אותו דבר בדיוק אמרת לגבי הנשים ה'חרדיות'. לא משנה שנם הורסות את החברה החרדית מבפנים. אם הם קוראות לעצמם חרדיות - הם חרדיות וככה כולם חייבים לקרוא להם.
אכן, הטירוף שאתה דוגל בו ניצח.
הציונות, הלאומיות - שזה ב-א-מ-ת מה שמבדיל בין השניים - הרי שהמשפט שכתבת הוא די שגוי - אין פה ,ניסיון להגיד אני חלק..בל לא כפוף" - יש פה אישה, שמגדירה את עצמה שומרת תורה ומצוות לגמרי, והולכת לכנסת, אבל היא לא ציונית ולא לאומית, ועל כן מגדירה עצמה חרדית.
דווקאי הביטוי חרדי לאומי מבחינתי הוא אסון מוחלט, כי הוא יוצר כאילו אמירה שההבדל בין חרדים לדתיים הוא יותר מאשר רק בהשקפה הציונית, ולכן צריך ליצור עוד תת מגזר ביניים. זה פשוט אסון בעיניי. דתי מחוייב למצוות בדיוק כמו חרדי וחרדי לא מחוייב ליותר מצוות או יותר למצוות מאשר כל דתי לאומי שהוא.
ולכן בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין בת חרדיה שרוצה ללכת לכנסת, לבין מישהו שאומר "זה שיש לי איברי רבייה של בנים לא אומר שאני בן" - חבוב, זה כן אומר שאתה בן. תקרא לזה אלוקים, תקרא לזה הטבע אם אתה אתאיסט - נקבע לך איברי רבייה של גברים ולכן אתה גבר.
יש בהלכה כמובן גם מציאות של אדם "מוטציה", שיש לו איברי רבייה של גברים ונשים - אנדרוגינוס (כיום כמעט שלא קיים בגלל הרפואה המפותחת), וגם מציאות של אדם מוטציה שאין לו איברי רבייה לא של זכר ולא של נקבה - טומטום. אבל אדם שנולד עם איברי רבייה של גבר בלבד, גם אם הוא מאוד מרגיש "אישה" ו"נפש של אישה שכלואה בגוף של גבר" - עם כל הכבוד, זה לא משנה הלכתית, הוא עדיין גבר...
ברור שיש הבדל בסגנון הדתי בין חרדים לבין דת"ל
וברור שיש מגזר כזה חרדים - לאומיים
ואם זה מעצבן אותך כל כך ... אז תנסה להבין למה
את חושבת ככה ולמה את רוצה להציג את זה כאילו חרדים הם יותר דתיים מדתיים לאומיים.
אין הבדל ברמת הדת בין "חרדים" ל"שתיים לאומיים" - שניהם מחוייבים לתורה ולמצוות ב-די-ו-ק באותה רמה.
אם יש אדם שלא מקפיד בתורה ובמצוות - זה לא משנה מאיפה הוא , הוא יכול להיות מהמגזר שמכנה את עצמו "חרדי" או מהמגזר שמכנה את עצמו "דתי לאומי" או מהמגזר שמכנה את עצמו "חילוני".
ההבדל האמיתי היחיד בין דתיים לאומיים לחרדים הוא עניין הלאומיות.
ואם זה מעצבן אותך כל כך שזה ההבדל האמיתי היחיד... אז תנסי להבין למה.
כל פרשנות אחרת היא על אחריות הקורא בלבד
לחרדים ספרדים, לחב"ד לברסלב, ל"חרדים מודרניים".
אני לא דיברתי על "סגנון". זה לא העניין. אני דיברתי רק על ההגדרה עצמה שנהוג לייחס לר-מ-ת הדתיות, ואת יודעת את זה היטב - נהוג להגיד כאילו חרדי הוא יותר דתי מדתי לאומי - ועל זה אני צועק ויוצא. חרדי שונה מדתי לאומי בקטע של הלאומי. קטע של סגנון - ובכן, אפילו בתוך משפחה אחת שכולם תחת הגדרה אחת, יכולים להיות סגנונות שונים, וכמו שכתבתי למעלה - גם בתוך החרדים ואפילו בתוך רק החסידים או רק הליטאים או רק החרדים הספרדים, ואפילו בתוך חב"ד עצמה, וברסלב עצמה וכו' וכו' - יש "סגנונות" שונים.
בגלל שמה שנהוג להבדיל בין דתיים לחרדים הוא כמו שכתבתי למעלה, ב"רמת" הדתיות, ולא כמו מה שאת אומרת עכשיו שהתכוונת רק ב"סגנון" - אז הייתי סבור בתחילה שאת מדברת על הרמה.
ברגע שאת אומרת שאת לא מדברת על הרמה, אז מה שאמרתי בכלל לא קשור למה שאת אמרת, ולכן אין אפילו טעם למה שכתבת"זו אמונה תפלה", כיוון שאת דיברת על משהו שאני לא דיברתי עליו.
כל טוב.
ההדבל ביני לבינן קטן ביותר
הן מדברות עם הילדים ביידיש מכסות את הראש במטפחת אבל בהשקפות בדעות ובעבודת ד' אני ממש לא רואה הבדלים כנ"ל לגבי חברות ספרדיות
יש דגשים אחרים אולי הרבנים אחרים אבל התכלס הוא אותו דבר
אני יכולה לדבר איתה בלי סוף ממש אין הבדלים ביננו
אם כבר תשאל מה חרדי ב "חרדים מודרניים" כמובן אני מדברת על רמה מסויימת של מודרניות
יש אנשים עובדים שהם חרדים לכל דבר ויש אנשים עם כיפה שחורה שהם דתיים בקושי
לא הכיפה היא המדד ולא האברכות היא המדד אלא הערך שהוא נותן לכל דבר מהם
יש לי גם חברה דת"ל . היא מדהימה. באמת. יר"ש באמת והבנים שלה בישיבות הכי טובות שיש
אבל הסולם עדיפויות שלנו שונה לגמרי משלי ויש לנו התנגשויות עקרוניות, מה שאין לי עם שום חברה חרדית
ולא. זה ממש לא רק ציונות. זה יחס שונה לגמרי לגבי לימוד תורה (והיא מעריכה זה לא שלא. בעלה ת"ח )
יחס אחר לגמרי לגבי חומרות יחס אחר לגמרי לגבי תורה ועבודה יחס שונה לרבנים ועוד כל מיני הבדלים
אני בכלל לא חושבת שאני יותר ממנה. היא אדם מדהים שאני מעריכה ביותר. אבל יש הבדלים ועוד איך שיש
מדתי לאומי, לחרדי? כלומר - אדם שמחליט לעשות שינוי, מתי הוא "יוגדר" כחרדי כמו החרדים היום 0ולא נניח כמו מה שנקרא היום "חרדים לאומים), ומתי הוא יוגדר שעבר מחרדי ל"דתי לאומי"? אם הוא "מחפף" במצוות אז זה המדד להגיד שהוא לא חרדי אלא דתי לאומי? דתי לאומי שלא שומע שירת נשים ושאשתו הולכת עם פאה של אשכנזיות והילדים שלו קוראים רק ספרים של סופרים חרדים - אז זה הופך אותו מדתי לאומי לחרדי?
