אין לה פשוט אחיזה במציאות אלא בכל מני תאוריות קונספירציה..

איך מגיעים לטעון טענה כזאת? מה גורם לחשוב ככה?

ישראל שבעיני רוב מוחלט של היהודים - וגם שלי, כמו שמין הסתם אתם יודעים - בסופו של דבר זה דבר שיכול, אם היה קורה, לגרום למפלתו של תקומת עם ישראל בארצו, מתוך טיפשות ופעולות שנובעות נטו מרגש ללא שכל וללא הבנת תהליכיות. וכאשר אנשים חשושבים שבאים לפגוע בהם - הם בהכרח מרגישים שהפוגע מנותק מהם ומכאבם.

נוער הגבעות נתפס - בצדק או שלא בצדק, אני לא אכנס לזה - כמי שמנסה להחריב את מדינת ישראל, ועקב כך, נתפס כמי שבלי לחשוב יותר מידי - מנסה להרוס את ע-ם ישראל.

ולכן הם נתפסים בעיני רבים כמנותקים מכלל ישראל.

(ואני לא דן עכשיו בהשוואה לא-ף אחד אחר, זה לא רלוונטי - נשאלה כאן שאלה נטו על נערי הגבעות...)

(מעבר לכל העניין שיש חבר'ה נחלוואים וכו' שממש לא רוצים להפיל את המדינה)

אחרי שראיתי שרשורים כמו אלו- http://www.lms.org.il/Forum/Topic/21784#21908

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t661353

(בלי להסכים עם התוכן!)

אתה עדיין רואה בזה דברים שנובעים מתוך טיפשות ורגש נטו?

מתוך סקרנות..

הוא ניסה להסביר את מה שביקשתי להסביר, לא בטוח כלל שזו דעתו האישית.

"ישראל שבעיני רוב מוחלט של היהודים - וגם שלי,"

אבל, כמו שנאמר בשרשור אחר - זה לא שאני שונא אתכם או משהו. אני פשוט חושב שאתם טועים (אתם= נערי גבעות שעושים תג מחיר וכו'...) - כמו שאני חושב שאופנהיימר ונשות ווטש טועות - ככה, בדרך אחרת, אני סבור שגם אתם טועים ועלולים להזיק כל כך הרבה יותר מלהועיל. זה האמת בכל מערומיה...

אין לי בעיה עם להתנחל בקרקע, אין לי בעיה עם עלייה להר הבית וכו' וכו' - אבל כשזה מגיע לשלב של התרסה אקטיבית נגד המדינה ורצון פרובוקטיבי לעשות מה בראש שלכם, נגד ערבים, נגד הצבא, וכו' וכו' - מבחינתי זה רק הורס. מצטער.

זה לא אומר שאני לא יכול לדון איתכם בנושאים כאלו ואחרים, וזה גם כמובן, שוב אגיד, לא אומר שאתם לא אחים שלי יותר. להיפך. 

אמרתי לו את זה.

לדעתי לא מדובר בתשובה מכלילה ומתנשאת - מדובר ברגשות של אנשים, שמרגישים משהו בגלל הרבה דברים שנערי הגבעות בעצמם משדרים, ועוד - ואני מרגיש שזה פשוט יכול להוביל לאסון אם זה ייתקדם ויילך. זה הכל. אני באמת חושב שגם אם הם אידיאליסטים וכו' וכו' - מבחינתי, בדרך שלהם, הם יכולים להרוס הרבה הרבה דברים טובים, ולהשיג הרבה פחות תוצאות.

מציאות הרסנתי, ככה אני רואה את זה - כואב לך שאני רואה את זה ככה? תתמודד, סורי...

"מתוך טיפשות ופעולות שנובעות נטו מרגש ללא שכל "

כמו שגאהלהיותיהודיה כתבה

אני חושב שזה שכל שנובע מתוך רגש ולא מתוך שכל, ולכן הוא מוטעה ומסולף.

הרי ברור שהבחור חושב מ-ש-ה-ו לפני שהוא עושה משהו - כלומר, תמיד יהיה שכל. השאלה היא רק איפה המנוע הפנימי.

ולמען האמת - גם אם מישהו יראה לי שמדובר רק בשכל וזה לא מונע מרגשות חדים כאלו ואחרים - עדיין אני רואה בזה סכנה גדולה, כי מדובר בשכל מוטעה ומסולף לפי תפיסת עולמי.

כזה אני

[ואין לי זכות לעשות את זה].

אני רוצה להגיד איזה דברים גורמים לי כיוון מחשבה כזה על האדם שאומר אותם.

1. כאשר האדם מדבר בשנאה בצורה קבועה על רבנים ואנשים מסויימים, שדיעותיהם שונות משלו.

וזה לא על הקצה הרחוק ביותר (נניח השמאל הקיצוני) אלא על אנשים שדיעותיהם קרובות יחסית לדיעותיו יותר משל שאר העם (רבנים מתנחלים, שאפילו אינם ממלכתים קיצונים). כך שאם מבחינתו הם רשעים, כנראה שכמעט כל העם בעיניו הוא כזה.

2. (פחות חמור בעיני מהדבר הראשון מבחינת האדם, עלול להיות בעייתי מבחינת התוצאות), כאשר האדם מחשיב רק את הסוג של עשייה ופעילות שהוא קשור אליה. נניח, הוא  ריסוס כתובת/ שריפת שטיח, ולא את פעולות נרחבות של צה"ל בעזה.

מחשיב בנייה קטנה בגבעה, ולא הקמת יישובים שלמים. לא מחשיב פעילות שנעשית באפיקים שונים, לא מחשיב עשייה שלא קשורה ליישוב הארץ.

[אגב, במידה מסויימת, זו תופעה נרחבת מאוד לא רק במה שקשור לגבעות או ישוב הארץ, שכאשר אדם עוסק בתחום מסויים, תחום העשייה שלו נראה לו מרכזי יותר, אבל כשזה מגיע לרמה קיצונית זה בעייתי מאוד].

במקומות אחרים מזמן ראשים היו נערפים על התנהלת הזויה של הממשלה כפי שרואים בחודש האחרון.

אלא שעושים תג מחיר כזה נגד המדינה ונגד מיעוטים בה...

#רק_מאזן

של "נערי הגבעות" נובעת כי הם מסוגרים בעצמם ולא טורחים להסביר את האידאולוגיה שלהם ולכן כל המידע עליהם מגיע לציבור מגורמים עוינים

לחבר'ה האלה יש תדמית של נוער משועמם שמחפש אקשן.

או של ילדים קטנים חסרי חשיבה עצמאית שנוהרים אחרי מס' פעילים הזויים ומנותקים מהמציאות.

או של סתם חמומי מוח.

וקצת חבל שרוב הציבור בארץ מקבל את המידע עליהם מגורמים כמו ידיעות, חדשות 2 וכו'...

כי החבר'ה הרציניים שיש להם אידאולוגיה שגם אם לא יסכימו איתה אפשר להבין אותה  מחליטים להתנתק מכל דבר שקשור לממסד ואם הם היו מסבירים את עצמם טוב לציבור אז היו רואים אותם בתור חבורת פאנטים שהולכת לפי התנך המיושן אבל זה עדיף מאשר חבורת משועממים שחיים בזבל ומחפשים אקשן

אולי באמת יסתכלו עליהם כמו פאנטים קיצוניים אבל גם יעריכו אותם מאוד.

חשוב לדעתי שהציבור יבין שמאחורי כל זה יש אידאולוגיה מבוססת ולא סתם התרגשות של מתבגרים 

הופך אותה לטענה מטופשת ושטותית.

יש בה גם היגיון.

הטענה היא שהם מגיבים לאחר כל מיני דברים שקורים, בפעולות נקם קטנות, ובכך:

 - מורידים אותנו לרמה של הערבים

 - כובלים את ידי הצבא - כי כבר החזרנו להם.

לדוג' רצח הנער הערבי - אם לא היו רוצחים אותו, הצבא היה נכנס בהם. ממש נכנס בהם. אחרי שרצחו אותו אי אפשר היה לעשות כלום כי גם אנחנו עשינו וגם זה הופך את הרצח של 3 הנערים הי"ד לליגיטימי - הנה, אנחנו רוצחים נערים, והם רוצחים נערים.

או להרוס לצבא צמיגים - בחיאת, זה חלק מעמ"י. למה להרוס רכוש של המדינה?!

או תג מחיר - סתם חסר טעם וגורם למעצרים.

הגבעות עצמם - אני לא יודעת מה הטענה נגדם, לכן אני לא אכתוב, אבל נראה לי זה כי זה מוריד את השליטה של הממשלה בארץ וגורם לאינרכיה.

קודם כל עובדתית הרג (לא רצח!!!) אבו חדיר לא גרם לזה שהצבא לא "יכנס בהם" (כל צוק איתן,זה בעקבות החטיפה)

לא נתחייס לשאר הדברים כי זה סתם ניצל"וש

לצוק איתן היה לגיטמציה רק כי חמאס התחילו בירי. אם לא לא היה.

זה הופך את הרצח של אנשים ללגיטימי, לחלק מהמאבק. וזה לא נכון!!!

וזה לא שקר. יש בזה מין האמת.

הם נערים צעירים בגיל ההתבגרות, שבטוחים שהכל זה או שחור או לבן וכולם סביבם טועים.

יש בזה גם משהו טוב - המרץ שלהם, האידיאולוגיה, הביטחון המוחלט בדרך...

אבל היא פשוט לא נכונה.

רק חסר להם ההבנה שדברים מורכבים, שלכל דבר שהם עושים יש השלכות על המדינה והצבא, ושלפעמים בדרך לתוצר הסופי צריך לעשות פשרות, בינתיים, עד לבוא המשיח... ולא לכל בעיה יש פיתרון, לא ישיר וגם לא תמיד עקיף.

כאילו - זה כן, בעיקרון. אבל יש אנשים שנשארים תקועים שם...

השתמשתי במונח גיל ההתבגרות כי זה האפיון, אבל עקרונית גיל ההתבגרות מאופיין ב: יש אמת מוחלטת ושקר מוחלט, (שחור\לבן), ישלי תאמת שלי והיא תנצח, כולם טועים, לכל בעיה יש פיתרון ואני הולך עם האמת המוחלטת שלי, לחלוטין עד הסוף, ושאר אפיוני גיל ההתבגרות... לזה התכוונתי. לא התכוונתי לתחום את זה בגיל.

אבל זאת הסיבה שרובם נוער - כי זה הרבה פעמים מיתמתן עם הגיל...

זה פשוט האמת.

יש אמת ויש שקר-יש תורה ויש נגד התורה.אין באמצע אנחנו לא רפורמים.

יש אמת והיא תנצח.מה הבעיה? אני חושב שאני הולך לפי התורה ולכן זה ינצח כמו שאתה חושב שהתורה היא אמת ולכן היא תנצח.  כולם טועים-כל מי שהולך נגד התורה טועה.

לא יודע מאיפה החלטת שלמי שאתה מכנה נערי גבעות יש פיתרון לכל בעיה...

מה עוד?

יש אשכנזים, ספרדים, תימנים, מרוקאים, טוניסאים, רומנים, הונגרים, חב"דניקים, חסידים וכו'.

דרך המתנגדים ודרך החסידים לא דומות כלל.

מנהגי העדות השונות שונים לחלוטין.

ועדין את רוצה להגיד לי שהתורה היא אמת אחת?..

התורה היא אמת, ויש לה מיליון ואחת צדדים שונים. כי היא אמת! ואם כל ספרדי יחשוב שהאשכנזי הוא לא ע"פ חוקי התורה או להפך, התוצאה ברורה...

יש שבעים חכמים בסנהדרין (מלבד הנשיא).

בסופו של דבר, נקבעת הלכה אחת.

זה שיש מנהגים שונים לעדות, זה רק פועל יוצא של הגלות הארורה.

זה לכתחילה.

רק פסיקת ההלכה הייתה אמורה להיות אחידה.

[וגם זה, כנראה שבזמן שבו אי אפשר להגיע להלכה אחידה, התורה צריכה להתגלות דרך פסיקות שונות].

בענייני מחשבה יש אמת אחת, מכיון שהשאלה היא לא מה החכם חושב, אלא מה האמת בשמים, וכזו יש אחת.

אמנם בכל מקרה יש משמעות למה שתלמידי החכמים אומרים, אבל לא כמו בהלכה.

ואנשים שונים מחזיקים חלקים ממנה, מי יותר ומי פחות.

מתקיימת בכמה מישורים במישורים הנמוכים, היא אכן מורכבת מאוד, ולכל אחד יש חלקים, וגם לעובדי עבודה זרה יש חלקים ממנה...

אבל בעולמות היותר גבוהים היא פשוטה ומאוחדת. נאמנות לאלקים, יראת שמים, קבלת עול מלכות שמים, אמונה בתורה, רצון להופעת מלכות ה' בלי מצרים, אלו דברים כוללים, לא חלקים פרטיים.

ההבדל בין עובד עבודה זרה, למאמין בא-ל אחד, זה לא שהתפיסה של המאמין בא-ל אחד היא לא חלקית, אלא שמלבד התפיסה החלקית, יש לו תפיסה כוללת.

אם אדם מסתכל רק על החלק המורכב של האמת (שבו כמעט א"א להגיע לכל הפנות), זה עצמו חסרון מדרגה, לא רק בגלל שאין לו את כל האמת, אלא בגלל שהאמת שהוא מסתכל עליה היא מצומצמת וחומרית (חומרית כמושג מושאל בלבד).

(והאמת ההלכתית, מצד היותה מעשית, היא באמת קרובה יותר לעולם של האמת החלקית והחומרית)

פה אנחנו רואים רק את ה"70 פנים" ולא את האמת המוחלטת..

בשביל לדעת את האמת המוחלטת צריך להיות שם למעלה. 

ואז נראה מה האמת המוחלטת.

אבל התורה לא בשמים היא, אלא בארץ וניתנה לבני אדם ולכן בני האדם צריכים לנסות ולחתור לאמת, שבבסיסה 70 פנים.

מכיון שציפיתי לתגובה כמו זאת שהגבת, טרחתי לתת דוגמאות לדברים ששייכים לאותה אמת כללית שאין עליה עוררין. קבלת עול מלכות שמים למשל.

אח"כ בשביל להשיג את פרטיה של האמת המוחלטת, יש שבעים פנים, וזה באמת מחולק לחלקים.

השבעים הם רק הפנים, מה שרואים בחוץ. אבל באמת יש שורש אחד.

ישראל ושבעים אומות, משה רבינו ושבעים זקנים, דיבור אלקי ושבעים ניצוצות, לשון הקודש ושבעים לשונות.

אחת הבעיות הגדולות היא שהיום רוב האנשים מעדיפים להתעלם מקיומה של אמת מרכזית, ולהתמקד כל אחד באמת הפרטית שלו, חלקם תוך שלילת עמדות אחרות, וחלקם תוך סובלנות לעמדות אחרות.

יש אמיתות אוניברסליות. מוסר יהודי זה אמת אוניברסלית, האם להרביץ לערבים ברחוב זה שאלה פרטית.

שעבוד מוחלט לאלקים, ומלחמה באויביו- זו גם כן אמת אוניברסלית. איך, מתי, כמה פעמים ואיך להציע שלום, מי אויב ומי לא, זו אמת פרטית.

