למעלה מ3000 שנה.

 

גם לא עם ישראל שיצא ממצרים קצת קודם.

 

מה קדוש - לעולם קיים...

זה גוף שלטוני.
ולפני שתשאלו,אני חושב ככה גם אם הייתה לנו מלכות מתוקנת על פי התורה.

את ההתלכדות של בני ישראל לחטיבה אחת.

דוד קרא לשאול "משיח ה'" והתייחס אל מלכותו כקדושה

על התוקף של מלכות בית דוד לא צריך לדבר..

 

אתה מדבר על מלכות כמו בזמן בית שני? זה נחשב מלכות מתוקנת?

הרי חכמים לא היו מרוצים שהם בכלל לקחו לעצמם מלוכה... כהנים, צאצאי גרים/עבדים וכדומה.

 

למה אתה בדיוק מתכוון?

 

(התייחסתי רק לעניין המלכות על פי תורה.. כן? לא למדינה כגוף דמוקרטי שלא מושתת על התורה)

"המדינה כגוף דמוקרטי" וכו'.

 

השלטון על הארץ ביד העם והוא שולח נציגיו. 

 

הרב קוק כותב במשפט-כהן, שכאשר אין מלך חוזרות סמכויות השלטון אל העם.

 

אליהו הנביא רץ לפני אחאב, בגלל כבוד-מלכות, על אף שלא היה "עפ"י התורה"..  חבל לחפש חסרונות מה "לא עפ"י התורה". יש הרבה דברים טובים ומשמחים ומתקדמים. ומה שלא - צריך להשתדל להוסיף טוב ולתקן.  הערך של הקידוש השם מכריע, "גדול קידוש השם מחילול השם" (ירושלמי).

 

 

רק הבהרתי על מה השאלה שלי דנה.

איפה הוא מתייחס למלכותו כקדושה?

"וַיֹּאמֶר לַאֲנָשָׁיו חָלִילָה לִּי מֵיְהוָה, אִם-אֶעֱשֶׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה לַאדֹנִי לִמְשִׁיחַ יְהוָה--לִשְׁלֹחַ יָדִי, בּוֹ:  כִּי-מְשִׁיחַ יְהוָה, הוּא".

 

למה חלילה לו מה'?

מה העניין של משיח ה' דווקא ולא משיח שמן המשחה..

 

מה עניין הזכרת שם ה' פעמיים בעסק? מה הקשר?

למה דוד המלך נמשח למלכות ב"שמן משחת קודש" [כפי שהוא נקרא בתורה]?

זה לא שהשלטון עצמו קדוש

שה' שלח את שמואל למשחו (באותו שמן משחת קודש של מלכות דוד)

זה לא נקרא קדושה?

 

אבל אם אתה מסכים שמלכות בית דוד היא שונה, 

 

אז אתה מסכים שיש דבר כזה מלכות קדושה.

אני מסכימה שיש דבר כזה מלכות לא קדושה.

 

אז נשארנו רק עם הוויכוח על שאול, לא נורא..

מלך מסיבות טבעיות ארציות.
זה ממש "הנחתה" מלמעלה וגם אז זה לא שיש קדושה בשלטון עצמו מעצם היותו שלטון.
הרי גם מלך מבית דוד שאומר לעבור על דברי תורה אין שומעין לו אז אני לא מבין איזה קדושה יש במלכות

שהקדוש ברוך הוא כרת עם בית דוד. ועם ישראל.

הארץ קדושה.

 

"מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ" - עימה הם גוי אחד ולא בלעדיה (זהר).

 

הריבונות מחברת את הכלל עם הארץ (לא רק ישיבה של פרטים. וכדברי הרמב"ן בהוספה ד לספר המצוות, שזה עיקר מצוות ישוב הארץ). השלטון - הוצאה לפעל של הבעלות על הארץ. וזה מופיע את ה"גוי אחד", קדושת הכלל.

 

וממילא יש בה קדושה.

 

ובאופן כללי, מה ששייך אל כלל ישראל, יש בו קדושה.

מלכות זה כלי שלטוני אין בו קדושה,
לפי פשט הפסוקים זה שבכלל יש מלך זה לא המצב האידאלי

וממילא- יש גם מצוות התלויות בה.

 

כך כתב בספר "כפתור ופרח", שהמצוות תלויות בארץ, לא קדושת הארץ בהן.. 

 

ולגבי ה"מלכות" - כבר הסברתי.

למיטב  זכרוני, אכן יש מחלוקת לגבי "ואמרת אשימה עלי מלך", אם זה לכתחילה או בדיעבד ("וה' אלוקיכם מלככם"). אבל מלבד המצוה להלכה - לא זו ה"נקודה", אלא שלטון ישראל על הארץ. כשיש מלך - הוא מבטא את השלטון הזה. כשיש ממשלה שהעם בוחר - אז דרכה.  העיקרון הוא ריבונות העם על ארצו. כדלעיל.

 

 

 

אני חוזר לאותו וויכוח ישן. אם השלטון הוא לא יהודי בעצם אלה יכול להיות רוב ערבי אז איך אפשר לטעון שזה מהות החיבור בין העם לארץ - על דרך האפשר?

ואפילו ההגדרות ה"חילוניות" מדברות על "יהודית ודמוקרטית". 

 

אם חלילה היה "רוב ערבי" - ולא יהיה, לא עביד קוב"ה ניסא לשיקרא - אז באמת זה לא היה קיים. חס ושלום [זה כמו שתשאל, להבדיל, על חברה שרוב מניותיה עברו למישהו אחר.. אז הבעלות - שיוצרת הזיקה של הקנין הממוני - אכן השתנתה].

 

ואכן, בזמנו כשהיתה "ממשלת מיעוט" שהסתמכה על קולות ערבים, הרצי"ה ראה בכך החילול-השם הכי גדול. אמר שזה ריקבון שלא די להוסיף עליו חכי"ם יהודיים, אלא צריך שתיפול (מה שאכן קרה זמן קצר אח"כ), ולהקים ממשלה מחדש.

