הגם שאני לא מתנגד ואפילו אני בעצמי הולך לפעמים אני לא מבין מה הקטע אני מעדיף ללכת לקב"ה ישירות אם אני צריך משהו.

אני כל הזמן מתסבך עם זה בתוך עצמי.

באומן...

מענין..ואני חשבתי שבארץ ישראל יש יותר שכינה מאשר בחו"ל...

אני מסכים איתך.

[והרב קוק דן איזו מצווה יש בדבר, וכן מעלה את הטענה שאין צורך לצאת לכך לחו"ל מאחר שיש קברי צדיקים בארץ].

הרב שלך מתיר לצאת בשביל הכיף?

לא הייתי בישיבה כשלמדו את הסוגייא ולא יצא לי לדבר איתו על הפרטים.

ואם זה מחזק אותי בעבודת השם ומשמח אותי אז נראה לי כן,זה צורך חשוב

(הוא אישית מעולם לא יצא מהארץ,אבל לא מסיבות הלכתיות)

מלבד מסחר, נשיאת אשה ותלמוד תורה.

בימינו לא נהוג לפסוק כהגמרא, אבל חוששני שזה נובע מעקמומיות שבלב.

הוא דווקא כן מאלה שנצמדים לתלמוד ולא לכל מיני הרחבות מאוחרות..

בכל אופן גם אלו שבעבר התנגדו לזה היום עולים.


מי שרוצה להבים את הנושא  ממש לעומק יש את "קונטרס ההשתטחות" מסביר מהי העליה לקברי צדיקים ומדוע זה לא "ודורש אל המתים"

או בעיני הרמב"מיסטים דמיקולו. 

ביהדות השתטחות על קברי צדיקים מקובעת היטב הן בדברי חז"ל והן במסורת.

נכון יש מקורות אבל אין צורך להגזים שזה "מקובע היטב".

ברור שזה נובע בעיקר מהזוהר ולכן זה תלוי בעיקר ביחס לזוהר.

על השתטחות כלב וכו' וכד'. 

אגב, יש מקורות שצריך לשמור שבת, אבל זה לא "מקובע היטב" למי שאוחז רק במסכת חגיגה.

ושמעתי ממישהו (ירושלמער..) שבירושלמי אין לזה זכר אבל אני לא יודע האם זה נכון.

אם אין מקור ל"איסור החמור" של עליה לקברי צדיקים וגם יש לפחות מקור אחד בו חז"ל מעודדים עליה לקברי צדיקים, מבחינתי זה מספיק לסגור את הסיפור. 

זה לא משליך על שום דבר אחר במחלוקת בין רמב"מיסטים לחסידיסטים, רק לגבי הנושא הצר והספציפי הזה. למשל בהחלט יש מקור נגד בניית "ציונים" גדולים לצדיקים (מה שנקרא "יד" בלשון חז"ל)

אני לא מתנגד להליכה לקברי צדיקים.

אבל התנגדות הזאת לא הגיעה סתם.

היא הגיעה בגלל הקיצוניות לצד השני. 

מי שחושב שעליה לקברי צדיקים זו עבודה זרה למרות שזה עניין שמובא בחז"ל הוא משיגינער (או מוסלמי סלאפי), לא קיצוני.

כמובן ש"בצד השני" יש יותר משוגעים...אבל זה לא רלוונטי לנידון דידן.

אלא שיש שם הרבה אנשים שמגיעים לע"ז.

מה שבהחלט נכון.

איבוד הפרופרציות ושיבוש האיזון בתוך היהדות אינו דבר נפלא, גם אם לא נופלים לע"ז.

כשם שהפשטות והאמת הם שמות נרדפות, כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפות, הקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא, הדוגל בהבינוניות ומואס בקיצוניות, חלקו עם הזיפנים או עם חדלי תבונה.

אם אין קיצוניות אין שלמות, ואם אין שלמות אין התחלה, ההתחלה היא בקושיות ופרכות מתמידות, והתמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אפנו ועל אמתתו.

רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים, כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצונים, ומשאירים בכל זה לעצמם זכות ישראלי נאמן באמונה מספקת לתורה וד"ת, ומרשים אנחנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט, כמו שאין באוהבי חכמה אהבה למיעוטה ושנאה לרב חכמתה, כן אין באוהבי תורה ומצוה אהבה לאמצעיות ושנאה לקיצוניות.

כל יסודי האמונה, י"ג העיקרים, והמסתעפים, המה תמיד בסתירה נמרצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים המפותחות תחת השמש, והכרתם הבהירה, והמתורצת, והמושיטה דוקנות יתירה באמנותם, היא נועם הקיצוניות.

ואלה שמעידים על עצמם שלא טעמו מתק קיצוניות, מעידים יחד עם זה שהם חדלי אמונה בעיקרי הדת לפי כח עיוני ורגש נפשי, רק בחבלי יחוס-מה הם מתיחסים אליה, והקיצונים, לעמק נפשם, בכל רצון היותר כביר לחמלה על חדלי הקצה, לא ירחשו כבוד ויקר לאלה מתנגדיהם, והתהום המפסיק ביניהם, כאשר נפגש במעשים ממשיים המחוללות בהכרח טבען מריבות וקטטות, יוסיף את הקרע לאין מרפא.

הבינוניות שיש לה זכות הקיום, היא מדת הבינונים האוהבים את הקיצונות ושואפים אליה בכל משאת נפשם, ומחנכים את צאצאיהם לפסגת הקיצונות, אבל מה עלובה הבינונית הסואנת בוז לקיצונות.

חובת חינוכנו לקיצונות! הזיון של החינוך הוא, לטעת בוז וגיעול נפש להמתעוללים בקיצונות.

אמנם, לרוח הרותח בלב הנוער, לא יבצר להוציא משפט מרותח על האישים הפרטיים של המתעוללים, ובמדת ההפרזה, אך התפתחות הנוער לאהבת תורה באמת, הדרושה להתפעלות נפשי ונעימות שמימי, לא יתן לתת מעצורים על דרך החיים המוליכים ליושבים בעטרות ונהנים מזיו.

אלה המכוננים בתי חינוך ממוצעים, לא הצליחו, בשביל הזיוף שיש באמצעיות, ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף, החינוך שלהם, נותן את הצדק להחניך לפנות עורף להחוקים המושלכים עליו שלא לרצונו, ולהאמונות המעיקות לבו.

נגד זרם החיים, ואת סוד הקיצונות גזלו ממנו, בהתעולל בה גם הוריו ומוריו.

החזו"א מדבר על הליכה קיצונית עם כל התורה.

אני מדבר על הפרת האיזון הפנימי של דרך התורה, על ידי דגש יתר של צדדים מסויימים.

אז יש כאן בעיה בתפיסה, ולא בהשתטחות על קברי צדיקים.

יש מקור חז"לי או אחר שכותב שקבר צדיק הוא "עצמות"??????

גם קבר רגיל הוא לא "עצמות". קבר הוא מקום שבו הנשמה של האדם יורדת לפעמים, אחרת למה עולים לקבר כל שנה ואומרים קדיש (גם לפי הרמב"ם אני מניחה..)? 

ק"ו קברי צדיקים ש"במיתתם קרויים חיים".

ואמנם אין לי מקור מדויק אבל שמעתי מהרב ארז משה דורון, ואני סומכת עליו ב100%, שהגר"א כותב שמאז שנחרב המקדש- השכינה נמצאת בקברי הצדיקים.

וואלה, מי שלא מתחבר לזה סבבה, אבל לא צריך להגזים בפסילה ובהתנגדות.

ואגב, מי שלא מתחבר לזה גם שלא ילך למערת המכפלה ולקבר רחל...

דוק מינה: יעקב לא סבר כמו רשב"ג והרמב"ם. וכן מאמר זה לא נפסק להלכה לא בשו"ע ולא באחרונים.

מצבה זה לציון וסימון המקום

נפש זה לזכרון.

"מהו מצבת, לשון כיפה, ודומה לדבר שש עגלות צב

עד היום. בכל מקום שנאמר עד היום, הרי הוא סימן זכר לדורות:"

שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישלח פרק לה סימן כ

וכן כל השבטים שמו שם אבן משלהם וכו' כמבואר באותו מדרש. 

[אני מניח שיעקב אבינו לא סימן בגלל טומאת מת].

כנראה יש למקום משמעותית כל שהיא.

אפשר לפרש אותה בצורה מיסטית, ואפשר לפרש אותה כמשהו של כבוד.

[מעבר להלכות היבשות].

גם יולדת היא טמאה. גם העוסקים בפרה אדומה הם טמאים.

אם יש רב שנטמא במת, זו סיבה לא לבוא אליו ללמוד ממנו תורה?

את דוד המלך, ואח"כ רוצה לבוא למשכן?

