שיהיה כולו על פי התורה, ושיהיה מעניין ובאמת אנשים יסתקרנו. 

למשל ערוץ 20 - הוא לא סגור נטו על הקו שההלכה זה מה שמנחה את הערוץ, לכן הם מחוץ לקו (כמובן שהם טובים הרבה יותר מכל שאר הזבל בעולם, אבל עדיין זה לא ערוץ תורני).

הדוגמא הכי טובה שעולה לי זה הידברות, אבל הם פחות מעניניים...

וגם רוח היהדות צריכה להתבטא בכל תחום.

האם אנחנו יודעים לנהל את חיי החול שלנו ע"פ התורה, באופן שיצליח גם בקריטריונים של חול.

לא האם אנחנו יכולים לשאוב מהתורה טכניקות צילום, אלא האם אנחנו יכולים לבנות ערוץ, מחויב להלכה, שהתואם את העולם הערכי של התורה, ושיהיה גם מעניין? [וכן בתחומים אחרים].

מה צריך לעשות, כדי להתקדם כיוון הזה?

עם מה שכתוב בתורה בלבד אי אפשר למשל לבנות מבנה אחד בודד בצורה מודרנית למשל, לכן צריך ללמוד הנדסת בניין, הנדסת חשמל, הנדסת מיזוג אויר, אינסטלציה, אדריכלות ועוד דברים שלא קשורים לתורה.

זה עדיין לא אומר שאני לא מאמין בתורה, השאלה שלך מטעה ומנוסחת בצורה מעוותת.

אבל לגבי השאלה האחרונה שלך התשובה היא חד משמעית לא.

מהמשך השרשור - דוגמא - האם אנחנו צריכים/יכולים לעשות ערוץ טלויזיה - אקטואליה וחדשות זה נראה שהוא מתכוון למשהו אחר.

מצד שני אי אפשר לעשות את זה בלי התורה.

כל המדע מבוסס על התורה. כל דבר חדש שמגלים והוא מועיל לאנושות- נמצא כבר בתורה.

אפילו מתמטיקה נמצאת בתורה (פאי. כששלמה בונה את המקדש)

ובניה (למה הסבר המשכן מפורט כל כך? כמובן לא בשביל שנבנה ככה את הבית, אבל הכל מוטמן בתורה)

חכמים גדולים היו רופאים. הרמב"ם לא למד באוניברסיטה.

אל תקחו את מה שאני אומרת בנחרצות, כי אני לא בטוחה,

אבל אני כן בטוחה שהכל מופיע בתורה איפשהו,

וכן אפשר ללמוד ממנה המון לפרטים הקטנים בחיים. קל וחומר הגדולים.

וחכמים גילו בדיוק, במספר הכי מדוייק,

כמה זמן הירח מסתובב סביבנו. במדוייק. מאות שנים אח"כ נאסא הגיעו לאותו מספר בשינוי ספרה אחת.

ומה, מאיפה חכמים יודעים את כל זה?

הם הכל לומדים בבית המדרש ולא באיזו אוניברסיטרא אחרא באירופה.

ובכל מקרה צריך לזכור את האמור בתניא

וכן העוסק בחכמות אומות העולם, בכלל דברים בטלים יחשב לעניין עוון ביטול תורה, כמו שכתבתי בהלכות תלמוד תורה. ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות על טומאת דברים בטלים:

• שאינו מלביש ומטמא רק המידות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים, הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל, ולא בחינת חכמה בינה ודעת שבנפשו, מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים ועמי הארץ יכולים לדבר כן.
• מה שאין כן בחכמת האומות, הוא מלביש ומטמא בחינת חכמה בינה ודעת שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו, שנפלו שמה בשבירת הכלים מבחינת אחוריים של חכמה דקדושה, כידוע ליודעי ח"ן. אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהן, דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה', או שיודע להתשמש בהן לעבודת ה' או לתורתו, וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן.
•  

רק מהתורה.

והתורה מלמדת אותנו דברים אחרים, כגון מה לעשות בכלים שהמדע נותן לנו.

אז בעצם אני מאמין לגמרי בתורה שיש בה הכל, רק שלא זכיתי עדיין לרמה של לדלות מתוכה הכל. 

או, שפשוט העולם המודרני והאקדמאי לא מכיר כלל ולא מעניק שום תואר גם למי שיודע שס ופוסקים ישר והפוך,

אז משחקים לפי הכללים שלהם, אבל את עיקר חוכמתי ורצוני אני שואב מן התורה הקדושה.

כל מה שהוא בתחום התורה - צריך לבוא רק מהתורה, והכל באמת קיים בה.

ומה שקשור לחכמה - לא בהכרח נמצא בתורה, ואפשר להביא אותו ממקומות אחרים. וכבר אמר הגר"א "כי כפי שיחסר לו לאדם יד אחת בחכמה, יחסרו לו עשר ידות בתורה" (רבי ברוך משקלוב בשם הגר"א).

אלא שכיום יש הרבה בלבול בין ההגדרות, ויש נטיה לטעון שדברים שהם תורה במהותם - הם בעצם חכמה.

אין ספק שהתשובה היא: כן. הכל כתוב בתורה.

"הפוך בה דכולא בה" פירוש הברטנורא: "שהכל תמצא בה".

אנחנו מאמינים בתורה? כן. אז הנה מה שכתוב בה.

הכל כבר נכתב בתורה לפני 5775 שנה.

ופס' נוסף שמדבר על כך: "הסתכל באורייתא וברא עלמא"- הקב"ה הסתכל בתורה, כיביכול כמו שמסתכלים בחוברת הוראות לבניית מכשיר, וכך בנה/ברא את העולם.

הסבר:

אנחנו בונים מכשיר ואח"כ כותבים ספר הוראות כיצד להשתמש בו.

ההפך הוא בבריאת העולם- הקב"ה קודם ברא את ספר ההוראות כיצד להשתמש בבריאה- התורה.

ורק לפי התורה הוא ברא את העולם.

כת' בתורה "כבד את אביך ואת אמך"- אז צריך לברוא לאדם הורים, כדי שהוא יוכל לכבד אותם.

אז כמובן ששאר החוכמות שגילנו פה ( פיזיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכו') כבר כתובים בתורה.

הרי על פי התורה הקב"ה ברא את הפיזיקה המת' ושאר החוכמות.

אנחנו בדורנו לא יכולים ללמוד את שאר החוכמות מהתורה מסיבות שונות.

לכן הדבר הטוב ביותר הוא להכניס את התורה לכל חלקי החיים.