אז אני לא מסכים,

וכי כיבוש הארץ לא היה רצוף ניסים? 

ובכל זאת בחטאינו גלינו מארצינו,

מי הבטיח שזה לא יקרה שוב ח"ו?

"ועוד בה העשיריה והיתה לבער", גם פליטת העם היהודי עלולה ח"ו ח"ו להיפגע שוב ממידת הדין. 

הניסים בהקמת המדינה עזרו לנו מאוד, 

זה לא מחסן אותנו מצרות אחרות, כגון רוב ערבי,

בפרט שה' הבטיח שזה מה שעלול לקרות אם לא נשמור תורה ומצוות. "והגר אשר בקרבך יעלה עליך מעלה מעלה".

 

בע"ה כל זה לא יהיה, כי עם ישראל בוודאי זכאי,

אבל אסור להיות שאננים...

"מאמין הוא העם כולו שאין עוד גלות".. כך כותה הרב קוק זצ"ל עפ"י מקורות פנימיים.

 

וכן אמר הרב הרצוג זצ"ל כשטס לארץ טרום מה שהיה נראה כפלישת הגרמנים ימ"ש: יש נבואה על שני חורבנות, לא שלושה..

 

כמובן, לא "שאננות" של הבל - אלא גם מצידנו לעשות כל מאמץ.

לא סטטיסטית. הגדרתית. מהותית. חוקתית.
אין בעצם מניעה חוקית לשלטון לא יהודי.

עלומר איך אפשר לכפות על השלטון יהדות. אין כיום שום הגדרה שתגדיר בה שלטון שמוכן להגיד אני יהודי (ואפילו לא דווקה לפי ההלכה - למרות שלפי דעתי זה חמור מאוד) ולכן יהיה כך וכך.

אע"פ ש"תיאורטית" יכול להיות דבר כזה (ואת זה אפשר להגיד גם אם "תכל'ס" לא היה כך עפ"י החוק. אם יש חלילה רוב זר, הוא יכול להתמרד..) - 

 

אבל המדינה מוגדרת כיהודית, ועושים צעדים לעידוד העליה וכד'.

 

אלא שהיום לא מרגישים צורך למנוע מעשית, כי ברור שזו לא "מציאות קרובה".

 

מלבד זאת, יש השגחת השם. ולא במקרה המציאות היא כזו, שזכינו להיות פה רוב.

 

וכשזה כך, ב"ה, אנחנו שולטים פה.

 

לא אמרנו שהריבונות מתחילה בגלל חוקים אלו או אחרים. זו םשוט מציאות. מציאות שמקיימת מצוה גדולה וכללי..

כָּל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מְקֻדֶּשֶׁת מִכָּל הָאֲרָצוֹת. וּמַה הִיא קְדֻשָּׁתָהּ? שֶׁמְּבִיאִין מִמֶּנָּה הָעֹמֶר וּשְׁתֵּי הַלֶּחֶם וְהַבִּכּוּרִים, מַה שֶּׁאֵין מְבִיאִין כֵּן מִשְּׁאָר הָאֲרָצוֹת.
(הלכות בית הבחירה פרק ז הלכה יב)

הרמבם אומר שיש מקום קדוש ולכן (המשמעות של זה) כך וכך. המקדש קדוש וקרבים שם קורבנות וכו'. אבל אם אתה אומר שיש קדושה במדינה כי השלטון היהודי (אולי) אז אני שואל אותך מה המשמעות של זה - אבל אני רוצה שתביא משמעות מוכרת מימי שילטון ישראל קודם לא שיטת היד רוחצת יד של המדינה קדושה ולכן (למרות שאין מקור לכך) צריך לעשות כך וכך ומזה שאנו גם עושים זאת מוכך שהמדינה קדושה

מה שקדוש בהר הבית זה שאין זבין זבות נידות ויולדות (ובעל קרי) נכנסים לשם)
וכך בכל שאר הקדושות

כך שלא נראה לי שאפשר לדייק שזו כל הקדושה.

[ומלבד זאת הרמב"ם מעריך במעלת ארץ ישראל הלכות מלכים ומלחמות פרק ה']

 

וגם ההסבר הפשוט נראה לי, שבגלל שמקום מסויים קדוש, הוגבלה הכניסה אליו לטמאים, ולא שזו כל הקדושה שלו.

ןמה העניין לעמוד בתפילה לכיוון מקום שמביאים משם ביכורים ושתי הלחם, או למקום שאוכלים שם קודשים קלים, וכו'?

וזה מתבטא בדברים האלה

האיסור לטמאים זה דרך ביטוי.

הבחירה של ה' במלך כמו שאול שה' שלח את שמואל במיוחד לקחת אותו למרות ובגלל שהיה נחבא אל הכלים והתוקף שתורת ה' נותנת למלכותו זו הקדושה.

וכמו ב"זר הקרב יומת" והזבים וכו שלא יכולים להתקרב, גם במלוכה יש איסור לבן גרים או עבדים משוחררים וכו' למלוך. עוד לפני דוד המלך.

אבל לדעתי זה לא סתם שזה ככה מתבטא זה מוכרח להיות ולכן לומר על הכותל שהוא "קדוש" לדוגמא זה לדעתי טעות.
כי זב זבה נידה יולדת ובעל קרי מותרים בכניסה (זה קדוש בקדושת ירושלים כמובן)

מה המשמעות של "קדוש" בהקשר הזה? מה המשמעות של היותה של המלכות קדושה?

במשמעות של נבדל לכיוון הרוחני, העליון.
ליגה אחרת, נעלית יותר במהותה.

המעמד של המלך על פי התורה הוא ליגה אחרת. נבדלת. לכן מותר לו לעיתים להרוג ולשפוט גם על דברים שלא חייבים עליהם מיתה על פי תורה. התורה נותנת תוקף למעמד שלו כמעמד עליון. וכיוון שהנבדלות היא על פי התורה זה נחשב קדושה.

