מה נראה לך? ובימינו אנו, מה נראה לך?

זה מוסר התורה הנצחי, הוא ואין בלתו.

לגבי מעשה, ברור שזה לא רלוונטי בימינו, לא שייך, מזיק ואף אסור. מכמה וכמה בחינות. אבל זה לא נוגע לשאלה המוסרית היסודית.

אין דבר כזה ש"זכותו" של פלוני לחלל שבת. זו ממש לא זכותו. אין דבר כזה ביהדות.

אתה מתייחס למחלל שבת כמו אל רוצח שפל?

אמנם, אם מדובר באדם שככה גדל והתחנך וזו המציאות שהוא מכיר - ברור שזה משנה לגמרי את התמונה.

הדגש שלי בפתיחת השרשור זה היסוד המוסרי הבסיסי, ואני עדיין מחכה לתגובתו של איתי.

התורה בהחלט חושבת שההלכה באה להגיד אמירות מוסריות. היא חוזרת על המוטיב הזה הרבה. וכך גם חז"ל.

ההפרדה הזאת בין הלכה למוסר זו המצאה מאוחרת. אבי השיטה זה משה מנדלסון. אחריו באו רבים.

ידידי, אתה נוטל על עצמך משימה גדולה מדי לדבר בשם ההלכה והיהדות.

עיין שערי יושר, תחילת כרך שני

עיין אבן עזרא, שמות כ, א

עיין מהר"ל בנתיבות עולם, נתיב היסורים פ"ב

עין בהקדמת רב ניסים גאון בספר המפתח

ועוד ועוד ועוד.

המוסר הטבעי באדם הוא ערך בפני עצמו. כמובן שיש היררכיה (יומא כב ע"ב), אבל עדיין מדובר בערך.

מכאן ועד הפרדה שגורסת שההלכה לא באה ללמד מוסר - הדרך רחוקה מאוד.

בעז"ה אעיין במקורות, אך קודם לכן חדד את טענתך.

הוא אשר אמרתי, שההלכה והמוסר אינם מושגים חופפים בהכרח.

לא שההלכה אינה מוסרית בכללותה, אלא שישנם ציווים בתורה אשר אינם מתיישבים עם הצו המצפוני והמוסרי שבאדם. והמתח הקיים בין העולמות הללו הוא לא משהו שלא זכה להתייחסות, מתוך הכרה בחשיבות הערך עליו גם אתה הסכמת.

והתשובה היא שבהכרח המוסר של התורה גובר. התורה היא קריטריון תקף להגדרת דבר כמוסרי, והמוסר הטבעי הוא כלי עזר חשוב - אבל לעולם לא המילה האחרונה.

במציאות שלמה ומתוקנת - המוסר הטבעי של האדם מתוקן לגמרי עד שנעשות שתי כליותיו כשתי תורות, ויש חפיפה מלאה. במציאות פחות מתוקנת - עיוותים חברתיים, גלות, יצר הרע וכו' מעוותים את המוסר הטבעי ואי אפשר לסמוך עליו שיהיה מצפן מהימן.

קשה לי מאוד להאמין שמאן דהו בהיסטוריה של האורתודוקסיה היהודית חולק על הקביעה הזאת (עד דורנו מבולבל, לא כולל, כמובן), אבל אבדוק את המקורות שהבאת, בעז"ה.

הגרש"ז אוירבך היה רגיל לומר על מילות הסידור "לעולם יהא אדם ירא שמיים בסתר ובגלוי", שקודם כל לעולם יהא "אדם" ורק אחר כך שייך "ירא שמיים בסתר ובגלוי".

והדברים נכונים גם לנושא הדיון, וגם לצורתו.

אלא אם כן לדעתך דברי הרב אוירבך הם הוכחה לכך שהמוסר הטבעי קודם למוסר האלוקי.

לגבי צורת הדיון - אשמח אם תדבר יותר גלויות. אם כוונת לדיון עם איתי בתחתית השרשור, כמדומני שלא הבנת את דבריי בהקשרם הנכון.

מה שרציתי לומר הוא שיש כאן ספק כפירה ביסוד חשוב באמונה היהודית. באתי לברר האם אכן כפירה זו קיימת אם לא.

אני גם מתפלל שלא יהיה בזה צורך כי אף אחד לא יחלל שבת.

זה לא סותר את זה שבעז"ה אנחנו עוד נסקול את מי שמחלל שבת.

(יש הבדל קיצוני בהלכה בניהם)

כיום האיסור להדליק את האור הוא בד"כ מדרבנן. 

|סוף ניצלו"ש|

בפלורוסנטים (רגיל ו-CFL) ברגע ההדלקה מופעל סטרטר שיש בו פעולת בערה בדיוק כמו בחוט להט. רק במנורות LED זה יורד לדרבנן

לכאורה הבעייה בנורת להט זה "גחלת".

אבל מי שרץ לעשות את זה הוא לא מוסרי.

צריך להעשות בלב כבד בידיעה שזוהי תקנתו של הנענש

מי שבורח מלעשות את זה הוא לא מוסרי!

ויותר מזה - כל ההלכה עצמה בנויה בצורה שכל כך מקשה להוציא להורג.

זה לא בושה לךהגיד את זה - הרגו פעם בהרבה זמן- כי להרוג אדם זה עונש מאוד קשה ובלתי ניתן לשינוי. אין זה אומר שהאדם לא קיבל את עונשו - אנחנו מאמינים שגם אדם שבפועל הייתה מגיעה לו מיתת בית דין אבל בסוף זה לא הצליח להגיע לרמת הביצוע בגלל כל המכשולים המובנים בהלכה (כולם מרשיעים כאחד? הנאשם מזוכה אוטומטית מדיון מוות, כיוון שלא יכול להיות מצב שכולם ירשיעו את הנידון להורג בלי שיהיה אחד שימצא לו נקודת זכות. מכיר עוד מערכת משפט כזאת, אחת, בעולם?) - שגם אדם כזה יקבל את עונשו מידי שמיים.