אם זה טכנולוגיה, תרבות, פוליטיקה. וכן התחומים הברורים כמו חינוך וכו'.

העיניין הזה בדורנו שהמדע לעיתים נראה כסותר את התורה, ועוד יותר מכך- זה שאנו נוטים לקבל את דברי המדע יותר מדברי התורה- זה המצב הכי הזוי שיש.

אנו, יהודים, שיש לנו גישה לספר שעל פיו נברא העולם- נקבל את דברי בשר ודם שהיום אומרים שבשר זה אסור ומחר אומרים שמותר-? למה?

בידינו המדע הכי מדויק שניתן להעלות על הדעת. חבל להשתמש בזיוף אם יש לנו את המקורי.

אייזיק ניוטון, פיזיקאי ומתמטיקאי מהגדולים שבכל הזמנים, היה נוצרי שחידש חידושים מדעיים לאור התורה. על כך כותבת עיבל לשם הרמתי בספרה: "אייזיק ניוטון ובית המקדש: מדע, קבלה ומה שביניהם". לפניכם חלק נרחב ממה שכתוב על הכריכה האחורית של הספר:

"ניוטון היה בקיא גדול בתורה, בהלכה ובתורת הסוד הקבלית. הוא האמין שחוקי הטבע האוניברסליים שחשף ותגליותיו המפורסמות באופטיקה הינם רק קצה הקרחון של ידע עתיק שהיה בעבר נחלת המיעוט הנבחר.

הקורא העברי ודאי יופתע לגלות שניוטון סבר שבורא העולם בחר לגלות את סודותיו הכמוסים ביותר לעם היהודי. לדעתו, סודות הבריאה ברמה החומרית והאנושית, כפי שהם באים לידי ביטוי בהיסטוריה, הוצפנו במידות המשכן ובתי המקדש שלנו ובטקסי הקרבנות של הכוהנים והלוויים.

בכתבי היד  הרבים שהותיר העוסקים במקדש ובנבואה, פוזרו רמזים רבים למשמעות המדעית/רוחנית של המידות והטקסים. מכתבים אלו אנו למדים שמערכת השמש בתפארתה, על כל יחסיה המתמטיים המדויקים להפליא, וחוק הגרוויטציה השולט בכולם, היו כבר ידועים בעולם העתיק לכוהני הדת. טקסי הכהונה סביב אש-התמיד בבית המקדש ביטאו את המערך המופלא של גרמי השמים והיחסים המתמטיים של תנועת כוכבי הלכת סביב השמש.". הוא גם חזה את תחילת שיבת ישראל לארצו בשנות ה-80 המאוחרות של המאה ה-19...

המדענים הנוצרים הסתירו מהעולם את הקשר הזה בין היהדות לחידושים המפורסמים של ניוטון בתחום מדעי הטבע.

אגב, גם דב אלבוים קיים ראיון עם כותבת הספר הזה על ספרה המרתק.

איך זה מסתדר עם ההיסטוריה? עם חטא העגל ושאר מאורעות בהיסטוריה- זה נושא אחר. יש לזה הסבר אבל לא על זה הדיון פה. (פירוט באישי).

אנחנו באמת לא יכולים ללמוד את מת' מהתורה, וגם פיזיקה וכו'. (אגב דקדוק- כן אפשר ללמוד מרש"י. הוא היה הדקדקן הראשון וחצי מהפירושים שלו מסתמכים על הדקדוק).

אבל הכל נמצא בתורה.

הכל נמצא שם, אבל אנחנו לא יכולים להוציא את הכל מהתורה.

התורה היא כמו 'כערה' מלאה בחוכמות. לנו יש פינצטה, איתה אנו משתמשים כדי לדלות מהתורה את מה שאנו יכולים להבין. אבל לגאונים ולתנאים היו כפות גדולות ואיתם הם השתמשו להוציא את החוכמות מהתורה. מסתומא- הם יכלו להפיק יותר מהתורה. כי הכלי בהם השתמשו להוציא את החכמה מהתורה היה גדול יותר, וממילא יכלו להוציא יותר חוכמות.

התנאים והאמוראים כמו גדולי ישראל שאחריהם כגון הרמב"ם למדו חכמות זרות והיו מאוד בקיאים במדע שבזמנם.

ולא.הם לא למדו את זה מהתורה.

השאר- זה עינין של הבנת הנקרא.

"להכניס את התורה לכל חלקי החיים. אם זה טכנולוגיה, תרבות, פוליטיקה. וכן התחומים הברורים כמו חינוך וכו'." - זה עניין עיקרי. עלינו להיות מודרכים ע"י התורה בכל תחום.

להגיע לאותם ידיעות חול, שאפשר להגיע אליהם בכלים אנושיים באמצעות התורה -

גם אם נניח שהיו חכמי ישראל שמעומק הבנתם בתורה הגיעו לכזה דבר, זה עניין צדדי. 

לא קבלנו את התורה כדי לחסוך עבודה לבני גורן.

זה לא מתאים לדור. ואולי אף פעם לא התאים לשום דור אלא רק ליחיד סגולה.

אבל הפוטנציאל נמצא. בלי שום ספק. 

האם ניתן ללמוד מתוך התורה על השאר- יכול להיות שכן או לא. תלוי באדם.

האם יש בתורה כל החוכמות שבעולם- כן. וזה כבר לא תלוי באדם. זה תלוי במציאות האלוקית שבתורה.

אמרתי א-ו-ל-י זה התאים. פעם.

אולי.

ואולי לא.

כי זה לא נכון.

"הסתכל באורייתא וברא עלמא".

"הפוך בה דכולא בה".

עכשיו תביא מקורות סותרים. אם יש...

בא נשאל את זה ככה,

למה את מתכוונת ש"הכל נמצא בתורה"?

הכל כתוב בתורה.

האם אנחנו בדור שלנו יכולים להפיק את שאר חוכמות העולם מהתורה- כנראה שלא.

אבל זה לא סותר את העובדה שיש הכל בתורה.

התורה לא ספר פיזיקה. בשביל זה לא צריך תורה. אפשר לדעת פיזיקה וכמיה בלי תורה. 

התורה באה לאדם לחיי המעשה ליישר ולכוון את מעשיו של האדם בחיי הפרט ובחיי הברה, בנוסף שהתורה נותנת השקפות. אבל לא ספר מדע. בשביל מדעים לא צריך תורה. בשביל לדעת מה לעשות צריך תורה. זה התפקיד שלה.

החזו"א למד חוכמות זרות מספרים שהוא אישית יצא נגדם...?

קצת היסטוריה יהודית, מינימלית...