בוודאי שלו. המעבר בין ההגדרות, כמובן, נעשה אם יש לאומיות או אין לאומיות.
אין יחס שונה ללימוד תורה. לימוד תורה זה דבר חשוב מאוד גם לחרדים וגם לדתיים לאומיים. האמירה כאילו רק מי שמאמין בלימוד תורה כל היום ולהיות אברכים הוא חרדי, כמובן מוטעית מהיסוד. בעבר כמעט שלא הייתה מציאות כזאת של לשבת וללמוד כל החיים, וזאת מציאות מעוותת לגמרי. חברה לא יכולה להתקיים במציאות של חברת לומדים בלבד. גם בעם ישראל כשהיה זבולון וישכר - זה היה רק חלק קטן מאוד מהחברה, והיה הסכם חתום וכתוב מראש בין השבטים,.
מבטיח לך שאם מדינת ישראל לא הייתה נותנת שקל אחד לחרדים שלומדים, אפילו אם לא הייתה מחייבת בכלל צבא, אלא אפשר בגיל 18 לצאת לעבוד - אבל אין ש-ו-ם מימון מהמדינה ללימוד תורה - מבטיח לך שאחוזי הלומדים היו קטנים בצורה מדהימה למדי.
ככה שזה קצת עיוות לנסות להגיד שההבדל בין דתיים לאומיים לחרדים הוא ביחס ללימוד תורה.
בנוגע לחומרות - זה כבר לא קשור לרמת דתיות אלא לרבנים. ולדעות הלכתיות. "חומרות" ו"קולות" היו כבר לפני מאתיים שנה הרבה לפני שהיה מושגים של חרדים ודתיים לאומיים.
ובכלל - ממתי מי שיותר "מחמיר" הוא "יותר דתי"? החמרה זה לא אומר שזה עושה אותי יותר דתי. יש הלכה שאני צריך לשמור. מיש רוצה להחמיר יותר, והרב אומר לו שזה נכנס בגדר הנורמאלי והמותר (כי למשל, יש כמובן "החמרות" שהם כבר גורמים למעשה לעבור על ההלכה בפועל ולחילול ה' מוחלט) - סבבה, אין לי שום בעיה עם זה, אבל שינסה להגיד שהוא יותר דתי ממני? מה פתאום, לא שייך בכלל בכלל בכלל.
תורה ועבודה - כמו שכתבתי למעלה, המציאות המעוותת שצריך רק ללמוד נוצרה רק בעשרות שנים האחרונות. תראי לי כמה אנשים לפני מאתיים שנה כל היום רק למדו תורה, עד, נניח, גיל 45-50?
אני אחסוך ממך: הם היו בודדים. בודדים ממש. וזה כשעדיין לא היו דתיים לאומיים או חרדים.
בקיצור - כל ההבדלים שהבאת, לא קשורים בכלל לרמת הדתיות ורק ממחישים את המציאות העגומה שאנשים מייחסים לשינויים כאלו ואחרים, מימד "דתי יותר" ו"Sתי פחות".
סלחי לי, חרדי שיושב ולומד תורה כל היום בכולל, לא יותר שומר תורה ומצוות מאיש הייטק דתי שנושא ונותן באמונה, גומל חסדים, וקובע עיתים לתורה. כל אדם חייב לקבוע עיתים לתורה, זה החובה - החובה היא לא לקבוע 110 שעות ביום לתורה. יותר מזה, מי שעל ידי כך שלומד תורה כל היום מגיע הוא ומשפחתו לחרפת רעב כמעט, ולא יכול לממן את עצמו ונזקק לעזרה של ארגוני חסד - לדעת רבנים רבים מאוד הוא עובר עבירות דאורייתא, והוא ח-י-י-ב לצאת לעבוד.
המציאות העגמומית שבו משפחות מרגישות שזה לגיטימי ללמוד תורה כל היום ובערב ללכת לארגון חסד שיביא מצרכי מזון בסיסיים - היא פשוט זועקת לשמיים. מי התיר לך להפקיר את המשפחה שלך???התורה היא תורת חיים! תורת חיים! קודם כל תעבוד ותשיג מספיק כסף למחייה למשפחתך, לא חייב ברווח, אלא בכמה שאתה חושב שמספיק, בשביל שלא תזדקק כלל וכלל לעזרה מארגוני חסד, ורק לאחר מכן, ביתר הזמן שלך, תלך ללמוד.
מצטער, כאשר אני רואה אדם שמגיע לאסוף כסף, נניח, לחתונת ביתו, או אפיו למשפחתו, אני קודם כל אשאל אותו וארצה לבדוק שהוא אדם עובד. אם הוא יגיד לי שהוא יושב כל היום בכולל - אסרב לתת לו שקל, ואנסה לשכנע את כל הסובבים לא לתת לו אגורה. שילך לעבוד, שירוויח את לחמו ואת לחם משפחתו, ורק לאחר מכן אם אין לו מספיק כסף, שילך לאסוף כסף.
איפה שמעת שאמרתי מה יותר טוב?! מה יותר דתי?! את מי אלוקים אוהב יותר?!
לא אמרתי שוב דבר מכל אלה .
טענתי שיש הבדלים נוספים בין דת"ל לחרדי וזה לא רק ארץ ישראל
לא אמרתי שמי שיותר מחמיר הוא יותר דתי,
לא אמרתי שמי שעובד הוא פחות דתי
אמרתי שיש הבדלים. בוודאי שיש הבדלים.
ועל היחס ללימוד תורה בוודאי שיש הבדל -
אתם טוענים שאסור למוד תורה מתוך דחק אנחנו טוענים שזו מצוה
אלו ואלו שיטות ביהדות וכל אחד יש לו את המקורות שלו
גם בקרב החרדים ממש אבל ממש לא כולם אברכים
אבל אצלינו הם לעולם היו וישארו העילית לא קבצנים ונצלנים אלא העילית שבעילית קודש הקודשים
את כל הציבור הדתי לאומי, ואת ההשקפות של כל תתי המגזרים שבציבור
(אפילו בציבור התורני יש הבדל ענק בהשקפה בין הר המור להר ברכה לדוגמה)
ולא כדאי לדבר על ציבור שאת לא מבינה בו..
