הסבר - דמוקרטיה ישירה הייתה נהוגה באתונה שלפני יותר מאלפיים שנים. במסגרת הדמוקרטיה הישירה, לכל האזרחים (באותה עת רק הגברים, אבל זה העיקרון, כולם...) הייתה זכות הצבעה שווה, ל-כ-ל החלטה של המדינה, כולם התכנסו באתונה לבחירה ישירה על כל מהלך ומהלך שרוצים לעשות, ומה שרוב העם בחר בבחירה ישירה, זה מה שעשו.
מי כאן מהפורום היה רוצה שיטת דמוקרטיה כזאת? 
ותן טל
אישאללההההמליבשביל זה? 
וברצינות: נגד.
לא כמו באתונה שרק 10% בפועל היו רשאים להצביע. כמובן זכות בחירה והבחרות שווה לנשים.
(אבל אמרתי שם בסוגריים, בהתאמות, כי באותה שנים נשים לא - אבל היום, בהתאמה, כן...).
כל אחד מגיל 21 ומעלה, שהוריו אזרחי אתונה, והוא בן - יכל להצביע.
במצב כזה שכל בן ובת מאותו גיל (18/21 זה לא בדיוק משנה...העיקר העיקרון) היו יכולים להצביע בדמוקרטיה ישירה - היית רוצה מצב כזה?
שכולם היו נוהגים עפ"י דרך תורה
וישנם חילוקים..
מוטיבציהאם עכשיו יש הצבעה להפוך את הדמוקרטיה בישראל מדמוקרטיה ייצוגית לדמוקרטיה ישירה - באיזו דרך את תתמכי? או שלא תתמכי באף אחת מהדרכים?
מה זה "מרכז"?
מה ההגדרה של החרדים מבחינת ימין שמאל?
בקיצור, אי אפשר לתת תשובה אמיתית לדבריך. אפשר רק להגיד לך נכון לממשלה הזאת כמה הצביעו לכל מפלגה, זה הכל.
"לא אזרחים" באתונה - עבדים וכו'
שלא היה להם זכות בחירה אפילו שהיו תושבים
לגבי הכמויות, אני לא יודע...אני מדבר על העיקרון כמובן
חסדי הים מסביר יפה. אישית, לא ידעתי את הפירוט רק את המסקנה בסוף.
אני אוהבת את השאלה כי היא מעידה על פתיחות מחשבתית.
אישית, לא יודעת במה אבחר.
אני כן חושבת שצריך להשאיר את מוסד הכנסת לאחר ביאת המשיח. אנו רוצים נציגים של העם שיבואו אל המלך.
האם יותר יעיל במצב זה לפנות לעם באופן ישיר?
לא יודעת.
יש משהו במנגנון של הנציגים שמונע בורות מצדם: עליהם להתמחות בידע המקצועי, בידע המשפטי. להמנע מהתלהמות. מה שמעלה את רמת השיח הציבורי. ועומק הדיון.
האם באמת בהצבעה ישירה העם אומר את דברו?
כדי שזה יקרה צריך לחשוב שנית על כל המבנה: ההשכלה של המצביעים, הזמינות שלהם, כיצד לקיים דיונים כאשר לא כולם יכולים להיות נוכחים בהם. הרבה פעמים צריך לדעת איזה סעיף בחוקה הוא הנכון ומה יש לבטל. העבודה היא לבדוק כל הזמן שהחוק מבטא מציאות. תרבות. ולעיתים השאלה איננה כן או לא.
קח בחשבון שאלו היתרונות שאני רואה בדמוקרטיה הייצוגית.
אם הייתה נהוגה כיום דמוקרטיה ישירה, קרוב לוודאי שהייתי מביאה נימוקים התומכים בה.
בכל מקרה, אני מקווה שלכל העם תהיה אפשרות להכיר באופן אישי את בית המלוכה, ואת נציגי העם.
בתורת ישראל יש אחד שקובע והוא ריבונו של עולם
המלך, הכוהנים והחכמים אחראים שאכן דברו ייעשה
התפקיד של העם זה לבצע...
