוק? או פשוט יש פה פיתוי שלא הצליח לעמוד בו?

בעיניי הנקודה הבעייתית פה היא שלא נוגע בה אחר כך.

כלומר אם נשים לרגע בצד את מה הוא עושה, ונתמקד במה זה משפיע עליה, שם יש עבודה וזה בעיניי הפן החשוב, הפגיעה בזוגיות.

כי עצם המעשה הוא התמודדות שלו מול עצמו. ואם פותחת השרשור הייתה אומרת שזה לא משפיע עליה בשום צורה אבל היא נגעלת או מרגישה נבגדת וכו' הייתי אומרת לה לעשות עבודה פנימית מול עצמה, לעשות הפרדה בין המעשים שלו אל היחס שלו אליה.

אבל ההשלכה המיידית היא פגיעה בזוגיות ולכן זה בעייתי.

זו שאלה מה קרה לפני שקיבל על עצמו לא לאכול יותר מתוקים. ואנחנו יודעים שמיניות היא כוח קצת אחר מתשוקה למתוק.

אבל אני מקבל את הזהירות שלך.

לא כל מי שלא מצליח לעמוד במילה שלו, הוא מכור.

במיוחד אם הוא הבטיח רק בגלל הכעס שלה בלי רצון אמיתי ויצא מנק הנחה שהיא לא תגלה.

ואפשר לבדוק אותם בשאלון די פשוט של 12 צעדים.

למשל בהתמכרות תמיד תהיה הידרדרות מדברים קלים לדברים חמורים יותר.

למשל כפייתיות, למשל שלא בהכרח יש לה קשר לסיפוק המיני בזוגיות (כלומר יכול להיות מצב שהיחסים מעולים ועדיין יש התמכרות)

שלמשל תסמיני גמילה מסוימים למי שמנסה להתנקות.

היד באמת קלה על המילה, מצד שני יש הרבה מכורים שלא מודעים לעצמם.

תרגישי בנוח עם הרגשת הנבגדות.

זה אמנם לא בגידה. ובאמת כמו שכבר כתבו זה נפוץ מאד.

אבל זה לא מצדיק או מכשיר או אומר שזה פחות פוגע ומשפעל.

מבינה אותך ממש.

וכמו אלה שהגיעו - ממליצה ממש להתייעץ. ובאמת נשמע שהוא מכור ולא מצליח להפסיק ואז כדאי לבדוק תהליכי גמילה.

בהצלחה ממש!!

עד כמה זה פוגע באשה

קודם כל זה שאת מרגישה שזה כמו בגידה עבורך, זה בסדר, ככה את רואה את הדברים ואת יודעת מה את רוצה בזוגיות שלך.

זה משהו שגילית רק עכשיו ויכול להיות שהוא לא רואה את זה בתור משהו גדול במימדים שאת רואה את זה, אז פשוט תדבררי את עצמך מולו ותגידי לו בלי לתקוף(כי הוא לא מודע לרמת התסכול והאכזבה שאת חווה כרגע), שגילית את זה לאחרונה, שזה מאוד מפריע לך, תסבירי לו גם למה זה מפריע לך ותשאלי מה גרם לו לעשות את זה?

תפתחי איתו את השיחה בצורה כזו שתיתן לו את האפשרות להגיב לך כדי שתייצרו שיח אמיתי ולא שיח עמדות, כי יכול מאוד להיות שיש בעיה יותר עמוקה שמפריעה לו(לא שזה מצדיק את המעשה) והיא זו שגרמה לו לעשות את זה. - ככה גם תעמדי על מה שמפריע לך וגם תשתמשי בזה בשביל לשפר את הזוגיות שלך.

לפני זמן מה נתן מאיר פרסם כתבה במקור ראשון על כך שהיה מכור לתכניים מיניים והיום הוא מטפל בתחום. ממליץ לפנות אליו או לכל מישהו שהוא בר סמכא בתחום.

קודם כל חיבוק.

כתבת מדהים.

אתה כותב עם המון מודעות.

היית בטיפול?

אתה יודע מה עומד מאחורי זה?

לדברר את זה, את הכאב

לשומן ופחמימות,

להימורים,

לצפייה בתכנים מיניים...

לאו דווקא מניסיון אישי או מקצועי אלא מקריאה על חוויות של אנשים אחרים...