גם ותן טל אני מניחה לא מכיר את כל החרדים ותתי המגזרים שלהם
אני מניחה וחושבת שאני מדברת על המיינסטרים החרדי מול המיינסטרים הדת"ל-
שהוא לא תורני ככל הידוע לי
אדרבא אם טעיתי למדו אותי ,
מרב.כי אני גדלתי וממשיכה לחיות במקום מאוד תורני. ומאוד מיינסטרימי.
ותמיד יש לפה ולשם.
אני מסכימה איתך ל-ג-מ-ר-י, דווקא כי אני מכירה את שני סוגי החיים- החרדי (משפחה ענפה) והדת"ל (משפחה קרובה, ציבור שאני משתייכת אליו).
יש הבדל ע-נ-ק בין החרדים לבין הדת"ל ולא רק בציונות.
דודים שלי חרדים לגמרי. לא לאומיים ולא בטיח. בית יעקב. הבנים נחשבים לעילויים ב'חברון', ולא רק נחשבים אלא באמת כאלה. באמת, משפחה חרדיה מקסימה.
וציונית.
לא לאומית! ציונית!!!
התורה חשובה להם יותר מהכל (גם לי! אבל רגע..), והבנים ילמדו נון-סטופ אלא אם יהיה קושי כלכלי ואז יצאו לעבוד כמלמד בחיידר או באיזושי עבודה דומה, עם משכורת חביבה יותר ממלגת אברכים ועם שעות עבודה גמישות יחסית.
הבנות ימשיכו ללמוד בבית יעקב וללכת ל'בתיה'. רובן הגדול לומד מחשבים ואלו שלא- שכחתי כרגע מה הן לומדות בשלוחה החרדית של אונו.
ועוד ועוד ועוד...
אצלנו, המשפחה הדתית- הבעל קובע עיתים לתורה. לא עוסק בה כל היום חוץ מכמה יחידי סגולה שבאמת מסוגלים לזה (טוב, אבאשלי מלמד תושב"ע, דוד שלי רב צבאי.. אז כן קצת עוסקים בזה כל היום
)
שני ההורים יוצאים לעבוד *מלכתחילה*, לא מצטמצמים כי "העיקר זה התורה" אלא משתדלים לחיות את התורה ואת החיים ביחד. בלי לוותר על תענוגות ובלי לוותר על התורה.
יש דוסים רצח גם במגזר שלנו (הר המור, מרכז, ישיבת ביתאל *עניין של 'רמה דתית'. לא של השקפה ציונית!*) ואותם אני מגדירה (אני אישית, ואבאשלי החרד"לניק שלמד ועובד בישיבת ביתאל) כחרד"לניקים-
כי כן יש לדת"ל מקום כלשהו של להקל לעצמך. בתוך גבולות ההלכה!! אבל ללכת על הקולות.
אני הולכת עם בגדים בדיוק על התפר. עד הברך (טוב, זה אני משתדלת שלא כי בעלי לא רוצה. קשה רצח), עד המרפק בדיוק, עד העצמות בדיוק. המטפחת מכסה את כל השיער אבל אם קצת יחליק אחורה- כל עוד זה לא יפול אני לא אסדר שלא יראו יותר משתי אצבעות (בע. ואז אני נראית קרחת
)
וזה לא "אני". זה מגזר שלם שגר בבית אל, בירושלים, בעפרה של פעם, בעלי, בשילה, באלון מורה, בקדומים.. לא מדברת איתכם על המגזר השלם של המרכז- גבעת שמואל-הרצליה-רעננה. אלא על אלה שכביכול 'מייצגים' את הדת"ל בהרבה מקומות, חוץ מהתקשורת.
דת"ל- יש שאוכלים בד"ץ מהדרין בהכשר הרב לנדא בלבד,
ויש שאוכלים רבנות, א. חלב נוכרי, ושומרים 3 שעות ולא כי הם ייקים.
תמצא חרדי אמיתי- לא שבבניק- שמתפשר על כשרות והעיקר שזה כשר.
אין. הם לא קיימים.
את חושבת ככה ולמה את רוצה להציג את זה כאילו חרדים הם יותר דתיים מדתיים לאומיים.
אין הבדל ברמת הדת בין "חרדים" ל"שתיים לאומיים" - שניהם מחוייבים לתורה ולמצוות ב-די-ו-ק באותה רמה.
אם יש אדם שלא מקפיד בתורה ובמצוות - זה לא משנה מאיפה הוא , הוא יכול להיות מהמגזר שמכנה את עצמו "חרדי" או מהמגזר שמכנה את עצמו "דתי לאומי" או מהמגזר שמכנה את עצמו "חילוני".
ההבדל האמיתי היחיד בין דתיים לאומיים לחרדים הוא עניין הלאומיות.
ואם זה מעצבן אותך כל כך שזה ההבדל האמיתי היחיד... אז תנסי להבין למה.
הציונות, הלאומיות - שזה ב-א-מ-ת מה שמבדיל בין השניים - הרי שהמשפט שכתבת הוא די שגוי - אין פה ,ניסיון להגיד אני חלק..בל לא כפוף" - יש פה אישה, שמגדירה את עצמה שומרת תורה ומצוות לגמרי, והולכת לכנסת, אבל היא לא ציונית ולא לאומית, ועל כן מגדירה עצמה חרדית.
דווקאי הביטוי חרדי לאומי מבחינתי הוא אסון מוחלט, כי הוא יוצר כאילו אמירה שההבדל בין חרדים לדתיים הוא יותר מאשר רק בהשקפה הציונית, ולכן צריך ליצור עוד תת מגזר ביניים. זה פשוט אסון בעיניי. דתי מחוייב למצוות בדיוק כמו חרדי וחרדי לא מחוייב ליותר מצוות או יותר למצוות מאשר כל דתי לאומי שהוא.
ולכן בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין בת חרדיה שרוצה ללכת לכנסת, לבין מישהו שאומר "זה שיש לי איברי רבייה של בנים לא אומר שאני בן" - חבוב, זה כן אומר שאתה בן. תקרא לזה אלוקים, תקרא לזה הטבע אם אתה אתאיסט - נקבע לך איברי רבייה של גברים ולכן אתה גבר.