אני כן חושב שיש לטומאה משמעות רוחנית מעבר להגדרות ההלכתיות היבשות, אבל יש דברים גדולים וחשובים שכרוכים בטומאה.

לכן ההלכה מחייבת להרחיק מהם ד"א לתורה ותפילה ותפילין כמו ממקום הטינופת.

עיין מאמרו של הרב קאפח בנושא "קריית שמע ותפילה במקום הטומאה"

לרש.

[ולא מהסיבה שהזכרת].

(טומאה מבחינת מגעיל ומרוחק כמו בית הכסא ולא מפני טומאת מת)

להאזנה בנושא

http://net-sah.org/audio/23453

[אמנם, מהתנ"ך אין לי מקור שכדאי להתפלל לידם].

גם במקרה של יוסף רואים שמשהב מיתאמץ להביא את העצמות מהנילוס

למשל, על כמה חשוב הצדיק עבור היציאה מהגלות, גם אם הוא כבר נפטר.

http://net-sah.org/audio/23451

http://net-sah.org/audio/17899

ושל ראשונים ואחרונים רבים [גם אם הרמב"ם חלק עליה, ואפילו אם באמת האמוראים בתלמוד הירושלמי סברו כמוהו], מן הסתם איננה דבר נורא כ"כ.

וכשהוא מפרט את מנהג ישראל בקבורה בהלכות אבל, הוא מציין שהמנהג לשים על הקבר אבן בולטת הנקראת "נפש". אבל הצדיקים אין עושים להם נפשות כי דבריהם הם זכרונם. אם מצבות לא עושים לצדיקים ק"ו שלא היכלות. בתוך כך הוא מציין שלא יפנה אדם לבקר הקברות. וממשה רבינו אפשר ללמוד, שהתורה ציינה בפירוט רב בתחילת חומש דברים את המקום בו הוא דיבר אל כל ישראל, אך את מקום קבורתו המדוייק איש אינו יודע. ואם מקום קבורתו של צדיק הוא מקום קדוש, כאמור בקונטרס ההשתטחות, והוא שופע כזה שפע של הידבקות בהשי"ת, מדוע מנע מאתנו ה' את השפע הנשגב ממקום קבורתו של משה? מצוה להידבק בצדיקים, בדבריהם, לא במקום קבורתם. דבריהם מסמנים את זכרם ומאירים את דרכו של כל איש יהודי, והאמת גם היא תורה דרכה.      

במידה וקבר משה היה ידוע, באמת היתה סכנה אמיתית לעבודה זרה. שהרי לא מדובר בצדיק סתם, אלא בקדוש עליון מחציו ומטה אדם וחציו ומעלה אלקים. 

אבל כל הצדיקים האחרים זכו לציונים ומצבות שכלל ישראל נהגו להשתטח עליהם מאז ומעולם. האבות, רחל, יוסף, קברי מלכים (ועל חזקיה אמרו ז"ל שהושיבו ישיבה על קברו), חלק מהנביאים וכו' וכד'.

חושבני שדי ברור ששיטת הרמב"ם הנובעת ממימרא דרשב"ג דחויה לגמרי מן ההלכה ומן המציאות.

אולי מיעוט אבל זה בהחלט קיים.

בניכוי ברסלב וחב"ד כמובן.

אין אנשים שמתפללים לצדיק?

בפועל זה דבר שקורה ולא מעט (המון פעמים זה סתם יהודים פשוטים ותמימים)

שהזכרתי לעיל.

אבל כנראה שגם חצי גופו העליון היה בשר ודם. ולענייננו, אין זה יוצא מן הכלל. רחל היא שיצאה מן הכלל ובנו לה מצבה בגלל שנקברה על הדרך. עד תקופת האר"י גם קבר רשב"י ושאר הצדיקים לא היו ידועים. האבות נקברו במערת המכפלה, המצבות שעשו להם, כמו לשאר הצדיקים, הם מאוחרות. ואם נדבר על חשש של איסור ע"ז וחוקות הגויים, יש איסור של בניית מצבה "שיתקבצו אליה ויכבדוה אפילו נעשת לעבוד עליה את ה'" (רמב"ם, ספר המצוות, מצוה ל"ת י"א, עיי"ש). דרישה אל המתים זו כבר ליגה אחרת... .

הרמב"ם הרי סבר שאין מציאות של מלאכים בעולם גשמי וכל מה שקשור למלאכים במקרא הם חלומות, אז גם חצי לא.

עכ"פ, קצת מוזר לטעון שרחל היא היוצא מן הכלל ולא מרע"ה. זה פשוט לא מסתדר עם המציאות והעובדות.

הרי כלב השתטח על קברי אבות, היינו - היה להם ציון די נכבד על מנת שכלב יזהה את המערה.

והציון הנוכחי לא כזה מאוחר - זהו מונומנט הרודיאני שנבנה עוד בתקופת התנאים ולפני חורבן הבית.

וזה שחז"ל אמרו (בלשון שבח) שהקימו ישיבה על קברו של חזקיה?

ויוסף - למה האזכורים בתורה ובחז"ל שנקבר בשכם, למה שמירת המסורת לגבי מקום קבורתו - אם אסור לעשות מצבה על קברי צדיקים? לדידך, מן ההגיון היה שכל קברי הצדיקים ישתכחו עם הזמן, ובטח שלא ישמרו במשך אלפי שנים . אבל הם לא, ואדרבא.

אשמח אם תודיע לי על מקורו של הביטוי. מלאך היא מילה שמשתמשים בה באופן מושאל גם על בני אדם כמו "ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צב-אות הוא". גם ביחס למלאכים משתמשים במילה אלוקים. אך לענייננו: המדרש על כלב שהלך להשתטח על קברי אבות אומר שהוא פירש מעצת מרגלים. זהו אך ורק דרש על הפסוק, ולהוציא ממנו מסקנה שכלב הלך להתפלל שם זה קצת מוגזם. אין מביאים ראיות מן המדרש. חוץ מזה, אם הקברים אינם מקום תפילה ועבודת ה', אין זה אומר שצריך להתעלם מקיומם [או להפקיר אותם בידי אויבינו]. ח"ו כזאת לא תהא בישראל. לגבי שמירת המסורת על מקום קבורתם של צדיקים, מרבית קברי הצדיקים תנאים כאמוראים המסורת על מקום קבורתם הוא מימי האר"י ואילך. על מערת המכפלה אין עוררין לגבי מקומה, לגבי שאר הקברים יש לבדוק זאת אינני מתמצא כל כך בנושא. לגבי רשב"י הדבר ידוע שהאר"י קבע את מקום קבורתו. כשאני אומר ציונים מאוחרים אני מתכוון בדיוק למה שאמרת: המונומנט על קברי אבותינו ואמותינו נעשה בימי הורדוס. לזה אני קורא מאוחר. נמצאה מצבה מימי האבות? המקום ידוע גם בלי מצבה. הורדוס גם לא ידוע כאיש הלכה בלשון המעטה. לגבי מטרת המונומנט וייעודו, אתה כל כך בטוח שהוא נעשה למטרת התכנסות לתפילה? זאת מנין לך? ולגבי חזקיה: הושיבו ישיבה על קברו ולא הקימו. בימי האבל עליו ישבו על קברו תלמידי חכמים וראשי ישיבות, ולא בנו מבנה של קבע שתמיד תהיה שם ישיבה. חז"ל דרשו זאת על הפסוק "וכבוד עשו לו במותו", והמפליג לא הפליג מעבר לשלושים יום. 

"המדרש על כלב שהלך להשתטח על קברי אבות אומר שהוא פירש מעצת מרגלים"

איך, בעולם ההגיוני והלוגי שלך, השתטחות על קברי אבות אומרת שפירש מעצת המרגלים? כאילו, מה?

"להוציא ממנו מסקנה שכלב הלך להתפלל שם זה קצת מוגזם"

לא רק שהתפלל, אלא ביקש מהאבות שיתפללו עליו (מה שנקרא היום לשים מגמתו מול המתים). 

"ויעלו בנגב ויבא עד חברון - ויבאו מבעי ליה! אמר רבא: מלמד, שפירש כלב מעצת מרגלים והלך ונשתטח על קברי אבות, אמר להן: אבותי, בקשו עלי רחמים שאנצל מעצת מרגלים" - סוטה לד: 

"אין מביאים ראיות מן המדרש."

לא פוסקים הלכה מהמדרש, אבל ברור מכאן שחז"ל לא ראו שום בעיה בהשתטחות ובתפילה על קברי צדיקים. אם זו היתה עבודה זרה כמו שסוברים כמה רמב"מיסטים דמיקולו, הם היו כותבים כזה מדרש?