התחושה שבזמן אמת אתה לא יכול לעצור את עצמך, ורגע אחר כך מגיע הכעס ו''למה עשיתי את זה'' והייאוש, וההבנה שלא באמת קיבלת את מה שרצית...

כתבת בעבר שגם אשתך לא יודעת. אולי כדאי לספר לה? אולי כאשר מגיע הייצר, אם תשתך תדע על כך אז היא תוכל לעזור לך לנתב את זה למקום חיובי במקום למקום שפוגע בך?

נשמע קשה.

חיבוק.

זה דיי סיוט. מה זה נותן?

ובכלל צריך הפניה למיון, לא?

הוא כתב על זה בעבר, אפשר לראות בכרטיס שלו.

ומה הבעיה לקבל הפניה למיון אם מתלוננים על כאב בטן חזק?

תקרקע את עצמך מחדש, ותמשיך קדימה.

שנים שלמות לא נעלמות רק בגלל פעם אחת. שנים של מוח לומד, שנים של חיזוק עצמי, שנים של הצלחה - זה מדהים!

של 12 צעדים, היא נחשבת עם יעילות גבוהה.

תקבלי שם גם הזדהות וגם עזרה.

להתחיל מזה שלגלוש ולצפות

זה לא דבר נורא

ובכלל ספק אם זה כזה גרוע

ואז חמלה וקבלה עצמית

כבר משפר את איכות החיים

וזה בסדר שיש סודות

לא על כל דבר שעושים

מישהו צריך לדעת

ואז להמשיך עם הבנה איזה שינוי רוצים לעשות

ולחפש דרך עם יעדים ראליים

מישהי יודעת איך אני מגיעה למשתמשת פה?

איך מתייגים?

למשל "@ סיר לחץ" אבל בלי רווח בין השטרודל לשם המשתמש שאת מקלידה, ואז בוחרת מתוך הרשימה הנפתחת.

@סיר לחץ

לאתר של מאור קפלן. מניחה תמצאי מענה, כי עוסקת גם בנושא הזה.

מאור קפלן – עמוד 2 – להאיר מיניות בריאה

לחפש איזה חלל היא באה למלא.

ומתי את נתפסת לזה. כלומר, מתי יש לך צורך לברוח.

והכי חשוב אהבה וקבלה עצמית. גם במצב הקיים.

הרבה מאד מאד גברים

והרבה נשים

גם הם בצרה הזו.

אך הידיעה הזו טובה רק אם היא מחזקת, ולא להיפך חלילה.

ממליץ לך לא להתפתות מדברי מי שמטילה ספק עד כמה זה נורא. זה בפירוש נורא. אך יש תקווה, ומנסיון אישי - החיים הרבה יותר יפים אחרי שנגמלים.

מצויין שאת רוצה עזרה.

יהי ה' בעזרך.

אל נא תשנאי את עצמך, אך בהחלט כן תשתדלי לשנוא כמה שיותר את הטינופת. השנאה הזאת היא חשובה, ונובעת מאהבה גדולה לטוב.

בהצלחה אחות יקרה.

את שופטת את עצמך מאד לחומרה.

אמא לא טוב. אישה שהוא לא רצה.

זה לא.

זה נושא כאוב ועצוב ואת בעז''ה תצאי מיזה, אבל זה לא את. את אישה טובה.

בעיני לכל התמכרות יש גמילה. אומנם זה קשה להגיד ולעשות אבל נותן תקווה שזה אפשרי.

אנשים נגמרו מסמים קשים מאד, ממצבים חמורים מאד מאד.

בטוחה שאת גם יכולה. ואם היה לך מספיק כח לכתוב פה, תוכלי לאגור עוד כח ולטפל ולהיגמל ולסיים.

מאחלת לך טוב בעז''ה ♥️

קודם כל חיבוק ענק ענק.

ההתמודדות קשה מאוד ולא פשוטה

היא שקופה כי את מסתירה- אבל היא שם.

וכשאת מסתירה משהו- הקושי הוא גם על ההתמודדות וגם על ההסתרה, מנסיון...(רצית הזדהות 😉)

אני לא מחלקת ציונים כמה זה נורא וכמה לא. זה גם לא משנה

את עושה את מישהי אחרת עושה ב'.

זה לא בית משפט.

זה מספיק שזה משהו שלילי ואת מרגישה את ההשלכות ורוצה להיגמל.