ולכן, אמת מה שכתבו מעלי - עונש מוות קיים ביהדות, קיים בהלכה, אבל זה העונש שניגשים אליו הכי הכי ביראה ורטט, ומשתדלים לחפש עוד ועוד "פתחי מילוט" למה לא צריך להרוג. הדין ייעשה בין אם בית דין יהרוג ובין אם ה' יהרוג, זה בטוח.

אבל נסייג מעט מה שכתבתי בכותרת - "לברוח" לא הכוונה לברוח במובן הפשוט של "בריחה", אלא במובן הרעיוני, המון המון פרוצדורות לפני שהורגים מישהו במיתת בית דין...

זה לא משנה.

העניין העקרוני הוא שהעונש על חילול שבת זה מווות.

אין מה להתבייש בזה.

נראה לך שרק פעם ב7/70 שנה היה מישהו שחילל שבת כשהיו עדים במקום והתרו בו? נו, באמת...

נראה לך שרק פעם ב7/70 שנים היה מישהו שעבר עבירה שמגיע עליה מיתה, והתרו בו? נו, באמת...

אז איך אתה מסביר את המשנה:

סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם 

ואפילו רשב"ג שחולק עליהם חולק בעיקר מהצד של רוצחים ולא של מחללי שבת (דהיינו שחשש שככה היו רבים הרוצחים):

רשב''ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל

ואחרי זה גם הגמרא מאריכה בהסברים איך בדיוק היו מנסים לגרום בפועל לכך שלא יהרגו בבית דין:

רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו וכו': היכי הוו עבדי רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרי תרוייהו ראיתם טריפה הרג שלם הרג אמר רב אשי אם תמצא לומר שלם הוה דלמא במקום סייף נקב הוה בבועל את הערוה היכי הוו עבדי אביי ורבא דאמרי תרוייהו ראיתם כמכחול בשפופרת ורבנן היכי דיינו כשמואל דאמר שמואל במנאפים משיראו כמנאפים:

תרצה או לא תרצה את הדברים האלו תנאים ואמוראים כתבו, אז, הרבה יותר קרוב למציאות הזאת מימינו...

וכל זה, לא קשור לכך שאף אחד לא מתבייש שהעונש על חילול שבת או על רצח או על ניאוף, זה מוות. יש הבדל בין להתבייש לבין כמה הוצאות לפועל יהיו בסוף, אתה יודע...

כשסנהדרין היו דנים  הם דנו כל מקרה לגופו.

ורשב"ג לדעתי לא רק חולק בעניין הרוצחים.

זה אמירה עקרונית שמתבטאת בעיקר בעניין הרוצחים.

שלא מצריך אפילו בית דין, וניתן ביד כל אדם?

התורה קובעת מה מוסרי ומה לא. התורה גם קבעה שבמצב מסויים ובגדרים מאוד מדוייקים יהי צריך להוציא אדם להורג.

התורה גם טרחה לציין שזה מאוד מאוד נדיר... אתה יכול להבין מזה מה שאתה רוצה.

כמובן שאקבל עלי את חוקי התורה.

להגיד לך שלא קשה לי עם זה?  קשה לי  מאוד עם זה, ( ויש עוד כל מיני דוגמאות...), אבל כמובן שאקיים את זה!

זה קשור לדיון על הלה"טבים? 
כי על פי זה אתה יכול להוציא חצי מדינה להורג... ברור לי במאה אחוזים שגם אם מחר בבוקר המשיח מגיע לא יוציאו אף אחד להורג... 

הרי המטרה של זה היא הגבהת העם,והעם צריך להיות במצב שמוכן לקבל את זה.

ההוכחה הכי חותכת היא שהמשיח באמת לא בא עד היום...

אני טענתי דבר אחד כלפיך: אמירה שזה "זכותו" של פלוני לעבור על מצוות התורה, כל עוד הוא לא פוגע באנשים (באופן גשמי) - היא אמירה שאינה מתיישבת עם היהדות.

אגב, הדעה שאין קשר בין המוסר להלכה היא אמירה מאוד פופולארית כיום. אבל האוחזים בה מגדירים את עצמם "דתי לייט", "דתי מתון", "דתי מודרני", "הנהגה רבנית קשובה" וכדו'. לא תורני ולא חרד"ל.

כשאני אומר 'זכותו של מישהו מחיפה להיות הומו' אני מתכוון שאין לא לי ולא לך,ואפילו לא לבנט או ביבי שום זכות לעשות לא כלום. 

אני מאמין שאתה חושב שבנט הוא לא המשיח... ולכן אני לא מצפה ממנו או מאף פוליטיקאי לאסור על משכב זכר! זה לא תחום ההתערבות שלהם.

האם למשיח יהיה מה לעשות  עם זה? כן!

להגיד שאין קשר בין המוסר להלכה זה להגיד שההלכה נכתבה על ידי מישהו פרמיטיבי,שאולי ידע מה אז מתאים,והיום לא רלוונטי.

אם אתה מאמין שהתורה ניתנה מאלוהים בהכרח שהיא רלוונטית לנצח.

זה לא סותר את זה שיש בה הרבה דברים שאני אינני מבין. אולי אזכה יום אחד. 

יש לי, לבנט או לכל אחד אחר זכות לעשות משהו למישהו שאדם שעובר על איסור משכב זכור. ה"משהו" הזה לא יהיה הוצאה להורג וגם לא כפייה לכיפה. אפילו לא נידוי. לא רק בגלל שאין לי סמכות של בית דין, אלא כי אלו דברים שלא יכולים להיעשות היום מכמה סיבות. גם כי זה אין כוח, גם כי זה לא יכול להועיל כיום (כמו ש"משרבו המנאפים בטלו מי סוטה"), ואף יכול ממש להזיק.

ה"משהו" הזה אפילו לא יהיה חוקים שאוסרים את העניין או מטילים סנקציות על החוטאים. גם זה מסיבות טקטיות. במציאות הנוכחית זה לא יועיל אלא יזיק, בחשבון כולל.

אבל ה"משהו" הזה הוא כן התנגדות חזקה, תיעוב, הוקעה ותוכחה. גם אלו כמובן תלויים במציאות, ברמת האחריות האישית (תינוק שנשבה), ביכולת החוטא לקבל תוכחה ועוד. אבל באופן כללי - אלו רלוונטיים מאוד בכל דור, וגם בדורנו.