ועליו מעירים התוספות על אתר: האם המתים, במקרה זה האבות, שומעים את בקשתו להתפלל עליו? הדבר נידון בהרחבה בגמרא בברכות ויש דעות לכאן ולכאן. התוספות מודים שמסקנת הסוגיה שם שהמתים אינם שומעים ואין חילוק בין אבות העולם לבין שאר מתים. מבחינם של התוספות שערי תירוצים לא ננעלים אף פעם ועיי"ש. אפשר למצוא עוד התבטאויות של חכמים המנוגדים להשקפת חז"ל.  למשל, "אמר רבא:  בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא  אלא במזלא תליא מילתא" (מו"ק כ"ח.). אמור מעתה, מה שקראנו בפרשת "בחוקותי" ומאמר חכמים שמזונותיו של אדם נקצבים בראש השנה כי במעשינו תלויים הדברים, ו"אין מיתה בלא חטא ואין ייסורים בלא עוון"  בטלים ומבוטלים. הרי אמר רבא לא בזכותא תליא מילתא? ובכן, הרמב"ם בתשובה לחכמי פרובנס אומר בפשיטות שלפעמים אפשר למצוא בדברי חכמים בתלמוד ובמדרשות דברים המנוגדים להלכה למעשה והסיבה יכולה להיות שמדובר בדעת יחיד ודבריו דחויים מן ההלכה; או שיש בדבר רמז ודברי חז"ל אינם כפשוטם; או שנאמרו הדברים לפי שעה בגלל מעשה שהיה, כלומר בגלל צורך אקטואלי מקומי [יש על כך מאמר מאלף של הרב ב.ז. בנדיקט ז"ל התפרסם בכתב העת "תורה שבעל-פה", י"ט, תשל"ז]. יכול להיות שבנ"ד רבא רצה לרמוז שכלב שאב כוח מהאבות בעת ביקורם בחברון [כמו שיהושע  שאב כוח ממשה] וכך היו לו עוז ותעצומות להשתיק את כולם ולהגיד את דברו ללא חשש, "עקב היתה רוח אחרת עמו". לרמוז, ולא לגרום להסקת מסקנות שראוי לעשות כך למעשה. זאת ועוד, לפי שיטתך דרשת חז"ל שהקב"ה מניח תפילין, תוך פירוט מה כתוב בתפילין של ראש ושל יד, מצביע על כך שחז"ל לא ראו את ההגשמה בבורא כדבר מגונה, כי אחרת איך יצא מתחת ידיהם כזה דרש?  יש כאן בהחלט אתגר לא קטן בהבנת דרכיהם של חז"ל בדרשותיהם ומאמריהם, אך לא כדי לסתור הלכה מפורשת ברמב"ם.       

בפרובנס. בגלל זה שרפו את ספריו וקדשו מלחמה בלומדי משנתו.  הראב"ד מלמד סנגוריה על המגשימים, אך אין ספק שבין גדולי רבני התקופה שלאחר מות הרמב"ם נמצאו מגשימים מהסוג שעליהם הראב"ד לימד סנגוריה. הם אלו ששרפו את ספריו. מלחמתו בהגשמה היתה נחרצת והיא נחלה הצלחה. לולא כן מי שהיה סובר שאין לו גוף ודמות הגוף היה מוקע ככופר. ברם, מלחמתו באמונות התפלות לא נחלה כזו הצלחה, ולכן אנו מתנצחים כאן היום. 

לשם מה כתוב בתורה "ונשמרתם מאד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה". ובנביאים: "ואל מי תדמיוני ואשווה יאמר קדוש". קדוש זה מופרש ומובדל. ומהו שכתוב בנביא ויחפאו בני ישראל דברים אשר לא כן על ה' א-לוהיהם". הרי שאסור לומר על ה' דבר שאינו נכון.  חז"ל מבארים על "קדושים תהיו כי קדוש אני ה'" יכול תהיו כמוני? ת"ל אני ה' אלוהיכם, כלומר: אין יחס של השוואה בין קדושת הבורא לקדושת בני אדם שמתנהגים בקדושה.

לא לחינם הרמב"ם הקדיש כמה מילים לייחוד ה' בפתח חיבורו וכתב: "שכל הנמצאים צריכים לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם"; "הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמיתתו"; "וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר חוץ מיזה עובר בלא תעשה שנא': "לא יהיה לך וכו'..." . ידיעת נבדלותו של הבורא היא יסוד היסודות ועמוד החכמות. אז אין נפקא מינה בעיקר הגדול שהכול תלוי בו? אמרו חכמים "כל מעשיך יהיו לשם שמים",  הרי שחובה לדעת לשם מי אנו עושים.    

כי היו כאלה בתקופתו שהיה להם מאוד קשה לקבל את שלילת ההגשמה. מעבר לכך, הרמב"ם מוכיח מחז"ל שגם הם הסכימו לדעתו במאמרם: "כמה גדול כוחם של נביאים שהם מדמים צורה ליוצרה". ואם הנחתם היתה שאין שום בעיה בהגשמה לשם מה צריך כתפיים רחבות של נביא כדי לדמות צורה ליוצרה? מדוע זה נחשב לכזו העזה? 

מה המשמעות של הברכה השלישית בתפילת שמונה עשרה. מה משמעות המילים בסדר קדושה שמופיעה 3 פעמים בתפילת שחרית. אנו צריכים לכוון את משמעות המילים בתפילה. במרכז התפילה עומדת ההכרה בבורא עולם שאין דומה לו, וזו משמעות הפסוק הראשון של קריאת שמע. במה מתחיל הש"ס? בקבלת עול מלכות שמים. התורה מתחילה בבריאת העולם לא רק כדי שנדע מה להשיב לאומות, אלא כדי שנדע את מציאות ה' שהיא קודמת לכל דבר. מתן תורה גם מתחיל מ"אנכי ה'". הדיבר הזה הוא מצווה מעשית: דע את מי שהוציאך ממצרים. 

ומה אנו רואים שם? - גופים נעים. אם אני מיטיב להתבונן בהם אני מבין שצריך להיות להם בורא. אבל אם הבורא גם הוא גוף, אז השאלה "מי ברא" צריכה להיות תקפה גם כאן. מי חילק לי בין גוף לגוף? הלוא יש בעולמינו כל מיני סוגים של גופים: עדינים יותר ועדינים פחות. יש אבנים ומתכות, יש אויר ויש גלי אור וקול. כולם גופים. אז אני אומר יש גוף שהוא עוד יותר עדין ברמות גבוהות יותר והוא יהיה הבורא סוף סוף גם זה גוף, מדוע זה בורא וזה נברא?

על כורחנו קדושתו של הבורא היא היבדלות מוחלטת מן הנברא. 

שאני לא רואה סביבי כל כך הרבה אנשים. יודע אני שהסוגיה הזו היא אחת הקשות אע"פ שאנשים מתייחסים אליה כמובנת מאליה. ההתקבלות של 13 העיקרים והקליטה של הפיוט "יגדל" יוצרות רושם מוטעה שאין מה ללמוד שם. ולא היא. זו אחת הסוגיות הנכבדות ואם לא היה לה נפק"מ ידידך לא היה רואה לנכון להתלבט בה. אדם כמוך שיש לו כנות הראויה להערכה חבל שיפספס אותה. 

אני לא רמבימסט ולא חושב שאני חייב לבסס את האמונה שלי,אלא רק אם זה מתערר.

אני לא מבין למה זה משנה אם יש לו גוף או לא,ולא אכפת לי "להאמין" שאין לנו.

אני לא מבין מה הנפקא מינה אם יש לו או אין לו.

גם רבי משה תקו לא סבר כך, אלא שהקב"ה מגשים את תכונותיו כרצונו. 

ולא, זה לא דומה לתרגיל בפרדוקסיקה לוגית של "האם האלקים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים". כי דמות הגוף זו מניפסטציה ואמנציה ולא התצורה הסופית בה הקב"ה באמת מוגבל מאיזו בחינה שהיא.

כך שזה לא כזה קל לסתור אותם לוגית. אם זה היה כל כך פשוט לסתור את דעת המגשימים, הרמב"ם לא היה כותב על זה כל כך הרבה ובפירוט כה רב במו"נ ומקומות נוספים.

ואיך זה קשור למה שכתבתי אני.

על כל פנים, אם תנסה להעמק יותר בנושא, ייתכן שתגלה שהרמב"מיסטים שמאמינים שה' "המקורי" לא באמת התגלה על הר סיני ושהשכינה זה נברא ולא בורא, הרבה יותר קרובים להשקפת המקובלים "עובדי העבודה הזרה" מאשר אתה חושב.

"וכל מה שימצאהו מאלו השמות המורים על מין ממיני התנועה, ישים עניני התנועה הגלות והראות אור נברא, כלומר שכינה, או השגחה" -מורה הנבוכים ח"א כז 

אז..השכינה היא נברא בדיוק כמו כל הברואים. ההשגחה של ה' היא גם נברא.