כמה דברים

1. הכותרת. תחזקי את עצמך. תמצאי נקודות אור ויש המון. זה דבר אחד שלילי, משמעותי אבל אחד. אני בטוחה שיש המון, ועצם הרצון שלך מוכיח את זה. ממש תרשמי רשימה מפורטת של דברים שאובים בך.

2.חמלה. גם שעושים דבר שהוא נורא מותר לחנות ולחבק ולהכיל את עצמנו. הלקאה עצמית לא מקדמת אלא רק מובילה למעגל קסמים שבסופו נופלים שוב.

3.לזהות דפוס- את שמה לב אם הנפילה קוראים בזמן מסויים? לחץ, חרדה? או חשק מיני לא מסופק? את רוצה את מה ששם טכנית או מה שזה מספק לך?

לכל מה שתעשי פה יש התקדמות בנתיב שונה.

אם זה לחץ וחרדה- לטפל במקור.

אם זה חשק מיני טכני אמיתית רוב הבעלים רק מחכים שהאשה תרצה לשדרג את החיים הסודיים באספקט הזה, לאפשר בעדינות וחכמה להביא לידי כך.

חשוב לי לומר שאם אכן מתגלה דפוס התמכרותי שהוא התמכרות ממש, כדאי לחשוב על עזרה מקצועית.

דבר נוסף שחשוב לי לומר- זה לא צובע את כולך. למה את פוסלת את כולם- זו לא האשה שבעלי רצה זו לא האמא שמגיעה לילדים שלי. אם את נופלת בזה, אז את גם לא מקשיבה להם, מגדלת, מאכילה, מכבסת וכו'? את חברת יכולות הכישורים של אמא כי נפלת? זו עצת היצר הרע שרוצה לדרדר אותנו לתהום נצחית ולא מאפשר לנו לקום ולהמשיך. וזה בטוח לא נכון, טכנית.

העולם שלנו לא שחור ולבן. הטוב והרע משמשים בערבוביא.

ברכת ה' עלייך ומליון חיבוקים!

הוא צריך לדייק את עצמו באופן כללי מול אנשים ולהציב גבולות. ספויילר: לא תמיד זה יהיה נחמד לך.

שכן יעזור הכוונה של איש מקצוע. להרגיש שיש גב של איש מקצוע מול מניפולציות וסחיטות רגשיות חוזרות ונשנות, אל מול הצרכים הזוגיים והמשפחתיים שלנו.

פשוט, הוא לבד. לא מצב שבו הוא מנהל קונפליקט לחץ משני כיוונים.

אם תגיעו להסכמה ביניכם. תוכלו להציב את הגבול. ומותר עד ניתוק מוחלט.

על יעל זק''ש, מנהלת הפורום @נגמרו לי השמות

ממש לא מובן מאליו, משמח ומחמם את הלב, תודה רבה 🙏

אולי כדאי לבדוק גם את כרמי צור, נגוהות, מעלה מכמש ויישובים באזור בנימין. שווה לברר בכל מקום על חיי הקהילה, האופי התורני ורמת הביטחון בפועל. מאחלת לכם למצוא מקום שתרגישו בו באמת בבית ❤️

מכיר כמה מהם

ואני בטוח שיש רמות שונות של דוסיות וכיפיות

יש התיישבות צעירה, זה יותר סגנון צעיר ואחיד, קראוונים הרבה פעמים...

ויש יישובים 'ותיקים' יותר...

זה בא על חשבון נוחות וקרבה לערים, באיזורים 'מסוכנים' אם זה משהו שמטריד אתכם...

ממליצה לבדוק גם את כרמי צור וגוש עציון, יש שם יישובים עם קהילה תורנית ואווירה משפחתית ❤️

זהו יישוב "תורני פתוח" - חם ומשפחתי, עם גבעה סמוכה ובה 14 משפחות של חלוצים.

גיאוגרפית הוא "חור במרכז הארץ" - 40 דקות מירושלים, אריאל, פתח תקווה ולוד. 30 דקות ממודיעין. 15 דקות מעפרה.

המצב הבטחוני די רגוע בשלוש השנים האחרונות מאז פרוץ המלחמה. אין הרבה אירועים באזור. [מה שקרה בעין רייא, ליד נווה צוף, בערב יום הכיפורים הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והמטיילים חזרו למעיינות בהמוניהם].

מוזמנים להתייעץ בפרטי. אני כמעט לא כאן.

אם ככה כל הישובים ביו"ש נחשבים בסדר.