יש בהלכה כמובן גם מציאות של אדם "מוטציה", שיש לו איברי רבייה של גברים ונשים - אנדרוגינוס (כיום כמעט שלא קיים בגלל הרפואה המפותחת), וגם מציאות של אדם מוטציה שאין לו איברי רבייה לא של זכר ולא של נקבה - טומטום. אבל אדם שנולד עם איברי רבייה של גבר בלבד, גם אם הוא מאוד מרגיש "אישה" ו"נפש של אישה שכלואה בגוף של גבר" - עם כל הכבוד, זה לא משנה הלכתית, הוא עדיין גבר...
אתה לא רוצה להגדיר את עצמך חרדי כי זה "הגדרה" שלכאורה כבר "נתפסה" לנישה מסויימת - אבל בכללי, כל ההגדרות האלו הן שגויות.
דבר נוסף, ניתן אם רוצים לחלק את הדתיים לאומיים עצמם, בתוך קטגוריית הלאומיות, לשני סוגי לאומיות אוז באמת זה יסתדר לך - דתי לואמי-ציוני, ודתי לאומי-לא ציוני. כלומר, שיש לאומיות שהיא גם ציונית, כלומר מחוברת לציונות ולמדינת ישראל, ויש לאומיות בלי ציונות - אבל שעדיין היא נבדלת מהחרדיות. בגדול, אם נפשט את החרדיות - גאולה בדרך ניסית, לא הייתה סיבה אמיתית לעלות לארץ כדי "לקדם את הגאולה" תפיסה גלותית שהייתה לפני התפיסה שהגאולה מתחילה מתוכנו בצעדים מעשיים בנוסף לתפילה שתמיד הייתה... - צעדים מעשיים, זה הלאומיים, בין אם הם ציוניים ובין אם לא. חרדי בהגדרתו, הוא לא לאומי. הוא נמצא בארץ, נכון, אבל בגלל הנוחות של העניין, ובגלל שהוא אוהב את הקדושה של הארץ אולי, אבל זה לא בגלל שהוא חושב שזה מה שקידם את המשיח... וצריך לסייג, שכיום יש חרדים שהם כבר באמת על הגבול, ומתקרבים ללאומיות.
אבל אני מדגיש שכאן ממש פישטתי את התפיסות ויש הרבה מה להעמיק בהשקפות - שהן יסוד ההבדל בין שתי השיטות. לא רמת הדת.
אם הוא משתמש בהגדרות, מה ההבדל האמיתי בין ההגדרות ולא "המדומיין".
ולא מדובר פה ב"סולם ערכים/תפיסות שיצרתי", אלא בהורדת ההגדרות לבסיס ממנו הן נוצרו - למעשה, ההגדרה חרדי לא הייתה קיימת באופן מעשי לפני שהדתיים לאומיים נוצרו. לא היה דבר כזה "חרדי", אלא היה שומר מצוות או לא שומר מצוות - מסכים איתי? ההגדרה "חרדי", נוצרה באופן טבעי כאשר הדתיים לאומיים התפלגו משאר שומרי המצוות, עוד בחו"ל, ועלו לארץ/חינכו ללאומיות (וגם ציוניות, לפחות חלקם) - בעוד אחיהם שומרי המצוות לא חינכו ללאומיות הזאת ולא חשבו שיש אידיאל עליון לעלות לארץ, עד שהמשיח יגיע - וזה מה שיצר בפועל את שתי ההגדרות, החילוק בהשקה בין לאומיות לאי-לאומיות. אתה לא מסכים עם ההבדל ההיסטורי הזה? אתה חולק ואומר שזה לא מה שההיסטוריה יצרה?
חשבתי שכולם יודעים את זה ושזה דבר פשוט...ההגדרה חרדי לא נוצרה כדי לסמן אדם חזק יותר דתית, אלא בגלל ששומרי המצוות הלאומיים בידלו אותם משאר שומרי המצוות הלא לאומיים.
ולכן אין קשר בין זה לבין טענה שמדובר בהגדרה דתית. בנוסף, אותו אחד למעלה שדן איתי בזה, מראש כתב בתוך הדיון המקורי שהוא לא מדבר בקטע הדתי אלא בתפיסה הסוציולוגית - אז התפיסה הסוציולוגית מראש מעולם לא כיוונה לרמת הדתיות, בדיוק כמו שאמרתי, אלא לחלוקה בעניין ההשקפה. לא משהו שיצרתי בכלל בכלל.
אבל היחס למדינה הוא לא מקור ההבדל, אלא תוצאה מההבדל המהותי בגישה השונה לדת.
החרדים נוקטים בגישת שחור-לבן. טוב -רע, שומר מצוות - כופר. מזה נובעים קודים נוקשים של לבוש ומנהגים, התבדלות.
הציונות הדתית דוגלת בלשלב, ובלערבב.. היא לא רואה בעולם החילוני סכנה.
אז ההבדל הוא כן דתי, וממנו ההבדל הלאומי.
מבחינת הרמה הדתית - בשתי הגישות יש יתרונות וחסרונות.
עם השנים, מסיבות מגוונות. ההבדל הוא ל-א דתי, ולא עניין של שחור לבן-אפור. אלא, שבגלל שהדתיים לאומיים באמת מרגישים שצריך ציונות ולאומיות, וכיוון שחלק גדול מאוד מהציונות והלאומיות נבנה והתחיל וקיים היום על ידי חילונים, ברור לדתיים לאומיים שאנחנו חלק מהחברה, במובן הלאומי, וצריכים להיות חלק ממנה.
זה לא אומר שאם חילונים שומעים שירת נשים, אנחנו צריכים לשמוע.
זה לא אומר שאם חילונים עושים ככה וככה, אז גם הדתיים הלאומיים צריכים להתערבב ולעשות אותו דבר.
זה כן אומר שאני משרת בצבא כי אני יודע שזה קודש, זה נצרך, אני חלק מהמדינה, אני שומר על עצמי חזק בצבא, אפילו אם אני לא מרומם אחרים - כי זה לא מטרת הצבא - אבל אני כן נמצא בתוך הצבא (אני לא מדבר עלי אישית אלא על דמות הציוני דתי...) עם חילונים. מה שהחרדים, כמעט שלא... וזה דוגמא אחת מיני רבות.
בהחלט הציונות הדתית י-ו-ד-ע-ת שיש סכנה בעולם החילוני ושאפשר ליפול בקלות - להגיד שהיא לא רואה בעולם החילוני סכנה יכולה להגיד רק מי שלא חיה בתוך הציונות הדתית, כנראה.