על כן ה' עצמו אינו משגיח, רק ההשגחה שהיא נברא היא המשגיחה! 

על כן ה' עצמו אינו מצוי, רק השכינה שהיא נברא היא המצויה!

והלא הרמב"ם כבר הוציא מאמונת ישראל את מי שאינו מאמין שהקב"ה מצוי ומשגיח?

עבודה.

זרה.

אמרנו?

או בפעולות, אין זה אומר שה' לא משגיח. הוא גם לא צריך אמצעי כדי להשגיח, אבל את זה אתה לא יכול לראות או לחוש בחושיך. ה' הוא גם לא מתנועע כידוע.

הראב"ד לעומת זאת אומר בהשגתו לרמב"ם להלכות תשובה, על ההסבר המפורסם  בעניין הידיעה והבחירה, שידיעתו של ה' היא כידיעת האצטגנינים [כלומר, ע"י אמצעי דרך המזלות], והסיר את זאת הממשלה מידו ונתן אותה למזלות.  

ע"ז אמרנו?

בוא לא נגלוש לראב"ד, הוא סיפור בפני עצמו. ראוי שתדע שאני לא באמת חושב שהעובדה שהרמב"ם רואה הפרש בין עצמות הבורא להשגחה הפרטית של הבורא, הופכת את הרמב"ם לעובד עבודה זרה גמור. 

אני פשוט רואה בכך הוכחה לכך שגם הרמב"ם לא נמלט מלעשות "איברים" או "אמצעים" בדרכו שלו, ושיטת הרחקת הגשמיות שלו אינה נטולת ניואנסים מעניינים.

כפי שכתבתי לכתחילה באמצע ויכוח זה, דרך הרמב"ם בנושא האלוקות (לא בנושא הכישוף, המלאכים והשדים שם הוא הפריז על המידה), מקבילה לשיטת הקבלה הלוריאנית, שרואה באינסוף את הבורא, כאשר הוא מאציל מאורו עולמות וספירות שמשמשות כאלוקות בפועל. כך בדיוק הרמב"ם רואה את השכינה ואת ההשגחה, כנבראים ונאצלים שעל כל פנים משמשים כאלוקים בעלי כוחות ממש.

אבל רמב"מיסטים האדוקים שרואים עבודה זרה בכל פינה, מה יעשו עם הרמב"ם שחושב שהשכינה וההשגחה הם יישויות שאינן אלוקות, אבל ברור שההשגחה משגיחה והשכינה שוכנת, היינו בעלת כוחות ממש?

בצורה די פשוטה. ככלל אין לנבראים  כוח עצמי גם לא למלאכים. כל הנבראים זקוקים לבורא כדי להשתמש בכוח שהוא נתן להם. "איברים"? מה זה קשור לעניין? "אמצעים"? כולנו מקבלים שפע מהבורא דרך אמצעים: גשם, הצלחה בפרנסה וכו'..., אבל שום אמצעי הוא לא א-לוהות. הכל ממנו בלבד.

ע"ז בכל פינה? כל אחד צריך לבדוק : אם יש בתודעתו פינות של ע"ז - לשייף אותם.

ניואנסים מעניינים, טובים ככל שיהיו לעבודות גמר ודוקטורטים, לא תמיד נוגעים לדעת הרמב"ם. את זה, למצער, לא נצליח ללבן בפורום זה.  

אז מדוע הרמב"ן באגרתו אל חכמי צפון צרפת כתב: "ואחרים שמעתי אומרים שאתם תופסים על ספר המדע , באמרו שאין למעלה צורה ותבנית. ולמה רבותינו תפשתם עליו בדבר הזה... כי עילת העילות ... אין לתארו בגשם ותבנית... ואין לו גבול ולא אברים לבורא העולמים... על כן אני אומר באמת שהמאמין בא-להותו יבין כי כמו שאין אברים לנשמה שיוצאה מכסא קדשו, כך אין לבורא גוף ודמות וצורה כלל". עיי"ש באריכות הדברים הברורים לכשעצמם. הרמב"ן מפרט בדיוק מה נקודת הביקורת של אותם חכמים מצרפת על ספר המדע, ומה צריך להאמין. (כתבי הרמב"ן, הוצ' מוסד הרב קוק, ח"א, עמו' של"ג-שנ"א). 

גם חכמים אלו גם חשבו שייחוד ללא דופי זה הכחשת מציאותו.

תודה מראש.

אומר שזו דעת חכמי צרפת.

הוא יודע על ההתנגדות לרמב"ם, מעלה אפשרויות מה יכולות להיות הטענות שלהם, ע"פ שמועות והשערות, ועונה על הטענות.

ב. טוענים פה, שגם בעלי דעת ההגשמה שהותקפה (והוזכר פה חכם אחד וספרו)  לא טענו לבורא בעל גוף במהותו, אלא למשהו אחר.

[וכך טוען באריכות הרב כשר, באחד הכרכים של 'תורה שלימה', אולי בפרשת יתרו].

אני איני רואה כ"כ צורך להתעמק בדיעה זו, שנדחתה כל כך חריפות ע"י חכמי ישראל, וגם נראת מוזרה מאוד בסברא.

הפולמוס התעורר בימיו של ר' אברהם בן הרמב"ם, ובעקבותיו נשרפו ספריו של הרמב"ם. ר' אברהם הגיב להתרחשויות באגרת והזכיר שמות מסוימים מחכמי צרפת, שהיו לוחמניים מאד נגד הרמב"ם. את אותם שמות מזכיר המאירי בהקדמתו למסכת אבות, ומציין אותם כרבנים שהיו מובילים את עולם התורה בתקופתם בבחינת מעתיקי השמועה. את אגרתו של ר' אברהם ההדיר ר' ראובן מרגליות בהוצ' מוסד הרב קוק, ובהערה מאוד חשובה לתולדותיו של ר' אברהם הוא מביא ציטוט של אחד מרבני התקופה, שהטיל את האחריות לשריפת הספרים דווקא על נאמניו של הרמב"ם.

הדברים האלו תמוהים ויכול להיות שיש והדברים הסבו אז, ועדיין מסבים, אי נוחות לאנשים חשובים בעולם התורה, והם ניסו ליפות את הדברים. במיוחד לא היה נעים להם כשאחרי ספריו של הרמב"ם הגיע תורו של התלמוד להישרף.

מדבריו של ר' אברהם והרמב"ן משמע שהדברים מגיעים עד להגשמת הבורא. 

אני לכשעצמי לא הייתי נכנס לזה אלמלא הייתה מועלית בשרשור האפשרות שהגשמת הבורא אינה דחויה מעיקרא, ושזו דעה לגיטימית כמו שלילת הגשמות.

אם לא מדובר בגוף אלא במשהו אחר, הייתי רוצה מאד לדעת מה זה.         

אם כוונת הפסוק הייתה רק לקיים את המצוות היה כתוב "עבוד את א-לוהי אביך". לא כך כתוב אלא "דע את א-לוהי אביך ועבדהו". פשט הכתוב הוא שיש כאן שני דברים: להכיר את הבורא ולעבוד אותו. אם אין אנו יודעים מה לייחס לבורא ומה לשלול ממנו, איך נכיר אותו? 

איך אתה מסביר את הפסוק הזה? 

הרי אין נפקא מינה.

אני בסך הכל שוטח את מה שקשה לי על הרמב"ם.

אם יש לו גוף או לא לא סותר את זה.

וזה שזה נראה לך סותר זה רק כי אתה רמבמיסט.

זה נשמע נוצרי אבל זה לא הופך את זה ללא נכון.

אין לי בעיה עם אי ההגשמה.

אלא עם הפיכת לחלק עיקרי כל כך בדת.

מוזכר ההפך.

זה שהנצרות דוגלת בזה זה לא הוכחה לכלום.

כל מה שתגיד על הקב"ה זו כפירה באינסופיות והבלתי מושגות שלו. 

אלא שאנו עובדים את האל הפרטי והמשגיח, ובעל "סימפטיה" מיוחדת לעם ישראל ופחות לנבראים אחרים. ומכאן הוא גם בעל תכונות מסויימות, ואפשר לתאר אותו, ולדבר עליו, ולהתפלל אליו. וגם לתאר אותו כמו מי שנדמה כבן תשחורת שנלחם בים סוף וזקן בעל שיבה שנתן תורה בסיני, שמניח תפילין, שיושב על כסא וכו'.