נשב בלי שום שלטון? אתה רציני?
ברור שגם אני מתפלל לשובו של בית דוד - אבל עד ביאת המשיח, עד שנדע מי המלך - מה נעשה עד אז? נחייה בלי שום שלטון???
ומי בדיוק יהיה זה שימנה את העוצר הזה? מאיפה הוא יבוא? מאיזה שבט? איך נדע שהוא באמת מהשבט הזה? מה יהיו הסמכויות בפועל שלו?
הוא ימונה על ידי הסנהדרין. הסמכויות שלו יהיו כשל מלך.
ותן טלהצליחו להסמיך כאן רב ולא ידעתי?
מיהם 71 גדולי החכמים שבדורנו? גם עליהם הצלחנו כבר להגיע להסכמה?
שום הלכה. זה העניין.
היגיון? אתה באמת חושב שאתה הגיוני - במציאות של היום?
אני לא מדבר איתך בחלומות הורודים שלך שכל העם שומר תורה ומצוות. אני מדבר איתך על המצב של היום - נראה לך שאתה דיברת בהיגיון עכשיו?
ולמה מה פתאום שסמכויות של "עוצר" יהיו כשל מלך? מלך הוא רק מבית דוד, רק אחד שה' בחר אותו - צאצא של צאצא של צאצא...פתאום המציאו הלכה חדשה שכל אחד שהסנהדרין מחליטה יכול לקבל סמכויות של מלך, ולא שמעתי על כך?
במצב של היום אני לא רואה שום דבר שאפשר לעשות מלבד תפילה ומעשים טובים.
האם למלך שלא מבית דוד אין סמכות? לא ידעתי. מקור?
ה' הוא זה שהמליך מלך.
אולי, אולי אולי, אפשר להגיד שמלך שלא מבית דוד, אם כל העם המליך אותו עליהם - אז תהיה לו סמכות כמנהיג ביצועי - אבל הוא לא בחירה של הקדוש ברוך הוא.
מרגע שדוד המלך נבחר למלך, הוא המלך החוקי וכל צאצאיו אחריו, הם שליחי הקדוש ברוך הוא.
זה שירבעם בן נבט גנב חלק מהמלוכה - זה חטא בפני עצמו, אומנם ה' ידע שזה יהיה, אבל זה לא אומר שזה לא חטא, זה לא אומר שה' מינה אותו למלך חוקי.
וכמובן שדיברתי על אילוצי המציאות - אתה חושב שאני מדבר באספמיא? אמרתי - עד שיהיה מלך, מה נעשה? ככה אמרתי. מה נעשה - בפועל, במציאות היום...
ואי אפשר לעשות כלום מלבד תפילה? נגיד - להצביע בבחירות דמוקרטיות לא נחשב מבחינתך לעשות משהו?
אז אני מבין מזה שזה נותן לו את הסמכות. אבל לא לומדים כיום הלכה מהתורה שבכתב אבל זה נשמע לי הגיוני.
ואת ירבעם אחיה משח בנבואה לא?
חשבתי שאתה מדבר על המצב אליו אנחנו שואפים, לא כתבת (בהודעת פתיחה לפחות) שאתה מדבר על מה נעשה בפועל...
להצביע בבחירות? איזה בחירות? זה לבחור בין חושך לחושך, זה לא שאנחנו חיים בדמוקרטיה (ואני ממש לא הולך להתווכח על זה)
אשר לשנות. ה' הבטיח לדוד ולשלמה שהם וצאצאיהם יהיו לעד מלכי ישראל, ככה אני למדתי.
ירבעם בן נבט, ככה אני למדתי, לא התמנה על ידי הקדוש ברוך הוא. אם יש לך מקור אחר אשמח שתראה לי. בכל מקרה, הוא לא צאצא בית דוד - ואת זה אני יודע בוודאות, וצאצא בית דוד הוא היחיד שיוכל להיות משיח, גם את זה למדתי בצורה הזאת.
אז אתה לא מצביע בבחירות? אני שואל שאלה עובדתית, לא תיאורטית.