חזו"א והח"ח יצאו נגד כל ספרי ההשכלה בארץ ובאירופה. ק"ו שלא ל-מ-ד-ו מהם.

בספר על הרב משה לוי - והאיש משה, מתואר איך הרב מזוז השקיע במשך זמן רב כוחות בלימוד התורה כדי להוכיח לסטודנטים שחשו מעצמם משהו והוכיח להם שהוא יודע יותר מהם באלגברה מטת' וכו'. הוא מתאר שם איך הוא הוכיח את משפט פיתגורס. אאל"ט יש לו גם ספר שלם שעוסק במתמטיקה.

לרב יצחק גינזבורג יש מהלכים שלמים על כימיה מתוך התורה, מתמטיקה מתוך התורה וכו'.

לגר"א יש מס' ספרים שבו הוא עוסק במתמטיקה וכו'.

הרמב"ם הוא באמת דוגמא לא טובה, משום שהוא למד וקיבל הרבה מאוד מחכמי דורו, ומהפילוספיה...

אבל כמו הרבה דברים ביהדות, גדולי הקבלה ותורת הנסתר יצאו 'נגד' דרך זו. 

אני באמת מזדהה עם מה ששורש כתבה, הגריעינים והיסדות של כל דבר (גם החוכמות) כתובים בתורה.

אולי ההבדל הוא כזה: 

'תורה בגויים' - גם אם יש לנו מענה מעשי וגם אם אין לנו מענה מעשי - אסור לקבל מהם.

'חוכמה בגויים' - יש בתורה, אבל לעיתים זה עדיין גולמי ולא ברור (עד שיגיעו ת"ח גדולים וירידו לדורנו) ולכן אפשר לקבל מהגויים, מתוך ידיעה שזה רק ניסיון ולא אמת מוחלטת (כמו שהוכח פעמים רבות בהיסטוריה אין סוף).

רק עכשיו גילו במחקר חדש שכדור הארץ לא עגול, אלא צורתו יותר אליפסיה, ויש בליטות. 

לגבי שכדור הארץ סובב סביב השמש, הרבי מילובאשיט מוכיח שזה לא מוכרח, יש לו הסבר שלם על זה.

ללימוד תורה מתוך המדעים?

מה הרעיון הבסיסי שלה?

אם אפשר, פרט נמק והסבר. בבקשה.

א. אישית, איני יודע להוכיח. אך אני סומך על הרב מזוז שהוא לא משקר (הוא טוען שהוא מצא).

ב. הטענה היא לא שכרגע אפשר לבנות פצצת אטום על ידי לימוד התורה.

אלא, בתורה יש את כל הגרעינים והרעיונות איך העולם פועל, נכון, כרגע עוד לא 'גאלו' חלק זה בתורה.

כמו שעד עכשיו אין בירור יסודי ומעמיק איך אמורה להתנהל מדינה על פי התורה, זה לא אומר שהתורה לא יכולה לתת כלים לכך, ובעתיד הקרוב ממש הולך לצאת ספר של הרב יצחק שפירא "תורת המלך" הלכות מדינה. 

ככה בחוקי הסחר, אין ספר שעוסק כולו מתחילתו ועד סופו בכלכלה, מס' חברות וכו', אך וודאי שהתורה נותנת כלים לפענח איך כלכלה נכונה צריכה להתנהל. יש קבוצה שעובדת על זה (איני זוכר בדיוק איפה שמעתי עליהם).

שוב, 

נלע"ד שככל שהמקצוע יותר רחוק מגדר של 'תורה'-אמונות-דעות, כך אפשר להסתייע יותר בכלים טכנולוגים/מעשיים (מקצועות כמו כימיה, טופוגרפיה, טכנולוגיה וכו'. אבל במתמטיקה פיזיקה וביולוגיה אולי יש טיפה יותר צד של דעות בגלל שיש שם גם הרבה תאוריות) . אף על פי שמצד האמת זה גלום בתורה (אומנם, נראה לי שעל נקודה זו באמת אפשר להוכיח לשני הצדדים, ואיני בטוח בצד מסויים).

זה שאין באפשרותנו לדון פה על אודות 'תיאורית המיתרים לאור הקבלה הלורינית' וכו' לא פוסל את הדיון. 

אני חושב, כל עוד לא הגענו לאורו של משיח שיפתח לנו את כל הקלפים ויראה לנו בדיוק איך הכול עובד, הדיון הזה, בסופו של דבר יישאר ברמת התיאוריה.

אי אפשר להתווכח עם זה שישנם גילויים מפעימים שמגלים בדורנו - והם כבר נכתבו בחז"ל לפני אלפי שנים (ברור שאפשר להתווכח - אם אתה סובר שהתורה נכתבה ע"י החשמונאים, ואת הזוהר כתבו במאה ה13...) 

מצד שני, התורה לא כתובה בצורה של ספר מדעי, ולבנות על ידה כלים מדעיים זה עבודה שלמה, שלא נראה לי שמישהו עשה עד היום (מלבד הגר"א ואולי להבדיל איזיק ניוטון).

דבר כזה, זה עבודה לצוות מחקר שלם, להוציא את יסודות העולם מתוך חוכמת היהדות ולהפוך אותם לכלים מדעיים. בדומה לדיונים האחרונים שנעשו פה עם 'פסיכולוגיה' (כמובן שבפסיכולוגיה הדבר שונה בתכלית כי שם 'תורה בגויים' גובר לעין ערוך לעומת במקרה של מדעיים כביכול יבשים).

http://www.pnimi.org.il/images/alon-ge/026.pdf

תת כותרת 'מעלין בקודש'. 

צריך אנשי מדע, שלמדו מדע לא מתוך התורה, שיבואו ויראו לנו איך אפשר ללמוד עובדות מדעיות מהתורה. אתה לא חושב שזה מגוחך? 

כל עוד אתה צעיר ורענן, תלמד תורה, תלמד מדע, ותדע: לתורה יש מטרה משלה ושפה משלה, ולמדע החופשי יש כלים משלו ומגבלות משלו. אין ולא היתה ביניהם תחרות, ואם טוענים שיש זה בגלל טעויות של אנשי מדע וגם אנשי תורה. אנשים יכולים לטעות. "כי לא דרכי דרכיכם ולא מחשבותי מחשבותיכם". 

בפשוטם של דברים, הידיעות המדעיות שבתורה מעטות ופזורות, במקומות שבהם היה צורך ספציפי להתעסק בשאלה מסויימת, וככלל אין בהם חידוש לאנשי דורנו, ולעיתים לא היה בהם חידוש גם בזמנם.