לשמחתי, ברוך ה', יש היום הרבה נוער שמחפש אמת ברורה לבנות עליה את החיים. אגב, מה שדובר פה על גיל ההתבגרות, זה פשוט הגיל שבו האדם מחפש את האמת המרכזית, שעליה הוא יבנה בהמשך חייו את כל הפרטים והבניינים. זו תופעה מבורכת וצריך לעודד אותה, אע"פ שזה נראה קצת מפחיד. דוקא הבחורים שהיום יילחמו בכל העולם, הם אלו שמחר יבנו את העולם מחדש. יראת ה', היא הכח השלילי של החיים, ודוקא מתוכה אפשר להצמיח חיים, ואין לו להקב"ה בבית גנזיו אלא אוצר של יראת שמים בלבד. (ויעוין במדות הראיה על מדת היראה, אומר שם רעיונות דומים.)

האמיתות האוניברסלית זה שארץ ישראל שייכת ליהודים.

מפה ועד לפעול נגד יהודים, נגד הממשלה - גם אם אנחנו לא מסכימים איתה לחלוטין - זה לא אמת אוניברסלית. וזה ממש לא דרך תורה.

אתה קובע שדעתך היא האמת המוחלטת, ומתבסס על פי זה.

האמת המוחלטת, לדעתי, היא לא לפעול כנגד יהודים באלימות, לא לערער את סמכות השלטון - אפילו בתורה כתוב על כך שלמלך, לשלטון, יש צורך בשליטה מוחלטת.

נכון שמלך והממשלה זה לא דומה, אבל בכל זאת, זאת מדינת ישראל, ואילו שליטיה.

והם אחינו.

אך יש מקרים שמותר.

ומלך וממשלה זה לא דומה בכלל.

ומי אתה שקובע מה מותר מה אסור?!

לפי דעתך מותר, לפי דעתי אסור.

אתה עושה לעצמך דין וחשבון?!

כשהממשלה עושה מה שאתה חושב אחלה וכשלא אז אתה עושה מה שאתה רוצה ומתעלם ממנה?! מה יהיה לנו פה?! יהיה לנו טרור בתוך המדינה. כן, טרור!! אם כל אחד יעשה מה שבראש שלו זה יצור טרור.

זה לא עובד ככה!

לדוגמא כשאני עושה דיך לעצמי,או בארמית "עביד איניש דינא לנפשיא"

אבל זה לא משנה זה לא הדיון פה.

מתי הממשלה עשתה שאני חושה ומתי אמרתי שזה אחלה?

אין לי התנגדות עקרונית לטרור.ולכן להשתמש במילה כזאת או אחרת לא יעזור.

הדיון הוא מה התורה אומרת,תקרא לזה טרור זה לא מזיז לי כלום.

התורה נותנת דיני מלכות.

דיני שלטון.

אז נכון שממשלה ומלך נבחר ה' זה לא אותו דבר, אבל זאת הממשלה שיש לנו.

וזה לא משנה אם אתה נגד מה שהממשלה עושה, העיקרון הוא שלא כל אחד יכול לעשות מה שבראש שלו, וצריך להבין שיש לכל אחד כזה השלכות מאוד חמורות כלפי כל העם!!!

התורה לא אומרת את זה, בשום מקום.

זה "ואהבת לרעך כמוך"!

זה אולי הממשלה שלך,לא שלי,וזה גם לא המדינה שלי אני מייחל לחורבנה ומתפלל על כך לפחות שלוש פעמים ביום "ואת מלכות הרשעה מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכניעם".

צריך לעשות את רצון ה',אם אתה חושב שאני עושה משהו נגד ההלכה,בכבוד בוא נדבר על זה,אל תדבר בסיסמאות.

לא אמרתי שהיא אומרת,אבל אתה באת ואמרת "גוועלד!טרור!"

אז אמרתי שאאען עניינית כי לצעוק סיסמאות זה לא ענייני.

זה כמו שאני מדבר עם מישהו והוא יגיד לי שאני חרדי (זה ממש לא נכון) אבל זה לא ענייני,אז סבבה אני חרדי.

עריכה: תיקון משפט שבור.

*אגב, אני בת...סתם ידע כללי

וסליחה אם דיברתי בסיסמאות, לא התכוונתי. בנוגע למה, אם תוכל לפרט, שאני אסביר למה התכוונתי.

וזה מאוד מצער לשמוע שאתה מתפלל לחורבן הממשלה של המדינה של היהודים, שכ"כ הרבה יהודים התפללו עליה 2000 שנה.

 זה נכון, המדינה לא מושלמת, ולא מתוקנת, והיא לא מדינת הלכה לצערינו, ויש המון המון דברים שדורשים תיקון, ויש לא מעט דברים שמנוגדים מפורשות להלכה.

נכון.

א-ב-ל, וזה אבל גדול מאוד -  זאת מדינת היהודים. זו המדינה של העם שלנו. זו המדינה שלנו. תרצה או לא תרצה - זאת המדינה שלנו.

ומי ששולט עליה - זה יהודים. תינוקות שנשבו, נכון. יש גם שמאלנים, נכון. יש שם גם כאילו שבעד התבוללות, נכון. יש שם כאילו שחושבים שהתורה היא שטויות, נכון. יש שם אתאיסטים, נכון.

הכל נכון.

אבל גם אילו - אילו כאילו, הם לחלוטין, לחלוטין, חלק מעם ישראל.

ואני מרחמת עליהם. כן, מרחמת עליהם, כי הם בדרך לא נכונה והם לא וידעים את זה. לא מבינים את זה. הם טועים והם לא יודעים. רחמים. 

אז תפקידנו בכוח זה לנסות להסביר, לנסות להשפיע. לנסות לשנות. את המדינה שלנו, של עם ישראל. לאט לאט לזרוע ניצנים ולהתפלל.

זה בקשר לכך שאתה מתפלל לנפילתה של הממשלה.

ובקשר לנוער גבעות ולפעילות שלהם - יש פה 2 דברים שונים.

דבר אחד זה ההתישבות בלא חוקית. יש בה בעיתיות, זה לפעול נגד המדינה, לצאת נגדה. וזה נורא נורא בעיתי. אבל, הרעיון שעומד מאחוריה זה הרצון ליישב את ארץ ישראל, והוא נכון, למרות שהדרך בעיתית ואני לא מסכימה איתה. אבל אני מבינה את ההיגיון, גם אם לא מסכימה.

הדבר השני זה פעילויות תג מחיר למינהם,שמשויכות לנוער גבעות, שמעולם לא הבנתי את ההיגיון שעומד מאחורהם. כאילו, מה זה מועיל?! מה הם עוזרים בזה?

עם שני הסוגים אני לא מסכימה. זה מערער את שלטון המדינה. אם השמאלנים גם יעשו את זה, וילכו לפנות ישובים ביהודה ושומרון (מזל שהם לא עוברים את הקו הירוק. מה היינו עושים אם הם היו עוברים אותו, ומחליטים כמו הנוער גבעות שהם עושים את מה שנראה להם נכון?! הם היו באים עם דחפורים לטלמון ודולב והורסים אותם?!), מה יהיה אז?! גם זה בסדר?! אי אפשר לנהל ככה מדינה!

צריך להיכנס לבפנים, ולהשפיע. מבאס, איטי, אבל זה מה יש.

לנסות להסביר לעם את הדרך הנכונה

א.מי ששולט על המדינה הוא מומר ולא תינוק שנשבה.(ע"ע אור הרעיון)

ב. איך אפשר להגיד שישוב הוא לא חוקי אם החוק הוא לא חוקי בעצמו, והוא לא מנוהל על פי התורה בעצמו?

מי ששולט על המדינה הוא חלק מעם ישראל. והוא נבחר העם. הוא יהודי, נקודה.

את מי כתב אור הרעיון? הרב כהנא, שכמו שאתה מבין אני לא מסכימה עם הדעות שלו לחלוטין...

הרב קוק, לעומתו, תופס את הממשל כשלטון. והרב קוק היה אחד מגדולי התורה הכי עצומים ב100 שנה האחרונות.

"במשנתו של הרב קוק יש גם הכרה בעקרונות הבסיסיים של המשטר הדמוקרטי - כמו הכרעת הרוב וריבונות העם,  והעיקרון הדמוקרטי של שלטון החוק מקבל לגיטימציה כמונע אנרכיה."

ושוב, את חוזרת לתפיסה שהמדינה - היא בעצם לא מדינה ולא צריך לציית לה.

מי שחושב ככה, יש לו חתיכת בעיה, ואין לי דרך להסביר לך את דעתי מכיוון שמבחינתך - מה שהנוער גבעות עושים הם בעצם כמו ההגנה והאצ"ל, וזה תפיסה שאני לחלוטין לא מסכימה איתה, ואין לנו שום בסיס לדיון.

זה כמו שאני אנסה להסביר לאטאיסט שהיהדות היא הדת האמיתית, ולא האיסלם או הנצרות. זה מתבסס על ההבנ שיש ה'. אם הוא לא מאמין בה' - אין לי מה להסביר לו את זה, כי הוא לא יבין אותי לעולם.  הוא לא מאמין בקיומו של ה'. לא מאמין בה'.

אז מה את עושה פה בכלל, אם את לא תופסת את המדינה כמדינה שלנו?! (לא בקטע המתריס. באמת שאלה תמימה.)

זאת המדינה שלנו, זאת האומה שלנו. שאלפיים שנה יהודים התפללו לקיומה. נהרגו בשבילה, לחמו בשבילה, מי בדיבור ומי פיזית. 

אם הנוער גבעות חושב ככה, באמת שאין לי מה לומר לו.

רק להתפלל ולייחל שיום אחד הם יראו את האמת.

אני לתומי יחסתי להם הרבה יותר... מאכזב. אבל אני מאמינה שישראל בבסיסם צדיקים, ולכן אני מאמינה, או מקווה, אולי, שאת דעת מיעוט בעניין, ושבעז"ה את תחתרי לאמת ותמצאי אותה.

סליחה אם זה קצת בוטה. באמת שצר לי על כך שיש עדיין יהודים שלא רואים במדינה את תחילת הגאולה.

זה כמו בשיר "ענווים ענווים, הגיע זמן, הגיע זמן גאולתכם ואם אין אתם מאמינים, ראו באורי שזורח" 

לא מספיק לנו שיש לנו את המדינה, הקב"ה מנופף לנו מלמעלה ואנחנו לא מבינים שזאת אתחלתא דגאולה. מה אנחנו צריכים? רק כשנראה את האור שזורח, זה מה שיספק אותנו?! פחות מבית מקדש יורד באש זה לא גאולה בשבילנו?!

סליחה אם זה בוטה. השתדלתי שלא. הדיעה הזאת משגעת אותי.

א.נמצאים פה בלי קשר לממשלה ולמדינה כמו שאם הבריטים היו שולטים פה א עדיין היינו צריכים לגור פה.

ב.אף אחד ךא התפלל למציאות הזאת.התפללו אלפיים שנה כדי שיזכו למלכות בית דוד ולמקדש ולא למדינה שראשיה גנבים מושחתים וכופרים.

ג.זה לא כל נוער הגבעות בדעה שהוא כותב יש לדוגמה את נוער נחלה שהם כן ציונים.

ד.מחילה אבל כל עוד בית מקדש אין גאולה שלימה,כן אפילו אם יש ראש ממשלה דתי זה עדיין לא גאולה בשביל גאולה צריך משיח ומקדש ופחות מזה זה לא גאולה.

א.כן, זה מה ששאלתי - הם מבחינתם כמו האצ"ל וההגנה?

ב.התפללו למדינה שלנו, של היהודים. זה נכון שלא הכל מושלם,אבל המדינה לא כ"כ מושחתת, משתדלים. מנסים. גם במשכן היה את בני עלי. לא בגלל זה מוציאים לעז על כל המדינה, או על כל הכהנים, נכון?

ג.אני מאמינה שיש גם ציונים, ב"ה. וטוב לגלות שבאמת יש. כמו שאמרתי - אני אולי לא מסכימה עם דעתם, אבל נתתי לערכים שלהם קרדיט גדול יותר...

ד.דיברתי על גאולה שלמה?! חס וחלילה!! יש לנו עוד הרבה עד לגאולה השלמה!! אבל אתחלתא דגאולה זה בוודאי. הדרך עוד ארוכה, מאוד, אבל אנחנו בכיוון הנכון - זאת אמורה להיות נקודת המוצא של הערכים. 

ועכשיו צריך באמת לנסות לקדם, לנתב את הדרך יותר מדויק, יותר נכון, יותר טהור - אבל אנחנו בהתחלה. בוודאי ובוודאי שאנחנו בתחילתה של הגאולה.

ב. לא ממש לא.יכול להיות שהיו שמחים במה שיש לנו היום,אני גם חושב שהמצב טוב בהרבה מי שהוא היה באירופה.אך לא לזה התפללו.

ד. כל דבר זה חלק מהתהליך.הרי גם השואה קידמה בהרבה את ה קמת המדינה אז היעא גם "אתחלתא דגאולה"?

זה שזה קידם אותנו (למרות שאפשר להתווכח על זה) זה לא אומר בהכרח שזה דבר טוב ובוודאי לא אומר שזה מושלם ושלא צריך לנסות להפיל את בכדי להקים משהו מושלם מדויק נכון טהור.

ולכן השאלה מה אתה עושה פה לא רלונטית.

ב.לא התפללו על מדינה התפללו על בית מקדש ובנין הארץ בשלטון יהודי לפי התורה.

(ככה כתוב בשמונה עשרה שלי אולי יש כאלה עם שמונה עשרה אחר)

ג.יופי.

ד.ציטוט שלך:"פחות מבית מקדש יורד באש זה לא גאולה בשבילנו?!" כן,פחות מבית מקדש זה לא גאולה.חוץ מזה שהוא ככל הנראה לא ירד באש אלא יבנה על ידינו אבל זה כבר דיון אחר.

יש פה כמה דברים שאומרים, אני מגיבה, ואז עוד מישהו אומר את זה.. תשתדלו לקרוא קודם את התשובה הקודמת ותגיבו לה אם יש לכם מה להעיר..

א.נכון, אבל זו צורה שונה של להיות.

ב.התפללו על שלטון יהודי בארץ ישראל, כמו שהיה בתקופת יהושע.

ד.זו בוודאי לא גאולה שלמה, אבל זה כן התחלת הגאולה. 

שנשבו, אבל, ברור לי שתינוק שנשבה הוא עדין מחוץ לכלל ישראל עד שיחזור בתשובה, רק שיש לו דינים שונים טקטית.

של הממשל הדמוקרטי, אין בו הסכמה למשטר הדמוקרטי, שבבסיסו הוא שקר.

רציתי להוסיף, שההסכמה של הרב קוק למשטר דמוקרטי, כמובן שמותנית בעיקרון, "קשר רשעים אינו מן המנין".

ככה שהדמוקרטיה היא רק פנימית בין דתיים. על האמת הפרטית ולא על האוניברסלית.

אתם עצמכם אומרים ש(חוץ מנוער נחלה)הם לא מאמינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וטובה.

זה ניתוק מכל הבסיס של העם.

למה המדינה היא הבסיס של העם?

הציונות, המדינה...

החילונים - רובם ציונים, וגם מי שלא, חושב שזאת המדינה שלנו, עם ישראל (גם השמאל הקיצוני חושב ככה. רק הוא חושב "שתי מדינות לשני עמים").

הדתיים הלאומיים - מעצם הגדרתם כדתיים לאומיים מאמינים בתורה ומדינת ישראל.

החרדים - רובם מאמינים במדינת ישראל (למרות שהם לא מתגייסים ובלה בלה) כמדינה שלנו שדורשת תיקון, אבל מדינה שלנו.

סטאמר וכו' לא. אבל הם ממש לא מייצגים תעם..

אם נוער גבעות הוא יחד עם סאטמר אז הם מנותקים מעם, נקודה.

אנחנו טוענים שהמדינה אינה מדינה יהודית.

אנחנו נשמח מאוד שהיא תהיה כזאת.

א.אמרתי אם. וככה זה נשמע על פי מה שקראתי.

