וראינו שאין מצב להמשיך לעוד שנה

אז היא עזבה

כדי לקבל את הפיקדון

מה הבחור עושה? איך הוא מתכוון לפרנס?

מש"ל את מקבלת כמה? גג 1000 בחודש. זה כלום.

בשביל להחזיק בית את חייבת לפחות לממן שכ"ד +2000 ש"ח בחודש. לפחות. (ואז אין לך כמעט מאיפה לחסוך..)

אם כבר החלטתם ואתם מתחתנים- אז להתחיל ללמוד מקצוע או להתחיל לעבוד. 

תעשי שירות לאומה יותר טוב אם תצליחי להחזיק בית לבד ולא תהיי לנטל...

איך את מתכוונת להסתדר כלכלית?

מה זה יעזור לך סיפורים של אחרים? אולי לזוג אחד יש הורים שתמכו בהם כל השנים האלו, אולי לזוג אחר יש חסכונות, אולי לזוג אחר יש יחידת דיור אצל ההורים, אולי זוג אחר קיבל מלגת לימודים.

בסופו של דבר השאלה היא, מה לך יש ביד שמאפשר לך להתחתן בסוף י"ב ?

הרי אם את ממש בוגרת ובשלה כדי להחליט להתחתן בסוף י"ב, בוודאי עשית סוג של חישוב מיניאמלי שמעמיד את סך ההכנסות שלך מעבר לסף ההוצאות שלך.

אז בואי תגידי את כמה אתם עומדים להכניס ביחד, ואז נאמר לכם אם אפשר להסתדר מזה. (הרי בטח חשבתם על זה)

היא אמור לענות  על השאלה הזו בעצמה.

התחתנתי חצי שנה אחרי שסיימתי י"ב. שנינו הגענו לביתנו עם הבגדים שעלינו. חוץ ממיטת נוער שקנינו אספנו את הכל והסתדרנו. יש איזה עניין כזה נחמד שנקרא "סיעתא דשמייא". ידעתי שעומד לפני בחור מקסים וטוב במיוחד שחבל לי לחכות איתו עוד הרבה שנים עד שאסיים שירות לאומי ותואר, והכרתי אותו עוד כשהייתי בי"ב, אז ויתרתי על שירות לאומי ובלחצם של הוריי התחלתי תואר כדי ש"אהיה מסודרת". ברחתי מהתואר כעבור שנה, ורק היום בגיל 26, אני לקראת סיום התואר שבו חשקתי. ב"ה שזן ומפרנס לכל. יש לנו שני ילדים מקסימים, חוץ מדירה, לא חסר לנו כלום, ואנחנו בונים את חיינו נדבך אחר נדבך. 

החיים הם לא שחור לבן. תואר ונישואין בגיל סביר ומקובל=רווחה כלכלית, אושר והצלחה בחיים, לעומת נישואין לפני רכישת השכלה= חיי עוני וצער. זו פשוט תאוריה לא נכונה וכבר הוכחה כלא נכונה. אחי וגיסתי התחתנו כמוני, שניהם היום בתחילת שנות השלושים שלהם עם שני תארים ביד והצלחה. את הכל הם התחילו אחרי החתונה עם ילדים בבית. 

ואני אומר לך יותר מזה. מי שמפרנס אותנו בכבוד וברווח כל השנים הוא בעלי שהקים עסק של הגברה ותאורה, ואין לו אפילו תעודת בגרות ביד. 

פשוט נחמד לקרוא סיפור כזה.

הרוח והאווירה.

אשריכם. תזכו לעוד הרבה-הרבה אושר, שמחה וכבוד הדדי.

זה באמת נורא לשאול ילדה שרוצה להתחתן בסוף י"ב אם יש לה תכנון כלכלי בסיסי.

בואי נגיד לכולם, עזבו תיכנון כלכלי תתחתנו עם "סיעתא דשמיא" והבגדים לגופכן, וכבר תסתדרו.

להתחתן בסוף התואר - זו מילה גסה ובורגנית.

עכשיו גם להשקיע מחשבה בשאלה איך נסתדר כלכלית - גם זה טרנד בורגני ?

את הסתדרת, אשרייך. יש המון אנשים שנכנסים לכביש נוסעים 140 קמ"ש בלי חגורה ולא קורה להם כלום, זה עדיין לא הופך את ההמלצה ליסוע במהירות המותרת ולשים חגורה להמלצה מיותרת.

כי חינכו אותי לפי התאוריה שלך. אבל אני פשוט מסתכלת מגיל קטן על אנשים סביבי, מבית ומחוץ, ומוצאת שהתאוריה הזאת פשוט לא נכונה. את יכולה גם להיות פרופסור לענייני המזרח התיכון, אבל אם אין לך סיעתא דשמיא, אז גם אם תהיי ראש הממשלה לא תשרדי אפילו רגע.

תמיד חינכו אותי לעצמאות כלכלית, לשר"ל-תואר-חתונה. כשהבאתי את בעלי לעתיד הביתה בשיא תקופת הבגרויות, חרב עליהם עולמם. אבל הם היו מספיק בטוחים בעצמם בשביל לא לראות את כל אלו שסביבם שבנו את חייהם הכלכליים גם אחרי חתונה וגם בלי תואר אקדמי בטוח. היום, לעת זקנה, התאוריה שלהם מתפוררת. הנה, אחותי הגדולה שהיתה גאוותם הגדולה והתעתדה לעשות דוקטורט רציני במדעים, זנחה הכל לטובת נישואין לאברך ומשרה של מורה למדעים. דוד שלי אח של אמא שלי, הוא אחד הגרפיקאים המפורסמים בארץ בתחומו, והוא מסיים רק בימים אלו, בגיל 52 תואר במשפטים. 

אגב, את רבי עקיבא את מכירה? הוא למד לקרוא בגיל 40. 

אפשר לבנות חיים גם אחרי החתונה. אפשר לבנות במקביל. אז זה קשה, ודורש צמצום. סו וואט?! אז הילדה לא תלך בגיל אפס לשחיית פעוטות, והילד יחכה עוד שנה בשביל חוג קפוארה. לפחות יש להם הורים מאוהבים ואוהבים. זה הרבה יותר חשוב. יש לי חמישה בני דודים שאין להם מושג מה זו אהבה של אבא כי רוב הזמן הוא בחו"ל. עושה כסף. 