והיא איננה כזו.
אבל זה דיון כ"כ ישן שמאז הגירוש לא התחדשו בו דברים, והכל כבר נלעס, נטחן ונדוש עד גמר.

ובקצב שזה עולה... כנראה נגיע עם קטטרים, מקלות הליכה, מכנסונים ומטפלת לעבודה.

☺

למה החלטת שהמדינה היא גבר??????

 

נכון שיש בה גם מימד מסוים של קידוש השם לעיני הגויים, אך גם המון חילול השם בפשעים שהיא מבצעת כמו הגירוש מגוש קטיף ועוד.

אסור בשום פנים לייחס קדושה למדינה.

מחללים שבת
אוכלים חמץ בפסח
לא עושים ברית מילה
רוצים בשר עד שיצא להם מהאף
עובדים עבודה זרה

אה זה בתקופה של משה רבנו .
נלמד זכות על מדינת ישראל למרות כל הדברים שנעשים בה טובה הארץ מאוד מאוד.

לא דיברתי על עם ישראל אלא על המדינה.

מדינה מעצם טבעה אינה יכולה להיות קדושה, וייחוס קדושה למדינה מסוכן מאין כמוהו.

מעבר לזה שכל מה שהזכרת קורה גם כיום וחבל שהזכרת זאת.

מי קבע?

 

המדינה קדושה, כמו שגם עם ישראל קדוש.

 

המדינה היא ריבונות עם ישראל על ארצו, מצוות עשה לפי הרמב"ן, דבר כללי - וקדוש. כל מצוה שהקב"ה מחדש על ישראל - מוסיף עליהם קדושה (מכילתא).

 

העולם אינו שחור-לבן ויש גם דברים מסובכים. זה נכון גם לגבי עם ישראל ולגבי כל אחד. עדיין לא מסיר את קדושת כלל ישראל, ולא את קדושת מדינתו.

 

מה גם, שלא "המדינה" ביצעה גירוש, אלא הממשלה שנבחרה באותו זמן. נו, אז גם העם שבחר אותה אינו קדוש?.. "השוכן איתם בתוך טומאותם". כשישעיהו אמר "בתוך עם טמא שפתיים אנוכי יושב" - קיבל "גערה אלוקית". 

 

מרן הרצי"ה "ייחס קדושה למדינה" - ואני מעדיף לנהוג לפי דבריו, שלדבריך הם "איסור", מאשר לפי מי שחושב שיכול בפסקנות "לפסוק" כנגדו..

 

 

 

 

 

הורו כל מיני 'רבעלך' בלשונו של הגר"א שפירא זצ"ל שאין לסרב לפקודת הגירוש.
זו רק דוגמא אחת לבעייתיות שבעניין.

היה כמובן בשם "גדול שבגדולים"....  בוודאי בעניינים אלו.

 

ומה שאמרו אנשים בשם "ייחוס קדושה למדינה" אינו נוגע כלל לענין. אדרבה, קדושת המדינה, קרי - הריבונות על הארץ - מחייבת לא לבצע חלילה דבר כזה. אם יש ממשלה שבאופן זמני קמה נגד יסוד המדינה, אז הנקודה הספציפית שבה היא קמה כנגד - בטלה ומבוטלת. זה לא מפחית כהו זה מקדושת המדינה.  גם אם יהודי ירצה לעשות עבירה "בשם התורה" בטל ומבוטל. לא מפחית מקדושת התורה.  הבנת מוטעות, יכולות להיות הרבה. 

 

זו לא "בעייתיות בענין", אלא בעייתיות בפרשנותו, אם מישהו מפרש כך בהקשר זה.  גם אם מישהו יפרש שקדושת נשמתו של יהודי אומרת שעבירותיו אינן עבירות - לא תתבטל קדושת הנשמה בשל כך, והעבירות לצערנו עבירות..

 

ואת השימוש בלשונו של ר' אברום זצ"ל, כדאי להשאיר לו. מה שהוא יכול לומר ממרום קומתו - לא כל אחד יכול לומר.

 

וגם ר' אברום היה מתייחס לרצי"ה בחרדת קודש.

לא המדינה אלא הממשלה....השוכן איתם....הרב צבי יהודה......

 

פעם היה לי כוח להתווכח אתכם. היום כבר סתם טוחנים מים. מי שרוצה להרוות את צימאונו להתפלמסות יום העצמאות יפתח את הדיונים משנים עברו וידמיין כאילו הוא מתפלמס שם היום.

כל מה שאומר אחרת ממך, הוא "מנטרות"?...  זה יהיר קצת. אולי זו עצמה ה"מנטרה הכי גדולה?..

 

אותו דבר הרי אפשר לומר: המנטרות הקבועות - התורה, המקדש, השוכן איתם, משה רבינו...  מה הקשר.

 

לא נוח לך להתייחס - איש לא ביקש (ברגע שלמישהו "אין כח", נושא הפך ל"טחינת מים"?... ואולי לאחרים זה היה כך גם כשֶלו "היה כח"..).

 

 

ואני לא יודע מי זה "איתכם"..  לא ניהלתי איתך ויכוח בנושא וגם אין לי ענין..  

 

מישהו כתב פה משהו בחצי-בדיחה על "פנסיה", העירו משהו.

 

בא אחר, ואמר ש"אסור" לומר כך, ענו על דבריו, כמקובל בכתיבה בפורום שהוא רשות-הרבים.

 

מישהו שאל, בכנות, מה "קדושה בדבר כזה - נענה.

 

לא ראיתי כאן "פולמוס יום העצמאות" - ואני לא בשלב של ניהול "פולמוסים" כאלה עם מי שחושב אחרת. יערב לו.

 

[ובעיני, אכן, "המדינה", "השוכן איתם" הרצי"ה (הרב של רבותיו של רבך, לפחות עד לפני כמה שנים) - אלו דברים קדושים ומלאים משמעות. לא "מנטרות"..]

לא להאמין שפעם הבעיה הייתה 'ממלכתיות'...עוד נתגעגע למצב של היום.