אפשר כנראה למצוא בספרות התורנית את משפט פיתגורס, בהקשר לאיזו שהיא סוגיא, אבל לשם מה? קל לך יותר ללמוד אותו אם הוא מופיע באותיות רש"י ובלשונו של החזו"א?

הדוגמא שנתת בקישור, אין בה מציאת ידע מדעי חדש, אלא מציאת הקבלה בין התורה לידע המדעי הקיים, שכנראה אפשר להסביר באמצעותה רעיון רוחני. זה דבר בעל ערך בתחום הרוחני, אבל הוא לא מקדם את פיתוח המדע. 

ייתכן שמי שיעמיק בדרך זו, של מציאת ההקבלה בין הידע המדעי לתורה, ויבין אותה היטב, יוכל למצוא גם ידיעות מדעיות מתוך ההבנה הרוחנית.

לא שמעתי באופן מהימן על מי שהצליח לעשות כזה דבר.

על כל פנים, אני חושב שצריך להדגיש שוודאי שעיקר עניינה של התורה איננו ללמד אותנו ידיעות מדעיות.

ועושה משחקים " בתורה זה עניין אחר "שעשועי תורה

יכול להיות שיש עדויות לסיפורים רבים. והגיוני שהם גם אמיתיים לחלוטין. השאלה היא מה החזו"א עשה עם אותם ספרי רפואה. (בדק את תוכנם והגיע למסקנה שא"א לקרוא אותם וכך גזר לדורו או שישב בזמנו הבטל - אם היה לו- וקרא להנהתו...).

וכן, הח"ח והחזו"א נזקקו לרפואה ואף ידוע סיפור בו הוא מסרטט ליהודי איך בידיוק נראה המוח שלו ואמר לו ללכת עם הציור למנתח שידע איך לנתח וכו'. כששאל הרופא היכן למד ענה לו הרב: לא למדתי בשום אוניברסיטה, למדתי אך ורק גמרא והכל כתוב בה.

הח"ח והחזו"א לא למדו באוניברסיטאות ובכל זאת ידעו חכמה ומדע.

נכון, זה לא מתאים לנו. אנחנו צריכים ללכת ללמוד חכמה ומדע במכללות וכו' אבל זה לא סותר את האמת הבסיסית- שהכל כתוב בתורה.

נחמן שלמד ולמד

חכמי ישראל המוסכמים על כל היהודים אמרו על מי שלומד רק תורה שגם תורה אין לו. 

הם גם אמרו שתלמיד חכמים ללא דעה נבילה טובה הימנו. אדם יכול להיות יודע את כל התורה כמו משה רבינו אבל נבילה טובה ממנו. כי אין לו דעת. ההלכה קובעת שעל רב אפילו רב גדול לא מברכים שחלק מחכמתו ליראיו, ואם ברכת זה ברכה לבטלה. ועל פרופסור חכם מצווה לברך. 

חכמי ישראל {מהתקופה שידועה לנו על כתבים מכלי ראשון} לא ידעו מעולם על אנרגיה וחומר ו92 יסודות טבעיים. הם החזיקו בפיזיקה של אריסטו על ארבעה יסודות. הם גם לא ידעו הרבה דברים שאנחנו יודעים, {אפשר לראות את זה בצורה מפורשת בכמה נושאים שלא היתה להם את הידע שיש לנו היום.} את יכולה להסביר למה הם לא למדו את זה מהתורה?. למה הם שמרו סודות מדעיים לעצמם? איפה הסיפורים על ניתוחים בלי ללמוד רפואה.. למה הסיפורים האלה לא עבדו לחכמי התלמוד?

ולטענה שלך שאת מתיחסת לחתם סופר זה לא אומר שהוא צדק. זה שהוא ידע תורה והתנזר ממדע וחכמה זה לא בגלל שהוא סבר שמדע זה נכלל בתורה, {וגם אם כן}  זה בגלל שלתפיסתו ושיטתו הוא ראה בתנועת ההשכלה שורש פורה ראש ולענה לא בגלל ההשכלה כשלעצמה אלא בגלל התוצאות שלה.  {שנוצרו לא פחות גם בגלל התגובות של הרבנים}    

וגם לא מצאתי בהלכה שכתוב "במה דברים אמורים וכו'.." בנוגע להלכה שהבאת.

אבל למה שיהיה כתוב במה דברים אמורים? לא ציטטתי את ההלכה מילה במילה אבל למה כל כך חשוב לך במה דברים אמורים???

{ גם הרמב"ם וגם השו"ע פסקו את ההלכה הזו.}

לא כתוב "במה דברים אמורים" כזה. 

שיתף מהר ליכטנשטיין בערך ככה 

"מי שחושב שהדרך בה הלכו רוב גדולי ישראל( לא ללמוד לימודי חול) 

לא טובה הוא טיפש ( רשע אידיוט משו כזה

התורה היא משהו מרתק ומסתורי בעיני . אני לא מאמינה בה כאמת מוחלטת . אני פשוט לא יודעת , אז אני נצמדת לכל מני דברים בסיסיים שהם חלק מהמסורת היהודית . 

אין לי עניין לחקור מעבר לכך . אני רק רוצה לעבור את החיים בשלום , ואם אוכל לראות נכדים בחיי , זה יהיה משמח. 

אני כן מאמינה באלוהים , שאותו אני לא מבינה ומשתדלת לאהוב . 

הכותבת חילונית . 

מתמלאים חשק להיצמד לעוד ועוד דברים, ולאט לאט מכסים הרבה מאוד מצוות. תראי את עדן הראל ועודד מנשה, דוד ד'אור, ויש עוד הרבה כמוהם. לא רק מפורסמים (הם פשוט רק יותר בולטים לעין).

איך אנו אומרים בהגדה של פסח: "מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו". אנו עם שהתחיל מתוך חזרה בתשובה. 

אני מאחל לך שתזכי לשמוע, ללמוד, לשמור, לעשות ולראות חיים טובים בעולם הזה ובעולם הבא. בהצלחה. 

זה עשה לי לא טוב. 10 שנים מחיי "התקרבתי" עד רמת גרביונים -חצאית-תפילה -מחויבות להלכה. זה לא היה רעיון טוב . נוח לי במקום הזה. 

הזוהר הקדוש בפירוש לספר בראשית פ' לב' מסביר שהפגיעה של המלאך בירך של יעקב, מסמלת שניטל מהתורה השלטון הגשמי והיא נשארה רוחנית. עד לביאת הגואל הקיום של התורה יהיה תלוי בתמכין דאורייתא מבחוץ, מהעולם ששרו של עשיו שולט בו. 