אף פוליטיקאי לא יכול לאסור משכב זכור. גם משה רבינו בכבודו ובעצמו, עם 70 זקנים עמו, לא יכולים לאסור. הסיבה היא שזה כבר אסור ועומד, וכולנו מושבעים מהר סיני. תחום ההתערבות שלנו הוא בתוכחה, בחינוך הציבורי ובחינוך העצמי שלנו עצמנו. וככל שלאדם יש יותר יכולת השפעה - יש עליו יותר תביעה.

נחזור אם כן להתחלה: האמירה "זכותו של פלוני לעבור על איסורי תורה" היא טעות בכל פרשנות שהיא.

שפורסם בעבר בעלון הישיבתי שלנו:

תורת הקנאות

רחוב יפו, צהריים שבת קודש, שטראיימעל וכיפה סרוגה לבנה ממהרים למנחה בכותל.

-שאאאבעעס!!!

- זה לא מועיל, למה אתה צועק?

-שאאאבעעס!!!

- זה לא עוזר כלום, אתה לא רואה, יש לו מזגן, החלונות סגורים, הוא לא שומע כלום.

-שאאאבעעס!!!

 - גם אם הוא היה שומע זה בכלל לא מזיז לו.

-שאאאבעעס!!!

פעמים רבות נשמעות טענות שונות ומשונות בציבור שבו גדלנו / בציבור שלנו (כל אחד כהגדרתו...) - נגד כל מעשה לוחמני להעמדת הדת על תילה, איזה שיהיה,

"לא לצעוק, אנחנו נגד כפייה דתית, אנחנו לא כמו החרדים, אני מבקש מאוד להירגע, נכון, זה מאוד כואב שיהודי מחלל שבת, אני מסכים איתך, אבל למה לצעוק? זה לא יעזור גם ככה, זה סתם מגביר את השנאה, אין מה לעשות, צריך לקרב, זה רק מרחיק וכככככככככככככככככו'..."

או אפילו- "זה אזור חילוני, חיה ותן לחיות וכמו שנאמר בתורה איש בחוסר אמונתו יחיה ..."

וכאן אני שואל- אם האוטו שעכשיו נוסע בשבת היה, לא בכוונה בכלל, עובר לך על הרגל, היית צועק?

נכון, לא היית צועק על הנהג, הרי הוא לא התכוון, אבל כשכואב לך - אתה יודע טוב מאוד לצעוק.

אלא מה, לצערנו את הכאב ברגל אנחנו מרגישים, ואת הכאב על חילול שבת לא כל כך, כנראה שלא כואב לנו מספיק.

אם כן יש לנו בעיה[1].

לפי דעתי אחד משורשי הבעיה הוא - ההרגל, התרגלנו שמחללים שבת, התרגלנו שהולכים בחוסר צניעות, התרגלנו שמידי פעם יש בדואר פרסומת לא צנועה, והתרגלנו לעוד מלא דברים אחרים שהמכנה המשותף לכולם הוא - שלה' יתברך הם מאוד מאוד מפריעים[2].

אז מה לעשות?

לא לתת לעצמנו להתרגל, פשוט להגיב על כל דבר כזה.

הרגל נוצר באדם כאשר הוא שותק אל מול הרוע, ברגע שהוא נלחם - הוא מונע את ההתרגלות (כמובן שלא לגמרי).

מכונית נוסעת לידך בשבת ר"ל -לצעוק שאאאבעעס? אני מתפדח / זה לפי דעתי מזיק[3].

אז אל תצעק, תאמר לעצמך / לבן שלך / לאשתך על כל מכונית שעוברת- שבת קודש.

ככל שתאמר זאת יותר בחמימות וברגש - כך פחות תתרגל, פחות תתקרר היראת שמים שבך.

קיבלת פרסומת לא צנועה בדואר? קרע אותה כמה שיותר בכעס, והמהדרים ישמרו את מספר הטלפון להתקשר למפרסם ולהתלונן על כך.

עברת ליד מודעת פרסומת לחילול שבת? מבט ימינה ושמאלה ואח"כ - לקרוע, לא שייך? תתרגז בלבך[4].

לא בשביל מחאה, לא כי זה עוזר, לא כי זה מונע חילול שבת.

בשבילך!

כי אין אפשרות שתראה משהו שה' שונא ותמשיך בחייך כרגיל.

כשמישהו לא עמד בצפירה. אז כל הדיבורים היפים על "חיה ותן לחיות", "אסור לכפות", "אין לנו כח וסמכות להוכיח", "רק בעבותות של אהבה וקירוב" פשוט נעלמים.

... אף אחד לא יכול לעשות כלום... רק להתנגד מחשבתית,לתעב ועוד...

בדיוק מה שאמרתי!

לך אין מה לעשות לו! לו! לו! מה שנשאר לך לעשות זה רק במרחב הציבורי. בהצלחה! אני אשמח להצטרף

אני אולי משתדל קצת יותר לדון אותם ואת המציאות שבה נולדו לכף זכות

אפשר לעשות הרבה, אבל כלי הנשק המרכזי הוא העט והמקלדת.

אחר מהרבנים שלהם למשל אמר שהוא "לא מזדהה ערכית" עם הרבה איסורי תורה, אבל בכל זאת לא מעז לכפור בהם כי בכל זאת, זה הקב"ה וכל זה ואנחנו פשוט לא מבינים אותו. זו בדיוק הגישה של הפציינט הנ"ל.

הם לא מגדירים את עצמם בתור דתיים לייט, הם פשוט מקבלים את עולם הערכים המערבי כמובן מאליו ואת מוסר התורה כ"צריך עיון".

מבחינה מוסרית אין הבדל - כל ההורג נפש אחת כאילו החריב עולם מלא, ומאי חזית דדמך סומק טפי

מבחינה דינית-פרקטית אין הבדל - חוק זה חוק, לא משנה אם אדם אחד עבר על החוק או מאה אלף איש עברו על החוק, הדין לגבי כולם זהה

באשר ל"הגבהת העם" - עצם קיומם של עונשים פיסיים בתורה מוכיח שחברה\מדינה יהודית תתנהל לא בדרך של "הגבהה" ערטילאית אלא בדרך של כפיה והשלטת דרך התורה גם על חלקים בעם שלא בדיוק מסונכרנים עמה. נכון שיש גורמים מסוימים שניסו להפוך את היהדות לסוג של כת היפית-נוצרית בעזרת סירוס החלקים הנכבדים והרבים בתורה שמדברים על ענישה וכפיה חברתית, אבל למרבה השמחה הם עדיין לא הצליחו לסלף את ההלכה, הגם שבהחדרת ההשקפה היתה להם הצלחה לא מעטה.