ב. המדינה היא מדינה יהודית, רוב העם חושב ככה.

   ואם אתם לא - אז אתם מנותקים מהעם. נקודה.

אם אתם מאמינים במה שאתם אומרים אתם לא אמורים להרגיש רע עם זה. זה לא אמור לשנות לכם. אם זה מפריע לכם אז אולי כדאי לעשות חושבים שוב אולי תגלו את הטעות שלכם.

מי שאומר משהו שמנוגד לדעת העם מנותק ממנו? רוב העם מסורתי חילוני, אז אני מנותק שאני אומר שצריך לשמור שבת? לא נראה לי שזו ההגדרה.

הוא מנוגד מהבסיס הכי בסיסי של כל עם - האמונה במדינה שלו. אם אין לו מדינה אז הוא קבוצה ששואפת להגדרה. אם הוא עם אז בבסיס יש לו מדינה. נקודה.

ומי שלא - מנותק מהעם.

נראה לך הגיוני?

את מדקלמת פה דברים מלימודי אזרחות או משהו כזה?

(אני כבר לא זוכר שום דבר כמעט מלימודי אזרחות, אבל זה נשמע לי אותו סגנון.)

מי שמגדיר את העם זה לא אותם הוגי דעות שהמציאו את החומר לאזרחות שהיו כופרים חסרי דעת אלקים.

כן זה משיעורי אזרחות.

היינו עם בלי ריבונות על המדינה, אבל ארץ ישראל הייתה שלנו תמיד., גם כשלא שלטנו עליה, ולכן היינו עם.

היא הייתה שייכת לנו מרגע קבלת התורה ולכן אנחנו עם.

הבסיס זה העם, וכיום המדינה.

סאטמר מנותקים מהעם - נכון? למה זה ברור לך וזה לא? (ברור למה - כי אתה חלק מזה, ואתה לא רוצה להיות מנותק מהעם. אבל זה על אותו משקל)

מאיפה המצאת את זה?

סאטמר אוהבים את כל עם ישראל, דאגים לכל יהודי

ואעפ"כ לא מסכימים עם רוב עם ישראל

חלילה לומר עליהם כזה דבר

נראה לי שאת לא מכירה חסידי סאטמר!

אז איך בדיוק אתה מגדיר מנותקים מהעם?

על פי זה כמעט כל יהודי לא מנותק מהעם.

רק גויים, והם לא ה"עם".

אז מי מנותק מהעם?!

מה ההגדרה של מנותק מהעם?!

השמאל הקיצוני מנותק מהעם, גם אם הם אוהבים את כל עם ישראל, רק הם חושבים שכולנו צריכים לחיות במדינת תל אביב.. זה לא משנה כמה הם אוהבים אותנו - הם מנותקים מהעם. 

יש חיוב למצוא מישהו כזה?

אולי כולם בסדר?

את השמאל החילוני אני לא מכיר, אבל אני יכול להאמין עליהם שאכפת להם רק מעצמם, ולא אכפת להם מהמתנחלים האלה, ומצידם שיגרשו אותם מהבית שלהם

אבל אנשים יראי שמים שמשתדלים לעשות את רצון ה'? להמציא עליהם שהם שונאים את העם? חלילה!

חס וחלילה!

הם לא שונאים את העם, אבל הם מנותקים.

זה לא שנאה, זה פשוט ניתוק - באידאולוגיות, בבסיס של המחשבה.

זה כמו שמבחינתי כל דיון עם חברות שלי מתקיים על בסיס "זה המדינה שלנו, זה העם שלנו, זו הארץ שלנו, וזו התורה שלנו". יש לנו בסיס משותף לכל דיון.

זה כמו שתתדין עם מישהו שלא מאמין בה' על תורה ומצוות ועם מישהו שכן מאמין בה' על תורה ומצוות. אתה מתחיל כל דיון כזה עם פתיחה שונה, עם בסיס אחר.

אז במובן מסוים - זה נתק.

כמו שבין החרדים והדתיים הלאומיים יש נתק בקשר למצוות.

כמו שבין הדתיים והחילונים לחרדים יש התק בקשר לצבא (היום זה כבר שונה קצת אבל הרוב).

זה נתק.

אם לא - אז אף אחד לא מנותק, כי אין דבר כזה נתק.

ולמה אתה מאמין ככה על השמאל הקיצוני?! למה להעליז עליהם?! "כל ישראל קדושים וצדיקים" עד שלא הוכיח אחרת וגם אחר כך.

להיות מחובר לכופרים באידאולוגיה ובמחשבה זה דבר נורא ואיום. 

(והאמת שגם בהגדרות הנלמדות בשיעורי אזרחות שמזמן כבר טענתי שבתי הספר הדתיים צריכים להכריז שלא מלמדים את השטויות הכפרניות שיש שם. במיוחד דברים כמו חופש דת וכדו', שלטון הרוב ועוד. יש אלוקים ולא חבורת כופרים יגדירו לנו את תפיסת העולם המדינית והמשפטית שלנו.)

לגבי הרעיון שאם יש מחלוקת על דברים בסיסיים אז אין מה לעשות עם זה, אני לא כ"כ מסכים, כי כמעט כל ויכוח אפשר לחדור עוד לשורשו ולנתח ולהגיע לאמת.

חוץ מזה, אני חושב שגם לשיטתך, נוער הגבעות מנותקים מהחילונים, אבל לא יהיה שייך להגיד שיש נתק בינם לבין הדתיים, מכיון שההנחה המשותפת להם ולדתיים גוברת, חזקה ומשמעותית יותר על שאר הנחות היסוד שלהם.

דבר זה יכול להיות תשובה על הטענה

"אם לא - אז אף אחד לא מנותק, כי אין דבר כזה נתק."

-לא נכון, יש דבר כזה נתק, אבל כשהמשותף יציב יותר מהמנותק, הנתק בטל.

לעומת זאת ביננו לבין החילונים, אכן יכול לצערי, להיווצר נתק.

כופרים?! את מי בדיוק אתה מגדיר כופרים?! את מי שמאמין במדינה שלנו?

זה לא שאין מה לעשות - יש, פשוט זה להתחיל את הויכוח ממקום אחר. לדוג' הדיון הזה - מבחינתי הבסיס של התשובה מתבסס על העובדה שזאת המדינה שלנו, והנה - אתה לא מקבל את זה. אז כל הדיון מתחיל מהנקודה שלפני - האם המדינה היא שלנו?

מבחינתי - זה בסיס. זה אקסיומה. ולכן כל התשובה שלי וכל הדעה שלי מתבססת על זה. אם אתה לא מאמין בבסיס - אז כל הדיון איתך יתחיל על הבסיס, על מה שמבחינתי זה אקסיומה.

לדתיים יש 2 אמונות חזקות - דתים, ולאומיים. היהדות, התורה - והמדינה.

מנסים להחדיר בחילונים את היהדות, ובחרדים את המדינה.

הנוער גבעות - מתחברים ליהדות, אבל למדינה לא. ממש לא.

וזה לא סותר את הניתוק.. גם עם סאטמר אנחנו לומדים את אותה תורה ומקיימים את המצוות. אבל הם מנותקים ממנו.

גם הנוער גבעות.

המדינה. הלו - המדינה שלנו, שעמלנו כ"כ לקבל אותה!

מדינת היהודים - מדינת ישראל - למה אתם כ"כ מתאמצים להפיל אותה?!

זה נשמע לי כמו עיוות מושלם של השכל הישר. 

זה אידאולוגיה מטומטמת - זה כמו לגנוב לחיילים את הנשק רגע לפני שהם יוצאים להגן על הבית שלך. 

למה?!

המדינה, עם כל הכבוד לה, היא לא חלק מ13 העיקרים, ולכן היא לא אחד מהיסודות של העם.

לא בכדי העיקרים כונו "עיקרים" ו"יסודות".

אלו הבסיסים והאקסיומות שלנו, וכל השאר נתון לויכוח.

באמת זו הדרך להשפיע מתוך המדינה מבפנים.

זוהי דרכם של רוב רבני ישראל והרב כהנא בתוכם

הוגי הדעות (לצערי).

אבל שאני רואה שמרן פעל דרך הכנסת ביחד עם הרב כדורי  והרב דרוקמן תלמידו של הרצי"ה וגם הרבנים הליטאים:הרב שך,הרב אלישיב ולהבדיל בן החיים למתים הרב שטיימן הרב קנייבסקי והרב אוירבך.

ראייה זו מספיקה לי להבין איפה עמדת תורתינו

תקנו אותי אם אני טועה. אבל למיטיב ידיעתי הלהיכנס ולהשפיע זה אולי דרך אבל מאוד שולית ולא הדרך המרכזית..

שאת בן,לא?

בהודעה הזאת כתבת "טרור!כן טרור!" אז אמרתי שלצעוק סיסמאות זה לא מזיז לי וזה לא ענייני.

כמו שי.ל אמר זה לא מה שהתפללנו אליו כל השנים,גם אם את חושבת שזה מדינה יהודית ודבר טוב,כי אם כן היית מורידה חלקים נרחבים מהתפילה,לא?

זה אכן מדינה אם הרבה יהודים.אז מה?

זו לא המדינה שלנו. זה מדינה בה כל האזרחים שווי זכויות ואין הבדל בינך לבין חנין זועבי,שניכם אזרחים של המדינה הזאת.

הם אכן חלק מעם ישראל,אני לא טוען שלא,אבל זה לא הופך את המדינה ליהודית (עם ההגדרה "מדינת היהודים" ייתכן שאני מסכים,אך לא רואה בזה ערך גדול,זה נחמד שיש לנו מקום שאנחנו חיים בו יותר טוב,אך זה לא מטהר את השרץ)

את בכלל לא מבינה,

אצלי זה לגמרי הפוך,

אני לא חושב שהגבעות באמת מיישבים את הארץ כי כל יומים הורסים אותם.

אך הדבר החיובי בהם זה שאנשים לא סופרים את הממסד,

ומהבחינה הזאת תג מחיר אפילו יותר מועיל כי תג מחיר זה להגיד שאנחנו לא סומכים על הממסד שישמור על ביטחון.

זה אכן פוגע במדינה וזה בדיוק מה שטוב בזה.

להציע להשפיע מבפנים זה כמו להציע לעכבר להיכנס ללוע הארי בכדי "להשפיע עליו מבפנים"....

אי אפשר להשפיע מבפנים,הציונים ידאגו שמי שמאיים עליהם לא יצליח.

כמו שפסלו את הרב כהנא מלרוץ לכנסת כשהוא צבר כוח בסקרים.

לא התלוננתי או משהו, רק הערתי, לידע כללי. אם אתה מעוניין אתה מוזמן לכתוב בלשון זכר, זה לא ממש מפריע לי...

טרור זה לא סיסמא, זה מילה בעיברית - זה כמו שאני אכתוב "כחול! כן כחול!" זה סתם היה בשביל להבהיר את המסר ולחדד...

ושוב - לא אמרתי שהכל מושלם. זה לחלוטין לא המדינה שאבותינו דימיינו כשהם חשבו על מדינת ישראל. מצד שני, אני מאמינה שכשהם יתפללו לה' שיתתן להם בינה הם לא דימיינו שיהיה פלאפון, או מחשב, נכון? ממש לא. אבל זה בוודאי תחילת התגשמות החלום.

המדינה לא רקובה כולה. המדינה טובה. יש דברים שזקוקים לתיקון, יש דברים שזקוקים לשינוי, ולא מעט כאילו. והתפקיד שלנו זה לעשות את זה - מה, כשהיה את תקופת החשמונאים שבמקדש היו כוהנים עובדי עבודה זרה אז היו צריכים להחריב את המקדש?! אז המקדש היה רקוב מיסודו?! לא ולא!!

היה צורך לשנות, לתקן, להוציא את הרע. אבל לא בגלל זה מחריבים את כל המקדש, נכון?!

חבל מאוד שאתה שמח על עירעור השלטון. של המדינה שלנו, של היהודים. תנסה לתקן אותה, לא להרוס אותה!!!

המדינה טובה!!

ואני ציונית, כן. ואני אנסה לפעול כנגד מי שינסה להשמיד את המדינה שלי, שלנו, של היהודים. המדינה שלך,תרצה לא תרצה. 

ואני לא רואה בזה שום בעיה.

מה העיניין להרוס אותה?! 

ונגיד שזאת לא המדינה שאתה רוצה. נניח. נניח ואני הולכת על פי שיטתך ומאמינה שהמדינה הזאת היא לא המדינה שלנו.

אבל גם אתה מסכים עם זה שבזכותהמדינה הזאת יש לנו מקום טוב יותר לחיות בו. אז למה לערער את השלטון? כדי שלא יהיה לנו מקום טוב לחיות בו?!

מה תקבל מזה? אפילו אם אתה, לצערי הרב, לא חושב שזאת המדינה שלנו. זה לא יעזור - יפול השלטון ומה?! והערבים יאכלו אותנו חיים וננסה להלחם בהם בלי צבא ובלי כסף לממן?! מה?!

אני לא מצליחה להבין.

את אמרת שזה טרור כביכול בכדי "לחדד את המסר" אז אני אמרתי סבבה זה טרור,אז מה?

תתעני לגופם של דברים,להגיד שזה טרור זה לא טענה.

המדינה רקובה מהשורש,כמובן כמו כל דבר יש פרי וקליפה והפרי של הציונות זה שיהודים רוצים מלחזור לארץ ולהקים שלטון יהודי,כל השאר זה כבר קליפות.

בשביל לבנות בניין במקום שיש בניין אחר צריך קודם כל להרוס את הבניין הקיים,אין מנוס מזה.

הרמב"ם מקבל את מלכות החשמונאים כמלכות אע"פ שהם מזרע אהרון ומדינא אינם צריכים למלוך.

בנוסף לכך, גם שלטון בר-כוכבא (בר-כוזיבה) נחשב כמלכות, אע"פ שהתגלה שהוא אינו המשיח.

לגבי החשמונאים הרמב"ם כותב בפירוש "חזרה מלכות לישראל", אע"פ שהיה שלטון מתיוון בחלק מהזמן

לא אמרתי שהאמת האוניברסלית היא להלחם במדינת ישראל, אלא להלחם באויבים של הקב"ה.

מיהם האויבים של הקב"ה, איך ומתי להלחם בהם, זו שאלה אחרת.

הנקודה היא שמי שמתווכח בד"כ נלחם נגד עצם תופעת האלימות ולא נגד מי היא מופנית.

אם היו נלחמים רק נגד שיקול הדעת הפרטי, לא היו מתנגדים כ"כ לנוער הגבעות כי בסה"כ, אפי' אם הם טועים, הם טועים ממש בקטן. (הם טועים טעויות פרטיות ודקות מאוד. טקטיות בעיקר.)

אני חושב שהם טועים טעויות ענקיות

אמנם במהות הם ברוב הדברים צודקים לדעתי, ואתה צודק שהטעויות שלהם טקטיות, אבל זה לא הופך אותן לפחות גדולות

מבחינה מהותית הם קטנות מאוד.

אז אני ילך איתה עד הסוף ולא יתפשר בכלל

צריך לפתח את השקר הרבה בשביל שהוא יתקבל על לב הציבור.

אין ספק שהצמיגים הם חלק מעם ישראל, כמה זה 8 ימים בשנות צמיג?

האם ישנה חובת הגוף להיות בעל השקפה זהה לרוב מהלכי שתיים, גם אם השקפה זו נוגדת בתכלית הניגוד את דעת תורה?

בעלי השקפה שונה מרוב עם ישראל.

דוגמא אחת לבעיה של להיות מנותקים מעם ישראל - דברי חז"ל בתענית יא על מי שאומר שלום עליך נפשי, בזמן שהציבור בצער.

למשל על ציבור פורק עול הוא לא חל בכלל.