בקיצור, את עבד בדיוק בשיטה ההפוכה, את הסתכלת על הצד הדתי והשתכנעת שממנו הגיע הקטע הלאומי - וזה ממש לא נכון. זה מעולם לא היה ההבדל, בטח שלא העיקרי והבסיסי. ההבדל העיקרי כמו שכתבתי התחיל בכך שהייתה לאומיות, של דתיים (אגב, גם תלמידי בעש"ט היו בזמנם לאומיים...) ואז באופן טבעי זזה הרחיק אותם מאחיהם - שרובם נשארו אז בחו"ל - שלא הרגישו שצריך לאומיות, והפכו ל"חרדים". או אם נגדיר את זה אחרת - גם הציונים דתיים לפני מאה וחמישים שנה היו מה שנקרא היום "חרדים", ואז התחילו להיות לאומיים...
יודעת מה? אם מראש היו קוראים לשתי הקבוצות מבחינה לשונית: "חרדים, ו"חרדים לאומיים", אולי היה קל הרבה יותר לכולם להבין שההבדל היחיד הוא הקטע הלאומי. זה ששינו את הסמנטיקה ל"דתי" מול "חרדי" גורמת לאנשים לטעות ולחשוב שזה אומר משהו על הדת.
דבר אחרון, צריך להדגיש - הבדלים בפסיקת הלכה הם ל-א ירידה ב"רמת הדתיות". אם ניתן דוגמא, גם הרב עובדיה שמע זמרת אישה שלא ראה את תמונתה - דבר שהיום יש דתיים לאומיים שאפילו את זה לא שומעים - האם הם יותר "חרדים" מהרב עובדיה? וכן עוד ועוד דוגמאות שמבהירות שפסיקת הלכה שונה, אפילו על ידי רבנים גדולים "נועזים", זה לא אומר שמי שהולך לפיהם הוא פחות דתי.
באיזשהו מקום אמרת שההגדרה של החרדים נוצרה בהשוואה לציונות הדתית.
זה לא נכון. הזרם החרדי התהווה במקביל לתנועת ההשכלה, כשהרצל עוד היה בשמיים..
מאוחר יותר השיטה החרדית של ההתבדלות פעלה גם נגד הציונות.
ולכן המקור של ההתנגדות למדינה ע"י החרדים הוא שם, מטעמי דת, ולא רק התנגדות לעצם הרעיון של הקמת מדינה. אם היתה קמה מדינת הלכה לא נראה לי שהיו מתנגדים.
הרעיון שעומד בבסיס חלק מהציונות הדתית שרואה קדושה במדינה ובצבא על אף החילוניות - גם הוא רעיון דתי. וממנו מסתעפת גם השיטה הדתית של לפעול ולהשפיע דרך שילוב ולא דרך הסתגרות.
ולכן שוב - השיטה הדתית השונה היא מה שמבדיל בין דתיים לחרדים.
אז יכול להיות שלולי המדינה לא היתה ציונות דתית, אבל חרדים תמיד היו ויהיו.
דיוק לגבי העולם החילוני - חרדים רואים בו סכנה. דתיים רואים בו מורכבות.
הדתיים לאומיים קמו כאשר הם פשוט התפצלו ממה שקוראים לו חרדים (היום או אז, זה לא משנה - הדתיים לאומיים היו חרדים בדיוק אותו דבר...) - ועלו לארץ.
היו רבנים שעודדו את העלייה והיו רבנים שהתנגדו לזה בתוקף.
מי שעלה לארץ בתור תנועה דתית ולא חילונית, מתוך רגשות לאומיים, ועם רצון להקים פה מחדש את הלאום, להביא לימות המשיח - עם הזמן פשוט הקימו את המזרחי, הפועל המזרחי, וככה קמו להם "התיים הלאומיים".
מי המציא ראשון את השם הזה, אני באמת לא יודע, אולי פעם אבצע מחקר מעמיק בהיסטוריה של המגזרים השונים ואדע גם להגיד לך את הזמן המדוייק ואת המקום ממנו התחיל השם עצמו "דתי לאומי" (ואם מישהו כאן יודע אז שיגיד).
ברור שההתנגדות של החרדים למדינה היא מטעמי דת, לרגע לא טענתי אחרת - אבל מטעמי דת בענייני השקפה, כלומר - שבגלל שמבחינתם כעת לא הגיע זמן המשיח, ואסור לדחוק את הקץ, אז ההשקפה אסור לה להיות ציונית וחייבים להיות בארץ (בואי לא ניכנס לזה יותר מדי אבל סיכוי גדול שהשואה הייתה אחת המכות החזקות שפשוט הכריחו כמויות של חרדים לעלות לארץ.
אלו שלא עלו, עברו מעבר לים לארה"ב והקימו שם את המרכזים החרדיים הגדולים...).. אבל בסופו של דבר זה אומר שההבדל בין הדתיים לחרדים היה בענייני השקפה והאם הגיע הזמן לקץ או לא. לא בדברים אחרים (כלומר - בהלכות שבת הם לא חלקו מחלוקת מהותית. גם לא בהלכות כשרות, "בד"ץ" זה עניין אחר שלא ניכנס אליו עכשיו, גם ברוב מוחלט של השולחן ערוך, לא אמור להיות הבדל מהותי בין הדתיים לחרדים. אין "תורה לחרדים" ו"תורה לדתיים לאומיים". ).
כלומר - הכל התחיל ממה שקוראים לו היום חרדים, והדתיים לאומיים התפצלו ממנו כאשר התחילו לתפוס בגישה הלאומית. לכן ההבדל בין הדתיים הלאומיים לחרדים בעקרון מתמצה בקטע הלאומי. זה שיש אנשים משני הצדדים שמנסים לקחת את זה ברמה הדתית לעוד מקומות, זה לא בעיה שלי.
לגבי העולם החילוני -"מורכבות" "סכנה", זה משחקי מילים, ואפשר את שניהם לטעון על שני המגזרים החילונות והדברים הלא בריאים בה הם סכנה. נקודה. סכנה שבמציאות בה חיים היום שכולם בתוך כולם, ואפילו במאה שערים יש חילונים שהולכים ומסתובבים ואף אחד לא יכול לעצור בת מללכת במדרכה כזאת או אחרת, וברוב האוטובוסים אי אפשר להפריד - אז גם לחרדים יש הבנה שמדובר במורכבות שצריך להתמודד איתה. גם הם עובדים במקומות עם חילונים, מוכרים, קונים, חיים באינטראקציה עם העולם החילוני והדתי לאומי - ומשתדלים לשמור על אורחות חייהם שלהם ושל ילדיהם.