נ.ב: אם אתה בטוח במשהו, מה זה אמור להוכיח? אני לכשעצמי סביר שהמשיח, כשיגיע, יעשה פה סדר בסגנון חאפז ובשאר אסד. ומובטחך שתזה שלי יש יותר בשר במקרא, בחז"ל ובפוסקים מאשר לתזה שלך (למרות שאתה כן תמצא סיוע לא קטן בברית החדשה, מחילה על הספויילר).

גם רבי עקיבא,כמדומני, שסובר שההבדל הוא שיעבוד מלכויות.

בודאי ובודאי שלא בשלב הראשון.

מדבריך נשמע שבימי דוד המלך דעאש היו קייטנה... 

יענו: בית דין הוציא להורג.

איני זוכר את המקור המדוייק. כמו כן יתכן שלא היה מדובר בכפייה לכיפה, אלא צורה אחרת של הוצאה להורג של אנשים בעייתיים.

ברגע הראשון חשבתי שהכוונת שכפו לחבוש כיפה...

רמב"ם הל' מלכים יא-ד: "ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי"

לא הגבהה ולא נעליים. כפיה ישנה וטובה כדרך כל הארץ. וזהו בדיוק שאין בין ימינו לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד - היינו שעכשיו אנחנו יכולים לחזור ולזרוק את המוסר המערבי לפח ולחזור לכפות את מוסר התורה.

להשוות את תורתנו הקדושה, אשר דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, להנהגת אחד הרוצחים השפלים ביותר בעידן המודרני זה חילול השם עצום ומחריד גם אם תסובב את הדברים.

לא מכיר אותך, לא יודע כמה למדת, מה למדת, אם למדת ואיך. בכל מקרה, פשוט פספסת!

התלבטתי ביני לבין עצמי האם להגיב ואני כותב את הדברים בכאב גדול.

למה זה עושה חלחלה?

זה נושא רגיש ועצוב שראוי ליחס רציני.

גם לכולנו נחמד עם הגיגים המוזרים שאתה כל הזמן מעלה לפה.

מי זה "אצלנו" הפורום הזה שלך?

מחלחל אותך?

יש לך רמב"ם בבית?

תלשת ממנו את הלכות סנהדרין ועדות,זה הרי בכלל לא רלוונטי ואסור לפי החוק...

בתגובה להודעה הראשונה בשירשור.

גם אני קם בבוקר ולומד עד הערב,ואפילו נעזר בספר של חברך לישיבה ,הרב מרצבך.

אולי התורה שלי שווה פחות...

נו,מה אני יעשה.

זה בדיוק מה שרציתי לברר בדיון הזה. האם היא סם חיים או סם המוות.

עזוב, רד ממני. לא באתי לחלק לך ציונים.

כותרת הדיון - בטעות יסודה.

זכרתי שבטעות שאיתי טען שהוא מגדיר עצמו תורני. עכשיו עברתי שוב על הדברים, וראיתי שבלבלתי בין הודעה זו להודעה זו. על יסוד ההבנה המוטעית, העניין קומם אותי, ועל כן הניסוח.

אז אני חוזר בי לגמרי מניסוח הכותרת. אני מתנצל על הטעות שאירעה.

אין צורך לפתח את ההבהרה הנ"ל לדיון נוסף. הדיון המקורי יכול להמשיך כרגיל. תודה ויום טוב.

ישנן סוגיות מפורסמות כמו תינוק שנשבה שלא ניתן להתעלם מהן מבחינה הלכתית,והן משנות את התמונה

אין כאן עניין של הבעת דעה,אין אף תלמיד חכם שפוסק כך,וחשוב שלא יסתובבו דברים כאלו באינטרנט ללא ביאור ופשר,מי ערב לכך שלא יכנס לכאן אדם שאינו שומר את כל המצוות ולא יבין את פשר דבריך ?

דיונים שלמים יש בפוסקים האם דבר כזה או אחר הוא בונה או חורש וכד' כשהנפק מינא היחידה היא לעניין התראה.

בעצם לפי מה שאתה אומר זה סתם בזבוז זמן...

בודאי שלא אמרתי שאיזה שהוא דיון הלכתי או השלכה זה "בזבוז זמן" (בלי להתייחס לדברים הספציפים שכתבת,אני כלל לא נכנס לעצם הסוגיה,אלא להופעה המעשית שלה בדברי הפוסקים של דורנו).

אמרתי שהפוסקים של דורנו התייחסו לסוגיה זו בעניינים הקשורים לדין של מחלל שבת ואין פוסק שפוסק שהדין הוא כעבר בתקופה בה כל עם ישראל שמר מצוות והתחנך על ברכי התורה, בעניינים שצוינו כגון עונש מיתה.

יש פוסקים שאומרים שזה לא שייך לגבי חילונים של היום.זה עניין אחר.

ולא אמרת את זה אבל זה פועל יוצא מלהגיד שלא שייך לסקול מחללי שבת.

כמדומני שמי שלא פוסק זאת מתינוק שנשבה לא פוסק כך מסיבות הלכתיות אחרות,כלומר מבחינה מעשית אסור לעשות זאת (יתכן שלא הבנתי נכון,ובעצם אימתת את מה שכתבתי.אם כן, זה לא רלוונטי כנראה)

ב.מה זה לא שייך ? תלוי מהי המציאות,במציאות שבה חלק מעם ישראל לא מתחנך על ברכי התורה ומושפע מתרבויות זרות יש מציאות הלכתית שלא משייכת את העונשים המדוברים למי שאינו יודע בכלל במה מדובר,לא במובן של פטור אלא במובן שאינו יכול לקבל עונש כזה כאשר זו הסיבה לאי קיום המצווה

אף אחד לא יכול לבטל את זה שדינו של מי שמחלל שבת עם עדים והתראה חייב סקילה (חוץ מאולי סנהדרין,גם זה לא בטוח אבל לא משנה)

אף אחד לא פוסק כך ואתה מנסה לומר אחרת ? שצריך ? ,מובן שזו לא ההלכה.תבאר את דבריך

תראה לי אחד שלא פוסק ככה!