כפי שכתב הרמב"ם בהלכות דעות ריש פ"ו: "אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה, ילך למקום שאנשיו צדיקים, ונוהגים בדרך טובים.  ואם היו כל המדינות שהוא יודען ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה, כמו זמננו זה, או שאינו יכול לילך למדינה שמנהגותיה טובים, מפני הגייסות או מפני החולי - יישב לבדו יחידי, כעניין שנאמר "יישב בדד ויידום".  ואם היו רעים וחטאים, שאין מניחין אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עימהן ונוהג במנהגן הרע - ייצא למערות ולחווחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים, כעניין שנאמר "מי ייתנני במדבר".

כדאי לראות את הפסוק שלפני הפסוק שציטט הרמב"ם מירמיהו.

נראה מדברים אלה, שגם כאשר החברה היא שלילית מאוד, עד שצריך להתרחק ממנה פיזית, צריך להצטער בצער הציבור.

בהנחה שכלל ישראל זה אותו הכלל שמי שאומר "מה העבודה הזאת לכם?!" בזלזול, יוצא מן הכלל, אז זה בהחלט רע להיות מנותק מכלל ישראל, דהיינו מעובדי ה'. מעבירי האמונה היהודית.

אם כלל ישראל הם כל יוצאי ירכיה של אם יהודיה, אז זה באמת סיפור אחר...

(ויעוין ברמב"ם סוף ההקדמה לחלק, ששם הוא מגדיר שהיוצאים מכלל ישראל הם אלו שכפרו באחד מהעיקרים.

לגבי פורש מן הציבור, דהיינו שכן מקבל עומ"ש, תורה ועומ"צ, אבל רואה את עצמו כנפרד משאר האנשים, לא כ"כ ברור אם יצא מהכלל, ונראה לי שמשתמע שלא.

היום, הבעיה עם החילונים היא כפולה. מלבד היותם פורשים מן הציבור, שהרי אינם מכלילים עצמם בציבור עובדי ה', יש להם בעיה נוספת. הבעיה היא, שהרמב"ם אומר על רשע מישראל שנמצא בתוך הציבור ועובר עבירות מחמת התגברות היצר שאינו יוצא בזה מן הכלל שהרי מאמין בה', ומקבל עול מלכות שמים, אע"פ שלא מוציא את זה לפועל. זה שאותו רשע מקבל עליו את האמונה מתבטא בזה שהוא מכליל את עצמו בתוך עדת המאמינים, וככה יש לנו בירור לזה שהוא אכן בתוך הכלל, אע"פ שאינו מקיים מצוות. והשאלה היא מה יהיה אם מישהו שכתוצאה מכך שפרש מן הציבור, בעצם אין שום ביטוי מעשי המעיד על כך שהוא מקבל עליו עומ"ש. כמו החילונים בימינו.

ויש לדון אולי שמירה על מילה, יום כיפור, טהרה, כשרות ודברים כאלו, איש איש כפי עניינו מועיל להם בזה או שא"א לקחת מזה ראיה לקבלת עול מלכות שמים. לצערי עוד לא מצאתי בשום מקום בירור רציני ונוקב בענין.)

כדי לספר לשון הרע על מישהו צריך הוכחות. לא כדי להכחיש לשון הרע.

ומכיון שנערי גבעות הם בחזקת יהודים כשרים, ויהודים כשרים הם בחזקת מחוברים לכלל ישראל, צריך ראיות רציניות בשביל להוציא מידי חזקתם.

גם הביא איזו אמירה מהרב קוק על אלה שמדברים על החילונים וכפירתם, וזה גורם להוצאת המדבר מכלל ישראל, משהו כזה.

הטענה היותר מדויקת הייתה: נוער הגבעות מתנתק מהמדינה בגלל החילונים שמנהיגים אותה, לכן הוא הוציא עצמו מכלל ישראל.

אני חושב שזו שטות כיון שנוער הגבעות מתנתק מההנהגה בגלל פשעיה כלפי היהודים, בלי קשר לחילוניותה.

תגיד לו שהרמב"ם, בניגוד לרב קוק, כתב את ההיבט המעשי של העולם, והוא אמר שכדי שאדם יצא מכלל ישראל הוא צריך לכפור (כמו למשל חלק מהחילונים...) וזה שהוא מדבר לשון הרע לא מוציא אותו מכלל ישראל, אפילו אם הרב קוק אמר שצריך לקרב את החילונים ושמשהו בשורש נשמתו של מי שרואה את הרע לא מספיק מתוקן.

הרב קוק גם אומר איפושהו שההבדל הפנימי בין שומר דת לעוזב תורה גדול יותר מההבדל בין יהודי לגוי, גם את זה הוא ייקח כפשוטו?

הרב קוק כתב פילוסופיה ושירים. (בד"כ, לפחות בכתבים שרוב האנשים מתעסקים בהם.)

הסבה שקשה להבין את הרב קוק זה לא רק סגנון כתיבה, זה גם בגלל תחום הענין שלו. הוא לא כותב לך על המציאות. תיאור מציאותי חייב להיות ברור וחד. לא שירי ומפוייט. ברגע שאתה לוקח תיאור למציאות והופך אותו לשיר אתה מעביר את מרכז הכובד מהנתונים לרעיון. זה דבר משמעותי, אבל לא קשור למציאות.

כמובן שהוא לא כתב דברים לא נכונים, אלא שהוא לא התמקד תמיד בהכרח בשיקול המחץ המכריע, אלא הסתכל בראיה כוללת ומקיפה על כל הנתונים כולם, גם אלה שאינם נוגעים להלכה כלל, או שבמקרה זה אינם חזקים מספיק בשביל להכריע את ההלכה.

(סתם כדוגמא, הרב קוק פגש פעם את איינשטיין ואמר לו שבאיזה ספר קבלה עתיק יש רמז לתורת היחסות. מה שכתוב שם, זה שיש נשמות שעובר עליהם הרבה בזמן שעל אחרות עובר קצת, הקשר לתורת היחסות הוא קשר רעיוני, לא מחקרי בעליל.

אני לא מזלזל ברב קוק ולא ברעיונות מרחפים, אני דוקא מאוד נהנה ללמוד דברים רעיוניים וחושב שזה מאוד חשוב, אבל להכריע שמישהו הוציא את עצמו מכלל ישראל על סמך משהו כזה נשמע לי מפוקפק ביותר.

כמו שאת המשפט "גדול יותר ההבדל הפנימי שבין עוזבי תורה לשומרי דת מההבדל שבין יהודי לגוי", אתה לא תיקח כדי להכריע באף סוגיה, אני צודק?)

הרב קוק בהחלט כתב על המציאות!

יש מציאות גשמית שאתה רואה בעיניים ויש מציאות רוחנית.

המציאות הרוחנית לא פחות מציאותית מהגשמית, ואף יותר ממנה.

באופן כללי הנושא המדובר כאן אינו כל כך הלכה למעשה,

אלא אם כן השאלה היא מה צריך לעשות בשביל להיות מחובר לעם ישראל,

ובזה הרב קוק הוא בהחלט  ה פוסק!!!

תראה לי פסקה של הרב קוק שאתה חושב שאפשר להוכיח ממנה שנוער הגבעות הם לא בסדר...

אני מכיר מספיק מכתבי הרב קוק, ואני משוכנע שאין דבר כזה.

הרב קוק לא אומר כמעט בשום מקום מה צריך להיות כדי להיות מחובר לכלל ישראל, ואני משער שהוא גם לא משתמש כמעט במושג "להתחבר לכלל ישראל", כשהוא מדבר על לאומיות הוא מדבר בעיקר על פיתוח חזון לאומי (דבר שנוער הגבעות מצטיינים בו יותר מהרבה אחרים) ולא על להיות נחמד לאנשים.

אבל כמה דברים שהרב קוק מדבר עליהם, [מבלי להכנס לשאלה עד כמה הם מיושמים ע"י נוער הגבעות]-

הרב קוק מדבר הרבה על אהבת ישראל. (למשל אורות ישראל פרק ד') ומי שאוהב אנשים בד"כ יהיה גם נחמד אליהם.

הוא מדבר על לימוד זכות על עם ישראל. (יש באורות הקודש ג' פרקים על זה)

הוא מדבר נגד פירודים באומה. (למשל אורות התחיה כ').

אענה עליהם אחת אחת.

לגבי אהבת ישראל, מדות הראיה, ח:

"אע"פ שלפעמים אהבת הבריות מקפת היא את הכל, ונכנס גם רשע בכלל האהבה, אין זה מגרע כלל משנאת הרע, אדרבא היא מחזקת אותה. שהרי ודאי לא מצד הרשעות של הרע הוא נכנס בכלל האהבה, אלא מצד חלק הטוב שבו, שהאהבה אומרת שהוא נמצא בכל מקום, וכיון שמפרידים את חלק הטוב לאהבה אותו, נשארה השנאה לחלק הרע מפולשת וגמורה ".

ומכאן אני יכול גם להביא ראיה שאין קשר בין האהבה שהרב קוק מדבר עליה (ואני מדגיש, דווקא אהבה שהרב קוק מדבר עליה), לבין להיות נחמד למישהו, הרי ודאי לא צריך להיות נחמד לרשעים.

(ולגבי אהבת ישראל ספיציפית (לא אהבת הבריות הכללית), לא ברור בכלל שהחילונים נחשבים ישראל לעניין זה. כמובן שמצד כח אהבת הבריות, יש אהבה גדולה יותר לבריות מזרע היהודים שיש בהם את הסגולה הישראלית. זאת לא אכחיש. (ואל תערבב לי כאן את איגרת תקנה להוכיח שכולם קדושים, הרב קוק אומר שם במפורש שהכל נקבע בעולם לפי הבחירה, אלא שהקב"ה מנהיג את העולם ע"י הסגולה, וזה עניין להבנת הנהגת ה', ולא להבנת מעמדם של האנשים. שם הויכוח בין הרב לרדב"ז, הוא האם יתכן שהקב"ה מנהיג את הדור באופן כזה שגם הפושעים יש בהם הכשרה גדולה לקדושה, או שכמו ברוב הדורות, כשאדם מחליט להרשיע-הוא מאבד את הכשרתו לקדושה.))

לימוד זכות על עם ישראל זה לא קשור, שהרי:

"האהבה הגדולה, שאנחנו אוהבים את אומתנו, לא תסמא את עינינו מלבקר את כל מומיה, אבל הננו מוצאים את עצמיותה, גם אחרי הבקורת היותר חפשית, נקיה מכל מום. כולך יפה רעיתי ומום אין בך."

לימוד זכות, אין עניינו לשקר לעצמך, אלא רק לברר לעצמך את זה שלא יתכן שצדיק יחטא (פשוט כי יש חזקה שהצדיק לא חוטא, כמו שאם תשמע שאבא שלך עמד ברחוב על הראש, יהיה לך קשה להאמין), ולכן לימוד זכות זה דוקא על צדיקים, או על יהודי שאתה לא מכיר, שסתם יהודי בחזקת כשר. והחשיבות של לימוד זכות על ישראל, זה בזה שהאדם מעמיד את ישראל על חזקת כשרות שזה דבר חשוב.

אבל לגבי חוטאים אין שום מצוה של לימוד זכות. (יעוין ברמב"ם פ"א מאבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות")

כשהוא מדבר נגד פירודים באומה (כמו באורות התחיה כ'), הוא רצה שהחילונים יישארו בגדר פושעי ישראל ולא יהפכו לפורשים מן הציבור, ולכן הוא טען שצריך להשאיר אותם בתוך הקהילות שלנו, כדי שלא יפרשו מן הציבור שזה כשלעצמו מעלה, וגם שכך יהיה קל יותר להחזירם בתשובה.

אם קשה לך להבין את הטענה האחרונה (כתוצאה מזה שהמצב החברתי והקהילתי היום שונה מאוד מזמן הרב קוק), אתה יכול לראות למשל מה שעשו לרוצחי הנער הערבי, שהחרדים השמיצו אותם ורבים שם החליטו להוקיע אותם ולפלוט אותם מהציבור החרדי, והדבר הזה הוא טעות איומה, כי בזה אתה מוריד אותם מרמה של רוצחים לרמה של פורשים מדרכי ציבור. הרב קוק רצה למנוע דברים מהסוג הזה, ולכן הוא דרש שלא ייקראו להם חופשים, כדי לא לפלג בכוח את האנשים, ולא להביא למציאות כזו, שכל מי שלא הולך בתלם זרקים אותו מהקהילה והופכים את המצב לגרוע פי כמה.

א. אני לא חושב שאין קשר. גם ההנחה שבודאי לא צריך להיות נחמד לרשעים לא פשוטה.

   מה שנראה לי, שהאהבה אמורה באופן טבעי רצון ליחס חיובי במעשה, אבל לפעמים היחס המעשי צריך להיות אחר, ואולי כתוצאה מהאהבה עצמה.

ב. לגבי אגרת תקנ"ה, זה נוגע במפורש גם להדרכה המעשית. "ומה שכתב מר לתמוה עלי במה שאני מקרב את הכל, גם את פושעי-ישראל, כדי להחזירם בתשובה..."

ג. הלימוד זכות שאתה מדבר עליו קיים [ונקרא בד"כ לדון לכף זכות], אבל נראה לי שבד"כ הרב קוק מדבר על משהו שונה. על ההסתכלות על הטוב, שבאדם. (גם בצדדים הגלויים, וגם בצדדים הנסתרים).

"כשמסתכלים באמת בצד הטוב של כל אחד ואחד, מתאהב האדם על הבריות בחבה פנימית, ואיננו
צריך להזדקק לשום אבק של חנופה. כי ההתענינות בצד הטוב, שהוא פוגש תמיד, מכסה ממנו באמת את 
כל הצדדים הרעים, וכסה קלון ערום.".

והוא בניגוד לרמב"ם, מדבר במפורש גם על רשעים. [איני יודע האם לדעתו זה חלק מהמצוה, או הנהגה טובה] אולי ייתכן להסביר את ההבדל בכך שהם מדברים על לימוד זכות מסוג שונה.

"עבודה גדולה ומאירה היא להסיר את הכעס מן הלב לגמרי, להביט על הכל בעין יפה, בחמלה של חסד, 

שאין לה גבול, להדמות לעין העליונה, עינא עלאה, עינא דכולא חיורא, גם על מה שעושים הרשעים, גם על
הרעים היותר מוחלטים ברשעות, לחמול על היותם נשקעים בבוץ הרשעה, ולמצא את הצד הטוב שבהם, 
ולמעט את הערך של החובה..

ד. התנגדותו של הרב קוק להפרדת קהילות היא לא רק זריקת אנשים מהקהילה. מדובר גם על תקופה שבה הנהגת הישוב בארץ הייתה בידי חילונים, וגם רוב התושבים. (זה היה המצב מאז קצת אחרי מלחמת העולם הראשונה), והיו שרצו שהקהילה הדתית תהיה מנותקת מהם.

והה"א שאסור, זה מכיון שהם מצליחים, ועלולים להזיק לך.

את הרע צריך להכחיד, אבל צריך לדעת, שאם הוא הצליח לצמוח, כנראה יש שם שורש טוב שצריך לצמוח, ולכן יש לעקור את הגידולים, ולקיים את השורש.

ב. זה קשור לזה שהוא האמין שיש בהם הכשרה לקדושה, אבל הם לא קדושים בפועל. הויכוח שלו אם הרדב"ז, זה אם נותרה בהם הסגולה, דהיינו התכונה, שבוערת בקרבו של יהודי כדי לגרום לו להתקדש בפועל, או שהכח של הסגולה כבה. (וב"על במותינו חללים", משמע ממנו די בבירור שאחרי הכל, מבחינת המצב בפועל, הם נחשבים פורשים מדרכי ציבור, ואלמלא אותו סעיף ברמ"א, לא היה שייך להתאבל על מי שנפל מהם.)