לבחור בין חושך לחושך - סבבה, אבל האם יש חושך שהוא פחות חושך והוא הרע במיעוטו? ואז עדיף לבחור בו מאשר לא לבחור בכלל... או שלא? כל חושך, לא לבחור בו בכלל...?
אם אתה לא מצביע בכלל בבחירות - אז סבבה, זאת הדעה שלך, זה מה שמעניין אותי לדעת...
לגבי האם אנחנו חיים בדמוקרטיה או לא, כמובן שאני חולק עליך, אבל אתה לא רוצה להתווכח, זכותך.
אבל ברור שהמשיח הוא מבית דוד
אני מצביע אבל אני לא חושב שזה יקדם את הגאולה
זה אולי בעקיפין ובצורה מועטה יתמוך בפעולות שמטרתם לקדם את הגאולה.
אפשר להגיד את זה גם על קניות במכולת.
כל אחד יבחר במציאות היום, אם יציבו את שתי האפשרויות האלו לפניו.
זה בלי קשר ללקדם את הגאולה - זה שאלה במציאות. או שיבחר ככה, או שיבחר אחרת, או שישים פתק לבן, או שלא יטרח לבחור בכלל. במציאות, אחד מארבעת האפשרויות האלו תתקיים, בטוח. וזה מה שעניין אותי לשאול, איזה מאחת מארבעת האפשרויות האלו, יבחר כל אחד, אם השאלה שתעמוד על הפרק תהיה איזו דמוקרטיה תהיה במדינת ישראל.
בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..
למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.
אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.
תוכלו להחכים אותי בנושא?
אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.
לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......
מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....
אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...
לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....
אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...
בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......
ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅
באמת בהצלחה🙏🙏
(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)
הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.
בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר
זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.
ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.
נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.
האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.
התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.
תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו.
זו ממש טעות לחשוב אחרת.
אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?
תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅
אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...
האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....
ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.
תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך
לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.
תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה
מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.
בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.
לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.
נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)
בהצלחה רבה
יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :
יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:
בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי
יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:
ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים
יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :
גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה
יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:
יש אתר של הרב אבינר:
הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר
האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :
מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?
אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.
בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.
למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.
על כל אדם/מגזר איזשהו.
מה עולה כשרואים חילוני?
מה עולה כשרואים עץ?
ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.
שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.
סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.
לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.
אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"
זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.
ואז זה השפריץ ממנו החוצה:
"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",
"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"
"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".
פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.
אתם פשוט מנסים לשנות אותי.
גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"
"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.
היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".
היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''
"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"
"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".
"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".
"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".
בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".
חסר סנכרון במערכות.
בקרוב יש לי יום מאסר ומשפט לשם הפרוטוקול.
תודה על התגובות החמות.
מחר בע"ה אקרא לעומק ואגיב
לילה טוב
העסק ישן..
תתחילו להפציץ
כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.
ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.
אבל נשמע מסקרן הנושא
מעצמי אני לא מתייאשת (כנראה) אף פעם
אני יודעת שתמיד יש דרך להשיג את מה שאני רוצה
לפעמים זה לוקח זמן למצוא/ ליישם אותה
מאחרים כן
אני לא נותנת צ'אנס שוב ושוב
אני לא מצפה מאנשים לעשות אחרת ממה שהם תמיד עושים
לגבי עצמי.
השאלה היא אם זה נכון ו/או מציאותי ומעשי
במילים אחרות
סטנדרטים גבוהים
עצמיים ומאינטרקציה עם הסובבים
באופן מעשי זה אומר לסמוך בעיקר על עצמי
להבין יתרונות/ חסרונות של הסובבים
ולפעול בהתאם
לפעמים לוקח שנים כדי להבין את עומק הייאוש שאתה מיואש ממישהו אחר..
משיח נאו בפומ!אני מבין שאת מהוותיקות פה
מה אתה רוצה לדעת?ל המשוגע היחידיקמתי במצב רוח קרבי..
אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.
(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)
דוסיתתמשהאחרונה