חלק מהעבודה שלנו היא ליישב בין all encompassing deity לבין personal G-d, אבל הגישה מרחיקת ההגשמה בקיצוניות אינה עונה על שום שאלה ויוצרת הרבה שאלות נוספות. למשל, יוכרח הפילוסוף לפי מו"נ לבטל את "מלא כל הארץ כבודו" ו"הוא מקומו של עולם", כי איך יצר עולם גשמי, מוגבל וסופי בתוך עצמותו, ואיך ישרה שכינתו במדור של גשמיות מוגבלת? הרמב"ם הוצרך לברוח מכל זה, ולמעשה לפי שיטתו יש הפרדה מוחלטת בין הבורא לנבראים, ואין השפעה ישירה מהבורא לנבראים. ולא זו היתה דעת חז"ל.

אם מישהו מקיים את כל ההלכות, אבל כי הוא מנסה לרצות איזה דמות מוזרה שהעלה בדמיונו שהוא קורא לה א-לוהים, זה בעיניך בסדר?

ע"ע "ייחוד שאין בו דופי".

לפעמים לקחת מהבורא את כל תכונותיו המשתקפות בבריאה, ולהפוך אותו למשהו לגמרי ערטילאי זה לא פחות בעייתי מהגשמה הכי גסה.

פעולותיו. כשמתבוננים בפעולותיו בעולם הבריאה מסיקים שהוא אינו גוף ולא כוח בגוף. מכאן מבינים שאיננו יכולים להשיג את מציאותו כמות שהיא, ואנו מקבלים את זה בגלל שזו האמת כפי שהסקנו מן העובדות. לכן ענה ה' למשה לשאלה "מה יהיה אם ישאלו אותי מה שמו?" - "אהיה אשר אהיה". אם השאלה מה שמו היא על השם, יכול היה להגיד לו איזה שם לבחור. השאלה מה שמו היא השאלה מה טיבו של הא-ל, מה מהותו. על כך התשובה היא: נברא לעולם לא יוכל לתפוס זאת. 

טבעי שבגלל אהבתו של האדם למה שהוא משיג בחושיו הגשמיים, הוא יחשוב שהקשר בינו לבין ה' יהיה יותר חזק אם הוא יגשים אותו. 

ברור שמדובר בצמצום המהות השרשית והאינסופית של המאציל העליון, אבל כך החליט הבורא - להצטמצם כדי שיוכל להיות אלוק של ישראל דווקא, להיות משגיח, מעניק ומעניש, רחום, חנון, מחרה אפו וכו'. בעזרת הכרת התכונות הללו אנחנו עובדים אותו, שנאמר ללכת בדרכיו.

ואילו הרמב"ם חושב שכל זה לא נצרך כדי לעבוד את ה' בשלמות, הכרת תכונותיו לא נדרשת כלל אלא רק ייחוד שאין בו דופי. לשיטתו יכול גוי להאמין שהקב"ה שונא את עם ישראל, שהוא לא רחום וחנון אלא אכזרי ושונא, אבל אם הוא לא מאמין באף אל אחר הרי שהוא מאמין באותו האל שאנחנו עובדים אותו.

מה זה שונה ממי שמאמין באל אחד, אבל לאל הזה קוראים זאוס? 

מחתימת המו"נ -

"נמצא כי התכלית אשר הזכיר בפסוק זה, היא שהוא ביאר כי שלמות האדם אשר בה יתפאר באמת היא מי שהגיע להשגתו יתעלה כפי יכולתו, וידע השגחתו על ברואיו בהמצאתם והנהגתם היאך היא, והיו הליכות אותו האדם אחר אותה ההשגה מתכוון בהם תמיד 52 חסד צדקה ומשפט, להתדמות במעשיו יתעלה, על הדרך שביארנו כמה פעמים במאמר זה *52 "

ותכונות ומידות אותו האל שהאדם מאמין בו לא משנות כלל לעניין זה. 

אין היא מפריעה להשפעה ישירה בין בורא לנברא, אין היא מפריעה להנהגה פרטית לעם ישראל או להנהגת העולם ברחמים. כל י"ג המידות הם פעולותיו בבריאה. גם א-לוהי ישראל היא פעולה: הנהגת עם ישראל בהשגחה פרטית והכתרתן במצוות יתר על אומות העולם. מתן תורה זו פעולה של אהבה, אך בדרך של גזירה. אגב, אין במילה גזירה כדי ללמד על ההיפך מן האהבה. הורדת גשם היא פעולה של רחמים, אך האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו. מדוע משתקים אותו אם הרחמים היא תכונה של הבורא ולא רק פעולה? ללכת בדרכיו זה לפי פעולותיו המופיעות בבריאה. כל הגישה שאינסופיות מוחלטת מפריעה ליצירת קשר ע"י הבורא עם הנברא היא אחיזת עיניים. מדוע כדי להיות א-לוהי ישראל, משגיח מעניק ומעניש הוא צריך להצטמצם? מדוע כדי לברוא את העולם הוא צריך לפנות מקום בעצמותו אם הוא אינו גוף? מלא כל הארץ כבודו כתוב ומנין לך שכבוד זה עצמות? הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו היא ביטוי של מציאותו הבלתי תלויה במקום, ואינה קשורה להבדלים של גודל. כללו של דבר: הנחות לא נכונות באמת יוצרות קשיים שמוצאים את יישובם על ידי בריחה מן הרמץ אל האש, כלשונו של רס"ג. 

חוץ מיזה מה זאת אומרת א-לוהי ישראל דווקא? לאומות העולם אין שבע מצוות? מדוע על עם ישראל להיות אור לגויים? א-לוהי עולם ה' וגם לא עשה כן לכל גוי. מה זה מפריע אחד לשני?

כי ייחוס תכונה כלשהי לאל היינו צמצום. 

אלוקי ישראל זה בהחלט צמצום, אם הקב"ה החליט להשרות שכינתו ואת שמו דווקא על עם ספציפי. זה בא להוציא, לומר לך ששמו נקרא על עם ישראל ולא על אף גוי אחר. הוא גם אלוקי הגויים, אבל אין הוא מייחד את שמו על אף עם ספציפי אחר, ועיקר גאולתו באה דרך עם מסויים. ברור, אם כן, שזו דרך פעולה שבחר האל, ודרך פעולה שבוחר אל נקראת בשמו של האל. כי שיטת התורה והתנ"ך שהוא, תכונותיו ופעולותיו אינם נבדלים. 

ובעיקר, זה בא לך להוציא שאינו אל ששונא את ישראל.

היינו, כשהמוסלמים מאמינים שאללה שונא יהודים, והגם שהם מייחדים את אללה כיאות, לא ברירא לן שזו באמת אמונה באותו אל.

משל למה הדבר דומה: אם שבט נידח כלשהו באמזונס יבטל את כל הפנטאון שלו מלבד אחד (נקרא לו "גרוקקה"), ויאמין שהגרוקקה הזה מופשט ולא בעל גוף, לרמב"ם הם מייחדים ייחוד שאין בו דופי! על אף שיכול להיות שהגרוקקה הזה דורש קורבנות אדם ואונס קבוצתי לפחות פעם בשבוע. לייחס לבורא תכונות של רוע, אכזריות וטומאה, ולהיפך מכל התכונות המפורטות בתורתינו, זה בסדר כל עוד מייחדים ייחוד שאין בו דופי. אבסורד!

פעולות. הוא גם בורא כל הזמן ברואים והם מצומצמים, אז זה מצמצם אותו? כל הפלפול הזה שכתבת הוא אחיזת עיניים ולא קשור לעניין.

איך הבורא הבלתי מוגבל בורא מוגבלים? הרמב"ם פשוט יטען שזה לא ענייננו איך הוא עושה את זה. כל עוד לא הוכח שזה בלתי אפשרי הנח לעובדות להיות כפי שהן, ואל תאנוס את דעותיך על המציאות.

כל מה שאמר הרמב"ם על המוסלמים הוא שייחוד הא-ל אצלם אין בו דופי, ולכן אינם בגדר עובדי עבודה זרה. הוא לא אמר שהם אינם מטילים דופי בה', ושהם צדיקים גמורים. 

ייחוד ה' הוא אמנם יסוד היסודות, אבל הוא לא מתיר לתלות בה' דברים לא נכונים בהמשך. 

כבר צימצמת אותו.

הוא מסוגל להיות גוף והוא מסגול להיות בלתי בעל גוף.

אי אפר לצמצמם אותו, צריך להפנים שהוא למעלה מההגבלות.

לא יכול להיות שיש לו גוף

ובאותה מידה לא יכול להיות שהוא לא יכול להתלבש בגוף

ממש לא לעניין לקחת כתובים ברורים ולא תמוהים, שאין להם כל סתירה בשום סוגיא אחרת, ולעשות מהם בדיחי ופלסתר. אז מה אם זה סותר את הגישה הפילוסופית האישית שלך? שמעת פעם על "עשה רצונך כרצונו"?

ומנין שזו גישה "דחויה מן ההלכה"? יש בכלל הלכה נגדית? סוגיית הד' אמות בברכות שמדברת על סתם מת. מה גם ששם המסקנה לדינא בב"י ובט"ז שהמת כן יודע מה שמדברים עליו עד שנסתם הגולל. 