הנושא הנ"ל,היש מי שפוסק שמיתה למחלל שבת רלוונטית כלפי שאינם שומרי מצוות בדורנו ?,אין כדבר הזה וזאת מסיבות שונות ביניהן המציאות האוטמוספרית חינוכית שניתקה אותם מחינוך יהודי ומהכרה של חשיבות המצוות ומעמדן

אלא לדין העקרוני שמי שמחלל שבת עם עדים והתראה צריך להיסקל.

נכון שיש יוצאים מן הכלל (וייתכן שרוב המחללי שבת כיום הם חלק מהיוצאים מן הכלל הזה)

אבל זה לא משנה את העניין העקרוני.

אלא על הישום המעשי כאשר המציאות היא כשל היום

מי שהתחנך ולמד על חשיבות המצוות יודע גם את חומרתן ושבמיוחד מצווה זו מהווה את הקשר בין עם ישראל לקב"ה ושהיא חלק ממהותו בעולם זה

אני לא אמור לקחת על זה אחריות.

ובכלל זה איך שהם מוצגים,לא מדובר ברשלנות או חוסר התעמקות,אלא בפתיח של כל הנושא ובכך שלא הובעה המורכבות של הדבר בחלק הזה של הדברים.

האינטרנט לא יכול להחשב כמקום להתדינות אישית וכדומה,זו במה אולטרה ציבורית לכל דבר.באיזה קלות אנשים יכולים להכנס מכאן אפילו מגוגל ולהבין דברים לא נכונים ?,

אני לא אומר שזו תהיה "אשמתך" במובן של הצבעה אל מקור הבעיה,אלא שחשוב לדעתי לקחת אחריות גדולה בדברים האלו דווקא בתור שומר מצוות,הרי גם בדברים הלא מוכרים לנו אנו יכולים להיות מוטעים ע"י ראשית הנאמר מכיוון שאין לנו שאיפה להתעמק בדברים

מכל מקום במציאות בה עם ישראל מוסט ע"י גורמים קיצוניים מהתקשורת ראוי להזהר ולא לתת להבלים שנאמרים שם איזה שהיא אשליה של קיום

בהודעה הראשונה שאלתי שאלה, בלי להביע את דעתי. שלוש הודעות למטה ממנה כתבתי "לגבי מעשה, ברור שזה לא רלוונטי בימינו, לא שייך, מזיק ואף אסור. מכמה וכמה בחינות."

כדאי לענ"ד להבהיר את ההשלכה המעשית של הדברים כבר בהודעה הראשונה,לא מבחינת צודק או טועה,אלא בשביל למנוע מצב של משיהו שיבין לא נכון,הכוונה היא להגדיל ראש (לא אמרתי שהקטנת,אלא במשמעות החיובית,מעבר לרגיל) כאשר הנושא נפיץ

ולא נראה לי שמישהו יבוא לסקול מחללי שבת בגלל ההודעה שלי.

הדיון הזה קצת הזוי בעיניי.

אם למישהו משעמם שילך להוריד ולא להעלות מינים ואפיקורסים (בעיקר חובשי כיפה) ויעזוב את התינוקות שנשבו מחללי השבת לנפשם.

מצוות שיכנס לכאן,לא שמישהו ילמד מהדברים שנאמרו מהצד התורני הלכה למעשה,זה בכלל לא מה שהתכוונתי אליו

כנסיון להסביר למה זה נראה לי כדבר מעשי,אני מזמין אותך לקרוא את השרשור הבא שהציג תופעה יחודית בעיני ולהבין בעצמך מה קרה שם:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t600711#6666430

לא ניתן להעלות על הדעת מי יקרא את ההודעות שלך באינטרנט ומאיפה הוא יגיע

הבן אדם קישר לאתר בפורום. הגיוני מאוד שהרובוט יאתר אותו במהרה, ויפעיל את אנשי שירות הלקוחות. וכפי שאדמין ציין שם: כיום השפה כבר לא מהווה מכשול.

למסקנה, זה לא מלמד כלום לנידון שלנו.

חוץ מזה, אותם אנשים טועים יכולים גם לפתוח ויקיטקסט או היברובוקס ולהיתקל במגוון טקסטים מעניינים בתנ"ך, בחז"ל, בראשונים ובאחרונים, ולהסיק מהם 1001 מסקנות מעניינות. צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.

שמדגים את היכולת המעשית של אנשים שאינם קשורים למקום להגיע במקרה לשרשור מסויים בפורום.

רובוטים זה רק אמצעי,הנקודה היא שאדם חיפש נושא מסויים ומצא אותו בקלות בשרשור בערוץ 7,אני לא תהיתי אם הנציג הנ"ל ערך חיפושים חוזרים ונשנים בגוגל,זהו רק פרמטר כמותי (ונושא טכני שלא קשור לכאן),אדם אחד שיהווה אמצעי מפתח בפני עצמו עושה בדיוק אותו חיפוש בנושאים שונים,ומגיע גם מגיע לכל מיני מקומות בדיוק כמו הבוט ללא היתרון הכמותי,זה הכל. המטרה הייתה לתת הדגמה חיה

ב.לרוב אין להם כלים להבין את שכתוב ולא כי מדובר בחסרון אינטליגטני אלא שאין להם גישה אינפורמטיבית לסגנון הכתיבה,לשפה ולינסוח הרעיוני.גם אם טענתך הייתה נכונה טוטאלית אין עניין להגביר את הסיכויים להבנה שגויה כאן.

אני פשוט לא נחית לסוגיא, שכל כולה מיעוט שמאוד אינו מצוי.

… אוסלו יכל להצליח (אולי) אם היינו נצמדים בעניין ההתישבות לתוכנית אלון..