שחררו כבר מהתאוריות המרובעות העצבניות האלו. לכל אחד יש את התבנית שלו. ואם לך מתאים קודם לסיים י"ב, לעשות שנת שרות בארץ ועוד אחת בחו"ל, ואז עוד חמישה חודשים טיול בארה"ב ועבודה בעגלות, ואז תואר מפוצץ בראיית חשבון ותואר שני במנהל עסקים, וואלה יופי. אני שמחה בשבילך. יש לי חברה בת 25 שיש לה כבר שני תארים מכובדים והיא בקושי מקבלת הצעות לשידוכים למרות שהיא מקסימה ומתוקה. והיא מתה להתחתן. 

אז לכל אחד סדרי העדיפויות שלו, ומה שמתאים לו על פי המבנה הנפשי שלו. אני תמיד ידעתי שאתחתן מוקדם גם אם לא האמנתי בזה. אם הבחורה הנחמדת ששאלה פה את השאלה הזאת גם מרגישה שזה מתאים לה, אז תואילי לאשר לה בטובך נישואין שמפוקפקים בעיניך. 

ולמענך, שחררי את הסטיגמות והתפיסות הנוקשות. מהניסיון של ההורים שלי, זה לא ערובה להצלחה. היום הם כבר נושאים בגאווה את עיניהם דווקא לזה שהתחתן בגיל 21 מיד כשהשתחרר מהצבא, וכבר בדרך לדוקטורט. החיים הם לא שחור ולבן. יש באמצע עוד המון גוונים יפים ונחמדים, גם אם את לא עפה עליהם. 

זה דומה לויכוח על חיסונים לילדים.

לצד המתנגד לחיסונים תמיד יהיו דוגמאות - הנה לא חיסנתי את הילדים שלי והם בריאים, וגם הילדים של דודה שלי לא מחוסנים והם משחקים בזבל כל היום והם בריאים כמו שור, אז הנה הוכחה שאפשר להסתדר בלי חיסונים כי הכל "סיעתא דשמיא"

העובדה שיש אנשים שמצליחים להישאר בריאים, למרות שהם לא מחוסנים. לא אומרת שלא צריך להתחסן.

העובדה שיש אנשים שהצליחו להסתדר בלי שום בסיס כלכלי, לא מעידה על כך שמזוג שעומד להתחתן לא נדרשת אחריות כלכלית מינימאלית. ולא חסרים דוגמאות, על זוגות שנאבקים עם קשיים כלכליים עצומים וחיים בדלות מיד לפה, בגלל שלא הצליחו לייצר לעצמם פוטנציאל הכנסה.

את הצלחת לצלוח נהר שורץ תנינים בלי פגע, אני עדיין מעדיפה לשים שלט על גדת הנהר "זהירות תנינים"

ואל תתני לדמגוגיה לבלבל אותך.

היא מציגה את זה כאילו מצד אחד עומד "סיכון" ומצד שני לא-כלום... וכאילו בתהתנהלות ההפוכה יש רק טוב..  אז עדיף "להזהיר מהסכנה". כאילו ממילא לא מרוויחים מזה כלום.

ואת הסברת יפה מאד איך מרוויחים הרבה מההתחתנות מתוך התום והיחס הנפלא הזה (שזה הורס את כל ה"אג'נדה המחושבת" שלה), ואיך דווקא מזה קיבלתם את המוטיווצינ ללימודים/עבודה.  זה כנראה דבר שאינה מסוגלת/רוצה להבין.

יש המון המון נשואים ועם תואר וגם עבדו בעבודה כלשהי

עד שהתחתנו- ועברו למקום אחר.

ואז מתחילים הקשיים

למה נראה לך שקל למצוא עבודה? גם אם את עם תואר?

אני סיימתי תואר, כבר עבדתי 3 שנים במקצוע שלי (כשהייתי רווקה), לפני שהתחתני הייתה לי עוד הצעת עבודה במקום שגרתי בו.

אבל התחתנתי ועברתי לגור במקום אחר ושם לא מצאתי עדיין עבודה (כבר שנה), למרות שהיה יכול להיות קל למצוא פה..

אין פה פחות מקומות עבודה מאיפה שגרתי בעבר.

ככה זה החיים- אין ביטוח כלכלי על כלום. פרנסה זה משמיים.

ובמיוחד בתחילת הנישואין אין שום הבטחה שתצליחי להסתדר אחרי שתעשי תואר או אחרי שתגדלי.

אני מכירה במקום שאני גרה בו נשים שהתחתנו מיד אחרי שירות לאומי והן מרוויחות יותר ממני, בעלת התואר והמבוגרת.

ואפילו כבר יש לי תואר ביד

אבל ההכנסות קטנות מההוצאות כרגע, כי לא מצאתי עבודה אחרי החתונה במקום שאנחנו גרים. קורה.

וההורים לא עוזרים לנו כי אנחנו לא מבקשים ולא חסר לנו ב"ה.

וב"ה הכל בסדר.

פעם גם אני חשבתי שאלה שמתחתנים ממש מוקדם עושים טעות, והם חסרי אחריות- כי איך הם יסתדרו למען ה'?

ומה הם חושבים לעצמם? למה ההורים צריכים לשלם עליהם הכל?

אבל הנה גיליתי את טעותי.

אפשר להתחתן גם בגיל 25, אחרי תואר ראשון, אחרי שעבדתי כבר כמה שנים

ולגלות שפשוט מתחילים חיים מהתחלה,

במיוחד אם עוברים למקום אחר וחדש- ואין עבודה.

בהצלחה רבה!

אבל רציתי הרבה לפני כן...

וזה שיש לי תואר זה ממש לא גורם לנו להיות עשירים. אופס.

גרים בקרוון, שלוש ילדות, בינתיים לא קונים דירה ואפילו קונים לפעמים חפצים ובגדים ביד שניה.

כשלון חרוץ של התיאוריה שלך, הולכת בחוצות. צר לי.