לטובת הציבור נביא את הקטע החד והחריף:

 

"קליפה אדומה"

קליפה אדומה הייתה ילדה טובה וחמודה, שתמיד רצתה לעשות רק טוב, ולראות רק את הטוב שבמציאות המפציע מתוך כל סיבוכי הסיבוכים של החיים. קליפה אדומה אהבה לטייל ביער ולשוטט במרחבי ההויה, לראות את טוב ה' המושפע על כל בריה המפכה בה אור חי העולמים, על כל סנאי וחמוס המשוטטים להם ביער ומפזרים לכל עבר, על כל גרגיר שנמעך ע"י בהמה גסה.

יום אחד פגשה קליפונת החמודה את הזאב הגדול והרשע של היער. הזאב אמנם דבר קצת לא יפה, אולי אפילו בצורה קצת מגונה, רח"ל, אך קליפה אדומה למדה עליו זכות ואמרה בליבה: "בטח הוא לא מתכוון, פשוט יש לו דרישת אלוקות יותר גבוהה, הוא איננו מסתפק באלוקים עם הזקן שמכרו לו בגן (אם בכלל היו זאבים פעם בגן), אין ספק ששורש נשמתו גבוה הוא ויש מצוה ללמוד ממנו ולקרב אותו תחת כנפי השכינה". לאחר שהזאב כבר סיים להציק לה וללגלג עליה ועל כל הדיבורים שדיברה, הזמינה אותו קליפה אדומה אל בית סבתה שבקצה היער למסיבת תה, בה יתענגו שלושתם על הזיו האלוקי המופיע דווקא מתוך הצמחים המרים שגדלים בארץ הנמוכה, הממותקי בעזרת קוביות סוכר המביאות גאולה ורפואה לעולם. הזאב קיבל את ההזמנה במתק שפתיים ובחשק עז, וחשב בליבו שקליפה וסבתה בהחלט הולכות לראות אתהזיו האלוקי, אבל לא בדיוק בצורה שחשבו.

קליפה אדומה הלכה לאיטה, כיון שעצרה ליד כל עץ, פרי וחיה, לראות את כבוד האלוקים המסתתר בכל חלקי הבריאה. לכן, לזאב היה מספיק זמן להגיע לבית של סבתא לפני קליפה אדומה. כמובן, שהזאב טרף את הזקנה הבלה ללא הינד עפעף, או רפרוף ריס.

"סבתא, סבתא, האם התעוררת כבר משנתך בה בילית בעולמות העליונים ורווית מדשן בית ה' הזורם לו לאיטו מנהר דינור ועד הירדן? האם כבר הקצת לך מחבליך היורדים בנעימים בתרדמת קודש?" פרצה קליפה אדומה אל החדר. "לא!" ענתה לה סבתא, "פשוט עכשיו קמתי". כמובן שזה לא בדיוק היה סבתא אלא הזאב שהתחפש לסבתא ע"מ לאכול את קליפה, אבל כמובן שהרבה יותר כיף היה להשתעשע קצת בתמימות שלה לפני הארוחה. קליפה אדומה וסבתאישבו בצוותא, שתו תה ואכלו רקיקים יבשים. קליפה אדומה נתנה הרצאה מרתקת על העונג הרוחני המורגש ברקיקים וסבתא עשתה כאילו היא מקשיבה. "בטח גאלתי את סבתא שלה מייסוריה, כנראה שהייתה כל הזמן טרודה בשאלה האם קליפה תמצא חתן, אף אחד לא אוהב שמבלבלים לו את השכל" חשב הזאב בליבו. תוך כדי השיחה קליפה שמה לב שהאף של סבתא קצת ארוך, אך מיד נחמה את עצמה שכנראה סבתא התפללה עכשיו ולכן גם החוטם שלה גדל כמו שכתוב "תהילתי אחטום לך" (ישעיהו מ"ח ט'). היא גם שמה לב שהעינים שלה גדולות, אך ניחמה עצמה שנית, שסבתא היא בטח אחד מל"ו צדיקים, שכתוב עליהם: "עיני ה' אל צדיקים". לאחר מכן הרגישה את כפות ידיה השעירות של סבתא ונחלשה קצת בדעתה, אך מיד נזכרה: "החספוס של הצבאיות הישראלית הוא נצרך מול כל מעצמות הגויים, מתוך הקול קול יעקב, הידיים ידי עשיו" . לבסוף, היא גם שמה לב שהשיניים קצת הרבה יותר גדולות וחדות מהרגיל, אך מיד נחמה עצמה: "לא נורא, קמעא קמעא, צריך סבלנות בתהליך הגאולה, גם אם דברים נראים לפעמים גרועים "ממנה יוושע" מתוך הצרה עצמה דווקא- כך למדנו בשיעורים בכל מוצאי שבת".

בשעה שקליפל'ה חשבה לעצמה וריחפה לה בדמדומי איילת השחר שהולכת ורבה, כבר גחן עליה זאב לטרוף אותה. "מה זה? איזה ריח מסריח!", חשבה בליבה כשפיו הפעור של הזאב, שמקפיד לצחצח שיניו רק בערב, התקרב אליה. אך מיד חשבה בליבה "דווקא מתוך כל הסירחון, בדור שהוא כולו חייב". קליפה חייכה והתעודדה, אך חצי מראשה היה בתוך חלל פיו המאיים של הזאב שכבר החל לסגור את מערכת השיניים הגדולה והמפחידה שלו...