שים לב, שבמשפט שהבאת עצמו, הוא אומר-"מקרב את הכל, גם את פושעי ישראל על מנת להחזירם בתשובה", דהיינו להוציא לפועל את הסגולה.

ג. סבבה. אני מקבל שיש עוד סוג של לימוד זכות שאינו מצד לדון לכף זכות אלא מצד עין טובה, שמעצימה את הטוב, ומקטינה את הרע. אבל ההקטנה הזו לא מעלימה את הרע אלא מצמצמת את גבולותיו, ואגב, גם זה נובע מאותה הסתכלות, שבן אדם הוא בחזקת מוסרי ושואף לטוב באיזשהו מקום באישיותו.

אבל ודאי שא"א לדון את נערי הגבעות כבעייתיים בגלל זה שאינם מתבוננים התבוננות פילוסופית עמוקה כ"כ, לכל היותר זה אומר שהם לא גדולי הדור... 

(ויעוין באורות התשובה ט"ז, י"ב איך הרב קוק מתייחס לאותם הצדיקים "שאינם טהורים", הקובלים על הרשעה. מכאן ברור שגם אלה יחשבו צדיקים ואין שנאת הרע צרת העין נחשבת עון רע, אלא פחיתות מדרגה, ועד כדי כך נחשבים הם אותם צדיקים שהקב"ה מעניש את הרשעים על שהפריעו להם.

א"כ, באמת זה דבר שמפריע גם לי עם הגישה של נוער הגבעות, אבל זה דבר דק מאד וקשה לתבוע אותו מאנשים. חוץ מזה, שודאי לי שהיה הרבה יותר קל ללמד אותם את הדברים הדקים האלה, אחרי שהיו מסכימים איתם על העקרונות הכבדים.)

ד. הענין הוא אותו ענין, והראיה היא מזה שהרב קוק נמנע לכנות אותם חופשים, מה שמוכיח שמה שהוא ניסה לעשות זה לאחד את הקהילות עד כדי למחוק תודעה ציבורית חילונית. הרב קוק ניסה להציל אותם, וחשב שיש פוטנציאל לעשות מהם יהודים כשרים, או לכל הפחות משהו קרוב לזה, הוא לא חשב שצריך לקבל אותם כמו שהם.

עם הזמן התרגלנו אליהם כמו שהם, והתקרבות כזו שיש בה מן ההכרה בקיומם כ"חפשים", היא בעייתית פי כמה ממה שהיה אז, כשהכל התנודד. (והרב קוק כפי שציינתי, סרב לקרוא להם חפשים, מכיון שהוא ראה תקוה למחוק את היותם ציבור נפרד מהציבור הדתי.)

"ובכלל אני מוצא שגם על אחינו הרחוקים, שאנו מוכרחים לאסור עליהם מלחמה של מגן או גם של תנופה, הננו מ״מ מוזהרים להתנהג בדרך כבוד ונימוס, להלחם על הרע והחטא ולא על רעים וחוטאים, שאולי אינם במציאות אחרי הצירוף הגדול של גלותנו הארוכה. אולי הם שוגגים, אנוסים או מוטעים, ואולי יש בעומק החושך והרע ג״כ גרגירי אורה וטובה. וע״י דרכי נועם ונתיבות כבוד ושלו' נוכל הרבה יותר לתקן ולהציל מאשר ע״י משטמה וקינטוריא.."

ב. אתה מתייחס אל מושג הסגולה של הרב קוק כפוטנציאל בלבד, אני חושב שזה לא נכון.

ג. אני לא מצפה מכל אחד להגיע לרמה הגבוהה ביותר של לימוד זכות, ולראות את הטוב שבכל מקום.

אני כן מצפה לראות את הטוב במקומות שבו הוא גלוי לעין. 

ד. ודאי שהרב קוק לא סבר שהחילונים צריך להשאיר חילונים. אבל אני לא חושב שהעניין הוא רק הפוטנציאל שלהם להפוך ליהודים כשרים, ושזה החמצה של האפשרות שיחזרו בתשובה. הוא ראה בעצם רעיון הפירוד בתוך עם ישראל. "מחשבת עבודה זרה".

נכון שיש היום סכנות שצריך להתמודד איתן, [איני בטוח שהסכנה שאתה מזכיר לא הייתה קיימת אז], אבל נראה לי שהסכנות אז לא היו פחותות, באותו דור הסחף לכיוון החילוני היה חזק יותר, ונראה לי שאז היו סכנות נוספות, שיוזמי רעיון ההפרדה רצו לפתור.

שנאת הרע הפנימית, ובכללה חוסר היכולת לקבל אותו כמו שהוא בשום פנים, חייבת להשאר. ויעוין בד'.

אמנם יש פה גם לימוד זכות, אבל זה לימוד זכות לומר שהם תינוקות שנשבו ולא כופרים מדעתם הרעה.

את הטענה הזו אני מקבל.

ב. נכון. "החלק של הסגולה הוא הרבה, באין ערוך כלל, יותר גדול וקדוש מהחלק התלוי בבחירה אלא שברית כרותה היא, שהסגולה הפנימית לא תתגלה בזמן הזה כ"א לפי אותה המדה שהבחירה מסייעה את גילויה, ע"כ הכל תלוי לפי רוב המעשה וקדושה האמונה ותלמוד-תורה"

ועוד, שבאיגרת תקנה הרב קוק מוכיח לרדב"ז שיש בדור הזה קדושה פנימית עם טומאה חיצונית, מפטר חמור, שקדוש ואעפ"כ טמא, והמשיח-"עני ורוכב על חמור". מה דינו של פטר חמור, אתה יודע?

"פטר חמור תפדה בשה, ואם לא תפדה וערפתו". או תשובה, או דחיה. זה מה שעומד בפני מי שיש בו סגולה והוא טמא. כמובן שאנחנו מצידנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לפדות בשה ולא לערוף, אבל זו שאלה של העדפה, ולא דין בעצם הפטר חמור.

גם בהלכה, המקום היחיד שהרמב"ם מזכיר תינוקות שנשבו, זה אחרי שהוא אומר שצריך להרוג אפיקורסים, הוא אומר שצריך לקרב תינוקות שנשבו, ז"א שהוא ראה צורך להתיחס להיותם תינוקות שנשבו רק בהקשר הטקטי.

(וגם מבחינה פילוסופית, זה ההסבר הנכון, מכיון שההבדל בין כופר למאמין הוא הבדל עצמי, והשאלה ממי הוא למד את זה, היא מקרית.)

ג. בזה אני מסכים, ואני אכן רואה ערך בדברים טובים שחילונים עושים. אבל, כאן אני רוצה להסתייג ולומר, שכשישראל עושה מעשה טוב, וכשתינוק שנשבה עושה מעשה טוב, א"א בכלל להשוות את המעשים. המעשה הראשון הוא בעל ערך גבוה הרבה יותר מכיון שהוא נעשה ממישהו שיש בו יראת שמים והוא במדרגת ישראל.

ובהחלט קשה להכריח מישהו להעריך מעשה טוב שלא נובע מיראת שמים. כמו שא"א להשוות מעשה טוב של כלב למעשה טוב של אדם.

הטוב שאני חושב שיש במעשה טוב כזה, הוא לא טוב עצמי במעשה, כי מעשה בלי יראת שמים, דינו או חזרה בתשובה, או להכרת מהעולם באיזשהו שלב (יעוין בפסקה באורות), אלא שהוא מגלה על העושה אותו שיש לו תכונות טובות, שאם ככה-הוא יותר קרוב להגיע לידי יראת שמים, וכשיהיה ירא שמים, יהיה צדיק יותר מבעל תכונות רעות.

ד. אני יכול לפרש אחרת את דברי הרב קוק, אבל זה יהיה ויכוח פרשני, ולכן אני מעדיף לדבר על שורש הויכוח כאן. מה שברור לי, ובעקבותיו אני מפרש את הרב קוק, זה שלא יתכן שאנחנו כיהודים מאמינים נצטרך לקבל את מרותם או את סמכותם של פורקי עול. לאנשים כאלו, יש אפס סמכות (ויעוין בהלכות מלכים א, ז, שמי שאין בו יראת שמים לא ממנים אותו לשום מינוי בישראל, ועוד ראיה לדבר, זה ש"קשר רשעים אינו מן המנין", דהיינו שאין ערך למה שרשעים החליטו, יהיו רבים או מעטים), כך שא"א לקבל אותם לא מעלינו ולא כשוים לנו.

שיתוף פעולה שהוא מעבר לזה, אני מוכן לקבל. אבל מבחינה פוליטית ומשפטית , אין שום ספק שיראי ה' צריכים להתגדר היטב בתוך מערכה משלהם, ולא לתת מקום לאף אחד אחר, וגם כשהם מדברים כלפי חוץ, הם צריכים להבהיר היטב שיש להם זכות בלעדית על המערכה הזו.

ומעבר לזה יש ערך לחרות, שירא ה' לא יהיה זקוק לאנשים אחרים, אלא ישים בה' מבטחו, כך שגם משיתוף פעולה שנובע מצורך שלנו יש להמנע כל עוד אנחנו יכולים. (וכן יש פסקה באורות התחיה נ"ב על עזרה טמאה לקודש.) (וכן יש ברייתא באבות דר' נתן, ט', ד', שלא לעבוד בשיתוף פעולה עם רשעים, ואפילו בין מלכות יהודה וישראל, מה שמראה שהתנא לא חשש לפירוד הממלכות בגלל זה.)

ככה שהקשר היחיד שנשאר מותר, וע"פ זה אני מפרש את הרב קוק, הוא או קשר של קרוב על מנת להחזיר בתשובה. או קשר שנועד לבטל את היותם צבור נפרד.

לגבי הטענה שהבעיה בפירוד היא עצמית, מה שאני מבין, שהמחשבה שאין לאדם צורך לקרב את האחרים לחזור בתשובה, או להשאירם דתיים, והעיקר זה שהוא יעבוד את ה', זו מחשבה שדומה למחשבתם של עובדי ע"ז, שלא מעניין אותם מה צריך להיות בעולם, אלא הסיפוק הרוחני שבעבודה בלבד, ולא קיום רצון הא-ל האמיתי.

אגב, גם הסובלנות הנובעת מ"כל אחד והאמת שלו", שגם היא מחשבת פירוד, היא גרועה באותה מידה. וזה מה שטענתי בהודעה הקודמת שלא היה חש כזה בזמנו של הרב קוק, לעומת ימינו, שמבקשי האחדות, מבקשים סובלנות, ודוקא הפנאטים, מבקשים משפט אחד אלקי לכולם (וכמו שכבר הסברתי, הסיבה שהם מוצגים כבלתי מוכנים לאחדות, היא בגלל חוסר מוכנות לאחדות פוליטית או משפטית, כזו שבהכרח יש בה מהסובלנות האסורה. ועוד הערה-זו הסבה שהרב כהנא נזרק מהכנסת, הוא לא קיבל את הדמוקרטיה.)

(אין לי בעיה כ"כ עם חיבור מדיני שיעמוד בקריטריונים הקובעים שהסמכות היחידה היא אל-והים, באופן כזה שאין לדתיים שום שותפות עם הכפירה. יתכן שקשר כזה אפשרי, אבל זה מסובך מאוד.)

אשתדל להתייחס, אם לא לכל, לפחות לחלק.

ב. אני חושב שמהמשפט שציטטת משמע הפוך. החלק של הסגולה יותר גדול וקדוש, והגילוי שלו תלוי בבחירה, לא קיומו. 

ג. אני חושב שיש יסודות נכונים בדברים שכתבת, אבל המסקנה די שגויה. נראה לי יש מקום לראות בדברי הרב קוק שהוא נוקט שמקור הדברים הוא גדול וקדוש, גם כשנראה שהוא מנותק.

ונראה לי שהפיסקה שהבאת מדברת על משהו לגמרי אחר - על מקור מוטיבציה שלילי. [נניח, קיום מצוות שנובע מפחדנות, הסברה דתית שמבוססת על שקר], לא על מקור מוטיבציה חיובי שקיים אצל אדם בלי יראת שמיים.

ד. לעניין מרות וסמכות, אני לא רואה בדברים שהבאת מקור לכך שאין מרות וסמכות לשלטון של פורקי עול.

אני רואה שלא ממנים אותם מלכתחילה, ולא נוטים אחר הרוב כשהוא הולך למשהו שלילי. [כמו שבנא], לא שאין לו סמכות בהכרעות ניטרליות.

יתירה מזו, מצאנו מרות וסמכות לשלטון של מלכים גויים, שלא היו צדיקים. גם אצל פוסקי דורינו, כולל חרדים, לא מוסכם כזה דבר, שאין סמכות לשלטונה של מדינת ישראל, בגלל שהרוב חילונים. ראה כאן.

ותראה את סוף פיסקה כ' באורות התחיה. הוא מסביר שם את הדברים, ולא כפי שהסברת אותם.

אבל עד שזה יצא לפועל, הרי שבעולם הזה, הקדושה נעדרת מהם.

ג. מקור מוטיבציה חיובי שקיים אצל אדם בלי יראת שמים הוא בהכרח או חומרי (רגש טבעי שלא זוכך למדת השכל) או שקרי (היינו רגש שזוכך למדת השכל, אבל השכל עצמו, הוא שקר אחד גדול שהרי אין יראת שמים).

אל תשכח, הרב קוק באורות התשובה א' אומר שהתשובה השכלית (שביסודה היא יראת ה', "ראשית חכמה יראת ה' ") היא העיקר.

ד. מינוי שיסודו בחטא, ראוי לפרוק את עולו. ואם לא-יש בזה פחיתות כבוד למלכות ה'.

מה שדינא דמלכותא דינא, זה רק בבחינת "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו". סיבה פרקטית הנוגעת לשאלות פרקטיות בלבד (שאין בהם משהו מהותי), וודאי שזה לא הופך את המדינה ל"מדינת ישראל", אלא לארגון יעיל שעוזר לנו לסייע לרווחת תושבי ארץ ישראל. ובמקרה דנן (שמדובר ביהודים ובא"י), גם זה במחלוקת אם יש דינא דמלכותא דינא.

אורות התחיה כ': "יסוד צדקת הצדיקים בכל דור ודור נתמך הוא גם ע"י הרשעים, שעם כל רשעתם כ"ז שהם דבוקים בחפץ לבם לכללות האומה, עליהם נאמר, "ועמך כולם צדיקים" ", מה שאני טוען, שהיותם דבוקים בחפץ לבם לכללות האומה, היינו שהם עדיין חפצים במלכות ה', ואעפ"כ מרשיעים (היינו חוטאים מחמת חולשתם, לתאבון ולא להכעיס), כדברי הרמב"ם בסוף הקדמתו לפרק חלק.

(ולדעתי, הדרך שבה זה משפיע על הצדיקים, שזה עוזר גם לצדיקים לזכור שהעיקר זה הרצון הנשגב, ולא רק המעשים בפועל, שהרי אם רשע וצדיק נמנים יחד למען מלכות ה', הם מגלים בזה שאין דבר חשוב כמו מלכות ה', ואפילו לא המצוות והמעשים הטובים. לעומת צבור שמסנן את הרשעים, שבזה מעיד על עצמו שאין קבלת עומ"ש עיקר, אלא קיום המצוות עיקר.)

עד כאן הצד המהותי שבהתנגדות לפירוד.

ועוד ברצוני לציין שגם בצד הטקטי יש עניין מהותי, והוא להראות שאכפת לנו שבסופו של דבר כולם יעבדו את ה' ולא "שלום עלי נפשי". אלא שכשמדובר בשאלה טקטית, אפשר לדחות בטיעונים אחרים הנתונים לשיקול דעת..