האמונה המיסטית הזו מאפיינת את מי שהתחנך על ניכור וסתירה בין אמונה למדע, והמחנכים שלו מצאו בכך דרך להפיס את דעתו. מי שקנה את זה בכל מאודו המשיך אחר כך להטיף על ניגוד שבין החוויה הדתית לבין השכל.

אם אברהם אבינו היה הולך בדרך זו, הוא לא היה עוזב את העבודה זרה ולא היה מגיע לאן שהגיע.

בין אמונה לבין השכל אין ולא היה ניגוד אלא השלמה. לכן התורה נוגעת במעשים ובדעות שיקרבו אותנו אל הבורא. חכמות גם צריך ללמוד כדי להכיר את מי שאמר והיה העולם, מי שהוא מוכשר לכך ויש לו חוש ביקורת בריא. מי שלא יכול לעמוד מול מדען שמתפרץ נגד האמונה בשם המדע, עדיף וישב ללמוד תורה וימצא בה את האמת הרלוונטית עבורו. בגלל שאנו גדלנו על השכלה יש לנו יותר כלים להתמודד, ועלינו לזכור: הקב"ה נתן לנו את התורה במתנה ואת השכל גם. אין סתירה במעשיו, והתורה לא צריכה להכיל את כל תחומי החיים.

לא נלמדו מן התורה, אלא בהתבוננות מדעית של חז"ל. מדוע יש כאלה שלא יכולים להאמין שחכמינו התבוננו בעולמו של הקב"ה?

יש גם התייחסות בגמרא של חז"ל לסברתם באסטרונומיה מול סברתם של חכמי אומות העולם. שמואל ידע את שבילי הרקיע כשבילי נהרדעא, כי הוא התבונן בהם מדעית.

שההלכות בה מחייבות מבחינה מעשית, שדבריה דורשים עיון ולימוד.

מעבר לכך אני לא מכיר הגדרה מחייבת מתוך התורה על אמונת התורה.

(אם מאמינים בתורה שהיא מגדירה נכון את האמונה המחייבת בתורה)

האם אנחנו מאמינים בתורה?

וכאשר אומרים תורה בהכרח מתכוונים לתורה נביאים כתובים משנה גמרה וכל הפוסקים הגדולים לדורותיהם.

עצם הדיון בשאלה אומר שכן!!

מי שמאמין באלוהים ובדת היהודית בלית ברירה מאמין גם בתורה!

ומי שלא? - איתו הוויכוח לא יהיה בנוגע לאמונה בתורה אלא בנוגע לאמונה באלוהים ובדת היהודית עצמה!

האם אנחנו באמת סומכים על התורה שיש לה את כל מה שאנחנו צריכים?

מעצם הגדרתה התורה היא פאסיבית ולכן התשובה בהכרח לא.

ניתן להסתמך על גורם פאסיבי - לא ניתן לסמוך עליו.

אלא שאז עולות השאלות הבאות:

האם אנחנו מאמינים שיש בתורה את כל מה שאנחנו צריכים?

עצם האמונה בתורה שוב מחייבת שהתשובה היא כן.

האם אנחנו סומכים על עצמנו כחברה שמסתמכת על כך שבתורה יש את כל מה שאנחנו צריכים?

התשובה בדיעבד לא.

אנחנו מקימים הרבה מוסדות וממנים אנשים למכביר על מנת לספק את צרכינו הרוחניים והגשמיים.

מכאן שאין לנו כקהילה את היכולת להסתמך נטו על התורה.

האם התורה יכולה לספק לנו גם את תחומי החיים הרגילים?

התשובה בהכרח לא!

לדוגמא:

אם בישיבה גבוהה שמשופעת בגדולים בתורה צריך להתקין מערכת חשמל חדשה,

קוראים למומחים ומוסמכים בעבודות חשמל. 

וכך הדבר בנוגע לכל התחומים הלא תורניים.

ועדיין ממש עניין אותי למה מתחילים שרשור
עם סטיגמות ובורות 
אין פלא ששרשור שמתחיל באמירה מוחצנת של עליונות כ"אני אדם דתי והתווכחתי עם גושניק"שהוא "אדם"-חושב כיהודי זה לא בטוח אבל הוא אדם...
נראה ככה שבו מכפישים אנשים 
 

אני באמת רציתי לשמוע את דעתו. אני שואל את זה ממקום של אי וודאות, זה דיון.

לא אחד יותר ואחד פחות.

זה שהוא אשכנזי קר רוח זה כבר בעיה אחרת... <צ>

משום שהתפיסה הכללית של 'ישיבת הגוש' (הרב ליכנשטין זצ"ל) הרבה יותר פתוחה בייחס לגויים וקבלת חוכמות מהם, משאר הציבורים התורניים. 

מתביישים בו, אלא רואים בו הדרך הישרה והנכונה.

אביא ציטוט (מקוטע) מדבריו של הרב עמיחי גורדין, שמתייחס לנושא קרוב -

"קיימת גם גישה רביעית, המאפיינת את בית המדרש של ישיבת הר עציון...

הגישה הרביעית מניחה שיש ערך עצמאי בפיתוח העולם, "כל פעל ה' למענהו". יש ערך עצמאי בלימודי חול. יש ערך עצמאי בהנאה ממעשיו של בורא כל העולמות..

אנו חולמים על אומה שומרת תורה ומצוות המתנהלת בצורה נורמלית, ומהווה חברת מופת ערכית ומוסרית. אנו מנסים ליהנות גם מהקדושה החמורה של התורה וגם מהקדושה הקלה יותר של החול. "

אתה יותר חכם/גדול/ירא שמיים מבעל התניא (למשל) שהייתה לו השקפה אחרת?

אני לא אמרתי "האם אנחנו מאמינים באמת בתורה?וכי אנחנו באמת מאמינים שמה שחבד אומרים אומר זה נכון?"

אני אענה לשאלתך למרות שאינה הופנתה אלי:

התורה היא דבר כולל ומקיף, בעל רבדים אינסופיים, ודרגות של אמת ודיוק אינסופיים.

אז כן, אני סבור שיש לי נקודת אמת מסויימת בתורה (שלא אני המצאתי, כמובן, אלא קיבלתי מרבותיי שקיבלו מרבותיהם וכו') שהרב ליכטנשטיין טעה בה. בהקשר הזה של המקום של לימוד חכמות חיצוניות לשם ההנאה האינטלקטואלית והרחבת הדעת בלבד.

יש הרבה נקודות אחרות שהוא ודאי השיג ואני לא מתקרב אליו, ולא קרב זה אל זה.