בכלל לו לא היינו מפנים את סיני לא היינו מגיעים לאוסלו. אגב לא פינינו אף ישוב באוסלו והתפטרנו מלדאוג ליותר ממיליון ערבים . נכון שזה גרר טרור אבל אף ממשלה כולל ממשלת הימין על מלא לא נסתה לבטל את ההסכם. אז קצת מחשבה הגיונית ובלי פוזיציה בבקשה.

'העולם' היה נגד הקמת המדינה

'העולם' היה נגד השלטון שלנו בירושלים

'העולם' היה נגד כל התיישבות חדשה

לא חשוב מה יאמרו הגוים - חשוב מה יעשו היהודים (הנאמנים, לא הנפולת של נמושות כמוך)!

כשעושים את זה בחכמה למרות שהעולם לא מקבל זה עובר בלי חרמות ובלי נידויים ממדינות המערב. כן היה החרם הערבי לגבי מוצרי יבוא אבל היצוא הישראלי לא נפגע ורק גדל. במקום להכפיש ולזהם כדאי שתנסה להיות ענייני. חבל שגידולים כמו תמרים איכותיים תוצרת בקעת הירדן לדוגמא לא יהיו על מדפי סופרמרקטים בעולם רק בגלל מדיניות התיישבותית שגוייה שמושכת תשומת לב עולמית לא חיובית.

אגב גם מדיניות של פוליטיקה של משרות ותקציבים בקרן קיימת לישראל הביאה לירידה בתרומות לקרן שגם זה שינוי לרעה לצערי.

שאילץ את ישראל לייצר סוסיתות שבעלי חיים אכלו, מוכר לך? העובדה שבמלחמת יום כיפור, אף מדינה אירופאית לא הסכימה שהמטוסים האמריקאים עם הציוד בשבילנו יתדלקו אצלה ידועה לך?
 

תמיד היו חרמות, תמיד היו גינויים, סנקציות אלו ואחרות, "העולם כולו נגדנו לא נורא נסתדר" לא נכתב היום.

הועברת לדף אחר

רק יהודון גלותי כמוך, מאשים את היהודים בזה שהגויים הצבועים אנטישמיים. קראנו בפרשה האחרונה על נמושות כמוך. האנטישמיות האירופאית של כל הדורות, של מסעי הצלב, של האינקווזיציה, של פרעות ת"ח-ת"ט ושאר הפוגרומים עד השואה, בסה"כ לובשת היום, כשאנחנו חזקים ואי אפשר פשוט להוביל אותנו למשרפות, תחפושת של 'סנקציות על קיצונים'.

מאיתנו את שיאי הטכנולגיה והנשק:

צרפת מודה: ישראל לא צריכה אותנו, היא מטילה עלינו אמברגו - סרוגים

לך תוציא דיבה במקום אחר, אצלינו המרגלים כמוך כבר מתו במגיפה.

סיימנו להיות יהודונים גלותיים שמאשימים את עצמם, ברשעה של האירופאים. 

תציע להם קורת גג באוסטרליה המפנקת.

כל רוצח וכל אנס יורשה לקחת איתו חצי קילומטר של מנהרת תופת.

… זה אנשי ימין שפוגעים בצורה עוורת בערבים

ומשניאים אותנו בכל העולם, פוגעים ביצוא שלנו ומרחיבים את מעגל האלימות. מילא אם זה היה מרחיב את גבולות ארץ ישראל ניחא אבל במבחן התוצאה אנחנו רק בנסיגה. הגליל והנגב עם רוב ערבי,ביהודה ושומרון יש ערבוביה כלומר אין תכנון של שטח יהודי מובהק. צעירים מנסים להפחיד ערבים כדי לנקות שטח כאילו אנחנו בשנת 48 ששם עשינו את זה בהצלחה ללא מצלמות וטיק טוק. ידידי המציאות כואבת.

ולשמוע שכל החברים שלך הישמעאלים עלו על מטוסים ונחתו באוסטרליה ( גם אירופה זה טוב), אבל זה לא יהיה, ולכן מעט מעט אגרשנו מפניך.

ערבי ימ"ש שמפחד להיות כאן, זה בסדר גמור. חבל שיש כאלה שלא מפחדים להיות כאן.

ואני נולדתי כאן.

גם הם לא מתים להיות כאן, אבל חשוב להם יותר שאני לא אהיה כאן.

ב- 48 זה נגמר בנכבה, ונכבה נוספת היא עניין של זמן.

"אין כניסה לישראלים: בגלל מדיניות הממשלה הטיסה מישראל לא הורשתה לנחות

טיסה מישראל לבירת סלובניה, נאלצה לסטות ממסלולה לאחר שנתקלה בסירוב מצד השלטונות לאפשר את הנחיתה. הסיבה - החלטה פוליטית. כל הפרטים על התקרית החריגה"

מעניין אם יש ביביסט בטיסה .

היום לא מצטלם טוב לשרוף בתי כנסת על המתפללים בתוכם, להעלות למוקד בתהלוכות או-טו-דה-פה או להוביל לתאי גזים - אז בטענות פסדו-מוסריות, הנכדים של הנאצים מטילים סנקציות על ישראל.

עברנו את פרעה, נעבור גם את זה בלי הטובות שלהם ובלי ההטפות הצבועות שלך.

...שאתה נוצרי.

זה עכברנות המקלדת שמוציאה ממך כל כך הרבה עין רעה וחצי הכוס הריקה, או שגם במציאות אתה כזה?

טראמפ החדש לא מצטרף.

כבר לא סופר אותנו.

בלי לדעת

ד"ש מאוסטרליה הרחוקה.

פעם הוא היה איתנו ועכשו הוא מהאו"ם

משום מה אתה נבהל מכל הצהרה, בלי להבין שההצהרות הן חלק מהמשחק.

שבשום מגרש כדורגל לא יעזו להשמיע אותם.

מכל נמחה עושים פיל.

יש יותר ממטרי ברכות מאשר טפטופי התעיה של "ניבולי פה"

בנתיים, כחלק מההצגה, הוא כביכול מרסן אותנו, חוץ ממתי ש"ביבי לא הקשיב לו" וצה"ל היכה הלילה והבוקר באירן היטב. מה שיזרז אותם להגיע להסכם שהוא רוצה או לקרוס.