"בום, בום" נשמעו שתי יריות מ m-16 ארוך. בחור צעיר עם ג'לביה קרועה ופאות ארוכות קפץ מהחלון, לאחר שהזאב נפל לקרקע. קליפה החלה לרוץ לעברו, ולהכות אותו באגרופיה: "איך אתה מעס? מה עשית? סתמת את המעיינות העליונים ה...". "פלאק", נשמעה סתירה מצלצלת, וקול גברי וסמכותי שאמר: "תתעוררי, חאלס, צאי מהסרט שלך! הוא רצה להרוג אותך, להרוג זה אומר, להשמיד, לכלות, לשסע, לשסף, בלי שום רעיונות עליונים וזיו השחקים, הבנת? חוץ מזה איפה אהבת ישראל שלך, מה אני לא יהודי? אני לא חלק מהאין סוף שטוב לכל ורחמיו על כל מעשיו? לי מותר לתת אגרופים? אותי מותר להכפיש ולהצטרף לדה-לגיטימציה שהזאב הרשע עושה לי כבר שנים? אני בקושי יכול להסתובב ביער מבלי שקוף או פנתר יירקו עלי או יקללו אותי, והכל בגלל הזאב הרשע והמסית הזה יימח שמו!" שתיקה של חמש עד שש שניות. "אני הולך מפה!... היא עדיין לא מבינה... "                                                                                                   

  שמואל ארצמן        

כנראה שבמקרים מסויימים קיים ניתוק כזה. [אם כי אני חושב שהלגלוג מופנה גם לטענות אמיתיות, אבל גם הטענות האמיתיות נטענות לפעמים בצורה מנותקת מהמציאות].

אבל, אני חושב שמי שתופס את המציאות בצורה שבה היא מתוארת שם, עם הזאב הרשע וכו' והנער שהורג אותו ומציל, מנותק מהמציאות לא פחות. [גם מהמציאות שנראית לעיני בשר, בלי הסתכלויות עומק מבית מדרשו של הרב קוק].

בודאי שלא כולם זאב.

השמאל הקיצוני הוא זאב, וככל שנעים שמאלה הזאב דורסני יותר, וכן להיפך.

 

כמו שטעו מי שלא הבינו שיש לברוח מאירופה ערב השואה, כך טעו וטועים עד היום

אלה החושבים שסגולת ישראל מנצנצת בגוף טכני ושהאויב מבפנים מתכוון לטובה.

אלא כל מי שזורק לאויר טענו שנידונו כל כך הרבה, ונענו מכל כיון אפשרי. אני לא מאשים אותך, סתם השתעשעתי לעצמי.

 

אני מזמין אותך לקרוא את הפרקים הקודמים בסדרה. תעשה חיפוש על הניק שלי עם "עצמאות" "המדינה" וכדו'.

זו ממש יוהרה. אולי דבריך "נידונו ונענו" וחבל "לזורקם לאוויר" מאותו טעם?.. ממש לא יאומן..

 

אתה חושב ש"נענו" ואני סבור, ויותר מסבור, שה"נענו" הזה אינו עונה על כלום.

 

ודברי נשענים על גדולי-גדולים. 

 

יש מהגיחוך שאדם אומר על מה שהוא טוען, שזה כבר "ענה על הכל" ולכן מי שאומר אחרת, "זורק לאויר".

 

עם כל הכבוד, הרצי"ה גדול ממך ועוד רבים ועצומים שבעקבותיו, ולי ברור שגם המציאות אומרת כך - ואני לא "מקבל את ההזמנה" לקרוא "פרקים בניק שלך", כאילו "בדבריך נמצא הכל".. את השלב הזה כבר עברתי מזמן, לא פחות ממה שאתה כתבת שאין לך ענין ב"פולמוס" כי לדידך זו "טחינת מים"..  את דברילקחתי ממקורות גדולים ממך, עם כל ההערכה האישית...

 

 

אחר בקשת המחילה, קטונתי אבל בעיניי זה מגוחך.

אז יש רבנים הסוברים כך אך יש גם הסוברים אחרת.

 

הגישה שמייצג פייגלין למשל קרובה הרבה יותר

למציאות מאשר הגישה הממלכתית הקלאסית.

 

חלק מהדברים ממש מפורשים בחז"ל, בזוהר, אפילו בתנ"ך, אבל נוטים להתעלם מהם ולהתכחש להם.

"גדולים מרבותיך" - חז"ל, זוהר ואפילו תנ"ך....

 

דרכה של תורה, שאנו לומדים את המקורות הללו גם מרבותינו, שהבינום לא פחות מאיתנו.

 

ולומר שהם "נוטים להתעלם מהם" - נו...   כבוד ת"ח.

 

אפשר לסבור כפי הסוברים אחרת, אפשר להתווכח. צריך להיזהר בכבוד הגדולים העצומים.

 

וודאי לא לומר "הררי מלל" על מה שאינו משכנע אותך אישית. "אין דעותיהם שוות".

אין טעם להתכחש לאמת. זה לא מוסיף כבוד.

 

 

(זה פשוט מדהים לראות גדולים וחשובים בדורנו נופלים ממש ממש בטעותו של יהושפט, שרצה רק לעשות טוב ולהשפיע מבפנים, אבל הוכח ע"י הנביא ואף נענש על מעשיו.

ויש עוד הרבה להאריך.)

מחילה - לא מתאים לך..

 

"אין טעם להתכחש לאמת", כאילו האמת כולה נמצאתץ אצל בחור צעיר, או גם מי שהוא הולך כמותם, וכל השאר "מתכחשים לאמת".. "נוטים להתעלם"....  שוב - כשמדובר ממש על גדולי עולם. לא שייך.

 

וגם לא שייך להגיד ש"גדולים וחשובים נופלים בטעותו של יהושפט.. אבל הוכח ע"י הנביא".

לא בגלל דוגמאות כאלה, יכול מעתה כל אחד לומר על "גדולים וחשובים" שהם "נפלו בטעות"..  אחרת לא היתה תושבע"פ. כל ילד יגיד שהגדולים שאומרים משהו, הם "כמו טעותו" של פלוני.

 

לא כך. לא כל אחד נביא.

 

שבוע טוב וחודש טוב ובשו"ט.

על הרבה דברים אחרים אפשר לדון, ע"פ סברות, קריאת המציאות וכו'.

תפסיק להרוס כל שירשור הומריסטי קליל..

 

אתה יותר מידי כבד לאחרונה

 

שחרר שחרר

[וגם העמדת פנים..]