גם רגש טבעי יכול להיות דבר חיובי, והוא לא כמו "סיבות כעורות, כמו חולשה, שקר, רשעות".

לגבי דבוקים בחפץ ליבם בכללות האומה, אני חושב שבאגרת תקנ"ה אפשר לראות שזה לעומת "שונא את ישראל, ודורש רעה להם בפועל ובצפיית-הלב." ושאמנם בדורות אחרים זה בד"כ חופף למינים ואפיקורסים, אבל לא בדור של עקבתא דמשיחא.

אבל, אני חושב שיסוד הויכוח כאן הוא התפיסה, שלדעתי ניתן לראות אותה במקומות רבים אצל הרב קוק, שגם בתוך תנועות רוחניות שנמצאות אצל עוזבי תורה נמצאים דברים חיוביים, ובעומק העניין הם באמת קשורים לאמונה.

[אולי בהמשך אשתדל להביא מקורות ולהסביר יותר].

מותר האדם מן הבהמה. והשכל תמציתו היא-יראת ה'. (ושים לב שאותו הספר שמעלה את ההוא אמינא ש"מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל", מגיע למסקנה-"את האלקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם".)

בטענה השניה קשה להכריע. ומכיון שגם אני הסתפקתי קצת בדבר, נדרשתי לטענה שאולי בכל זאת הרב קוק מדבר על עניין טקטי ואעפ"כ תולה אותו בדבר מהותי כדרכו של הרב קוק. (כמו שאמרתי בתחילת הדיון לגבי ההבדל בין הרמב"ם לרב קוק.)

לטעון שדבוקים בחפץ לבם באומה-היינו שאינם בגדר "שונא את ישראל ודורש רעה להם בפועל ובציפיית הלב", ובל זאת הדרך של הרב קוק היא מהותית ולא טקטית, זו טענה שאני מתקשה לקבל, מכיון שגם הרב קוק צריך מקורות להסמך עליהם, ואין לנו מקורות לכך שתינוק שנשבה נכנס בכלל ישראל, ואף משמע מהרמב"ם שלא כך. ועוד, אל תשכח את היחס של הרב קוק לפורקי העול במאמר "על במותינו חללים".

אני מסכים שיסוד הויכוח הוא בתפיסה, אלא שהייתי מגדיר את נקודת המחלוקת קצת שונה, כי גם אני מסכים "שגם בתוך תנועות רוחניות שנמצאות אצל עוזבי תורה נמצאים דברים חיוביים, ובעומק העניין הם באמת קשורים לאמונה." אלא שאני מתיחס לזה כאל עובדה טכנית ולא מהותית.

כמובן שגם לעובדות טכניות יכולות להיות משמעויות הרות גורל, כמו למשל שאם חומר מסוים הוא זהב, אז אפשר לבנות אותו בית מקדש, אבל זה עדין לא הופך אותו לחלק מבית המקדש.

וכך גם פה, זה שבמישהו יש תכונת קדושה חזקה מאוד, באף בוערת בו וגורמת לו לתהליכים רוחניים משמעותיים וחיוביים, לא הופך אותו לחלק מכלל ישראל, אלא לאבן בניין משמעותית, במקרה ויצטרף לכלל ישראל.

(ואל תשכח גם את המשל של פטר חמור, שמעיד גם כן לאותו ענין.)

אני חושב שהנקודה הבעייתית ביותר בסיפור שגורמת לאנשים רתיעה מלהאשים אותם ככופרים (ואגב, גם אותי, אלא שאני מתגבר על הרתיעה הזו), נעוצה בדמיון השורשי בין הכפירה של הדורות האחרונים לבין דרכו של אברהם אבינו, שעבד אליל אחרי אליל, תוך שהוא מחפש את אלו-הי האמת, ובסוף, הגיע.

האם אברהם היה "מאמין" עוד לפני שמצא את אלוקים? ואם תמצי לומר שאברהם היה מאמין, האם הוא היה ישראל?

[אפילו אם הם משותפים עם הבהמות] אינם בהכרח דברים שליליים.

זאת, מבלי להכריע לגבי כל המהלך שלך על מוטיבציה שקיימת אצל אדם בלי יראת שמיים.

המהלך שתינוק שנשבה הוא בכלל ישראל, לגבי החילונים שבדורינו [גם לגבי אכילה משחיטתם], נמצא בחזו"א. גם אם זה מוקשה בעיניך [וגם אם לא אוכל לתרץ את הקושיות], לא מן הנמנע שהרב קוק סבר כמותו. 

לגבי הקראים, כתב כבר הב"י - "ולענין הקראים נראה לי דלהרמב"ם בפירוש מתניתין קמייתא דחולין (פ"א מ"ב) דחשיב להו כתינוק שנשבה בין הגוים אין להם דין משומדים ואסור להלוותם ברבית." נראה שגם מכך משמע שהם בכלל ישראל.

עכ"פ, לא נראה לי שהעניין של תינוק שנשבה זהו המקור המרכזי של הרב קוק בנידון, אלא שהמקור המרכזי לעניין הוא בסתרי תורה, כפי שנראה מאגרת תקנ"ה. 

גם מהדברים של הרב קוק במאמר על במותינו חללים, איני רואה שהם אינם נכללים בכלל האומה. להפך, זה נראה לי מתאים מאוד להגדרה  - "רשעים, שעם כל רשעתם דבוקים בחפץ לבם לכללות האומה"- "כמובן אין אנו יכולים כלל להעלים עין מהצד של הפרישה מדרכי ציבור של "אינו עושה מצות בכללן ולא מתענה בתעניתן", אבל עם זה יש לנו קורטוב של נוחם, כי בנינו אלה, אם כי נדחים הם, דחיון רוח נורא מאד, הם נכנסין בכל מלא נשמתם בצרתן של הציבור, הצרה האומית נוגעת עד נימי לבם היותר פנימיים, ובשום אופן לא יחשבו בלבם שהם בכלל "כאילו אינו מהם"." 

אכן, אני תופס את זה כמשהו מהותי ולא טכני. 

לגבי השאלות על אברהם אבינו, [אני לא עונה בדיוק על מה ששאלת] בחיפוש הא-לוהים של אברהם אבינו היה משהו גדול, לא רק משהו שיש לו ערך מבחינה טכנית כאבן בניין .

אז כנראה שלמרות שיש בהם משהו חיובי, יש מדרגות של דברים חיוביים.

והדברים החיוביים הנמוכים הם הבל.

על מה שאתה אומר בשם החזו"א והב"י, אין לי מה להוסיף. טענה מקובלת בהחלט.

אבל זה טוב רק מבחינה הלכתית, האם להתיחס אליהם כאל ישראל, לא כדי לבנות את מלכות ישראל יחד איתם. (וגם לגבי הענין האמצעי בין ההלכה הפרטית לציבורית, יש את ההסתכלות הציבורית על האדם הפרטי, האם הוא אכן ממש כישראל, או שנוהגים בו מנהג ישראל, אך הוא אינו ממש כך. (וכך משמע מהרמב"ם בכמה מקומות. ואע"פ שיש לי סיבות טובות לחשוב ככה, הם מסופקות גם אצלי, ואם להתוכח על זה, אז בהקשר לטענות שאעלה בסוף)).

לגבי פרישה מדרכי ציבור זה באמת עניין מסובך יותר, ומהמאמר שם משמע שהוא כן מחשיב אותם סוכ"ס כפורשים מדרכי ציבור, אע"פ, שכמו שהוא אומר אפשר ללמד עליהם זכות שאינם מתאימיתם להגדרה המלאה של פורשים מדרכי ציבור.

ההבדל מבחינתי בין מהותי לטכני, זה שתכונה טכנית, זה כח שמשפיע בעולם, ויכול גם ליצור דברים מהותיים בעולם. תכונה מהותית, זה מדרגה מיוחדת. כמו שהכוזרי מונה את הענין הטבעי, והחיוני, והשכלי, והאלוקי, זה למעלה מזה. אע"פ שלכל עשב יש מלאך שאומר לו גדל, אתה לא תחשיב את הצמח כיצור שהגיע לעניין השכלי, נכון?

מישהו שיש לו קדושה סגולית, נשמה שאומרת לו גדל והתקדש ועשה טוב לעולם, האם זה הופך אותו לישראל?

(נכון שמבחינה אבולוציונית הוא קרוב יותר ליהודי מאשר סתם גוי, האם ישראל זה מדרגה אבולוציונית?)

ויש פסקה שאומרת שכל מעשה רע של הצדיק הולך למקום טוב וכל מעשה טוב של הרשע הולך למקום רע...

שזה די מחזיר גם את הדיון הזה לדיון על המהות, איך מסתכלים על אדם כזה?

מה שכתבת ליסוד הענין-נכון, זה מה שאני טוען.

וזה אכן פשט הרמב"ם. לגבי מה שהבאת מהרב קוק, הוא לא אומר אחרת, מה שהוא אומר "טבע הקדושה שבנשמת ישראל מירושת אבות", הוא מדבר על החלק הטבעי שבישראל, מה שהגדרתי בתור המדרגה האבולוציונית של עם ישראל. שים לב שהוא מדבר על טבע, ועל ירושת אבות, זה לא מקרי.

"מי שבא למדה זו להיות חס וחלילה שונא את ישראל ודורש רעה להם בפועל ובציפיית הלב", הוא זהשאפילו ההתפתחות האבולוציונית שלו בתור ישראל הולכת ומטשטשת, כך שגם הטבע היהודי שגורם באופן פנימי לאהבת הטוב ועם ישראל שהוא טוב, הולך ומתקלקל. "ובדרך כללות מסרו לנו חז"ל סימנין על זה והמינים והכופרים על פי רוב איבדו גם את הסגולה הפנימית"-הוא מדבר על הסימנים של רחמנים ביישנים וגומלי חסדים, שבד"כ המינים והכופרים מאבדים את הסימנים האלו שמבטאים את טבע הטוב שביהודי. "ומידה זו נוהגת ברוב הדורות, אבל דור של עקבא דמשיחא הם יוצאים מכלל זה שהם כדיברי תיקוני זוהר "טב מלגיו וביש מלבר"."-המידה הזו, שמי שכופר, מאבד גם את הקדושה הפנימית, הטבעית, נכון בד"כ, אבל בדור זה, גם אנשים שכפרו, עדין נשארו במדרגת קדושה שמתבטאת במוסר שלהם-רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, ואוהבי ישראל.

אבות. זה בגלל שהוא אומר שהקדושה המהותית בעם ישראל היא טבע, והיא ירושת אבות.

זה לא משהו טכני, זו הפנימיות [כלשונו שם].

 אני חושב שכך גם מבינים בצורה הרבה יותר פשוטה את הדברים שמופיעים באורות התחיה כ', גם מבחינת הלשון, וגם מבחינת ההקשר לנושאים שעמדו על הפרק.

[לא נראה אפשרי להסביר שם את הפיסקה שעוסקת בפורקי העול, נושאי דגל ההפקרות ביד רמה, ומנתקת את האיסור להפרד מהם כמשהו מהותי כיוון שהם חלק מעם ישראל ופירוד מהם חותר תחת יסוד הקדושה כולה, בהסברים שנתת להם].

וציטוט מתוך פיסקה באורות התחיה ט - "כ"כ מחובר הוא רוח ישראל ברוח א-להים, עד אשר אפילו מי שאומר שאיננו נזקק כלל לרוח ד', כיון שהוא אומר שהוא חפץ ברוח ישראל הרי הרוח הא-להי שורה בתוכיות נקודת שאיפתו גם בעל כרחו".

(אורות התחיה ט, כדאי לראות שם את הפיסקה, לפחות מהמילים "רוח האומה שנתעורר עכשיו")

זו נראת לי הנגדה חריפה למהלך שלך, שרואה את הדברים בתור משהו רע וטמא.

זה גם מסביר את הדברים באורות התחיה כ' שתולה את העניין במי שהוא דבוק בחפץ ליבו לכללות האומה.

שעובר בירושה, כמו להבדיל אצל כל צורות החיים האחרות (לזה התכונתי כשכיניתי אותו התפתחות אבולוציונית). ויש עוד חלק בחירי, שמוציא לפועל את סגולת האדם שבקרבו והופך אותו לחלק בלתי נפרד מכל ישראל כולם. ואפילו אם הוא חי בבדידות בלי שום קשר לכל שאר ישראל (כמו למשל בני יוסף), הוא עדין יחשב חלק בלתי נפרד מכלל ישראל, כי הוא חלק מההופעה של מלכות ה' בעולם.

אמנם נכון שכל העולם מגלה במידת מה את מלכות ה', אבל לא תמיד בצורה ישירה. ויעוין בעולת ראיה על "המלך הקדוש", שהרב קוק מסביר שם שהא-ל, מחיה את כולם בלי להבחין בין טוב לרע, כי כולם נצרכים בשביל שבסוף העולם יהיה שלם. והמלך, מבחין בין טוב לרע ומחיה את הטוב בלבד. כך, רק מי שמבחין בין טוב לרע, לפחות אלו הבסיסיים ביותר (התלויים ב-13 העיקרים), הוא חלק ממלכות ה'.

אפשר לתמצת את טענתי, שהסגולה מבטאת את הכח שמחיה הא-ל, והבחירה את הכח שמחיה המלך.

אפי' אם תמצי לומר שהחלק הראשון כאשר הוא מצורף לאהבת ישראל, יש בו די כדי להכניס את האדם בכלל ישראל, כפי שאתה מנסה לטעון, עדין, כדי להכניס אותו בכלל החברה הישראלית (מה שנוגע באופן משמעותי להרבה דברים ובפרט לפוליטיקה ומשפט), אתה צריך שהתרומה שלו לחברה תהיה ישראלית, ומכיון שמהותה של החברה הישראלית היא הופעת מלכות ה', אין לו חלק בזה.

עיקר הטענה שלי, היא שכדי להיות בכלל ישראל, צריך להיות משויך לעם ישראל גם מבחינה חברתית, ע"פ האופן שבו הסברתי. זה ההסבר המבוסס יותר במקורות, ואין בזה סתירה ברורה לדברי הרב קוק.

לגבי רצון חיובי שלא מחובר לרוח טהורה, דבר שהוא לא שכלי הוא לא קבוע, ומה שהוא מקרי יש בו שייכות לטומאה. "ויקר ה' אל בלעם"-לשון מקרה וטומאה. אפילו נבואה שהיא על דרך מקרה יש בה מעין טומאה. (אגב, גם יש קשר במקומות רבים בין השכל לטהרה, כדוג'-"יראת ה' טהורה", והמדרש אומר שזה רומז לסדר טהרות.)

לגבי הרצון להדבק בעם ישראל, אפשר באמת לומר על פי הרב קוק שזה כן דבר שיכול להיות שקול כמו יראת ה' לענין זה שמעשיו יהיו שייכים לקודש, אבל זה לא סותר מה שאמרתי קודם.

מנה"מ ה"לימוד זכות לרשעים" - להסתכל על מה שטוב בהם?

איפה מצינו כזה דבר בראשונים?

להיפך, מבוארבחינוך שהטעם שאסור להדגיש מעלות של גוי (לא תתן להם חן) הוא שמא ילמד ממעשיו, ולגבי זה אין שום הבדל בין גוי ליהודי רשע, להיפך מיהודי יש יותר חשש שילמד ממעשיו

ועכ"פ גם אם אין ראיה, מנה"מ?

ועוד משהו לא הבנתי

מה פתאום אתה בא בטענות לנערי הגבעות שהם לא עושים כדברי הרב קוק.

הם חייבים דוקא ללכת אחריו?