כי הרי יש הומלסים, שהם חסרי כל למרות שהם למדו בבית ספר, אז מה הטעם ?

יש גם אנשים שטובעים בים, למרות שהם למדו שחיה, אז מי צריך ללמוד שחיה מה הטעם, הנה הוכחה ניצחת שלימוד שחיה זה לא ערובה לכלום, אז עדיף לא ללמוד.

הנה אני עשיתי תואר, ואני לא רואה מזה פרנסה, אז זו הוכחה ניצחת לכך שכל האקדמיה מיותרת.

נכון אין תעודת ביטוח לכל מי שלומד,או לכל מי שעובד בעבודה מסודרת.

אבל עדיין יש לו יותר כלים להצליח

ויש דבר בחיים שנקרא "נקודת פתיחה" וכן רוב האנשים מצליחים יותר כאשר נקודת הפתיחה שלהם יותר טובה. תמיד יהיו חריגים לכאן ולכאן, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לשאוף לנקודת פתיחה טובה יותר.

יש אגדה על אבא אבן, שבטקסט של אחד מנאומיו הופיעה הערה בכתב יד: "טיעון חלש, להגביר את הקול".

ב"נאום הצעקות" של נפתלי בנט.

(כשהוא בחר לא לצעוק את דבריו, למרות רעשי הרקע הלא-נגמרים).

של הרומאי קיקרו מהמאה הראשונה לפני הספירה

בואי נסתכל על השוק ונברר- מה נקודות הפתיחה שמהם צמחו רוב האנשים שהגיעו להצלחה כלכלית?

איזה פרמטרים היו חוזקות ואיזה חלקים מהפתיחה היו נחמדים אבל לא יותר מזה?

מרכיבים למשל-

יכולת אינטלקטואלית ומנת משכל

יכולת תקשורת בין אישית ותיפקוד חברתי

הון עצמי ראשוני 

ביטחון עצמי

יצירתיות

חשיבה לפי נורמות מקובלת בחברה, התנהלות במערכות חוקים ותקנים

חשיבה יצירתית ופורצת גבולות

יכולת הסתגלות מהירה לשינויים

יכולת שמירה על תפיסה קיימת גם במציאות משתנה

ידע, רכישת קודקס מידע מסויים, רכישת התמות בתחום צר וספציפי

יכולת למידה עצמית, ידע כיצד ללמוד, יכולת ללמוד כל נושא רחב וחדש, הבנה קטנה בהרבה תחומים 

יכולת לעסוק באומנויות- ציור ריקוד נאום משחק

יכולת כתיבה וניסוח רהוטה 

ביטחון עצמי ואהבה עצמית, אהבה ואמון בעולם 

תואר אקדמי 

ניסיון מקצועי והכשרה מעשית- עיסקית 

יש לך עוד מרכיבים לרשימה?

מה המקום מבין הרשימה כולה- של תואר אקדמי? 

וביחס לחלק שלו במרכיבי הצלחה- כמה חלקי משאבים משקיעים כדי להשיג אותו? 

(משאבים כלומר כסף לשכר לימוד, כסף שלא מקבלים כי לומדים במקום לעבוד, זמן שהולך על הלימודים, משאבים נפשיים, יכולות שיכליות שמתקבעות לדוגמות חשיבה ומחקר של אקדמיה... ועוד...) 

השאיפה לנקודת פתיחה טובה יותר כדי להגיע לבסיס כלכלי היא נכונה

השאלה- מה נקודת הפתיחה שרלוונטית לעולם שאליו מתכוונים לזנק? 

(גם אני יודעת לכתוב משפטים בהדגשה) 

מי שמתעשר או עולה לגדולה, זה לא תמיד בגלל השכלה/חכמה.

לראיה תראו הרבה מנהלים וכו. שלא סיימו תיכון.

עד היום לא מצאתי הסבר איך אדם מצליח (כמובן סיעתא דישמיא)אני מתכוונת בראיה של אדם פשוט.

יש עניים שהגיעו לעשירות, יש טיפשים שהגיעו לגדולה....

זה המון עניין של תזמון ופרוטקציה,

אני רואה את זה בעבודה,יש כאלו שלא הייתי שמה עליהם כלום, משום בחינה והם בתפקיד רציני.

יש כאלו שמוכשרים ,חכמים ולא מתקדמים לשום כוון.

ושאין לו השכלה גבוהה בתחום כלשהו.

אף אחד בכלל!

ובשום תחום, לא בממשל ולא בכלכלה ולא במדע ולא ברפואה ולא בעסקים ולא בצבא.

אין דבר כזה.

אם יש לך דוגמאות למנהלים שלא גמרו תיכון, זה מעניין לדעת למי את מתכוונת.

לא משנה כמה טיעונים תטען, הרי שום דבר לא ישנה את העובדה ש:

ילדים בני 18, שמתחתנים בתוך השרות לאומי, בלי יכולת כללית, ומגדלים ילדים כאשר הבעל לא עובד, והאמא מגרדת שתי משרות, ומדווחים על שנים של מצוקה כלכלית, חיים מהיד לפה, מלבישים את הילדים בגדים יד שניה, והולכים כל שבת לאכול אצל אמא כי זה יקר להרים שבת, ונוסעים בטרמפים כי למי יש כסף לדלק, וחיים בשכירות של 1500 ש"ח מקסימום כי מי יכול להרשות לעצמו יותר מזה, ורואים בהכנסה זוגית של 10K "משכורת יפה".

גברים שבמשך שנים לא יוצאים לשוק העבודה, וגם אז כשהן יוצאים הם עובדים בעבודות דחק, רבני גן, משגיחי כשרות וכל מיני מקצועות שאפשר לעסוק בהם בלי תואר ובלי מקצוע..

(כל התיאורים האלו, הם דברים שנאמרו כאן בשבוע אחד)

איו ספק שהם, הם מודל להצלחה כלכלית.

זו הצלחה כלכלית, ככה מפרנסים משפחה, וככה מתברגים במשרות החשובות במשק.

אני חושב שאנשים קנו כאן בצדק את הזכות לזלזל בכל האנשים העובדים, המשכילים, המרויחים משכורות יפות, המדענים, הרופאים, המהנדסים... פחחח.. כי הרי מה הם עשו עם התואר שלהם. 