 

הרי על הפתיחה שלך את השרשור, הגבתי ב"שתי מילים", על משקל דבריך, ובקונטרה.

 

ההמשך שבחרו אנשים להגיב - לא היה "קליל" - וחבל להעמיד פנים. ומשֶכך, יש מקום לדיון עם דבריהם.

 

זה שאתה כחבדני"ק, הולך בשיטה אחרת בענין, אין בעיה.

 

אבל לעשות מזה הצגה של "אתה יותר מידי כבד.. שחרר שחרר" - זה להשתמש בסגנון רחובי, כדי לצאת נגד מה שלא כשיטתך.

 

אני מניח שאם מישהו היה "פותח בקלילות" שרשור חלילה על חב"ד, באחת מההזמנויות שהם מפרסמים ש"כך וכך שנים" לתחילתה, "אם לא הגיע זמנה לצאת לפנסיה", לא היית מתייחס בסבלנות ועניינית, כפי שהתייחסתי למשל לדבריך..

 

אז תלמד שלאנשים אחרים, דברים אחרים יקרים לא פחות.

 

יש לך דעה - תביע אותה עניינית. אל תנסה להסתתר מאחור ליצנות, ואל תיתן "ציונים" בסגנון רדוד למי שתופס מה אתה אומר, ומגיב..

 

 

ואם זה מה שנכון - לשנות את דעתי. אבל בינתיים, שנים על גבי שנים של דיונים, הררי מלל, לא נצפה שום מענה הולם לטענות.

אבל לא אתה, ולא שכמותך, מעולם לא הייתם פתוחים באמת לדיונים.

 

בטח לא שזה דיונים שיוצאים נחרצות נגד גישתו של רבכם ומורכם נערצכם.

 

וצר לי שאני חריף כל כך, אך ההתבדלות, ההתנשאות, ההקרנה החוצה אפילו רק בתת מודע של האמירה "אנחנו ואין בלתנו יודעים את האמת ואל תנסו אפילו למכור לנו את הלוקשים שלכם, לא יעבוד לכם - אנחנו האמת בהוויתה וכולכם רק קשקשנים מוחלטים, ולכן אפילו לא באמת נענה לכם ברצינות, אולי מידי פעם נשחרר איזה אמירה כלשהיא שלא באמת מיתקשרת למה שנטען נגדנו, וכל כולה כבר נכתבה עוד לפני כן רק כדי להדוף התקפות" - ההקרנה החוצה של האמירה הזאת, לעיתים כל כך בוטה כאשר מדובר על אנשים מ"המחנה" שלכם, שבדיוק ברגע הזה איבדתם בער 98 אחוז מהאנשים שהיה להם איזשהוא חשק, ולו הקטן ביותר, להוכיח לכם שאתם טועים מהשורש.

 

אבל זה בסדר, תמשיכו בכך - עצם השרשור הזה, ובטח תגובותיך האחרונות, רק מוכיחות עוד יותר את מה שאמרתי כעת על "ההקרנה החוצה של האמירה".

 

זה בסדר, תמשיכו להפוך לערב רב כל אדם - לעיתים גם רבנים גדולים, הרי גדלות בתורה מבחינתכם זה לא משנה כלום, כל התורה במילא נמצאת רק אצלכם - שלא בא לכם בטוב, ולהצדיק את זה ב: "תכל'ס אנחנו מוכנים לשנות את דעותינו אבל אף פעם לא הצליחו לשכנע אותנו אחרת, ולכן ברור שכל האמת אצלנו וזה וזה ערב רב".

 

לעבוד על אחרים אתם כמעט שלא מצליחים, ברוך ה' - אבל עד מתי תצליחו לעבוד על עצמכם?

 

לאלוקים (ואולי לרב הנערץ האחד והיחיד) הפתרונים.

 

כל טוב, שבוע טוב וחודש טוב.

ולכן אמרתי (וזאת עשיתי, לראשונה, אחרי כמה שנים שאני מכיר היטב את משנתו, את התקפותיו ואת הכללותיו על ציבורים עצומים) שלאחר כל כך הרבה זמן שהצד השני עושה את זה, מותר לו לצפות שגם הצד האחר ירשה לעצמו את זה פעם ב...

 

ואשמח בבקשה גם לראות את הערותיך אלו על כל ההתקפות וההכללות גם שלו

 

כל טוב, שבוע טוב וחודש טוב לכולנו.

(גילוי נאות: אינני מתלמידיו ולא מחסידיו)
הוא אינו מתבייש לשנות את דעתו והשקפותיו אם הן מתגלות לו כמוטעות.
הרבנים שלך גם כאלה?

כאשר התברר להם שטעו.

 

 

 

 

וכמה פעמים?


נדירים הרבנים שדומים בזה לרב טל.
אל תשליך עליו בגלל תלמיד או תלמידים בודדים שיצא לך להכיר
(היום אולי אני כן קשור אבל תמיד סברתי ככה לגביו גם כשלא הייתי קשור אליו)

ויותר לדובר מסויים.

 

בנוגע ל"השוואה" בעניין ה"לחזור בו" בין רב כזה לרב אחר - לא יצא לי לעשות את זה, ואני גם לא מחשיב עצמי כידען מספיק וכהיסטוריון מספיק דגול שאדע "לחשב" כל "חזרה" של רב זה ושל רב אחר כדי שאוכל "להשוות".

 

רק שכמו שאמרתי, רוב מה שכתבתי כוון לכך שקשה לי עם זה שיש אנשים שמרשים לעצמם להתבט בצורה לא ראויה כלפי ציבורים אחרים, בעקבות דעות כאלו ואחרות.

 

אני ממש אבל ממש לא מסכים עם דרכם של החרדים כאלו ואחרים ממש לא.

 

עדיין אני יודע את גבולות השיח ואיזה דברים לא אומרים.

 

כל טוב, שבוע טוב וחודש טוב.

 

במה שכתבתי בהודעה זאת, על "הכללות" ו"התקפות" - פשוט שלא התכוונתי לרב טל עצמו אלא למי שמתדיין בפורום הזה...כן?