כל טוב.
תסלח לי, קשה לי לעקוב..
ואני לא חושבת שהבעיה אצלי..
דבר שלא אמרתי, אז בהחלט יתכן שבסיכום גם מדברי השתמע שאת אמרת דבר שלא אמרת.
בסופו של יום, לסיכום - הדתיים הלאומיים התפצלו מהחרדים על הרקע הלאומי, לא על רקע מצוות אחרות, ולא על רקע ירידה ב"איכות" שמירת המצוות.
החרדים התפצלו מהציונות על רקע דתי, הדת"ל המשיכו
ומה "התחיל" קודם ובאיזה שלב זה ממש נחשב ציונות ומתי זה עדיין היה רק לאומיות. קיצור אני לא חוקר היסטוריה ולא יכול לתת תשובבה מדויקת ככה שיתכן שהפיצול היה מכאן לכאן וייתכן שהוך. העיקרון זה מה שחשוב - היה פיצול על רקע ההשקפות הציוניות לאומיות. מי התפצל ממי זה פחות קריטי לצורך הדיון.
הרבה רבנים חרדים תמכו בהתחלה בציונות ומשקבלה את צביונה החילוני פרשו ממנה
יגדיר את עצמו? האם קבוצה יכולה להחליט לגבי הפרט?
ובכלל, מה זה "הקבוצה"? הרי את ה"חילונים" אתה נראה לי לא לוקח כ"קבוצה" שאם חילונים יטענו שזה וזה הוא לא חלק מהם - זה לא קשור בכלל, אין מישהו ש"מחליט".
עם כל הכבוד לרבנים כאלו ואחרים, אפילו רבנים לא יכולים להחליט האם כזה או אחר הוא "חלק מהחרדים" או לא. כי לא מדובר, כמו שהבהרתי, בהגדרה לגבי מידת שמירת המצוות, זה הגדרה אחרת, סוציולוגית השקפתית. אם אדם יודע שהוא שומר תורה ומצוות באופן מלא, ויודע שאין לו את ההשקפות הלאומיות שיש לדתיים הלאומיים - מה זה פתאום ש"החרדים מחליטים שהוא לא חלק מהם"? מי זה "החרדים"? אם רב אחד מחליט שפלוני לא חרדי ורב אלמוני מחליט שהוא כן חרדי?
לגבי הציונות הדתית,, חשוב לי להבהיר שאני לא מגדיר אותך אלא אתה מגדיר את עצמך. אם אתה לא מגדיר את עצמך ציוני, אז כמובן, אתה לא בציונות הדתית, פשוט אתה לא ציוני... אתה דתי, שומר תורה ומצוות, בדיוק כמוני וכמו החרדים, אבל לא ציוני - אז אם אתה כן לאומי ולא בתפיסה חרדית, אתה יכול להמציא לעצמך הגדרה סוציולוגית השקפתית חדשה, בכיף...
לגבי השמרנות שלי - ייתכן. אני פשוט "עובד לפי הכללים". לא מעניין אותי "מה אנשים אומרים" אלא אני מסתכל על השורש האמיתי של הדבר ועל פיו עובד - וכמו שכבר כתבתי המון פעמים, השורש האמיתי של ההגדרות הנ"ל הוא הבדל השקפתי ולא דתי.
כל טוב 
ממך לדון תיאורטית ולא להיכנס למקרה ספציפי שקיים כעת???
גם הרב אמנון יצחק לא נכנס לכנסת האחרונה, גם הרב אמסלם - האם זה אומר שהם לא חרדים? שטות מוחלטת, לדעתי...מוחלטת ממש. "התשובה", כאילו שכמות מצביעים זה "תשובה".
ניכר שבכלל לא הבנת את מה שכתבתי. אני כותב שזה לא קשור למה שאדם כזה או אחר מגדיר את השני אלא בפועל למה ששורש העניין, ואתה בכוח כל פעם מנסה לדחוף למקרה ספציפי. אני מתחיל לחשוד שפשוט זה האינטרס הראשוני שלך ולכן בכלל אתה נכנס לדיונים האלו, נטו כדי "להיכנס" ב"קבוצת הנשים" הזאת, ושאין עניינך באמת לדון בשורש העניין, כי אתה פשוט לא מתאפק ולא מסוגל לדון בשורש, וכל הזמן חוזר לעניין ספציפי שהתחננתי בפניך שתעזוב כי אני לא דן באנשים ספציפיים, לא רוצה את זה, לא מוכן לזה.
בבקשה, אני מבקש שלפחות כתגובות לדברים שאני כותב, לא תתייחס לאנשים ספציפיים ושלא תנסה באמצעות הפלטפורמה של ההודעות שלה להכפיש ולהשחיר פניהם של אנשים ספציפיים - זה לא נעים.
תודה.
הם גוף אחיד?
הרב עובדיה לא הרשה לרב אמסלם לרוץ, רבנים אחרים כן הרשו לו לרוץ לבד.
אלי ישי - הרב שלום כהן לא רוצה שהוא ירוץ לבד, הרב מאזוז כן רוצה.
אז מה? איך קובעים מה "בניגוד לדעת הרבנים" ומה לא "בניגוד לדעת הרבנים"?
ואם היא לוקחת רב מסויים בציבור החרדי שעל פיו היא הולכת והוא אומר לה שמותר לה הלכתית לרוץ - מי אתה שתקבע שהרב הזה לא יכול לקבוע שמותר לה לרוץ, ומי שמחליט זה "הרבנים האחרים"?
אני לא דן כעת בהגדרות של אותם אלו שהזכרתי למעלה כי באמת אני לא המגדיר, אלא זה רק כדי להזכיר לך שבסופו של יום אין דבר כזה "דעת תורה" מוחלטת אחת ויחידה - כמו הבדיחה היהדועה שבמקום שבו יש שני יהודים, יש שלוש דעות...
ואם תנסה כעת לכמת ולהגיד שרב כזה יכול לקבוע על רב כזה, וכו' - אתה נכנס לתסבוכת שמאוד קשה לצאת ממנה אז עדיף שפשוט תעזוב את זה ולא תנסה להחליט שרב מסויים מחליט על רב אחר.
אם אפילו הרב עובדיה לא יכול למנוע מאנשים אחרים לרוץ - אני בספק אם יכול בכלל להיות היום רב שאפשר להגיד שהוא הקובע המוחלט.
ולהגיד שמישהי רצה כשאין שום שום שום רב ודעה הלכתית שאומרת שזה מותר לה, זה, כמובן, לא נכון...