זו שיטת הרמב"ם וחסידיו ה"רציונליסטים" כסל למו, להכחיש את הברור והמובן מאליו ע"י תירוצי דתירוצי רק כי זה לא מסתדר עם הפילוסופיה הנאו-פלטונית. אין כשפים, אין שדים, אין קמיעות, אין מלאכים.  אז מה אם הכל מופיע מאות פעמים במקרא ובחז"ל? תמיד אפשר לומר שהכל חלומות ו"לא כפשוטו". הפילוסופיא הארורה הטתו ברוב לקחה.

בעניין ההתייחסות לכשפים ולחשים, קצפו של הגר"א יצא על כך שהרמב"ם טען שאין בדברים אלו ממש. הוא כנראה היה בדעה שיש בדברים ממש אלא שאת חלקם התורה אסרה כדעת הרמב"ן. שמעתי שדווקא בעניין ההשתטחות הוא היה בדעתו של הרמב"ם, אשמח אם אתה או מישהו אחר יציע את המקור.

אגב, מה רצית מהמלאכים? הרמב"ם מרחיב לדבר על קיומם של המלאכים בהלכות יסודי התורה.

בעניין הקשר בין הרמב"ם לתלמוד, הדברים ידועים שהרמב"ם לא סטה מדין התלמוד וכבר נכתב על זה רבות. מאמרים רבים על כך כתב הרב בנדיקט והם התפרסמו בספרו: "הרמב"ם ללא סטייה מן התלמוד". ההלכה הנגדית שאתה מחפש נמצאת בתלמוד, אלא שאתה מחלק בין סתם מת לצדיק? זו מנין לך?

אל תשכח שקשה מאוד להתחרות ברמב"ם בתלמוד. הרמב"ם לא למד לפי גירסת וילנא והיו לפניו נוסחאות מדויקות יותר שהוא טרח לחקור אחריהם. גם הפירושים שהוא שמע מרבותיו, תלמידי הגאונים, לא תמיד עלו בקנה אחד עם פירוש רש"י. אין צורך לומר שבהיותו קרוב לתקופת הגאונים, הוא היה מצוי בתשובותיהם ובפירושיהם לתלמוד. מה שאין כן מאות שנים לאחר מכן בתקופת הגר"א וכ"ש בתקופתנו. אז להפטיר כך שהפילוסופיה הארורה היטתו זו אמירה מרחיקת לכת.

אם כדעת ההבנה של הט"ז והב"י, כבר מזמן נסתם הגולל במערת המכפלה גם כשהיו שם המרגלים.    
 

אלא רק דרך חלומות, ולכן כל פרשת וירא היתה חלום (לא התרחשה במציאות), משה והסנה היה חלום, כל עניין מנוח היה חלום, יהושע וגבריאל היה חלום וכד'. דברי תימוהין. הרמב"ן ענו לו בהרחבה בפירושו לתורה בפ' וירא.

הרמב"ם לא גורס אחרת במקרא או בתלמוד, הוא פשוט אנס באכזריות את הכתובים כדי שיתאימו להשקפתו הנאו-פלטונית שהיתה מקובלת אז בעולם הפילוסופיה האיסלאמי-סוני.  הגר"א כתב את זה כי אף אחד אחר לא העז לכתוב את זה, כמו הנער שזעק על המלך הערום, בזמן שכולם ידעו שהמלך הוא כזה...רק פחדו לומר כי הוא המלך. ברור לכל קורא ישר שהמקרא מלא באיזכורים של שדים וכשפים, חז"ל מלאים בהם מפה אל פה. לא להאמין בהם היום זה הגיוני, אבל להכחיש שחז"ל האמינו בהם? אלו דברים שאין הדעת סובלתן. 

אך א"א לומר על נבואה שהיא אינה התרחשות, גם אם היא דרך חלום. דרך אגב, גם חלום שאנו חולמים הוא התרחשות. לכן גם לפי הרמב"ם מחמירים בתענית חלום ומתענים אפילו בשבת. חז"ל ראו בחלום איתות לאדם מלמעלה, ולכן הוא צריך לעשות חשבון נפש. בפרשת "וירא" כתוב במפורש "וירא אליו", יותר ממסתבר לפרש זאת כמראה נבואה. מאיפה הוצאת שלפי הרמב"ם משה והסנה היה חלום? מראה נבואה יכול להיות גם בהקיץ, במיוחד אצל משה. מה הפסדת אם ההתרחשות היא מראה נבואה, ולא ראיית עין בשר את הגוף? 

לא אמרתי שהמקרא של הרמב"ם היה אחר, אבל התלמוד משופע בחילופי גרסאות.  

רוצה לדעת מה כתוב במקרא על שדים? "יזבחו לשדים... חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם". הנה המקרא מעיד שהאמונה בשדים היתה אמונה חדשה ליוצאי מצרים, שלא האמין בה גם תרח אבי אברהם ואבי נחור. וגם משמעות הפסוק שאין באמונה זו ממש. אז למה שחז"ל יאמינו בה? הכשפים הם אחיזת עיניים וחז"ל גם ידעו לעשות את העבודה. דיינים היו צריכים להתמחות גם בדרכי עבודה זרה. מה היה מפסיד הגר"א אם היה אומר שזו אחיזת עיניים? למה היה כל כך חשוב לו לאשש את האמונה בכשפים עד שיצא מגדרו? אתמהה.

לא הבנתי מדוע אתה אונס את הפולמוס בין הרמב"ם לגר"א כדי שיתאים לאגדות האחים גרים או השד יודע מי? אופס, אמרתי שד?

הרמב"ם, בהשקפתו הנאו-פלטונית, דוגל בהפרדה מוחלטת בין הרוחני לגשמי. הוא לא מוכן לקבל כל ביטוי של רוחניות, מסתורין ומיסטיקה בעולם גשמי.

מכאן הוא מגיע למסקנה שבכל התנ"ך כולו לא רק שאין כשפים ושדים, אלא גם המלאכים שבאמת מופיעים בפני בני אדם אלא הכל חלומות נבואיים באספמיא. מכאן הוא מגיע למסקנה שכל פרשת וירא, כולל החרבת סדום עצמה, היא חלום ותו לא! דברים תמוהים שאין בינם לבין הגיון ורציונליזם ולא כלום, וכבר הכו על קודקודו באיזמל.

והחמור יותר, הוא כשההרמב"ם מנסה לפשר דרך עיוותים אלה בין האי-הגשמה הקיצונית שלו לבין המקראות הברורים, הוא לא מנסה לפשר בין חלקים שנראים סותרים בתורה עצמה, הוא מפשר בין פילוסופיה חיצונית שהיתה מקובלת אז בחליפות האיסלאמית לבין התורה. אי אפשר להכחיש את העובדה שחז"ל האמינו בקיומם של שדים וכשפים, הגמרא משופעת מפה אל פה בתנאים ואמוראים שנפגשו עם שדים ונתקלו בכשפים. ורק הפילוסופים הם שהכחישו את קיומם.

היום אין לפילוסופיה הזו זכר, ועדיין יש אנשים מוזרים שמנסים להצדיק את הרמב"ם. על שום מה ולמה?

נבואה אינה חלום באספמיא אלא דבר ה' לנביא. גילוי של דברי א-לוהים חיים לבשר ודם, באיזו רמה שלא תהיה, הוא התרחשות הרבה יותר דרמטית מראיית גוף. 

מאיפה לקחת את ההנחה שלפי הרמב"ם הפיכת סדום ועמורה לא היתה ולא נבראה?

אשר לשילוב הפילוסופיה האריסטוטלית במחשבה הדתית של הרמב"ם, הרמב"ם נקט בשיטת התיאום בין תורה ומדע. הוא כותב במפורש במורה שאנו מסכימים עם אריסטו בחצי השקפתו. כלומר הוא שולל 50% של משנת אריסטו. דברים שהוכחו מדעית בעולם הבריאה חובה לקבל, אבל רק אלו שהוכחו לא השערות בעלמא. אסור לתלות בתורה דברים נמנעים. השלילה המוחלטת של ההגשמה בבורא, היא דבר המתחייב מבחינה לוגית בסיסית.

אגב, הרמב"ם כתב באגרת תחיית המתים שרק ההגשמה בבורא היא כפירה מבחינתו. מי שיסבור שהמלאכים גשמיים, כולל אלו של אברהם, מבחינתו אלו דברים שהם כסל למו אך אינם כפירה. אין צורך להכות על קדקדו של מי שסובר כך.

לגבי הגר"א אומרים בשמו שהוא עודד ללמוד את ספר הכוזרי שכל עיקרי תורת ישראל תלויים בו. ובכן, גם הכוזרי לא מכיר באמיתותם של כשפים והוא כהרמב"ם שהכל אחיזת עיניים.