פשוט מדהים שאנשים שמבינים דבר או שניים, עוד קונים את ההצגות על 'פערים בין נתניהו לטראמפ'.

צעד קדימה, שני צעדים אחורה, "תחזיקו אותי חזק". תמצית המדיניות של הגאון האסטרטגי עם האנגלית המוצחצחת (שיש לכל ילד שלומד בחו"ל מגיל 8).

נתניהו הוא זגזגן, טראמפ הוא זגזגן חולה נפש.

הישגים: זיני וגופמן, מבצע הביפרים, פגיעה בתוכנית הגרעין האיראנית

הפסדים: הרפורמה המשפטית בוטלה, היועמ"שית לא פוטרה וממשיכה להשתולל, שירות קרבי לחיילות הולך ומתרחב, חמאס מתעצם, חיזבאללה משתקמת, איראן משתקמת.

צריך להיות טיפש או רשע כדי לכתוב את הרשימות הפגומות שהצגת כאן.

אני לא מתכוון להיכנס למלחמת רשימות, וגם לא לתקן את הפגמים בשלך.

פשוט תנסו להתבגר מעבר לעכברנות המקלדת הזו...

היית משתכנע או שהיית מצביע על הצלחות וכשלים?

יש שיקולים רחבים.

-'מדיניות הכלה' של 'טיפטופים וסבבים'- באמת על הפנים.

-מדיניות אחראית בשביל לאפשר לטראמפ למצות את המו"מ עם איראן שתפרד מהגרעין?- שווה לתת צ'אנס.

להזכירכם לכן גם מראש מבצע שאגת ארי הופסק בשביל לאפשר את המו"מ הזה. כי כנראה קשה מאד להגיע לכל האורניום המועשר.

כמובן תוך המשך הלחימה הנוכחית מול חיזבאללה

שאמרה: "אין מחאה אפקטיבית ללא הפרעת הסדר הציבורי"

אני רוצה לראות טקסטים זהים על קפלן והשמאל הדיקטטורי. 

אני רוצה לראות טקסטים זהים על הערבים והבדואים בישראל.

אחר כך שישוב ללהג את הגיגיו.

טרמפיסט שמצא סיפור להיתלות בו.

שכשזה נקורה לאנשי שלומך וחברים שלך וביישוב שלך. זה הרבה יותר מטריד את הגושניקים מאשר כשזה קורה במרכז הרחוק (למרות שהרב עופרן לא משם, אבל האווירה הכללית)

אדם שיודע לכתוב על כל במה גבוהה ותחת כל עץ רענן יכול לספק טקסטים נוספים. אל תעשה מעצמך דביל, בבקשה.
 

אבל היי, תראה יולדת !! והנה עוד אחת !! ועוד אחת !! כביש מלא ביולדות !! ב"ה כולן נתקבצו לכביש אחד, אפילו הגברים שם יולדים !!

אבל אם תבדוק בפייסבוק כל הליברלים ורוב הגושניקים זועקים על זה, חלקם תושבי אלון שבות או גוש עציון, ומשם זה עובר הלאה לכל אנשי שלומם. כשזה קורה לחבר שלך או בשכונה שלך זה מקבל עוצמה שונה מאשר זה קורה רחוק.

של זה אצל הליברלים

הרב מידן (שהיה שם אתמול בערב) אמר היום בראיון שהדיבורים על "חורבן" כששברו כמה חלונות ועציצים, הם מוגזמים.

הרב חיים נבון הבהיר שהפשע של החרדים חמור, אבל לא יותר  הפשעים שנעשו בקפלן:

ההפגנות של החרדים הן פשע - אך הם לא הפושעים הראשונים

כתה מפורשות שהאשמים בכל פרעות החרדים הם קפלן שנירמלו זאת . ושזאת צביעות שמזדעזים ממעשי החרדים ולא ממעשי קפלן

חיים מפיו של הנכד בבשר וברוח של ישעיהו ליבוביץ שר"י. ותנועת הקיבוץ הדתי בוודאי אינה ראיה לכלום ושום דבר. שוליים אזוטריים בציונות הדתית. לא בטוח שאפילו הם עצמם יסכימו שיכלילו אותם אצלנו...

איזה הגזמות פרועות, הכללות, מניפולציה ומה לא?

יש חברה חרדית, שחיה את חייה לפי אמונתה, הם סגורים ו'מקימים חומות' זאת השיטה חינוכית שלהם לשמור על החברה שלהם ברוח שלהם. מי ששם מרוצה ושם מבחירה מי שלא, לא חייב להיות שם.

יש מי שלא מוצא חן בעיניו הסגירות הזאת, זכותו ואני מבין אותו. אבל החברה החרדית מאמינה באורח חיים כמו שהיא מקיימת אותו- עם אילוצים חברתיים, נורמות חברתיות, חומות וכו'. שוב אפשר לא לאהוב ולהסכים עם זה אבל זה אמונתם והם לא כופים אותה על אף אחד אלא נכנסים תחתיה.

ומי שלא רוצה יש דתיים, חרדי מודרני, קהילות יותר פתוחות וכמובן מסורתי חילוני וכו'.

כאילו, לקחת את הפחד מהאחר, חרדים במקרה הזה, ולבנות עליו תאוריות קונספירציה הזויות

שהציקו לח"כים של הקואליציה בתקופת הרפורמה המשפטית. זו נבלה וזו טריפה.

גם לפני מחאות קפלן.

למי שאולי שכח, מחאות הנכים וחסימת כבישים וצמתים מרכזיים היו כאן הרבה לפני מחאות קפלן. למשל ב-2018.

זה נוהג שהלך והתפתח במדינת ישראל כבר מזה זמן.  לא רק בממשלה הנוכחית של נתניהו.

בשני המקרים, הביקורת הציבורית והממשלתית נגדם השתמשה באותם טיעונים: פגיעה בציבור הרחב שאינו אשם, יצירת פקקי ענק, פגיעה במשק ובכלכלה, והגדרת הפעולות כ"אנרכיה" או "הפרעה חמורה לסדר הציבורי".