אבל בגדול- יש את גדולי ומנהיגי הדור שהם אחראיים על הנציגות בכנסת ועל ההחלטות שלהם
אכן אחרי שמנהיג גדול נפטר יש חלל עד שמתייצבת מנהיגות חדשה
בקטע הדתי של ההגדרה אלא הסוציולוגי, אבל כשניסיתי להעמיק טיפה יותר בקטע של ההגדרה פתאום עשית פנייה לאחור וחזרת לדבר על הקטע הדתי של ההגדרה, ממש לא הסוציולוגי, אבל ניסית לאחוז בחבל משתי קצותיו. וזה לא התאים לי. כי אם אתה דן בקטע הדתי - אז חד וחלק המינוחים שמקובלים היום הם לא הגדרות נכונות ולא מגדירים מי שומר ומצוות ומי לא. ואם זה הגדרות סוציולוגיות, אז תנתק את זה ל-ג-מ-ר--י מהשאלה האם מי שאוחז בהגדרה כזאת או אחרת שומר מצוות או לא - כי אתה טוען שזה לא קשור לדת.
קיצור, אתה מעוות כאן הרבה דברים ביחד, ובעיקר, מנסה "לתפוס" את כל ההגדרות גם יחד.
אמרתי לך בדיוק איך מגדירים שמירת מצוות, וזה לא על ידי המינוחים דתי-חרדי-חילוני.
אגב, כמדומני שהסכמת איתי גם שכיוון שיש דעות שמתירות לאישה הלכתית להיות חברת כנסת, הרי שבת מכל מגזר שהוא שתסתמך על הדעה הזאת ותלך להיות חברת כנסת לא תוכל להיקרא שאינה שומרת מצוות אז מה קרה פתאום?
אמרתי לך מראש שאני מוכן לדון איתך על דיוני הגדרות מציאות - אבל אתה בחרת לדון לא על הגדרות מציאות, אלא על הגדרות סוציולוגיות שקשורות ל"תפיסות" מלכתחילה.
הגדרה של גבר ואישה היא הגדרה של מציאות, בדיוק כמו שההגדרה של "רואה עצמו מחוייב לשמור תורה ומצוות ומשתדל לשמור הכל" ושל "לא רואה עצמו מחוייב לשמור תורה ומצוות, ושומר רק מה שהוא רוצה" - זה גם הגדרה של מציאות, בניגוד להגדרות כמו חילוני/חרדי/דתי לאומי שזה הגדרה של תפיסות, ואז זה כבר לא דבר של מציאות מוגדרת אלא דבר גמיש כי תלוי באדם.
גבר-אישה - זה מציאות של מין. יש מין זכרי ויש מין נקבי. גם בעולם החי והצומח, וגם בעולם האדם - ולכן אין מקום בכלל להשוות.
להגדיר את מה שאני אמרתי בתור "טירוף שאני דוגל בו" זה אומר שאו שלא הבנת בכלל את כל מה שטענתי אז, או שאתה בכוונה מנסה להציג בצורה לא נכונה את דבריי. בכל מקרה, הנה כאן אני מסביר לקוראים ומגן על עמדתי.
"הן הורסות את החברה החרדית בפנים" - סורי, לא דיברתי על אף דבר קיים - אתה זה שהתעקשת לגרור את זה שוב ושוב למשהו שאתה מכיר כבר עכשיו ומתעקש להתייחס רק אליו. אני שוב ושוב דרשתי שאנחנו ל-אא נדבר על ש-ו-ם מקרה ספציפי, כי זה לא העניין. ולכן הטענה "שהורסות.." - לא תקפה ולא קשורה, לא מדובר כאן על משהו שקיים, ולכן אתה לא יכול לטעון מראש ש"הן הורסות". אנחנו דנים בתיאוריה, ובתיאוריה אם אתה טוען שמישהי שתעשה את זה בעתיד - לא מישהי שאתה מכיר עכשיו - זה יהרוס את הציבור החרדי, אז אני אגיד לך הפוך, שזה מה שיקדם את הציבור החרדי (בדיוק כמו שלפני חמש/שש שנים היו יכולים יפה מאוד להגיד שחרדי שיעז לצאת לעבוד/שיעז שיהיה לו אינטרנט לעבודה בבית - זה הורס את החברה החרדית - אז אני, מצטער, לא חושב ככה וחושב שהדברים האלו מקדמים את החרדים ועוזרים להם צעד אחרי צעד, יחד עם השמירה על התורה והמצוות, לסגור פערים לא בריאים שקיימים היום בחברה בישראל.
לסיכום - אני לא דוגל בכך שאישה תוכל לקרוא לעצמה גבר, אפילו לא אם היא עשתה ניתוח לשינוי מין - כיוון שאין מושג כזה בהלכה כמובן - וקל וחומר לא אם היא רק סתם רוצה להיקרא גבר. אני נגד זה וזה נשמע לי מטורף ולא מתאים בדיוק כמו שאתה חשוב שזה לא מתאים.
אבל אין קשר בין זה לבין מה שאני אמרתי בקשר לחרדיות ולכנסת.
אגב - מי ש"החליט" את זה בנתיים, לגבי מה שאתה אמרת, לפי מה שהבנתי, זה רק היועץ המשפטי לממשלה. אבל ייתכן שהממשלה עצמה לא תקבל את זה. נראה... ובעיקר, נראה מה תהיה הממשלה אחרי הבחירות הקרובות, זה עשוי מאוד להשפיע על כל הרעיונות המשוגעים האלו.
אני מודה שכרגע עדיין אין בשטח אישה חרדית *לוחמת חופש* שהציבור החרדי המייסטרימי הקלאסי יכול באמת להרגיש שהיא מייצגת אותו.
ולכן יש משהו בטענה שלך.
אבל אני מאמינה שהדבר יכול להשתנות,
ועצם העובדה שזה עלה בכלל לשיח - זאת כבר התחלה של השינוי.
אין מניעה שזה לא יקרה. כשתבוא האישה המתאימה אתה תראה שההתנגדויות יפלו מאליהן.
רבקה רביץ היא דוגמה לחרדית שהצליחה להתברג גבוה. אם היא היתה נכנסת לרשימה חרדית זה היה מרגיש לרוב החרדים בסדר גמור. כמעט טבעי..
לגבי ראיונות לתקשורת וכאלה - הנה יפה דרעי מתראיינת כל הזמן ומצטלמת לעיתונים בלי להיות חברת כנסת.