רק שמעיה במעלה אחאב ג' שמעביר שיעור כל יום שישי בגן "רקפת" רק הוא יודע להרצות ולהסביר על מהי הצלחה כלכלית.

מילא היה מדובר בחברה מצליחה, אמידה, מסודרת כלכלית, אז הייתי מקשיבה ללהט הטיעונים שמסביר למה לא צריך אקדמיה, ולמה לא צריך השכלה..

אבל אנשים חיים בדלות, חיים במצוקה, חיים בחוסר.. ואז עוד מסבירים למה הדרך של אנשים אחרים לרווחה כלכלית היא לא נכונה.

פשוט "עולם הפוך ראיתי"

אם המטרה שלי בחיים זה רווחה כלכלית אז בניית משפחה תרצח לי את המטרה הזו.

משפחה עולה המון כסף כמו שכולנו יודעים. וגם קריריה אי אפשר כל כך לעשות עם משפחה.

זה מסיח את הדעת, זה משאבים, זו השקעה.

אף אחד לא אומר יאללה בואו נתחתן מה שיקרה יקרה.

לאנשים כן יש תמונה בראש איך לכלכל את עצמם ופעמים רבות הם גם יותר מבחצי דרך לשם.

לא רואה פסול בלהתחתן תוך כדי או אפילו לפני תחילת תואר.

אפשר לעבוד אפשר ללמוד ובכמה שנים ראשונים אפשר להסתדר מצוין.

אז נכון לא יוצאים כל שני וחמישי למסעדה

אין מנוי בתאטרון הקאמרי

לא נוסעים בקיץ לחו"ל

אין מותגים

אבל כן מאכילים את הילדים שמצטרפים

קונים בגדים יפים

יוצאים לחופשה משפחתית גם אם מצומצמת.

מוצרים דרכים להסתדר ולהנות בחיים.

הווה כזה הוא מאושר אם זה מה שאתה רוצה.

אם כל המטרה שלך בחיים זה להיות אדם עשיר ומרווח כלכלית הייתי מציאה לך לא להקים משפחה ובלל לנסוע לחו"ל. שם זה יותר קל.

מה חשוב לך בחיים זו השאלה.

וכשתעני תשובה לעצמך תפעלי לפיה.

לי חשוב אושר לפני עושר ואני מאמינה 100% שהם לא תלויים אחד בשני בכלל.

(אולי כן קצת אבל לא כמו שאת תטעני אלא הפוך)

לא מחפשת לעשות קריירה או להיות ראש מחלקה בבית חולים. 'להתברג במשרות החשובות במשק' כדברך.

מחפשת לפרנס את המשפחה שלי ולדאוג לה.

וסומכת על ה' (כן, כן, מבינה שגם את זה קשה לך להבין) שיהיה בעזרי.

לי חשובים חיי משפחה מאושרים ותקינים

אהבה

נתינה

ועוד כל מיני דברים שאני לא בטוחה שתביני.

אינני דוגלת בחיים עניים חס ושלום.

אני הכי בעד לעשות השתדלות כמה שאפשר.

אבל לי פשוט יש סדר עדיפיות שנראה שונה מאד משלך...

 ההורים כדי לחסוך- זה ממש להיות עלוקות. למה ההורים צריכים לממן אתכם? 

אם אתם מספיק בוגרים כדי להתחתן- אתם מספיק בוגרים כדי לדאוג לעצמכם כלכלית, 

אני לא מדברת על עזרה זמנית פה ושם מההורים- בעיקר כשזה בא מההורים, שאוהבים ורוצים בטובת ילדיהם, 

אני אעזור לילדיי כמה שה' יתן לי, והלוואי ויהיו בניי וחתניי שוקדים על התורה ולא עובדים, אבל כל זאת- רק אם אראה שהם מתאמצים לדאוג לעצמם ולא מתעלקים עליי.

אני מבינה שישר שלפת את התגובה האוטומטית מכל שיעור באולפנא "אצלנו יש משפחה וילדים, אצלם יש רק רדיפה אחרי כסף. זה או משפחה וילדים או רווחה כלכלית, זה לא יכול לכת יחד"

ואת היטבת לתאר את זה "אם המטרה שלי בחיים זה רווחה כלכלית אז בניית משפחה תרצח לי את המטרה הזו"

אכן, כל המשפחות שחיות ברווחה כלכלית, פשוט רוצחות את בניית המשפחה שלהן.

כל מי שחי במסלול של , לימודים עבודה ואז חתונה אחרי בניית בסיס כלכלי, לכל אלו אין משפחות, אין זוגיות, אין אהבה (מושגים שכנראה אני לא יכולה להבין, פלא הרי שהתחתנתי והולדתי ילדים.. הרי אנשים כמוני לא יודעים לבנות משפחות)

רק דלות כלכלית, ובוז להשכלה, לימודים והכנה כלכלית לפני נישואים, רק זו הדרך לבניית חיי משפחה מאושרים.

וקצת הבנת הנקרא, בטיעון "עולם הפוך ראיתי" טענתי נגד אלו שחיים בדלות כלכלית ובצמצום, אבל עדיין מתיימרים לטעון שהם יודעים מה הדרך להצלחה כלכלית, שהם יודעים שאפשר להסתדר בלי תואר. ואילו כל האקדמאים שחיים ברמת חיים גבוהה יותר מהם, כל אלו כנראה לא יודעים מה הדרך הנכונה.

ומה את ענית?

נכון לא נוסעים לחו"ל, לא יוצאים למסעדות, חיים בצמצום וכו'.. את רק מוכיחה שוב ושוב את מה שאני טוענת.

ובמאמר מוסגר

יש כאלו שמאמינים ש"בניית משפחה" לא אומרת בהכרח להוליד שישה ילדים, כאשר אין מה לאכול. אלא בניית משפחה אומרת, להוליד ילד, כשיש לך את כל הכלים לדאוג לרווחתו.

אז גם משפחות בורגניות, שחיות ברווחה כלכלית גם הן בונות משפחה, וגם אצלם יש זוגיות מאושרת.