במחאת הנכים, המשטרה נתקלה בקושי מוסרי ותדמיתי עצום. פינוי בכוח של אנשים בכיסאות גלגלים או עם מוגבלויות פיזיות קשות מצטלם רע מאוד ומעורר אנטגוניזם ציבורי. המשטרה נטתה להכיל את החסימות הללו זמן רב יחסית.

מחאת הנכים השתמשה בהפרעה לסדר הציבורי כזעקה אחרונה של קבוצה שחשה שקופה ומורעבת על ידי המערכת - מחאת קפלן השתמשה באותן טקטיקות ככלי לחץ מסיבי של קבוצה חזקה ומשפיעה במשק, המרגישה שכללי המשחק המשטריים משתנים לרעתה.

וכיום, התפרעות החרדים כנגד הגיוס לצבא, אכן דומים מאוד למחאת קפלן - מצד קבוצת אוכלוסייה מאוד גדולה המרגישה שכללי המשחק המשטריים משתנים לרעתה.   

לא על חסימות כבישים. ואת זה החרדים בהחלט למדו מהקפלניסטים.

מידע ולמצוא שחרדים אלופים במהומות אלימות אישיות בנושאים שרגישים מבחינתם. גם כנגד בעלי תפקידים במגזר החרדי ולא רק כנגד אלו שאינם חרדיים.

הרבה לפני מחאות קפלן.

המאבק נגד מה שנתפס בציבור החרדי כ"חילול קברים" (באתרי ארכיאולוגיה, תשתיות או בנייה) הוא אחד הנושאים הטעונים והוותיקים ביותר, והוא הוביל לא פעם למחאות קשות, ונדליזם והפגנות ממוקדות מול בתיהם של בכירים – הן פוליטיקאים והן אנשי עסקים ויזמים.

הנה כמה מהדוגמאות הבולטות, החל מאירועים שהתרחשו לאחרונה ועד למאבקי עבר:

1. המתקפה על בית מנכ"ל חברת "אאורה", יעקב אטרקצ'י (מאי ויוני 2025)

אחד המאבקים הסוערים והאלימים ביותר שנרשמו לאחרונה התרחש סביב פרויקט פינוי-בינוי גדול של חברת הנדל"ן "אאורה" בעיר יהוד, שם התגלה אתר קבורה עתיק (כ-300 קברים) שרשות העתיקות הגדירה ככזה שלא ניתן להוכיח שהם יהודים, בעוד החרדים טענו שמדובר בקברי ימי בית שני.

המחאה מול הבית: לאחר שבעלי החברה, יעקב אטרקצ'י, סירב להפסיק את העבודות, פעילי מחאה קיצוניים העתיקו את המאבק לביתו הפרטי. כמאה מפגינים הגיעו לביתו, תקפו אותו במקלות ואבנים, השליכו שקיות צואה על שער הבית, ריססו כתובות נאצה ואף ביצעו עליו טקס "פולסא דנורא". בנוסף, בוצע ונדליזם והשחתה של קברי הוריו של המנכ"ל בבית עלמין אחר.

באתר עצמו: המהומות כללו פריצות המוניות לאתר הבנייה והצתת טרקטור וציוד מכני הנדסי.

2. הכתובות וההפגנות נגד ראש עיריית טבריה, זוהר עובד (2012)

סביב בניית מלון בוטיק ברחוב אלחדיף בטבריה (פרויקט שהיה שייך לבניו של ראש העיר דאז, זוהר עובד), טענו אנשי "אתרא קדישא" כי העבודות מתבצעות על גבי קברים עתיקים.

הפגיעה האישית: לצד הפגנות יומיומיות באתר, המפגינים הפנו אש ישירה כלפי ראש העיר. המהומות גלשו לריסוס כתובות גרפיטי קשות על בניין העירייה וסמוך לנכסי המשפחה, בהן כונה ראש העיר "החופר קברים". המשטרה נאלצה לעצור שוב ושוב מפגינים שהפרו צווי הרחקה והגיעו להטריד את מעגל המשפחה.

3. המאבק ההיסטורי על חפירות קברי בית שערים וטבריה (שנות ה-50 וה-90)

נושא חילול הקברים ליווה את המדינה משנותיה הראשונות, וכבר אז בכירי הממסד סומנו בבתיהם:

חפירות טבריה (1955–1958): במהלך בניית מלון "גני חמת" בטבריה על שטח קברים עתיק, נערכו הפגנות ענק בכל הארץ. פעילי נטורי קרתא והעדה החרדית הגיעו להפגין בקביעות מול בתיהם של שרים ובכירי ממשלה בירושלים ובתל אביב, כשהם מאשימים את הממשלה ב"אפיקורסות וחילול כבוד המת".

חפירות ירושלים ובית שערים (1993) -  פינוי של מאות שקי עצמות ממערות קבורה עורר גל הפגנות חסר תקדים בירושלים. המפגינים לא הסתפקו ברחובות, אלא ניסו להגיע פיזית אל בתיהם של ארכאולוגים בכירים ברשות העתיקות ושל פוליטיקאים שאישרו את העבודות, כדי לייצר מורא אישי

4. מתחם גולובנציץ בבית שמש (2013)

אחד המאבקים המרתקים ביותר, משום שהוא הפנה את האלימות וההפגנות מול בתיהם של **בכירים חרדים עצמם**. בפרויקט בנייה ענק בבית שמש של היזמים החרדים אריה גולובנציץ ואברהם סלונים, נטען כי יש קברים בשטח.

אנשי "אתרא קדישא" ניהלו מלחמת חורמה. הם הגיעו לבתי היזמים החרדים, השמיצו אותם בבתי הכנסת שלהם, ואף הפגינו בצורה אגרסיבית מול ביתו של ראב"ד העדה החרדית, הרב משה שטרנבוך, לאחר שזה פסק הלכתית כי מותר לבנות במקום (היות ולא הוכח שמדובר בקברי יהודים).

התחילה האנרכיה לחגוג. אה, וגם ביבי (וכמובן שניהם אשמים בהתחממו תבגלובלית, עאובדה שזה קרה במשמרת של ביבי)

ברור שהקפלניסטים קיבלו השראה מזה.

מזל לשלא הלכת לאלטלנה

או לפחות מ-