גדולי ישראל בדורו של הרב קוק חלקו עליו. מי מהם בחריפות ומי מהם לא

כשהחת"ס עשה הפרדת הקהילות - הוא הסתכל בטוב שיש ברשעים?

ובמידה מסוימת מסברא, אבל סברא כזו שצריך להעמיק ביסודות השיטה כדי להבין אותה. 

כמדומני שיש גם בראשונים דיעה שיש שלדון את כל האדם לכף זכות, זה כפשוטו,  [אם כי נראה לי שברור שבדרכי ההכרעה הרגילות לא היו מכריעים כמוה]. ושכך גם כותב המהר"ל בדרך חיים על פרקי אבות שם. [לא בדקתי כרגע].

מה שיש לנו מאוד מפורש, זה לימוד זכות כלפי הקב"ה, בעיקר על עם ישראל בכללותו גם כשהוא רשע.

[כמו משה רבנו, בחטא העגל והמרגלים, וכן מופיע בחז"ל על גדעון, ומצאנו שנהג כך אברהם אבינו בסדום].

לא באתי בטענות לנערי הגבעות שהם לא עושים כדברי הרב קוק. הגבתי להודעה הזאת.

אבל, אני לא חושב שנכון להציג את הרב קוק כעומד מעבר אחד, ואת שאר גדולי ישראל בדורו מהעבר השני.

היה את הרב חרל"פ שקיבל את שיטתו, היה את הרב צבי פסח פרנק שהיה שותף באופן כללי לדרכו הציבורית של הרב קוק. [לא בהכרח שבכל נקודה ונקודה]. חלק ניכר מתלמידי החכמים בארץ, [יתכן מאוד שהרוב] תמכו ברב קוק במחלוקת בין הרבנות הראשית לעדה החרדית [שאגב, קשורה מאוד לנושא הזה, של פירוד קהילות].

ובנקודה הספציפית הזו, לא הרב קוק המציא את ההתנגדות לפירוד קהילות, היו כמה מגדולי ישראל לפניו שהתנגדו לפירוד. [כגון, רבו של הרב קוק -הנצי"ב מוולוז'ין]. 

ואגב, החת"ם סופר לא עשה את הפרדת הקהילות בהונגריה, זה היה בדור שאחריו. 

[אם כי ייתכן שיש בדבריו ביסוס לדרך הזו].

נשמע לי נורא מוזר הסיפור הזה

חולק עליך הסטורית

וברור שהפרדת הקהילות היא נושא של דיני נפשות

והרב שך למשל אמר שהוא לא יכול לקחת אחריות על החלטה כזאת

אבל השיקולים הם שיקולים של "לא לחות אבן אחר הנופל" לנסות לשמור עליהם כמה שאפשר, שלא יאבדו מתוך הקהל לגמרי

וזה דברי אני77 שזה גישה טקטית, לא מהותית

טקטיקה אי אפשר להעתיק מדור לדור.- כל מקרה לגופו

[לענות כנראה בכל מקרה כבר לא אספיק הלילה].

ואני מסכים עם האמירה שטקטיקה אי אפשר להעתיק, אבל נראה לי שיש תערובת של טקטיקה, ושל אמירה מהותית, [והיחס המדויק ביניהם לא ברור לי].

שבה אפשר לסמוך על "הרב שלי" או משהו בסגנון, במחשבה זה לא יכול לעבוד ככה, כי מחשבה היא בהכרח עניין ציבורי שיש לכפות אותו על כל העולם (שהרי אם זו האמת-כל העולם מחויב לה ולא רק אני), וממילא כשאדם מברר את שיטתו המחשבתית, הוא לא יכול להתעלם מאף דעה, מכיון שכל עוד יש דעה שאין לו מה לענות לה, יש לו נקודת תורפה בכך שאינו יכול לגלות את האמת לכל העולם, שהרי האמת שלו לא מסוגלת להתמודד עם מאן דהו.

לכן בענייני מחשבה, נראה לי שאדם צריך לברר כפי יכלתו את מרחב הדעות השונות, ולברר מה ההגיון בכל שיטה, ולראות שהוא מקיים את נק' האמת ההיא.

(כמובן שכאשר יש מסורת ברורה על משהו, כמו על מעמד הר סיני, גם זו יכולה להיות טענה מוחצת, ולכן אדם יכול לטעון בלי ספק שנתנה תורה לישראל, ולא יצטרך להתיחס למי שיטען אחרת.)

אני אישית מזדהה עם דברי הרב קוק רובם ככולם, אבל גם אם תתן לי מישהו אחר, אנסה להתמודד מול טענותיו.

בזה שאני אומר שהוא כתב פילוסופיה ושירים?

אלו העובדות.

אני לא חושב לרגע שבגלל זה א"א ללמוד מתורתו, אלא שכדי להסיק מסקנה מעשית מדבריו, צריך שהיא תהיה מפורשת או ברורה מאוד ולא משהו מעורפל. וברי לי שמי שמצא משהו נגד נוער הגבעות מצא משהו מעורפל.

(ואגב, יש הרבה טעויותץ של אנשים גם בגלל חוסר בידע הסטורי והבנה של המצב הקהילתי שהיה בזמנו, ומתוך כך הם מסיקים מסקנות מוטעות.)

אך אתה חי בניתוק עמוק ממה שקורה סביבך, אם כך אתה חושב.

יש סטיגמה ויש ציבור, הציבור מאד אוהב את הרב כהנא, גם בתקופתו ובעיקר היום, אחרי שמכירים אותו ואת תלמידיו יותר, אני הייתי בבחירות הארציות בקלפי בדרום תל אביב ואנשים אמרו לי שהם מצביעים לעוצמה לישראל.

הרב מעולם לא קרא לטבח בערבים, הוא קרא לגרש אותם, והתבטא בצורה מאד לא מחמיאה על שמאל קיצוני שונא יהדות וישראל, את החילונים הוא אהב מאד, לא סתם אהדו אותו בכל מקום אליו הלך.

בקיצור, אתה פשוט לא מודע לעובדות אז כל מה שאמרת זה טעות מיסודה.

את הרב כהנה" - איך זה שעוצמה לישראל לא קיבלו לפחות עשרה מנדטים בבחירות האחרונות?

שוב פעם, אתם נאחזים ברעיונות מופשטים ובפנטזיות ולא במציאות - המציאות מראה שרוב הציבור ל-א מתחבר לדרך הזאת, ולכן לא בוחר בה - אתה לא יכול להגיד לי "יש ציבור" - תראה לי אותו! אתה מראה לי מקרה נקודתי פה ושם - העובדה היא שבשטח זה לא עובד. אנשים לא באים לגבעות, אנשים לא הולכים לרצוח ערבים, אנשים ברובם המוחלט לא עושים תג מחיר - ואנשים גם בפועל לא מראים שום תמיכה ברב כהנה, אם כל מי שהצביע לעוצמה לישראל זה פחות משני מנדטים. זה פשוט שקר מה שאתה אומר. 

מה שאתה אמרת, זה טעות - כי אתה מדבר בניתוק מהמציאות הקיימת. תוכיח לי במציאות הקיימת ש30 אחוז מהעם אוהבים, לפחות, את הדרך הזאת ומתחברים אליה ממש. ולהתחבר - פירושו שגם יצביעו לה! כי זה לא חוכמה לנסות לתרץ להגיד:  "אנשים בגדול מתחברים, אבל ברגע האמת לא יצביעו לנו מכל מיני שיקולים" - זה תירוץ מתחמק שאין לו בסיס במציאות ואתה לא יכול להוכיח שהציבור באמת מתחבר.

הציבור מתחבר לישראל ביתנו הרבה יותר מאשר לעוצמה לישראל - לישראל ביתנו יש 11 מנדטים, ולעוצמה לישראל לכאורה 2 מנדטים, ברעיוני... מה לעשות, זה המציאות, תתמודד איתה.

אפילו לקדימה של היום, הצביעו יותר אנשים מאשר לעוצמה לישראל.

אז די לנסות להמציא את המציאות מחדש לפי מה שנוח - זה לא עובד, תבין...

בפירוש על שתיהם בהקשר אחד - ככה שהוא זה שקישר ביניהם.

בכל מקרה זה לא עיקר טענתי בהודעה.

הם רב ותלמיד, אם לא הבנת משהו בדברי תשאל אותי ואל תסתמך על מישהו אחר בפורום

ואני אמרתי שלא הבנתי? אני הגבתי נטומלמשפט שכתבת שמבחינה לוגית קישרת בין אהדת הרב כהנא לבחירה בעוצמה לישראל.

אלא אם כן ההודעה הזאת הופנתה לדי"מ ולא אלי, ואז זה פשוט טעות בלאן שירשרת את ההודעה...

שיקבל עשר מנדטים בבחירות, (אחרי שנבחר עם מנדט אחד), עוד פעם, אנשים לא מצביעים כי מחדירים למח: הוא לא יעבור, הוא לא יעבור.

ברגע שתתן לי הרגשה שאתה לא מנסה להוציא אותי שקרן, אענה לך, נמאס לי מצורת הדיבור המתנשאת שלך.

כשקרן, או גרוע יותר מזה - כהזוי מנותק. אני בסך הכל החזרתי באותה מטבע. (אגב, מצטער להגיד, זה באמת לא נעים - אבל צורת הדיבור הכללית של נערי הגבעות כאן ובכלל, ממה שאני שומע ורואה - הרבה הרבה יותר מתנשאת מצורת הדיבור שלי. מה שאומר - קשוט עצמך וקבוצתך ואחר כך קשוט אחרים...)

אבל אם נפגעת באופן אישי אני מתנצל - העניין היה להראות שהמציאות בפועל לא תומכת במה שאתה אומר.

שוב אתה מביא תירוץ...העובדה היא - נניח שהיו סקרים שיביא עשרה מנדטים (איפה היו? אשמח אם תראה לי סקר כזה שלא עוצמה לישראל מימנה או הזמינה...) - אז למה בדיוק שאנשים יחדירו לעצמם לראש שהם לא יעברו? דבר אחר - מי שבאמת מזדה ומאמין ברעיון הזה ובדרך שלו - למה שישנה לו כל כך אם זה יעבור או לא? שיצביע למי שמאמין! או שאתה טוען שרוב העם הוא שקרן שלא מצביע למי שהוא מאמין בבו אם הוא לא חושב שהוא יעבור?

העובדה היא, שבפועל, לא הצביעו - אז אתה מדבר באוויר בלי שום נתונים בפועל להראות (אגב- גם מיקדת שם את התגובה שלך באלו שהצביעו בפועל בבחירות או לפחות טענו כך, לעוצמה לישראל - לא באלו שלא הצביעו...) - ואילו אני, מתבסס על הממצאים שיש בידינו. העובדה היא, שעוצמה לישראל לא בפנים והבית היהודי כן. וישראל ביתנו כן.

וגם אם אנשים "מחדירים לעצמם לראש שהם לא יעברו" - למה זה בדיוק קורה? שאלה למחשבה...

יפה שאתה מנסה להציג גם אותם כשקרנים:"הסקרים שעוצמה הזמינה".

עובדה שאנשים לא מצביעים למי שהם מאמינים בו אם הם חושבים שהוא לא יעבור. אדם אומר לעצמו:"צריך להצביע לו, אבל אז הקול שלי ילך לפח אז לא אצביע" ככה נניח, 70 אלף איש חושבים והמפלגה נשארת בחוץ.

חוץ מזה שכשעושים דה לגיטימציה כל כך גדולה לאדם הוא כבר מרגיש שזה לא מקובל להצביע לו.

אין לי אפשרות להוכיח שהם רוצה להצביע לו, אבל העובדה שכל מקום שהוא הולך אליו אוהדים אותו, גם בבתי ספר חילונים, דתיים ובישיבות, אוניברסיטאות וכו'.

אכן, חלק מהדברים שהוא כתב באמת היו מנותקים מהמציאות, אני יכול להבטיח לך בתור מי שקרא את ספרי הרב ושמע חלק מנאומיו, שהוא מעולם לא קרא לרצח ערבים אלא רק לגירושם, וגם החילונים שהוא שנא היו שונאי ישראל ויהדות. מה לעשות שבדברים האלה הוא טעה במקרה הטוב, או שיקר/עיוות/סילף במקרה הרע? מציאות!

עוד דבר-אני לא מנסה להוציא שום אדם בשום צורה, אני מתייחס נטו לטענות(באתי לומר "בניגוד אליך" אך אז אסתור את מה שכתבתי קודם, אז לא אומר זאת).

והראתי איך הן לא נכונות. לא הגבתי משהו אישי עליך כי אני לא מכיר אותך, אלא רק אמרתי, שהטענות שאתה מביא מנותקות מהמציאות. זה בדיוק כמו שאתה עשית עם הנסיך חצוי הדם.

דבר שני - אל תעוות את מה שאמרתי ותנסה להציג אותי שאני מנסה להציג את עוצמה כשקרנים - בסך הכל ביקשתי ממך שתביא לי סקרים שלא הם מממנים, שבהם כתוב שעוצמה לישראל מקבל 10 מנדטים. בקשה לגיטימית, וגם - זה שמפלגה מממנת סקר זה לא אומר ש"הם שקרנים" - אלא אומר שאני לא סומך מספיק על האובייקטיביות ורוצה סקר חיצוני. זה הכל. אל תעוות את דבריי, תודה.

ושוב - העובדה היא שאתה לא יכול להוכיח לי דברים בפועל ואני כן יכול להוכיח לך. אני עדיף עליך בקטע הזה כי לי יש אחיזה במציאות הנראית, ואתה, מדבר באוויר וב"הנחות" שאין להם שום ביסוס מספרי בשטח. מצטער, זה העובדה. אתה יכול להיות מתוסכל מזה עד מחר, אבל העובדה היא שהמספרים מדברים לטובת הטענות שלי ולא שלך.

אם אתה רוצה לדבר בתיאוריה - בתיאוריה בנט היה צריך להיות היום ראש הממשלה ואיילת שקד שרת החוץ, ומוטי יוגב שר הביטחון - אני רואה שכולם מסכימים איתם ושכולם אוהבים אותם וכל כך רוצים שהם יהיו ויהיו ויהיו...הנה, אם אתה רוצה דיבורים באוויר בלי יכולת לבסס אותם - אז קיבלת.

בס"ד

עוצמה לישראל בחיים לא אמרה שיש לה עשרה מנדטים.

הסקר שבו הם הגיעו למספר המנדטים הכי גבוהה היה של רשת ב' והם הגיעו שם לשישה מנדטים. הבית היהודי הגיע בסקר הזה ל18 מנדטים.

אגב, בפרסומת של הסקרים שבהם עוצמה לישראל עוברת את אחוז החסימה לא הכניסו את הסקר הזה.

וגם אתה רואה שלפי הסקר ההוא, אם ככה, הבית היהודי כפול שלוש בתמיכה.

בפועל המצב היה שעוצמה לישראל קיבלה כאילו 2 מנדטים, והבית היהודי 12, ואם מקזזים בגלל שאם גם עוצמה הייתה נכנסת אז זה היה פחות, אז הבית היהודי 11.

פערים שיהיה לך קשה להסביר, יהודה...

התמיכה בבית היהודי הרבה יותר רחבה מהתמיכה בעוצמה לישראל...

ככה זה בערך אצלם.

 יכולות להיות סיבות רבות לכך שאוהבים אותם ולא מצביעים בהם: או שלא מאמינים ביכולתם לשנות, או שלא מאמינים שיעברו, או שלא מסכימים עם איזשהו עיקרון מעקרונותיהם הבלתי מתפשרים, לא חסרים תירוצים למה לא להצביע.

(כמו שהלכתי פעם עם חבר שלי להתרים, ואמרתי לו:"יכולתי לכתוב ספר עם התירוצים של האנשים לא לתרום". סתם קטע, לאו דווקא קשור.)