 

שלא יצא חלילה כאילו באותה הודעה טענתי שהרב עצמו תוקף כאן ומכליל כאן והופך לערב רב.

את הרב טל עדיין לא שמעתי ולא קראתי שהוא הופך את אותם ציבורים לערב רב, אז אני לא יודע, ומעמיד כמובן אנשים וקל וחומר רבנים, בצדקותם - אבל כלפי מי שמתדיין כאן, נער הייתי וגם ראיתי ביטויים על גבי ביטויים שלו (וכמו שהוא אמר במקום אחר - חפשו את הניק שלו עם מגוון ביטויים נחמדים שכאלו ותמצאו בשפע, רק תחפשו )

הרב טל מעולם לא היה מגיע לדבר ככה על "המדינה" "הממשלה" "אי ציונות" וכו' וכו'.

 

לא יודע, סתם נדמה לי.

 

ואם אני אמשיך לרגע להנאתי בנדמה לי הזה, אין לי אלא לתהות - האם באמת מעשהו של אדם מטורף אחד, שלזמן מה עלה לו הדם למוח (ואחרי זה עלה יותר גבוה עד שהשאיר אותו בתרדמת 8 שנים עד שנפטר), בגלל סיבות שונות, כנראה כדי לשמור על הגב של עצמו מתביעות משפטיות, והחליט להשתמש בכוח העצום שה' נתן לו כתבונה פוליטית, ולרסק חבל ארץ שלם ופורח - אדם כזה שלמשך תקופה הצליח לסחוף אחריו חלק ממשלתו בעזרת איומים פוליטיים ועוד, אבל אפילו את מתפקדי מפלגתו לא הצליח לסחוף ובגד גם בהם - בגלל אדם אחד זה, לפתע פתאום הציונות לא שווה כלום, ולמעיישה מתברר שלא הייתה כלום מלכתחילה, והכל הבל וריק וצריך לשנוא את המדינה ויום העצמאות אין בו שום תחילת בשורת הגאולה - וכל זה, בהינף גוש קטיף אחד - לפני גוש קטיף, הכל היה קדוש, אפילו מתגייסים בשמחה ובששון לצבא, בוודאי שאומרים הלל ביום העצמאות (עם ברכה או בלי זה ויכוח אחר, משני, ולא קשור לעכשיו) - אבל, אבוי, קרה המקרה, גוש קטיף נחרב - ואחרי זה, "הכל כלום".

 

מצטער, כאשר אני מסתכל על הנדמה לי הזה שעם כל הכבוד אין לי דרך אחרת לראות את המציאות שקרתה בפועל בהקשר הזה של תורת החיים והרב טל - לפחות אני הקטן, וכמובן, שנסמך על רבותיו הענקיים שמאחוריו, לא מצליח להבין ובטח לא לקבל, שעצם החרבת גוש קטיף בעצם, מלמדת שלא היה כלום בכלום מראש, שבעצם מדינת ישראל היא שום כלום מתכליתה, שהכל רע, שאין שום טעם בכלום ושעדיף שלא היה יום העצמאות והרב טל היה מעביר שיעורים כיום בעזה המנדטורית.

 

שיהיה, מי אני שאפסוק לרב כלשהוא מה לחשוב - אני רק יודע, שרוב בניינו ומניינו של הציבור הדתי לאומי ל-א חושב כמו הרב טל, רוב מניינם ובניינם של רבני הציונות הדתית ל-א חושב כמו הרב טל, ואני גם לא מתרגש כאשר תלמידי הרב טל בהינף יום עצמאות אחד מבטלים את גדלותם של כל הרבנים שמעזים לחלוק על משנת הרב טל בעניין, ואומרים ש"הם לא באמת גדולים, הרי יש רק רב אחד בכל העולם שיכול לדעת מהי האמת הטהורה בהוויתה המוחלטת, וכל מי שאומר אחרת נחשב כמעט על גבול הכפירה".

 

וכן, אני הקצנתי, אבל זה בסדר, כאשר גם הצד השני מקצין את עמדותיו ואת דעותיו ואת הליכותיו ואת יחסו כלפי האחר כל כך - מידי פעם גם לאחרים מותר להקצין כלפיו את התבטאויותיהם, ויחד עם זה, לא לגרוע מהכבוד שמגיע לרב בהיותו רב, ולא לגרוע מגדלותו של רב או מעצם זכותו (וחובתו) של רב להביע את עמדתו בכל נושא שבעולם - אך תוך הבנה שגם אם רבנים אחרים (והרבה. רבים מאוד מאוד מאוד) לא אומרים כמוהו, זה עדיין לא אומר שאין שום לגיטימציה לדבריהם.

 

כל טוב.

וסלח לי באמת שאני מאמין שאם לא היה גירוש לא היינו רואים את העוצמות שאנחנו רואים כיום.

 

אולי אני כופר, אני מאמין שלא. זכותי להבין את המציאות בצורה הפשוטה שאני רואה, וזכותך לחשוב שאני אידיוט או שאני לא מבין כלום מהחיים שלי ושברור שזה היה קורה גם ללא הגירוש (יהיה לך קשה להוכיח דבר כזה, כי הגירוש, כמובן, כבר היה ואת הנעשה אין להשיב).

 

מבחינתי, הצגתי את זה נכון בהחלט. אם אתה לא מסכים איתי - זכותך.

יש דברים שגורמים לחשיבה מחודשת.
זה לא רק ההתנתקות, אבל ההתנתקות הייתה השיא.

אם נרצה למנות את הדברים שהרב טל היה שם באותו מקום, חבל על הזמן כי הם רבים: ההעברה על הדת בימי קום המדינה, אלטלנה, ועוד ועוד.

הבעיה היא שמה שהוא לא יאמר, יוכלו להתנגד אליו בטיעונים הפוכים:

או לומר שזה רק בגלל ההתנתקות, או לומר ההפך:
שהוא מלכתחילה לא אהד את המדינה ולכן שלא ינסה להוכיח את רעת המדינה מההתנתקות, מכיוון שגם לפני כן יחסו היה ביקורתי.