ה"אמונה בתורה" זו אולי לא ההגדרה הכי מוצלחת (אני הייתי מגדיר זאת אחרת), אבל היא באה בהקשר מצומצם מסויים. לא בקטע של שלילה וזלזול כולל.

תגיד, מה נראה לך? זה דיון על עצם המחלקות בגישות. אני עפר לרגליו. מה הקשר האחד לשני?

האם כל הגוש הוא גוש אחד? 

אמנם, אם כוונת השאלה הייתה על לימוד מדעים מהתורה [אני לא סגור על זה], גם לי הניסוח מפריע, בלי קשר לגוש.

שאנשיה היו חכמים בעיניהם, מתפרצים בשם המדע וקובעים בשמו דברים לא מבוססים. כך הם שכנעו רבים וטובים ללכת בדרכם ולפרוק מעליהם את עולה של תורה. בתי מדרש רבים ממשיכים לפחד מהם עד היום או שלא מספקים התמודדות רצינית יותר מבעבר. בית המדרש של הגרי"ד סולובייצ'יק, גם אם אני לא הולך בדרכו, הפסיק לפחד מהמסכילים למיניהם וידע איך לנצח בקרב האינטלקטואלי נגדם. 

מסוכנת הרבה יותר, כי ברגע שאדם יגלה שעבדו עליו במשהו פעוט ביותר בהשקפת עולמו הוא יכפור בכל מה שלמדו אותו ויש לי על מי לסמוך, לא בדיתי את זה מעצמי.

לא כולם וכו', אבל אין ספק שהם הולכים על הגבול מכמה בחינות.

אין שום קשר ל"יגלה שעבדו עליו". זו מחלוקת השקפתית, וגם אם מישהו ישנה כיון - זה עוד לא אומר שעבדו עליו. אין הכי נמי שדרך חינוכית שמתבססת על שקרים והעלמות היא דרך בעייתית, אבל זה לא קשור לנידון.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה
בסבב מינוי הרבנים האחרון המספר הגדול היו תלמידי הגוש בעבר
 שנית מספר הכופרים שיצא מהגוש לא עולה על מספר הכופרים שיצאו ממצפה רמון
דבר נוסף לא תצליח להוכיח שאדם שיצא כופר מהגוש לא היה יוצא כופר מתורת החיים
כלומר שיינק את כפירתו מהגוש

ככה שבמחילה אתה משתמש בדמגוגיה זולה
היה פה פרובוקציה או חוסר שימת לב
 

אלא רק אי הסכמה על הגדרת הכופרים.

וכבר קרה מקרה שרב שנחשב מופת לרבים השמיע מעל במה ישיבתית אמירות שיש בהם הגשמה בבורא. הדברים הוקעו ע"י ראש אותה ישיבה כדברי כפירה והרב המשיך בשיחתו. ולא, לא מדובר בישיבת הגוש.  אם יש אי הסכמה על הגדרה מי כופר ומי לא, אז אחת מהשתיים: או שאין כפירה בעולם כלל או שדורנו דור יתום עד כדי כך שאנחנו כבר לא מרגישים בכך.

אמרו חכמים שבעקבתא דמשיחא האמת תהיה נעדרת. האמת, שתמיד האמת נעדרת, אבל בדרך כלל אף אחד לא מרגיש בחסרונה. תמיד יש תרוצים, יש דעות אחרות, יש על מי לסמוך. תמיד הכופרים נמצאים שם ואנשי האמת כאן.

אבל האמת איפה היא? על מה בדיוק אמרו "כל באיה לא ישובון"? כשנגיע למצב שהרעב והצמא יהיו לשמוע  דבר ה', אנשים ירגישו בחסרונה של האמת. או אז היא תהיה נעדרת.

ואנחנו לא צריכים לבוא לידי לשון הרע, בהתחשב בכך שהדברים יש להם פרסום ברבים. גם לרמב"ם היתה  ביקורת קשה על חכמים בדורו, והוא אף פעם לא הזכיר שמות. למעט באגרות בודדות לתלמידו במקרים שכבר התפרסמו ברבים. 

יישר כוח לדי"מ שמנע מאיתנו את השמות.

יש אמתות שיש להן עמידה בפני עצמה והן לא זקוקות לשמות. מי שטעה צריך להכיר בטעותו גם אם הוא בעל שם נכבד. כל מה שאני רוצה לומר שלאמת אין ישיבה ולא בית מדרש, ואף פעם היא לא משמשת כראש ישיבה. אבל בית המדרש צריך להיות המקום בו סוגיות מתבררות, וכל בית מדרש שכפוף לתורה שבכתב ושבע"פ כשר. אלא שאם יש לנו בעיה בהגדרה של הכפירה, יש לנו בעיה אמתית.  

השאלה היא איזו כברת דרך הם עשו מהשקפת ישיבת האם שלהם עד שהגיעו לאן שהגיעו, והאם הם נשארו קשורים לישיבה.

מה עם א.ס?

א. הנה לך: אחד. (יש עוד שניים שמסתובבים בכיפה. אחר מהם היה כמה חודשים בישיבה, והשני היה רק שיעור א')

ב. הוא לא צמח בישיבה, ומעולם לא יישר איתה קו. גם כשהיה חלק מהקהילה והעביר שיעורים בישיבה - תמיד היה לו קו עצמאי.

ג. אלו שיצאו - יצאו. הם לא נשארים "תלמידים", והרב טל כבר מזמן לא הרב שלהם. שם זה שונה..

לעומת זאת, בגוש אני מדבר על תלמידים רבים, ביניהם גם רבנים. בדיוק ראיתי היום את התוכניה של 'ימי העיון בתנ"ך' שלהם. כ"כ הרבה שמות של כופרים, שאתה לא מאמין. אבל בוא לא נפתח על זה דיון..

1. אני מניח שבביטוי "יראת חטא" התכוונת ליראת העונש. המסילת ישרים מגדיר את המושג של יראת חטא בצורה מאוד שונה, והוא נמנה שם כאחת המעלות הגבוהות ביותר. ההערות הבאות מתבססות על ההנחה שתכוונת ליראת העונש.

2. ודאי שיראת העונש היא נמוכה יותר, ויש לה גם צדדים שליליים, אבל נראה שגם ביראת העונש מקיימים מצוות עשה דאורייתא. [יעויין בספר ארח מישרים, שדן באריכות מהי היראה שנצטוונו עליה], וכתב הרב קוק שנשאר מקום מסויים ליראת העונש, גם אחרי שהאדם מתעלה.