לא חייבים "לרצוח את בניית המשפחה" כדי לחיות ברווחה כלכלית, ולא חייבים לחיות ברמת חיים נמוכה כדי לגדל ילדים.

כשהיא כתבה שבניית משפחה תרצח לה את הרווחה הכלכלית היא לא התכוונה שאין אנשים שחיים ברווחה כלכלית וטוב להם.

כולנו יודעים שיש.

היא התכוונה שבניית בית ואחזקת ילדים זה עניין של הרבה כסף.

ומובן שמי שהולך בגישה של- להתעשר כמה שיותר, עדיף לו, מבחינה פיננסית לא להתחתן ולהוליד ילדים ולחסוך בכך מלא הוצאות ענקיות.

הדברים שלה הוצאו מהקשרם לגמרי.

ולגבי מה שכתבת במאמר המוסגר- לא זוכרת שראיתי בשום מקום מישהו שכתב שהם מביאים ילדים כשאין מה לאכול.

זו המצאה שלך.

הכי רחוק שאנשים הלכו עם הטענה הזו היא שהם מצטמצמים בהוצאות.

אלא שאת בנית איזה משוואה דמיונית לפיה הצטמצמות בהוצאות ורמת חיים שלא כוללת "יציאות", טיסות לחו''ל ומותגים= אין אוכל בבית וחוסר זהירות כלכלית.

אף אחד לא אמר שהוא לא רוצה לחיות ברווחה כלכלית, אף אחד לא טען שרווחה כלכלית זה הפך הדת וכולנו מסכימים שהרבה יותר נוח כשיש כסף עודף.

הדבר היחיד שמנסים (שוב ושוב) לטעון בשירשור הזה הוא שלחיות בצימצום (ול-א בחוסר משאבים טוטאלי!!) זה לא כזה נורא כמו שאת מנסה להציג..

את יכולה לטעון שלחיות ברווחה זה יותר כיף. את יכולה לטעון שבענייך לא נעים שאין כסף לצאת למסעדה או לטיסה לחו''ל. את לא יכולה לטעון שאסור לעשות את זה או שזה נורא ואיום באופן אובייקטיבי, כי זה שקר.

"יו לנו 4 שנים לא פשוטות בכלל אחרי זה, מכיוון שהוא החליט שהוא רוצה ללמוד תכנות, שהלך והתארך. כל התקופה הזאת עבדתי במספר מקומות (ובנתיים נוספו עוד שני ילדים למשפחה) והיה לו חשוב לא לקחת שום עבודה שלא מתימה למה שלמד. הוא סירב לעבוד אפילו בעבודות זמניות.

4 שנים קשות (וכמובן שהיום אני יודעת שזה היה רק 4 שנים) שמה שהחזיק אותי היה שהתמיכה שלי בו ללא תנאי - תחזור אלי ובגדול. 4 שנים ששתקתי ותמכתי והיו פעמים שבקושי היה מה לאכול! "

והיא זו שניסתה להסביר ל"שמי תכלת" שאפשר להסתדר, וזה הטריגר לכל מה שאני אומרת שלגדל שישה ילדים ולהגיע למצב שאין מה לאכול, זה לא נקרא להסתדר!  זה נקרא הפקרות כלכלית.

של אשה שתומכת בבעלה במצב שלא ניסו מראש להגיע אליו, ומגלה הבנה לאופיו, כמו שגם קורה הפוך, בכל מיני נושאים, לא רק "כלכליים". והסבירה איך בסוף היחס הנפלא הזה חזר אליה בגדול.  היא לא ניסתה לעשות כל אידיאולוגיה מ"בקושי מה לאכול" - אלא אדרבה, מתוך הבנה כמה זה דחוק, להראות איך תמכה אפילו במצב כזה.

ולהגיד שלא יולידו ילדים במצב כזה - זו הפקרות משפחתית.

היא היום במצב נפלא, שמחים, ילדים בריאים, בעל ואשה אוהבים, בעל מפרנס.  אז רואים שהיא צדקה והצליחה. "השקיעה" - וקיבלה. גם בלימודים משקיעים... אז את לא נותנת למציאות לבלבל אותך?..

אולי היא תשלח לך תמונות של ששת ילדיה, ותגידי לה על מי מהם היית מציעה לה לוותר, ר"ל?....  עולם הפוך ומעוות.

[ואגב, מוזר: איך פשרנות בעניינים  הכי קריטיים ומשמעותיים, שעיקר אושר האדם תלו בהם - נתפס כ"לגיטימי".. כמו שכתבת באיזה מקום על סוג-"דוסים" שנהיים מתוך האקדמיה עם השנים "סתם מזרוחניקים" (שם רע על אנשי המזרחי, אבל זה לא הנושא). כלומר: אנשים שמאמינים שהטוב תלוי בקיום דבר ה' - שאחרת למה הם "דתיים".. - אבל מרשים לעצמם לזלזל בכך.  אבל פשרנות בעניינים כלכליים, ייהרג ואל יעבור"... מוזר מאד.  כמובן, אפשר להיות גם יראי ה' וטובים, וגם במצב כלכלי טוב. אין סיבה שלא. אבל בוודאי יש סדרי עדיפוית]

א) היו לה ארבע ילדים. לא שישה. (נכון שזה נשמע הרבה יותר אחראי פתאום?)

ב) ברור לכולנו שהיא לא נכנסה למצב הזה לכתחילה. אז אל תהפכי את זה כאילו שהיא עשתה מזה אידאולוגיה.

(ויותר מזה- במצב שהיא נכנסה אליו היא נהגה הכי טוב שיכלה בסיטואציה)

ג) זה רק מחזק את הטענה, אפשר להסתדר גם בדוחק. לא הכי כיף ולא הכי נעים, אבל אפשרי!

ד)היא כתבה שבעלה פוטר מעבודתו בהוראה, כלומר היה לו תואר בהוראה ועבודה בהוראה,מה שמוכיח, שוב, שתואר לפני החתונה הוא לא ערובה ל"ביטחון כלכלי".

אני מודה שהצלחת לבלבל גם אותי לשניה והייתי צריכה לחזור להודעה המקורית של אמא ל7 גמדים.

לא חוכמה להעתיק מתוך הדברים שלה רק את מה שנוח לך..