נבואה של רוב הנביאים אכן היתה בחלום, וזה מפורש בכתובים. עניין אחר לגמרי הוא מלאכים שמתגלים, כשכתוב במפורש במקרא שהמלאך מופיע ומדבר עם אדם. כך זה היה עם אברהם, עם מנוח, עם יהושוע, עם דניאל וכו'. בשום מקום לא מוזכר ולא נרמז שהם נרדמו וראו את המלאך בחלום. זו לגמרי המצאה של הקיצוניים שבמרחיקי ההגשמה.

מעניין שבעניין הנבואה זה כתוב בפירוש במקראות - חלום, ולא צריך לעשות טוויסטים והסברים מפולפלים, אבל כשמדובר על התגלות מלאכים פתאום המקרא הפשוט אינו טוב וצריך לדרוש דרשות שאינן מסתדרות עם ההגיון כלל.

ולמה הרמב"ם היה צריך לשלול את עשרות ומאות מקורות בחז"ל שמדברים על מעשי כשפים או על שדים, או להסביר אותם בדרך עקמומית? זה ברור שהוא שולל כל קשר ואינטרקציה בין עולם רוחני לעולם גשמי. מנין דבר זה מן התורה? יש לזה מקור?

אין כמו נבואה כדי לבטא מצב של קשר בין הבורא לנברא. בין הנבדל לבין האדם. אין שום קשר בין הצבתם של הכשפים והשדים תחת הקטגוריה של אחיזת עיניים ודמיון לבין העדר קשר בין בורא לנברא, או בין מלאכים לבני אדם ולא כלום. וגם אם אומר שלמלאך אין גוף ותיאורו כבעל גוף הוא משל, הוא עדיין מופיע ומדבר אשכרה. לשיטתך כדי להעביר מסר לבני אדם הוא חייב להתלבש בגוף ולשיטת הרמב"ם הוא לא צריך. מה שכן צריך זה להתאים את האמצעי לנמען, ולכן פשטי הכתובים ופשטי דרשות חז"ל הם בדרך כזו. אם האדם מכיר שבנוסף לחמשת חושיו, שהוא חייב להשתמש בהם, יש לו גם שכל וגם זה חוש שעליו להשתמש בו, הוא יהיה מסוגל להבין מה מסתתר מאחוריהם. כל אחד לפי דרגתו.   

אני לא טוען שמלאך חייב להופיע בגוף ולא יכול לבוא בחלום. הוא יכול גם כך וגם כך.

הרמב"ם הוא זה שטוען כי מלאך לא יכול לעולם להפיע בגוף גשמי. ולשם כך נדרש הרמב"ם לעוות את הכתובים, לפרש אותם בצורה משונה מהשכל הישר, להמציא עלילה חדשה לכל פרשת וירא, ולעניין מנוח, ולעניין יהושוע, וכפי שקבל עליו הרמב"ן בפ' וירא.

אני חושב שאם במקרא כתוב שהנביא קיבל נבואה בסתם, היה זה בחזיון או חלום ולא על ידי מלאך. למה להמציא מלאך במקום בו הוא לא הוזכר? ואם במקרא כתוב שהופיע מלאך ודיבר עם דמות כלשהי, היה זה מלאך ממש ולא חזיון בו נדמה לאדם שהופיע מלאך. למה להמציא חלום במקום בו שום חלום לא הוזכר? אבל לשיטת הרמב"ם אסור לומר את זה כי אסור להגשים מלאכים, ואין למלאכים כל גישה לעולם הגשמי, אז נאלצים להדחק בפירוש העניין.

אפשר להתקל בדעות מוזרות מאוד שמעולם לא שמעתם אוזן. מה הקשר בין הקבלה לפילוסופיה אריסטוטלית או אפלטונית? ניסו לטעון שקבלה לקוחה מהינדואיזם...אבל זה עוד לא שמעתי.

על הקשר בין הרמב"ם לפילוסופים איסלאמיים ונאו-פלטוניזם תוכל לקרוא כאן:

http://plato.stanford.edu/entries/maimonides-islamic

בגלל שהטקסטים הנאופלטוניים היו מזומנים בשפע בתרגומים ערביים, בניגוד לטקסטים המקוריים של אפלטון, אריסטו וסוקרטיס שלא היה אפשר להשיגם.

ב. אתה צודק לא כל מה שכתוב באינטרנט זה נכון, למעשה רוב גדול ממה שכתוב אינו נכון. אבל עדיין אפשר לסמוך על מחקרים אקדמיים טובים שבוחנים את כתבי הרמב"ם, מה גם שמדובר בדברים שכל אחד יכול לבדוק ולהווכח בעיניו.

אם הם היו יודעים את הפולחן שעושים להם הם היו בוכים. לאיזה רמה הגענו.

הרי גם לפי שיטתך שיש השפעה של המתים על החיים. מה אתה טוען!? שאתה הולך לקבר כי אתה מתפלל בזכות הצדיק!?  [אלא אם כן אתה עובד את הצדיק.] תתפלל בבית בזכות הצדיק. הרי גם אתה מודה שאין משמעות לצדיק עצמו בקבר. מה הענין ללכת למקום שגם אתה מודה שהקשר שלו לצדיק זה הגופה שלו?!  בלי קשר להלכה שאוסרת דברים שבקדושה בבית הקברות.

בשעה שיש גדולים וחכמים שאומרים גם דברים אחרים.

זה בכלל לא ברור שאין משמעות לצדיק עצמו בקבר.

מה, הרב מרדכי אליהו סתם היה הולך באופן קבוע לקברי רשב"י ור' יהודה בר עילאי?

נראה לי שראוי להיזהר מלפזר אמירות כ"כ חד משמעיות לגבי נושאים שיש בהם עוד דעה, המעוגנת גם היא במקורות שונים.

במקרה נולד כיהודי, אבל מאמין באמונת האיסלאם הסלאפי.

לא שאני נגד האיסלאם הסלאפי, מגיע להם כל הכבוד בהרבה תחומים, אבל בכל זאת כאן הדיון נסוב על הדת היהודית ויש להשאר במסגרת הנתונה.

ירח חסר.. יש כלל מאוד ברור שאומר: 

"ההבדל בין ויכוח למריבה הוא שהראשון על הנאמר והשני על האומר"

ולא שאני נפגע ממשהו בדבריך, כי לי בשונה ממך לא אכפת לומר משהו שאמרו אותו איזה כת מאיזה שהיא דת,

הדבר היחיד שמשחק פה זה האמת האוביקטיבית, ואמת לא נמדדת לפי מי שהולך אחריה או כמות האנשים שהולכים אחריה אלא באמת עצמה. ואם תאמר לי טיעון שישכנע אותי להתפלל ליד עצמות שבזכות אותן שהעצמות של צדיק [שעשה את מה שצריך לעשות בחייו ומימש את חייו, ולא חיפש עצמות.] שימשו אותו 80 שנה אני ישיג משהו אני הולך איתך לקבר של הרמב"ם.

ואם נחקור קצת נראה שהתפיסה שהקדוש משפיע לאחר מותו התפתחה אצל הנצרות. ואני לא קורא לך נוצרי וגם אני לא יקרא לך.

בת 30 את צודקת, אני לא יודע אם הרב מרדכי אליהו היה מסכים עם התגובות שלי..  אבל אני רוצה לעלות לקבר ואני לא רואה סיבה.. אם תכתבי לי סיבה משכנעת אני אעלה..   

חז"ל קבעו שישנה משמעות ל"גופות" של צדיקים ולהשתטחות על קברים. זה אומר שאתה טועה.

לאורך כל ההיסטוריה היהודית קברי צדיקים צוינו ונפקדו (מלבד קבר משה, מסיבות ברורות). זה אומר שאתה טועה.

אתה כותב פה בהתעלם מעובדות ברורות וחצובות בסלע שהוצבו בפניך. ברור שאתה רוצה שהדת היהודית תראה אחרת ממה שהיא. אבל היא לא, והיא גם לא תשתנה. אז לא חבל לנסות להכניס פיל בחור של מחט?

שאני מעולם לא התחברתי לענין הזה ולא ממש הבנתי אותו.

רק למערת המכפלה וקצת לקבר רחל.

אבל ה' ארגן לי להתחתן עם ספרדי שסבתא שלו שלחה שמן זית כל שנה לקבר הרשב"י,

ושגם מגיע כל שנה לאומן. ואצלם במשפחה זה בכלל לא מוזר. זה ברור שהולכים לצדיקים וזהו. מה השאלה בכלל?

אז בזכותו התחלתי להבין קצת יותר את התפיסה הזאת, ולראות את צדדיה השונים.

לא שהיום אני מגיעה לכל קבר בגליל ומיד שופכת את לבי כמים. ממש לא.