3. ככלל, לא ראיתי בחוגים שרואים את עצמם כתלמידי הרב קוק, דגש על יראת העונש, כך שלא כ"כ נראה לי שההסבר הבדל בין החוגים הסגורים יותר בקרבם, לבין הגוש נעוץ בנקודה הזו.

1. אצטט גם אני- 

יראת העונש כפשוטה, שאדם יירא מעבור את פי ה' א-לוהיו מפני העונשים אשר לעבירות, אם לגוף ואם לנפש... [וכאן מגיע הציטוט שהבאת].

"..יראת החטא, היא כמו חלק מיראת הרוממות שזכרנו וכמו מין בפני עצמו. והיינו כי הנה עניינה הוא, שיהיה האדם ירא ודואג תמיד על מעשיו, פן נתערב בם איזה שמץ חטא, או פן יהיה בם איזה דבר קטן או גדול.. זאת היא היראה האמיתית שראוי לאיש החסיד שתהיה על פניו תמיד ולא תסור ממנו. "

2. הטענה שלי, שעם כל צדדים השליליים של יראת העונש [שהרב קוק אכן דיבר עליהם], יש בה קיום מצות עשה דאורייתא, וכן לא נכון להגדיר אותה כמשהו שלילי. ויש לה מקום מסויים, גם עבור אדם שהתעלה לשלב שהיא לא צריכה לתפוס מקום מרכזי.

3. אתה מעדיף כאן את להסיק באיזה כלים משתמשים לחנך בחורי ישיבות צעירים, באמצעות הניתוח של ממה נובעים החששות [שאמנם יש בו היגיון מסויים], על פני בחינה באיזה כלים בפועל פונים שם לתלמידים.

צריך לשים לב גם למושג יראת חטא, שהבאתי קודם מדברי הרמח"ל, [שאינו זהה למושג יראת העונש] ולבחון האם הוא קשור להתנהלות של החוגים הסגורים יותר.

אני חושב שגם שם יש אימון באדם בעצם בכלל לא הבנתי למה אמרת זה הכרחי לדרוך על הר המור בשביל סנטימטר עלייה לגוש ??

ובעצם גם הדרך המקורית של החסידות, שקיימת גם היום שהרבה חסידויות בפן הזה - פונה לאדם לכל אורך חייו, בצורה שלמה ומספקת. אם זה כל החידוש של הגוש - יש הרבה תחליפים מוצלחים יותר.

עדיין לא ברור מה ניסית להגיד ולמה.

ודאי שהחינוך בגוש הוא לשמירה על ההלכה, אף אחד לא אומר שזה לא כך - אבל התוצאות מעידות על הדגשים ועל החסרונות. כל שיטה היא מושלמת ברמת האידיאולוגיה, השאלה היא מה התוצאות, מה התכל'ס.

ככלל, כדאי לדעת שהרב ליכטנשטיין זצ"ל, כבריסקר, היה אדם של חיובים. ובנידון דידן, הוא לא חשב שמותר ללמוד חכמה חיצונית אלא שחייב ללמוד. 

http://etzion.haretzion.org/images/stories/YHE/pdf/ral-torah%20and%20culture.pdf

כדי להימנע מאי-דיוקים, מומלץ לקרוא את המאמר המצורף בו פורס הרב כדרכו בקודש את היריעה.

והערה לסיום, כבר נהיה מעייף השטאנץ ש"כל החולק עלי, ככופר בשכינה דמי" וד"ל. 

החרדים מאכלסים את ירושלים במקום אנשים אחרים שעוזבים אותה למודיעין ולתל אביב (וגם ליישובים מסביב). זה נכון שמבחינת "ייצור יהודים" הם במקום גבוה אבל אנחנו צריכים אנשים שמפרנסים את עצמם (ולו בעוני, זכותם) ולא כאלה שהם משקולת על הכלכלה.

אם תרצה לדבר על הכלכלה, מספיק שתיגש לתחנה המרכזית בתל אביב ותשווה לתחנה המרכזית בירושלים. בתל אביב רוגם חילונים, בירושלים רוב חרדי.

אני מדבר על הנקודה הדמוגרפית שזה עניין קיומי, כי בבחירות לכנסת, לא משנה כמה תהיה עשיר, הקול שלך שווה תמיד אותו דבר.

ואם החרדים לא היו גרים בירושלים, החילונים לא היו מאכלסים אותה בגלל 2 סיבות:

1. הם לא מספיק לאכלס גם תל אביב וגם ירושלים.

2. הם לא רוצים לגור ליד הערבים.

נכון שהחרדים רוצים אותה יותר.

הרוב הגדול של החרדים באירופה התנגדו מאוד לעלייה לארץ ישראל.

כי עדיין לא הגיע משיח, דחיקת הקץ, אסור להקים מדינה, התגרות בגויים, כוחי ועוצם ידי, התערבבות עם היהודים הציוניים החילוניים. ועוד רבות...

השמאל היהודי האירופאי (קומוניסטי סוציאליסטי) גם הוא חשב ככה בדיוק כמו השמאל החי בארץ ישראל כיום.

לעומתם מן החסידים תלמידי הבעל שם טוב שעלו לארץ, ביחד עם ספרדים רבים (פרנקים), בדומה ליהודים הציוניים החילונים מקימי הקיבוצים שנחשבו לימנים קיצונים.

לאחר השואה כולם הבינו את הכיוון הנכון --> רק ארץ ישראל!

• הרצל פעל רבות מול השלטונות באירופה והעותמאניים לאפשר עלייה לארץ ישראל והכרה ביישוב יהודי עצמאי. רבים מאוד תמכו בו הוא היה אדם גדול והוביל את המהלכים המדיניים להצהרת בלפור והכרה במדינת ישראל 30 שנה לפני הקמתה.

חז"ל, הנביאים, הצדיקים הגדולים יחידי הדורות,

רבי נחמן מברסלב שראה וניבא,

והמשיח.

ואף שיש לי ערך גדול מאוד לכל היהודים שפעלו רבות למען עם ישראל,

אני מאמין שהצדיקים האמיתיים פעלו אף יותר,

(האמיתיים בלבד כי יש גם מתחזים).

לא ברור מאיפה הצץ הדבר הזה, והייתי מניח שיש כאן משהו קצת מסריח מסוג שחיתות כלשהי. לחילופין, פיגור עמוק וניסיונותעלובים למצוא חן בעיני מישהו שעוד נגלה מי הוא (ושמא פוליטית בלבד).

הרצל הוא המנוע של התנועה הציונית, מכאן מעלתו. בדורות רבים היו שקראו לעלות וגם עשו מעשים, אבל רק החזון של הרצל והדחיפה שלו הצליחו להסתיים בשיבת ציון.