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t651655#7265958

מה שאחרים אומרים, זה "לדקלם"..

היחידה שמדקלמת פה, זו את. רק שזה מכיוון שבצדק גורם ללא מעט אנשים כאן דחיה.

את מדברת על הבנת הנקרא?!  הרי הבאת את דבריה - וציטטת אותם הפוך...

היא אמרה שאם כל המטרה שלה זה רווחה כלכלית - אז אכן בניית המשפחה כפי שהיא בנתה, "תרצח" את הרווחה הזאת.

ואת מיד ציטטת הפוך: כאילו אמרה שהרווחה הכלכלית "תרצח" את המשפחה.  זה קורה שוב ושוב.

אבל מהמשך דברייך, נראה שכנראה זו "טעות" שמגלה משהו ממחשבותייך...

את כותבת ב"מאמר מוסגר".. על כאלה שלא חושבים שבניית משפחה זה דווקא להוליד שישה ילדים. לפי הכסף.. (וכדרכך - את מעוותת טיעוני אחרים ומציאות לנוחות הטיעון. כאילו הברירה היא שישה ילדים ו"אין מה לאכול", או נסיעות לחו"ל.. עקום טוטאלית).

אז הנה, נכון. פה ההבדל הבסיסי. את באמת מעולם אחר. אצל האשה הזו, משפחה זה אכן ילדים. הרבה ילדים. אצלך קודם כל הכסף. אם אין הרבה כסף, אז פחות ילדים, פחות חיים. 

מבחינתך, מי שישקיע המון מאמצים ושעות כי יש לו "קריירה" וכדי להרוויח מליון דולר - מן הסתם זה אדם.. זה טוב..  ואם בגלל זה יהיו פחות ילדים כי זה עלול להפריע "לממש את עצמו" - כנראה גם בסדר..

מבחינתה  -ההיפך: ילדים, יותר יקר ממליון דולר. בשביל זה שווה להשקיע, להתאמץ, אפילו להידחק.  זה האושר והאידיאל הכי גדול.

אז כנראה את באמת צודקת במה שכתבת על עצמך: "מושגים שאני לא יכולה להבין". כנראה באמת אינך יכולה להבין.  אבל מי שיש לו הרבה ילדים (ולמה רק שישה - יותר...), יודע שאין אושר גדול מזה - להורים, לילדים, למשפחה (ונא לא להתחיל להביא דוגמאות דמגוגיות - כבר ראינו גם "עשירים" מסכנים מאד).

צריך לומר את האמת:

הנושא המרכזי איננו מה שאת כל הזמן מנסה "לדחוף", כאילו או רווחה כלכלית או משפחתיות (זה כאילו מה שאת אומרת בעצמך, שזה לא תלוי, אבל את מנסה כל הזמן "להביא" את דברי החולקים עלייך לכאילו זה טיעונם, כי זה לא מצריך להתמודד עם העיקר).

הנושא העיקרי הוא מה העיקר, מה שבפנים, או מה שבחוץ.

ואושרו של האדם - גם מכספו ונכסיו, נמדד במה שבפנים. "טובה פת חריבה ושלוה בה מבית מלא זבחי ריב". זה לא אומר שצריך לשאוף לפת חריבה, אבל אומר מה הסדר.

לכן,אלו שתופסים שהעיקר זה החיים, הפנימיות, הטהרה - הם אומרים, להתחתן כשבשלים לכך נפשית (לא אחרי "ניסויים" עם אחרים..), לא לחכות ב"רווקות" ותוך כדי כך לעבור עבירות (וכן - לעבור עבירות זה דבר גרוע מאד ל"השקפה הפרימיטיווית" הזאת. ועבירות מסוג זה, ממש הריסת המוסר והנפש), להתחתן בראשוניות, בטהרה, באהבה שיש בה תום ויושר (וכן - מי שלא, לעולם לא יחוש את זה כבר. איבד את זה - ולא פלא שממציא אידיאולוגיות לחפות..), לבנות בית שיסודו בתורה, עם כיוון אידיאולוגי (מה שאת קוראת "להתנדנד על הסטנדר" - שוב, מי שלא חש לא יבין) אפילו אם כתוצאה מזה בשנים הראשונות יידחקו קצת בפרנסה, להוליד הרבה ילדים, לא לדחות בגלל קושי כלכלי כל זמן שרואים שאכן מצליחים לשמוח ולשים את התוכן הלבבי בתור עיקר, לראות את העיקר באושר בחיים הפנימי. 

אכן, זה אינו אומר שחייבים לחיות בעוני כלכלי כדי להיות מאושרים. לָמה שיהיה.. לפעמים יש מקצוע לפני כן, לפחות לאחד מהם, לפעמים תוך כדי השנים הראשונות (כבר אמרנו - סדרי עדיפויות).

בוודאי שאם יש "מקצוע" שלומדים לו באופן מסודר, זה יכול לעזור כלכלית, אם כי כמו שהביאו, יש גם אפשרויות של הצלחה כלכלית בלי זה (הרי מתוך הכותבים פה כנגדך - יש אנשים ששניהם עם השכלה אקדמאית, או שאחד מהם או-טו-טו.. אני מכיר אותם).

הם ישמחו בהחלט ב"הצלחה כלכלית", ובצדק, כי אצלם זה ישרת בסיס בריא שקיים מקודם, בסיס של טוב. אבל הם לא יישברו אם זה לא יהיה ולא יחליפו את העיקר בטפל.

והגישה השניה, היא לראות ב"הסתדרות החיצונית" את העיקר. ולכן, לדחות נישואין עד שכביכול "מסודרים" (מה שלא פעם מחפה פשוט על אי יכולת למציאת בן זוג ולמחוייבות.. ההיפך מה"אחריות" שמתיימרים בה כלפי חוץ), בינתיים לאבד את הראשוניות הנפלאה שיכולה להיות בנישואין (ולהלביש על זה אידיאולוגיה ש"אדרבה, זה טוב".. אפילו בשביל הבעל...); אח"כ לציין את "רמת החיים" לא לפי תוכנם, לפי ה"נכס" העיקרי שהוא הילדים, לפי האושר הפנימי שכולל יכולת של כל אחד להכיל ולראות בעין טובה את בן זוגו/ה, ולא לראות בכל דבר כזה פשוט אי הבנה של התפקיד של השני... ; לראות "רמת חיים" לפי "קפה גרג", נסיעה לחו"ל פעם בשנה, דירת ארבעה חדרים בגבעת שמואל"...  רחמנות.