והאמת היא כאמור באמצע: כנראה שגם לפני הפשע הוא לא היה ממלכתי שרוף, אבל ההתנתקות הייתה מה שחייב אותו לחשיבה מחודשת וקצת מהפכנית.

אני רואה מציאות ושופט על פיה, מה לעשות?

 

אני באמת לא יודע לקרוא מחשבות של בני אדם ולא יודע להגיד מה היה אילו, וגם לא יודע לספר מה היה בליבו של אדם לפני מעשה מסויים, אם זה היה גם לפני או רק לאחר מעשה כאשר ראו את זה בפועל.

 

אבל אם תביא לי מכתבי הרב טל שהוא יוצא נגד יום העצמאות ונגד גיוס לצה"ל, דברים, למשל, שנכתבו בשנת תש"נו - אז בהחלט אוכל לקבל את זה שהשינוי לא אירע רק בגלל ההתנתקות.

 

במציאות אני לא מכיר דברים כאלו ואיך שראיתי השינוי היה בגלל ההתנתקות. אני מוכן להודות בכך שאני טועה - אם יראו לי שזה התבטא לכל הפחות בכתיבה לפני כן. יש לך משהו כזה?

ולא היתה הכרה בתועבות מצרים וכנען,
ולא היתה מלחמה בשבת ובצניעות ובצביון היהודי,
ולא היתה הפקרת קדשי האומה,
ולא היתה השלטה בכפיה של תרבות אנשים חטאים,
ולא היתה התקפלות וכניעה בפני משנאינו,
ולא היה חילול ה' נוראי בכל כך הרבה תחומים במדינה,

שאז מן הסתם גם הרב טל וגם יזהר לא היו משנים את דעתם על המדינה, שהיא בסך הכל פוטנציאל שקיבלנו להיטיב או להרע ומעשיה יקרבוה ומעשיה ירחקוה.

הגרוש נתן לו סיבה טובה לתפוס בידיים ולחשוב מחדש.
ואם לא היו לומדים בתורת החיים את הסוגייא של האם צריך ליטול ידיים בקידוש או שאפשר מזונות הוא היה ממשיך בפסק הקודם שלו שאפשר מזונות.
מה הקשר?

וזכותם של כל שאר הרבנים גם לחשוב ובכל זאת להחליט שמדינת ישראל דושה.

 

אבל עצם הניסיון של כל מיני גורמים, ולא נתחיל לפרט, להגדיר את מי שבכלל טוען אחרת כלא לגיטימי, וזה הולך וממשיך עד ביטויים ממש חריפים על מי שסובר אחרת מדרכם (לאו דווקא בנושא הזה) - זה מה שנשמע לי מוזר.

 

זכותו של הרב טל להפוך לחרדי או להפוך לנטורי כרתא אם זה מה שבא לו. אבל גם זכותו שלה רב דרוקמן להתפלל הלל ביום העצמאות - ולא להיפך בתור זה למי שטועה בדברי הנביא וכו' וכו' (ואני עדין)

(צוחק. כנראה שרק טעות הקלדה אבל זה צריך להיות כמובן 'נטורי קרתא').

כמו שאתה חושב שהרב טל היה נשאר ציוני אמללא הגרוש אני חושב שלפחות רובם המוחלט של רבני הציונות הדתית לא חשבו מחדש.

אבל זה בערך הכל.

 

כי ברגע שזה מגיע למצב שתלמידים של אדם מסויים מכנים ערב רב או אפיקורסים, אנשים אחרים שלא באים להם בטוב - אולי מבחינתם זה בסדר גמור וראוי ואפילו היה צריך להגיד דברים חמורים פי כמה על אותו אדם - לי, אישית, אני מודה, זה גורם לרתיעה.

 

אני יודע שאתה לא כזה, אני יודע שהדעות שלך בעניין הזה שונות - אני רק אומר מה אני מרגיש בעניין.

 

 

זה מחלוקת.
ובמחלוקת לגיטמי לבחור צד ולפעמים בחירת הצד זה אומר שמי שבצד השני הןא ערב רב/אפיקורס

כתבתי ש"אולי מבחינתם זה בסדר...אבל לי אישית זה גורם רתיעה".

 

מה לא נכון במה שכתבתי כאן? שאולי מבחינתם זה בסדר? זה לא נכון? 

 

או שלי זה גורם רתיעה? זה לא נכון?

 

במילים אחרות - לא סתרת בהודעתך כלום ממה שכתבתי.

 

הוא יכול להתבטא ככה ולחשוב שזה לגיטימי ואני יכול להירתע מזה ולא לאהוב דרך התבטאות כזאת של אנשים.

 

יש משהו ממה שכתבתי כעת שאתה חושב שכתבתי "לא נכון"?

צ"ל "אני לא מסכים"

לגיטימי?

 

כמובן שלא. ולכן, לעניות דעתי, אפילו "אני לא מסכים", לא היה שייך כתגובה למה שכתבתי - כי במה אתה "לא מסכים"? הרי כתבתי שאולי מבחנתם זה בסדר, אבל אני לא אוהב את זה - אז מה יש "לא להסכים" בזה? מבחינתם זה בסדר - כמו שכתבת בעצמך, ומבחינתי אני חש רתיעה - אתה לא מסכים עם זה שאני חש רתיעה?

 

 

אשרייך, אשרייך...מכל חבריי השכלתי ולמדתי מה זה ענווה

בגימטריה בית משיח

ו"סבבה" זה בגימטריא 69.

זה יוצא 100+

אני ממליץ לחפצי הדיונים לראות את הקובץ שהבאתי בשנה שעברה.

וכלי קודש לא יוצא לפנסיה

ימית. הגוש. שטחי A.B.C

ולכן צריכה גניזה

כשזה מגיע לרבנים הנעילה/עריכה/מחיקה אוטומטית.