אין שום סיבה שבתור חברת כנסת זה יהיה פחות צנוע.

חיה רוזלמה שנביא את הארץ שלנו שלנו שההורים שלנו עלו אליה במסירות נפש וותרו על כל מנעמי חו"ל בשביל קדושתה
לאנשים שכל המטרה שלהם בחיים זה להרוג אותנו?!
וחוץ מזה שאני בעצמי גרה בשטחי כיבוש רח"ל אוי ואבוי לדור שככה עלתה בימיו
וחוץ מזה אני פרקטית- אם ירושלים תהפך להיות צמודות גדר עם טווח טילים של 5 שניות,
ות"א תהיה בטווח 15 שניות- לאן נלך?!

מפלגה חרדית עם יצוג של מינימאוס שבעד התנחלויות. איך זה ?! חחח
יש כאן ניסיון להשוות בין שני נושאים משני עולמות אחרים לגמרי וכללי חשיבה אחרים לגמרי...
כמעט כמו להשוות בין חכמה לאבן.
היא אשרה אותי במליון אחוז
העולם מורכב מעט יותר ממה שאנחנו נהנים כ"כ לדמיין
והסביר יפה איך אסור להיות אברך ובשביל מה צריך חומרות
תקרא לזה איך שאתה רוצה - אדם כזה מודה שיש הבדלים בין חרדי לדת"ל
שוב - הדיון הוא לא מי יותר טוב יותר צדיק אנחנו לא יודעים ואנחנו לא אלוקים וכל אדם נמדד לעצמו
הנידון : האם ההבדל בין חרדים לדת"ל הוא רק ציונות או שיש גם הבדלים בגישה הדתית,
ונגזרת השאלה האם קיים מגזר חרד"ל שהוא שילוב של סגנון דתיות חרדי אבל כולל גם ציונות
יש טוענים שאין הבדל דתי בין חרדי לדת"ל ומהיות שככה איך יכול להיות שיש מגזר חרד"ל זה סתם בלוף
ברמה המעשית- חרד"ל זה מגזר שקיים גם קיים
ההבדל ביחס כלפי אברכות קיים גם קיים , זו שאלה רעיונית שהרימה כאן שרשוריפלצת רבים רבים
ומי שאומר שאסור להיות אברך - רק מוכיח שצדקתי ויש הבדלי גישה
אני בכלל לא נכנסתי לנושא הזה. אני חושבת שבלי קשר לוויכוח אין פה שום אפשרות להשוואה.
חשבתי שאת מתכוונת להשואה /הבדלה בין שתי המגזרים
חיה רוזאחרונההעיקר שבסוף הובן
אצהיר שאני אשה, ואז אצהיר שאני דתיה, גדולללל!
תשמרו בבקשה על שיח מכבד.
מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),
רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.
שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,
שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:
מה פירוש להיות יהודי
מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,
הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים; א י ך לחיות אותם
נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב לחיות.)
יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים
החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה
כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,
בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך
שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?)
לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.
מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם
היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם
עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים
כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך
מהיהדות - זה היה עדיף.
זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,
שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.
כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם
החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך
שהממונה יבין ויסכים ל ע ו מ ק, עם דרך
החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.
הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא
עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה
לרב שחכם ככל שיהיה, ל א אמון להסביר
עם יהודים רחוקים כל כך.
אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים
ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.
הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;
היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו
ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"
הרב נויגרשל. מומלץ.)
וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,
יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.
אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך
הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.
יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.
מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם
היא להשמיד אותם - ועדיין עומדת על תילה?!!
(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).
ובשביל נס צריך...זכויות. המון זכויות.
אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,
אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה
יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו
מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?
אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים
ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך
בו, להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם
ידי עשו לי את החיל הזה?
גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו
על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה
הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים
הרעים? זה מאוד מורכב ולא פשוט.
הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש
דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני
מבינה את זה. למרות שרואים זאת
בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים
העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.
אני די מרחמת על שני היהודים
האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין
לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.
זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.
ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים
(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.
באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.
או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.
אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)
(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)
את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.
את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.
ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב
או לרב ש:
- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה
- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים
- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות
- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה
- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?
מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....
הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה.
הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)
אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית
ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)
רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.
מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?
אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.
איך הם הוגנים? אני לא מבינה.
או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?
ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?
ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול
למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?
זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.
זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.
לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל
איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?
שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.
טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.
בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.
לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם.
אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).
אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...
אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.
אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...
- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:
"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"
(זו טענה רדיקלית)
הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...
אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...
לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.
הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו
שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא
בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת
שמורה מאוד, לא יודעת...
הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..
הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות
ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור
(אני לא טועה, נכון?).
ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים
לצד השני, החילוני?
הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.
אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים
לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.
אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד
אנטי יהודית ולוחמנית.
אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז
ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.
לא כך?
צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.
אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם וליישר את ההידורים.
שבוע טוב.
לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה
המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו
יוצאים שוב לגלות.
זו התרומה הכי גדולה. לא?
כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)
וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?
בדקתם?
או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.
אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?
למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו
זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?
הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות
כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)
וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"
או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)
או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)
הרהורים של בוקר😏
כמובן שאלתי חבר טוב:
המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:
1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.
2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.
לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:
במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.
או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?
תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.
בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.
הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:
אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".
לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.
אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile
grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.
בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏
אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:
Loving the @torwestfall cameo
וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.
ההמשך לא מעניין..
היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂↔️
ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)
כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..
קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?
או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂
גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,
די דעך.
הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים. כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.
אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו
(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)
ופתחתי חדש
מה הלאה בחיים?
תנסו להרוויח יותר?
תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?
תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?
בעו"ס, היינו לימוד תורה.
עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב
חשוב לא להתרגש
כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.
בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.
הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך
מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.
בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.
לא?
היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.
מפה לשם.
בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.
החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.
אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולדהערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה
'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'
"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון
ואת אשריהם תכרותון."
יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים
מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום
ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.
מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.
ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.
ובכל זאת אסור להחזיק פסל
תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.
כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.
צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.
אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:
הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א
זו אמירה מאוד מוזרה.
לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.
שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים
(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)
אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?
התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.
או האריות בכסא שלמה.
גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות
(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)
וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