הלוואי שתזכי שיהיו לך את התובנות הראשוניות והתמות שאומרים ב"אולפנה" (ולא בצורה מעוותת כמו שאת מצטטת אותם, כמו גם דברים אחרים מכיוון זה, בשנאתך ומרירותך. הפסדת את זה. חבל מאד. בלי תום ראשוני - אין שום שכלול אח"כ, אלא אם כן חוזרים בתשובה עמוקה. לא פלא שאח"כ כבר לא מרגישים בכלל מה הפסידו. כשמר בפה, גם המתוק מורגש כך..).

טרמינולוגיה: "רמת חיים" זה לא מתחיל מכסף. וזה שמדקלמים הרבה מה שאומרים ברחוב, לא עושה את זה לנכון יותר.. גם "אקדמאים שמרוויחים הרבה" יכולים להיות ברמת חיים מאד נמוכה, הרגשתית, ערכית, משפחתית וכו'. אם הם יהיו קודם כל בני אדם, אז יוכלו להשתמש גם בלימודיהם/מקצועם לשרת את רמת חייהם הזאת.

"לימודים" - זה קודם כל לימוד תורה. זה בונה את פנימיות האדם (מי שלא למד - שלא "יסביר" מה שאינו יודע).

אח"כ, גם לימודים אחרים. לא רע - אדרבה, תלוי אם היראת שמיים והערכיות קודמים להם או לא. מה משרת את מה.

הקיצור, אכן ניתן לחיות ב"רווחה כלכלית" גם עם משפחה גדולה. מי שיש לו "השכלה אקדמאית" והכנסה נאה, אינו חייב לחיות ברמת חיים נמוכה מבחינה רוחנית. זה נכון.

השאלה היא של סדרי עדיפויות. מה עיקר ומה טפל. מה עושים כשדברים מתנגשים, מה ה"מושגים" (לא פעם מחוסרי תוכן מציפים את חייהם ב"רווחה חיצונית". משקים את הצמאים חומץ..).

ומי שבעיניה לא בהכרח הולדת ילדים קודמת להרבה כסף (מענין - הטוענים הללו, בד"כ גם כשהם מאד "עשירים", אין להם הרבה ילדים..), ו"לא חייבים שישה ילדים" (למרות ה"ציפוי" שזה רק כשאין מה לאכול.. כאילו מישהו פה במצב כזה..) - אז באמת אלו מושגים משפחתיים שונים לגמרי.

ולא "כל האקדמאים לא יודעים מה הדרך הנכונה". למה להוציא שם רע? רק אלו שבאים עם טיעונים כמוך לא יודעים.

אני מכיר, ממש מקרוב מאד, משפחות שלמדו שם לימודים אקדמאיים (והם לא מכנים את עצמם "אקדמאים" כי אצלם לא זו מהות האדם..), חיים ב"רמת חיים" (בלשונך) גבוהה ממך, יש להם יותר ילדים, דירות עם יותר "חדרים" ממה שתיארת (גועל בעיני להתייחס לזה בכלל), התחתנו צעירים ולימודיהם הללו היו תוך כדי, חלקם בכלל הבעל עוד למד תורה כמה שנים אחרי הנישואין. 7,8,10, וכו'.. ילדים, "זוגיות" נפלאה ומכילה אחד את השני (גם כשלמישהו פתאום "אין עבודה"..) - והם כנראה מאושרים הרבה-הרבה ממרירותך הדלה. וגם מי שגר בקראוון ושמח וערכי וטוב לו..

דוגמאות: בעל מהנדס, אשה מפקחת בכירה, 8 ילדים, בית גדול בלעה"ר, התחתנו צעירים, תוך כדי לימודים.

בעל מנהל מוסד ידוע, אשה עם כל מיני תארים אקדמאיים, ילדים כנ"ל, התחתנו צעירים מאד. לימודים תוך כדי, הבעל עוד למד 3 שנים בישיבה.

אשה כנ"ל עם ה"תארים" (זה לא מענין אותה כקליפת השום), בעל שלמד הרבה מאד שנים תורה ברצון ועידוד אשתו, כיום עומד בראש גוף חשוב, 10 ילדים..

כל הנ"ל, משפחות שמחות, הכסף לא העיקר בעיניהם. גם ילדיהם חשים, מתוך השמחה שחוו בביתם, שהרבה ילדים זה הרבה למעלה מכסף..

יש עוד מלא דוגמאות. חבל על הענין..  זה רק היה להראות כמה הדברים מעוותים.

השאלה אינה מתחילה מהאם להרוויח  כסף זה דבר "גרוע". הנקודה היא סדרי עדיפויות - וההצגה המעוותת כאילו הברירה האולטימאטיווית "לימודים, עבודה וחתונה אחרי בסיס כלכלי"...  כאילו  בן אדם הוא רובוט; וכשרואה שבעצם אינו, מחפה על כך ע"י אידיאולוגיה שבעצם זה טוב לפני כן "להתנסות" ללא נישואין. מבחיל.

אז יש אנשים טובים, שמתחתנים צעירים, לומדים לפי סדרי עדיפויותיהם, חיים לפי סדרי עדיפויותיהם, וכנראה גם חיים יותר טוב. במושגים העיקריים.

כיצד לקחת את דברי והפכת וסילפת אותם.

"מבחן התוצאה"..

כתבה אמא ל7 ילדים,

החיים עוד לפניהם ב"ה, כנראה ילדים די צעירים.

משפחה שהאבא והאמא אוהבים זה את זה, מכבדים זה את זה, מוקירים טובה אחד לשני - כל אחד על הטוב שגמל לו ב"תורו", על ההבנה.. אשה שמחייכת בחיבה על "חולשות" בעלה בהסתגלויות מסויימות - ומתכבדת באיך הוא מחזיר לה כעת וגם מפרנס בריווח.