אבל אני יכולה להבין שיש פה ענין מסוים, שלא תמיד מובן לי. אבל זה שהוא לא מובן לי- זה לא אומר שזה לא קיים ולא אמיתי. וזה מאפשר לי להתפלל בנחת בקבר הרשב"י, וגם באומן וגם בעוד מקומות שלפעמים מזדמן לי להגיע אליהם.

מסכימה שיש איזה קו דק שמפריד בין תפילה לה' ובין תפילה לצדיק, ואני מניחה שיש כאלה שעוברים את הקו הזה לצד הלא- רצוי שלו.

אבל גם אם יש בעיות בכל הסיפור הזה, זה לא אומר שעצם ההשטחות על קברי צדיקים היא משהו שלא שייך ליהדות.

זה מאוד יומרני להגיד כזה דבר. ובאופן כללי- נראה לי שכל אחד ילך בדרכו בלי להשמיץ וללכלך יותר מדי על דרכם של אחרים. אני יכולה לא להסכים עם דרך אחרת גם בלי לדבר עליה דברי לעג ובוז.

לא הוצאתי לעז. שאלתי למה להתפלל ליד עצמות אם אפשר להתפלל בבית כנסת? וביקשתי סיבה והסבר למה לשיטתכם זה לא עצמות.. זהו. כי לשיטתי זה עצמות ואין לי כוונה להוציא לעז על מי שעולה אם הוא מרגיש עם זה טוב.

טוב, זה הכי קל, כנראה.

זה מה- זה כיף להגיד שברסלב וחב"ד הם לא יהודים. זה מגניב.

זה גם בטח מראה על מי שאומר את זה שהוא ממש בנאדם חושב, משכיל ויודע הכל.

אחלה.

תהנה.

ניפגש אצל הצדיקים....

לא עכשיו, אל תיבהל.

עוד כמה שנים, כשתבין שמי שקובע מה בתוך היהדות ומה לא זה לא אתה. (ידעת שהרב וואזנר ידע ליקוטי מוהר"ן בע"פ?)

כשתבין שאולי יש משהו אצל חכמי וגדולי ישראל שהשתטחו על קברי צדיקים. (בן איש חי...הרב אליהו...)

כשתרגיש איזה צורך להתפלל בזכות הצדיקים.

אז ניפגש.

מעולם לא אמרתי לאף אחד שהוא לא יהודי. ואין לי זכות בכלל לומר דבר כזה.

אני כתבתי השוואה בינו לבין נוצרים לא כי זה השוואה באמת. רק כדי להראות שאני לא מכניס את ירח חסר לקטגוריה של נוצרי כמו שהוא הכניס אותי למוסלמי. לא שמי שמשתטח על קברי צדיקים הוא נוצרי

לא חלקתי שהיו שהשתטחו על קברי צדיקים.. אבל ביקשתי סיבה.. ואתם לא נותנים סיבה.

ובנושא המקורות של חז"ל יש מעשה בתענית ובחגיגה. ויש לשניהם הסבר שלא מדובר על השתטחות בקבר.

בכל מקרה תביאו סיבה אני מחר לוקח אוטובוס לטבריה והולך לקבר של הרמב"ם..

כלב בן יפונה כן השתטח על קברים, וחז"ל כן שבחו הצבת ישיבה על קברו של חזקיהו.

זה כל ההבדל. אני לא מנסה ליצוק תוכן חדש ומחודש ליהדות. אתה כן.

ואין לי כח להתווכח ויכוח סרק.

תהיה יהודי בדרך שלך, אם אתה חושב שזאת היהדות, רק אל תתפלא אם יבוא אליך מלאך ויאמר לך 

"כוונתך רצויה אבל מעשיך אינם רצויים"

אל תחשוב שזה בגלל מה שאתה חושב על קברי צדיקים...

יש רק דרך אחת. דרך רחבה, עם שוליים, אבל אחת. 

ולא ידוע לי על תרבות של תפילות על קברי קדושים נוצריים. אל תתפס בקשים, זה מתחיל להיות מעט פאתטי.

המדומה של אלילם. הם בוודאי לא מאמינים שיש שם גופה כלשהי...

וככלל - לנצרות אין מקומות קדושים. זו דת טרנסצנדנטלית במהותה.

אני לא בקיא בנצרות.

לא קבר, כי אני לא בקיא בנושא, אני יברר. אבל ההשפעה אחרי המוות.לזה התכוונתי 

תדייק בשרשור ותראה שהגבתי לירח חסר...

איך זה? משתדל ללכת בדרך המיצוע של הרמב"ם. 

אלא אם כן זה משהו מסויים ואז אני חולק על אותה תפיסה\הנהגה לא מחליט מי יהודי ומי לא

בהחלט קיימות קבוצות עם השקפות שנוגדות את היהדות. אתה חושב שהרפורמים והקונסרבטיבים למשל שייכים ליהדות? מה עם היהודים המשיחיים?

מי שאומר בפה מלא זה לא שאלה..

לא דנים אותו כמומר לעבודה זרה, אפילו אם אדם השתחווה לפסל כי חשב שזו עבודת ה'. יש להצביע על הליקויים כי הם באמת ליקויים חמורים, לפעמים יותר מליקוי ירח, אבל לא להדביק תוויות. לחזון איש היו עבותות של אהבה.  

היא "יקרבם בעבותות של אהבה ולא ימהר להרגם".

בשאר הדברים בוודאי שיהודי מומר לנצרות, רפורמי וכו' יינו יין נסך, פסול לעדות, פסול לשחיטה וכו'.

אגרת השמד יעו"ש

אני יכול לבקר דברים שברסלב וחב"ד חושבים\עושים. לא לומר מי יהודי ומי לא, זה להסתכל על כולם מלמעלה.. כאילו מי שם אותך כשופט מי כן ומי לא? זה שהם מתפללים ליד עצמות לא הופך אותם לעובדי עבודה זרה.. והם עדיין מונוטאיסטים גם עם ההשקפות על הצדיקים. [יש קיצונים שאני אומר בפה מלא שהם עובדי עבודה זרה.]

שאי אפשר להוציא אף אחד מהיהדות כי זו יוהרא. ברור שאפשר להוציא כתות מסוימות מהיהדות. ובד"כ עדיף להוציא מאשר להשאיר.

זה לא אשכול על חב"ד וברסלב ולכן אין טעם להתחיל דיון עליהם

אנחנו לא מדברים על תופעה של  העשר שנים האחרונות, שאין לנו כלים עדיין לשפוט אותה או להחליט אם זה כן יהדות או לא יהדות.

אנחנו חיים 200 שנה בערך, אולי קצת פחות, מאז שהתחילו חסידויות ברסלב וחב"ד להתקיים, ואנחנו חיים כ150 שנה אחרי שתנועת הרפורמה הופיעה.

הזמן מברר מה כן ומה לא.

והעובדה שברסלב וחב"ד מעולם לא הוצאו מהיהדות, למרות כל ההתנגדויות שהיו עליהם, ואילו הרפורמים כן- אומרת משהו.

אגב, כנ"ל לגבי הקראים. ההסטוריה מלמדת שהם לא הוצאו מכלל ישראל אע"פ שהם מאוד דומים לשומרונים בתפיסות מסוימות. עובדה- היו תקופות שיהודים רבניים התחתנו איתם, וגם היום מתחתנים איתם. (מכירה אישית קראית שהרב עובדיה יוסף חיתן אותה עם יהודי "רגיל").

אז הזמן החולף בהחלט מברר מי בפנים ומי בחוץ. לא אתה, זה בטוח.

ואם גדולי החכמים מכל המגזרים (הגדולים ממש) למדו ולומדים את תורת ברסלב ואת תורת חב"ד, ואם שתי החסידויות הללו נחשבות כחסידויות ולא ככתות (כן כן, מכירה את הבדיחה הצינית על חב"ד...), ואם מבחינה הלכתית אף רב לא יפסול לעדות או לנישואין חב"דניק או ברסלבר, אבל רפורמי כן- אז זה מעיד כאלף עדים על מי בפנים ומי בחוץ.

אין שום קשר בין פסול חתנות לבין היותה של כת זו או אחרת קשורות ליהדות.

העובדה שיש רבנים מסויימים שמתירים חתנות עם קראים, אינה קשורה לטהרתה של כת הקראים אלא לשאלת הספק-ממזרים-ספק-גויים שנתעוררה עקב בעיית הגיטין והגיורים בכת זו.

גם הרב עובדיה ע"ה לא חושב שהקראים הם יהודים כשרים שראויים לשמש עדים או לשחוט.

(לא שאני מססכים שאר הודעותיו של ירח חסר בשרשור אבל את קצת בלבלת מושגים..)

"שמא יבואו בנ"י באותה השעה" וכו'.

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...