אהבה לאדם לאו דווקא מתבטאת בכך שמצביעים לו. הרב כהנא דיבר על האנשים שידע שאוהבים אותו(כל מי שעלה לפה מרוסיה לארץ-זו כמות עצומה) אך בבחירות מצביעים אחרת. אנשים מעדיפים לתת כח למי שכבר יש לו כח.

ואם עוד לא הבנת, הסקר של העשרה מנדטים היה בזמנו לרב כהנא, למיכאל לא היה סקר כזה.

אז מה?

אהבה "בתור בנאדם" - לא שווה כלום בקטע של לשנות...

אתה מודה שאנשים לא מצביעים ושזה יכול להיות גם בגלל שהם לא מזדהים לגמרי וכו'...

ברור שלא מעט אנשים מצביעים לא למי שהם לגמרי מאמינים אם הם מפחדים שהוא לא יעבור את אחוז החסימה.

לעניין הספצפי של מיכאל בן ארי-

אני חושב שבהחלט יש הרבה אנשים כאלה,אבל לא נראה לי שזה כל כך הרבה כמו שיהודה סעדה מתאר את זה,ולא כל כך קצת כמו שאתה מתאר את זה.

מישהו בכלל מקשיב למה שאני אומר בפורום הזה? אני אמרתי שהם מסוגלים לעבור, אפילו עם 3-4 ולהתקדם.

אך לאחר שהם היו בבחירות האחרונות כל כך קרובים ולא עברו לדעתי כבר אין להם סיכוי.

? או שאין לך זמן לקרא את כל התגובה? הוכחתי למה הוא טועה ואפילו לא התייחסת, ולפני שאתה שואל מה אמרתי, תעבור שוב על התגובות ותקרא.

איך אפשר להראות במציאות דבר כמו "אהדו אותו בכל מקום שהוא הלך אליו"? (גם אם הגיע לכנס של בצלם אהדו אותו? ואם הגיע למשרדי שלום עכשיו - אהדו אותו שם?) - זה אמירה שהיא באוויר בלי יכולת להראות שהיא נכונה.

כתבת:  "אנשים אמרו לי שהם מצביעים עוצמה לישראל" - נו, ואז? זה אומר שהמון המון אוהדים אותו? זה אומר שמי ששאלת, הצביע לו, וגם זה רק אולי. כי זה חשאי.

בסופו של דבר, מה שמראה את המציאות יותר מדיבורים באוויר, זה הנתונים היבשים של הבחירות, שמראים כמה תומכים בפועל יש לכל דעה - וזה הדרך הכי טובה והכי אפקטיבית לדעת דברים כאלו. אחרת כל אחד יכול תמיד להטות את המציאות האוורירית ובלי הראיות המספיקות, לטובתו...

התייחסתי בהחלט למה שכתבת שם

אני סופר את היהודים הנורמלים.

אתה לא יכול לקחת מהם את יהדותם.

והנה, מעולה,זה רק ממחיש את מה שחשבתי - אתה מטה את המציאות לפי איך שאתה רוצה, מתעלם מאלו שלא מתאימים את עצמם למציאות שלך ואז מגיע למסקנות מוטעות.

יש נניח 35 אחוז שמאלנים בעם? מעולה - 25 אחוז מהם נוריד כי "אני לא סופר את היהודים הלא נורמאליים", ונמשיך הלאה - יש 55 אחוז ימניים לא קיצוניים בעם? מעולה - נוריד מה55 אחוז, 45 אחוזים, כי הם חילונים כופרים שלא מבינים מהחיים שלהם ואני לא סופר יהודים לא נורמאליים. ואז הגענו לכמה אחוזים של הימנים קיצוניים וימנים דתיים, ושם ברור שתראה הרבה יותר תמיכה למה שאתה רוצה...

וכן, הקצנתי, כדי להעביר מסר.

הם יהודים שאני לא סופר אותם, תסתכל בפרשת דברים ותראה אם התורה סופרת את דעת עשרת המרגלים, תעשה מהדברים שלי מטעמים אין בעיה.

אני כבר מזמן אמרתי-תתיחס לדברי כפשוטם ואל תנסה למצוא בהם עומק, איך הגעת מזה שאיני סופר את השמאלנים לכך שאינם יהודים?

ברור שהקצנת, אתה תמיד מקצין, רק אל תתפלא שאחר כך יש יהודים שעושים מעשים קיצוניים כדי להקצין את המסר שלהם.

יש לאהוב את האדם ויש להסכים עם דעותיו, לא חייבים להיות ימין קיצוני כדי להסכים עם דברי הרב בבסיסם, בקטע המעשי באמת יש פחות, אבל ודאי שהרבה מסכימים איתו.

הרי זה חסר היגיון כאשר אנחנו מדברים על דעת העם. השמאלנים ובצלם ושלום עכשיו הם חלק מהעם בדיוק כמו שאתה וכל שאר היהודים הנורמאלים הם חלק מהעם - אם נניח 85 אחוז מהעם היה "בצלם" ו"שלום עכשיו" - אז היית אומר "יש הרבה אנשים שמסכימים עם הרב כהנא ושיצביעו לעוצמה לישראל" - כי אתה מתייחס נטו רק ל15 אחוז שלא שמאלנים כאלו, ומתוכם חלק אכן מצביע עוצמה לישראל - זה נראה לך הגיוני?

במציאות אתה לא יכול לחלק את השלם ולברור לעצמך בסקירה סטטיסטית רק את מה שאתה רוצה.

רוב העם ל-א בדעה של הרב כהנא, רוב העם ל-א הצביע לעוצמה לישראל,ולכן המסקנה הבלתי נמנעת היא שרוב מוחלט של העם ל-א תומך בדעות עוצמה לישראל עד כדי שיגיע לתמוך בהם.

וזה אומר הכל.

והעם שלך, כמה שלא תרצה - יהיה תמיד מורכב גם משלום עכשיו ובצלם - וכאשר אתה מדבר על סטטיסטיקה - גם הם נכנסים לשם על אפך ועל חמתך, אלא אם כן אתה לא מעוניין באמת להגיד דברים אמיתיים אלא רק עיוותים על פי המציאות המשוכתבת שלך.

כרצונך.

אבל אתה חושב שהם לא מסכימים בבסיס הרעיון?

אני מבין שלא הסתכלת בדברים, כנראה שלא מעניין אותך מה שאני אומר. בפרשת דברים כתוב שהמרגלים דברו טוב על הארץ, והרי אנו יודעים שדיברו רע? אלא שהתורה ספרה רק את כלב ויהושע שדיברו טוב, ושאר המרגלים נחשבים "קשר רשעים".

אני לא יודע אם אתה מנסה לרגש אותי עם עובדת יהדותם, אני לא מתרגש. יש יהודים רעים בהיסטוריה שלנו שגרמו לנו רע אז אני לא מתרגש. 

לא קיים אצלך:"קשר רשעים אינו מן המניין"? שלום עכשיו ובצלם הם קשר רשעים, לכן איני סופר אותם, תרצה או לא תרצה להבין, מה שבא לך.

בעם. וזה עובדה.

דבר שני - אני דיברתי מבחינת המציאות - אני מניח ובצדק שאתה מדבר במציאות הקיימת ולא ממציאות מדומיינת אידיאלית שלך. כשאתה מדבר במציאות קיימת וקובע בה קביעה סטטיסטית - סלח לי על הביטוי, אבל זה יהיה שקר להגיד דבר כמו שאמרת, כשאין לו אחיזה במציאות.

זה כמו שתגיד: " בגרמניה הנאצית של שנות ה30 וה40 רוב הגרמנים אהבו אהבת נפש את היהודים. וכשאני אשאל אותך איך זה מתיישב עם המציאות, אתה תענה לי שאתה לא סופר את הרשעים שבנאצים ובגרמנים ששנאו יהודים...

הרי זה מגוחך.

בסופו של דבר - אם אתה טוען שבמציאות, כיום, רוב העם תומך בעוצמה לישראל - ואני מראה לך נתונים עובדיים שלא רוב העם בחר בהם - איזה נתון עובדתי מוצק אתה יכול להביא לי כנגד? להגיד לי שכל מי שלא תומך בעוצמה לא נחשב יהודי לא רשע לצורך העניין? אתה רציני? זה לא שייך בכלל לבדיקה החשבונית...

אם היית אומר לי, שאידיאלית, רוב העם צריך לתמוך בדרכה של עוצמה לישראל ומי שלא תומך הוא רשע, סתם דוגמה - זה כבר היה דיון אחר. זה לא מה שאמרת. אמרת ש"הציבור מאוד אוהב את..." - והראתי לך בפועל שהציבור אוהב יותר את הבית היהודי, וגם, ככל הנראה, את מרץ, את ישראל ביתנו, את הליכוד, את קדימה, את התנועה של ציפי לבני, אתש"ס, את יהדות התורה וכו' וכו' - הנקודה הובהרה.

בסופו של דבר - זה המדד לבדוק עד כמה הציבור הזדהה, עם כל התלונות והטענות שלך נגד זה ש"הבחירות לא משקפות". אם לא הן משקפות אז מה כן משקף? הכמה אנשים שראית בדרום תל אביב שאמרו לך שם בוחרים בעוצמה?

אתה משווה בין מקור יהודי לגרמנים? עזוב, אפילו לא קראתי את שאר התגובה שלך כמו שאתה לא טרחת, אתה משווה בין דברים לא שווים אז תתמודד, בהצלחה.

להתעלם אפילו מהחלק שכתבתי לפ]ני זה.

בסך הכל הראיתי שמבחינה סטטיסטית אתה לא אוחז במציאות.

עזוב את הגרמנים, בסדר? תסביר לי איך מבחוינת המציאות, אתה מתיישב איתה כאשר, נניח, אתה לא סופר 70 אחוז מהעם, סתם דוגמה? הרי אתה מנסה לטעון שהרוב כן אוהבים את עוצמה - המציאות בפועל שלא הרוב אוהבים.

קל מאוד להתחמק מתשובה אמיתית כמו שאתה עשית עכשיו, אבל בסדר. אם רצונך לשגות באשליות שיתנפצו לך שוב ושוב בפנים בבחירות עצמן - בהצלחה לך...

40 שנה במדבר בעקבות החטא הזה בלבד?

קושיה גדולה לשיטתך...מסתבר שבאמת התורה לא ספרה ר-ק את יהושע וכלב - כי בתכל'ס, היא הענישה את כל העם בגלל דברי המרגלים ותגובת העם! תתמודד עם זה, נראה...

מצטער, אם לא הצלחת להבין מה ניסיתי לומר לך שם, אז אתה בבעיה גדולה, אין קשר, אתה מערבב נושאים כמו סלט ומקשה אלף קושיות מאלף כיוונים. בסדר, תתעלם "קשר הרשעים מן המניין" בשבילך בסדר?

שלי. אני קלטתי את שלך מזמן ולכן אמרתי שאנחנו לא דנים תיאורטית-אידיאלית - אלא מעשית בשטח.

מעשית בשטחףהעובדה היא שבני ישראל חטפו עונש חמור לא בגלל השני מרגלים הטובים, אלא בגלל העשר הרעים. ככה שרואים בפועל שכן התורה מתייחסת אליהם, תרצה או לא תרצה.

אני מדבר במציאות - אם אתה טוען שבמציאות רוב העם בעד משהו, אתה לא יכול לסייג ממנו כל אחד שלא נחשב בעיניך "צדיק", כי "קשר רשעים אינו מין המנייןן".

אם היית אומר - רוב אלו שהם לא בגדר "רשעים" בישראל, תומכים בעוצמה לישראל - זה היה טיעון אחר לגמרי (שגם הוא, כמובן, לא נכון, אב זה דיון נוסף כבר) - אבל לא זה מה שאמרת.

אני חוזר על עצמי שוב ושוב בלי לראות התקדמות ממשית בהבנה, אז אני בהחלט אעצור כאן - הבנת, יופי, לא הבנת, לא נורא. את המציאות שעוצמה בחוץ והבית היהודי בפנים אתה לא יכול לשנות,לפחות לא עד הבחירות הבאות.

כל טוב ובהצלחה.

כי לא קלטת, אני יודע מה אמרתי ואני רואה שלא הבנת. עם ישראל נענש מהמרגלים זה נכון, הוא גם חטא בעצמו. אבל זה לא קשור לזה שלא סופרים את הרשעים זה דבר אחר לגמרי.

פה אני מסיים את הדיון.

כן? כי אתה לגמרי לא הצלחת להבין מה אני אומר ולכן שוב ושוב חוזר לדברים לא קשורים בכלל ולא עונה למה שאני כותב.

אז לסיכום, שנינו מטומטמים, שנינו לא מבינים אחד את השני ושנינו לא יכולים לענות אחד לשני באמת, כי אף אחד לא יבין את השני מס]פיק כדי לענות למה שהוא כותב.

אני עוצר את הדיון המטומטם הזה כאן כי באמת שאין עניין להמשיך בדיון שמתנהל בשתי סקאלות חשיבה והבנה שונות לחלוטין. כל טוב.

1.אני לא יודע איפה את חיה אבל כל החברים שלי שלומדים בישיבות דתיות לאומיות רגילות,(מכל מיני סוגים) אין להם יותר קשר ממני לחילונים (עד הצבא).

מצטער אני לא רואה צורך להתחבר לאנשים שאינם שומרי תורה ומצוות ולא מחזיק מכל המפגשים "דתיים חילונים".

וכל הציבור הדתי לאומי גם כשהוא מתחבר ל"עם ישראל" מתחבר לחלק מאוד מסויים שלו.

האם אי פעם יצא לך לדבר עם עבריינים?אז לי כשאני בכלא יוצא לעשות את זה לא מעט (בט' באב כשהיייתי עצור לימדתי אותם הלכות תשעה באב ושאר התנעיות).

2.למה זה בעייה דווקא של נוער הגבעות?

אולי האחרים מנותקים מהם?

למה לא מנסים ליצור קשר עם נערי הגבעות כמו שמנסים ליצור קשר עם החילונים?

אם רבנים יתיחסו יותר בכבוד למה שקורה בגבעות, ינסו ליצור דיונים ענייניים בינם לבין נערי גבעות, ליזום ביחד איתם דברים שיקדמו את הרעיונות של נוער הגבעות בצורה טובה שלא מזיקה לאף אחד, וכו', אני בטוח שהמצב היה הרבה יותר טוב. (ואגב, זה היה מקדם מבחינה רוחנית גם את אלו שישתפו פעולה עם נוער הגבעות, כי זה יפגיש אותם עם אידאולוגיה די ברורה ובריאה ויאלץ אותם להתמודד עם זה ולכל הפחות ליצר אידאולוגיה מתחרה, אבל מה שבטוח-הציבור לא יוכל להמשיך לדשדש בסיסמאות הנבובות.)

אל המבוגר. במיוחד כשאין כ"כ פתיחות לשמוע, ויש המון טענות לא ענייניות. (דבר שיפסיק, כאשר הפניה תהיה מצד המבוגר שבא לשמוע מה יש לילד שלא מבין כלום להגיד, ובעצם בזה, להכיר סוף סוף שלפעמים גם לילדים שלא חושבים בדיוק כמוהו יש מה להגיד.)

וחוץ מזה, למה את החילונים זה התפקיד שלנו לקרב, ונערי הגבעות צריכים להתקרב בעצמם?

מה זה אומר נוער הגבעות?

חוץ מיזה שהם בונים מאחזים (שלפעמים הם כנגד החוק) ומתלהבים.

מה יש בהם עוד?

ומה הבעייה לבנות מאחזים נגד החוק?

אף פעם לא חשבתי שיהודים לא נוסעים משם.

אשמח למידע

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)