הילדים, מן הסתם גדלים מאושרים במשפחה כזו.

אז לכתוב לה "מוסר" שלא היתה צריכה ללדת עוד ילדים כשהמצב הכלכלי היה דחוק..  גם כעת, כשכבר רואים מה יצא מזה; וזה לא יצא "במקרה" - זו תוצאה ישירה של התייחסותם ההדדית, הכלתם, התמודדותם באומץ ושמחה.

אולי כדאי לשלוח תמונות של הילדים - ולהצביע: מי השניים מתוך הששה שהיו אז, שהיה צריך לא להביאם לעולם ר"ל, כי העידה שזה היה תוך כדי מצב כלכלי לא פשוט...

ב"ה שלא הלכו לפי תיאוריות כאלה.  תזכו לשנים טובות ונעימות ושמחות, עם כל ילדיכם, בהבחנה בין עיקר לטפל, שאינה מזלזלת במה שלא עיקר - אבל יודעת יפה את מקומו.

אבל יש בהחלט איזה קו של זלזול בלימודים גבוהים וחבל כי אין ספק שהשכלה היא המפתח לחיים המודרניים וכמו כן יש חשיבות רבה לרמת חיים גבוהה ונוחה.

אנשים זקוקים להרחבת הדעת אם הם רוצים להתפתח ולחיות כמו שצריך ולא להיות בלחץ בכל החיים או לפחות בכל השנים הטובות.

רמת חיים גבוהה גם תורמת לכל הסביבה ולכל המדינה. אנשים שמשתכרים היטב צורכים מצרכים ושירותים ובכך תורמים לרווחת הספקים, הם משלמים מיסים ובכך תורמים גם ליישוב וגם למדינה ואם הם עובדים בעיסוקים יצרניים (כגון מהנדסים) הם מקדמים את רמת החיים של המדינה כולה.

אבל אלו, ואולי עוד אי אלו, הם היוצאים מהכלל המעידים על הכלל

גיל 21 ואהדת הציבור וזה הכרטיס שלך לכנסת, תתפלאי כמה לא משכילים היו

השכלתית אל עבר האופק הכלכלי הנכסף...גם יש שזוכים בלוטו, אך ה' ברא את העולם כך שיש להתאמץ כדי להפרנס, "בזיעת אפיך תאכל לחם".

למנכ"ל פוקס (חברה של מאות מליונים) אין בגרות.

http://www.themarker.com/advertising/1.457326

הוא נשר בנערותו מהתיכון כדי לפרנס משפחה ומשם התקדם...

יש בעיה גדולה מאוד כשמנסים לכתוב על מה קורה.

כשמסתכלים על סטטיסטיקות מהסוג של הכתבה שנתת לי, לא ברור בכלל מי נכנס לאיזה קטגוריה.

האם שרברב מצליח ואמן באיתור סתימות שגובה מאות שקלים על כל פגישה הוא בעל "השכלה תיכונית"?

איפה נכלל הסיני המומחה לריצוף שלוקח על עבודתו המקצועית 20 אלף שקל בחודש?

ומה עם ד"ר למדעי המגדר שאין שום ערך אמיתי לתחביב הארור שלה אם לא מערבים גזל כספי מיסים בדרך?

בהשוואה למשל למהנדס בניין בעל תואר ראשון ועוד קצת?

ברשימת ה"השכלה תיכונית" נכללים הרבה מאוד אנשים שעובדים בעבודות זמניות (למשל משוחררי צבא) או אנשים שיש להם בעיות מסיבות אחרת לגמרי (למשל עולים חדשים מבוגרים עדיין בגיל העבודה).

ברשימת האקדמאים נכללים גם עורכי הדין המתחילים שמקבלים שכר לא רע, אבל "נטחנים" בשעות בלתי אפשריות ולעיתים גם בשבתות וחגים.

אני לא מדבר על "יזמים" שהקימו עסקים משגשגים, אלא סתם על עצמאים שעובדים עם חשבונית עבור לקוחות ולא תמורת משכורת עבור מישהו אחר.

חשמלאי (קורס קצר יחסית, ואחר כך - בעיקר מיומנות), טכנאי מכונות כביסה/מקררים, מתקין מזגנים, שרברב, ועוד כל מיני בעלי מקצוע שמכירים בעבודה.

אפילו הדולות שמסתובבות פה עונות להגדרה הזו.

לא אמרתי "לא ללמוד". אמרתי "לא ללמוד לתואר", כלומר להשקיע את הזמן בלהתמחות במשהו אחר.

כדאי לכם להתייעץ עם ההורים שלכם, האם הם יכולים לעזור לכם במשהו,

וכן מה התוכניות של הבעל? מתגייס? לומד? יכול במקביל לעבוד במשהו? 

(מנקה, ספר, מורה בשיעורים פרטיים וכו') בהצלחה בהחלטה.

לדעתי כאחת שעשתה שנתיים ש"ל, זה לא  נוח בכלל כשנשואים .

ואולי אפשר לוותר על כך ולתרום לחברה דרך הנישואים ובאופנים אחרים.

מה האפשרויות הנוספות שלך ? עבודה? לימודים? שילוב ביניהם?

בהצלחה, וטוב שאת חושבת על זה ומנסה להתכונן.

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

אנשים כותבים בפורום

לא כדי שיגידו להם: טיפול.

אגב אני בטיפול רגשי

ועדיין

השיחה עם אנשים על בסיס חופשי

כמו בפורום או עם חברות

יש להם איכות אחרת

טיפול רגשי הוא חשוב מאוד

יחד עם זאת

זה לא הדבר היחיד שעוזר.

הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.

אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.

ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.

אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.

אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.

טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.

והמסקנה שלי

באופן מכליל

ואני ממש לא מומחית

בהכללה גסה מאוד

אני משערת

שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר

ככה גם מתרחקים

וקשה להסביר איך הריחוק התחיל

זה יושב על הרבה דברים

זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.

למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.

יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)

בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.

רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות

אבל אני לא כאן כדי להתווכח

וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.

ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.

ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך

על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.

וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.

כאב עצום ממש

תודה על הארת העיניים

מלהגיד טיפול טיפול טיפול

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.