דוקא סביב מקום קבורתו. כשהמצבה נמצאת ממש במרכז הטקס.

כמובן מי שרואה שחור לבן- 'טבח נתניהו' 'טבח הפקידים שקשרו את ידינו' וכדומה, אז אין הרבה מה להתעכב איתו. הוא בא לצעוק ולא לשמוע. אז שיבושם לו עם עצמו וחבר קפלניו...

אבל האמת מורכבת, מורכבת וארוכה...

אבל בקצרה הצבא האשם הישיר- מהראש ועד הקצין זוטר כל מי שקשור לגזרת עזה, כל אחד לפי חלקו ו(חוסר) פועלו.

בדרג המדיני האשמה מחולקת לשנים-

בפן הצבאי- שר הביטחון וראש הממשלה משניהם, במיוחד משר הביטחון אבל גם מראש הממשלה במידה רבה מאד, היה מצופה לשאול שאלות, לרחרח האם הכל דופק כמו שצריך. יש מגמות בצה"ל שהם לא סוד. יש כשלים ביטחוניים שאנשים שונים (יצחק בריק למשל) העלו. מצופה שיעמדו על הרגליים האחוריות שיטפלו בזה וזה לא תירוץ מספק "אבל אמרו לי שהכל בסדר"- בגלל זה בחרו בך לראש ממשלה/שר ביטחון, שתבדוק מבחוץ.

בפן המדיני- מדיניות סבבים, העשרת חמאס והתעצמותו היחסית. ועוד. צריך דיון רציני ולגיטימי מה האשמה אם וכאשר. ואכמ"ל

ועדיין זה לא אומר שהם צריכים להתפטר, ואפילו לא נאמר שמצופה מהם לא להתמודד שוב. יש הרבה מאד שיקולים נוספים לשקול, ותן לעם לומר את דברו בבחירות.

-הם עשו את זה בגלל הקונספציה לא בגלל שידעו שיוכלו לזרוק את האשמה הלאה.

-לא רואה עניין לענות בדמגוגיה.

האם המגיבים הנ"ל תמכו באוסלו ובהתנתקות? האם רצו שנתניהו יתחשב בשיקול דעתה של הצמרת הביטחונית?

ב-99% כל התשובות תהיינה חיוביות. אז מה המגיבים רוצים מביבי? השמאל זרע את זרעי הפורענות, והימין חסר המשילות המשיך לטפח את הערוגה. השמאל קבע עובדות בשטח, ביבי פעל לפי תכתבי השמאל, העביר כסף לעזה בהתאם להמלצות של שלל הגורמים כולל בג"ץ, ומינה אנשים שהשמאל חיבב, ע"ע יואב גלנט.

■ העם יצא לקלפי ובחר.

מצע מפלגת הליכוד הינו שימור הסטטוס קוו הקיים:

אין כיבוש או הרחבת גבולות גיזרה, אין תפיסת שטחי אש באופן יזום ופינוי אוכלוסיית אויב או יציאה למלחמה יזומה.

מנגד יש מפלגות ימין המצילות את ישראל וממלאות את החסר כפי יכולתם - ומפלגות שמאל (כן כן גם הם מביאים את ברכתם) יחסי החוץ שלהם טובים יותר ממפלגות הימין, רובם אנשי השכלה גבוהה, ממלאים את משרות הצבא, מכניסים תרומה כספית נכבדת, והם גאוותו של ביבי.

ביבי עצמו הוא שחקן הנותן הופעה חיצונית מושלמת, דובר אנגלית רהוטה וחשובה לייצוגיות ישראל בעולם ובזה הוא טוב יותר.

ביבי אינו פועל עצמאית,

תמיד הוא שותף מלא לכל חלקי האוכלוסיה,

מנתח נכון וסבלני.

ביבי הוא השתקפות החברה הישראלית המחפשת מנהיג שלא יתפוס צד בסיכסוך הימני - שמאלני - פלסטיני.

ישנה התחזקות בקרב כלל עם ישראל לכיוון ימני יותר - בגלל אין סוף הפיגועים, טבח שמחת תורה והפחד הגדול שהיה באותו היום.

הכלכלה הישראלית תצמח רק על ידי ביטחון צבאי ימני ומשילות.

הביטחון לצאת למלחמה יגיע רק על ידי צדקת הדרך:

יהדות אמונה תפילה, צדקות אמיתית באמת.

הישועה לא תגיע מביבי -

אלא תגיע מתוך העם עצמו!!!

עם ישראל צריך לעשות שינוי גדול מאוד בכלליות ובפרטיות כל אחד ואחד.

התשובה היא אותה תשובה ביחס לסיני, אוסלו יהודה ושומרון, עזה ולבנון.

מה נתנו? שטחים עצומים.

מה קיבלנו? כלום.

מה הערבים הבינו?

מלחמת יום כיפור - הצליחה.

אינתיפאדה 1987 - הצליחה.

פיגועי עזה - הצליחו.

חיזבאללה - הצליחו.

חזון השלום?

הערבים מעולם לא ביקשו שלום.

מישהו זוכר מתי הערבים ביקשו שלום?

אנחנו פשוט עושים עסקאות גרועות מאוד.

נתנו אדמה ששווה טריליונים בחינם!!!

ולמה? כי רצחו אותנו.

וככה אנחנו תמיד נחיה על חרבנו.

ירצחו אותנו אז נברח.

מצביעים שבויים

לא נראה לי יכולה להרשות לעצמה...

למידה מתרחשת בדיליי

קודם נהרגים מספיק נהגים

אח"כ מרמזרים את הצומת

ואולי נלמד מזה

יש עוד הרבה ממה ללמוד

(אני למדתי מזמן)

שבמפלגת תקומה - האיחוד הלאומי מעולם לא היה פריימריז של כלל הציבור, כמו ברוב המפלגות (במידה רבה אחרי שני עשורים של התלהבות מפריימריז - היום המגמה היא לבטל אותו).

כשבפעם הקודמת עשו, זה היה עם הבהרה מאוד ברורה שזה חד פעמי. אגב, הפריימריז הקודם לא השיג את המטרה לשמה יזמו אותו וככה"נ הרשימה היתה נראת כמעט אותו דבר כך או כך.

אדרבה, אם היתה הבהרה שזה חד פעמי זה היה שגוי. אין פה שום סייעתא.

הפריימריז הקודם השיג את המטרה לגמרי,

נכון, היתה אותה רשימה, אבללל הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים, וזאת המטרה המרכזית.

ואם כבר מדברים על הסמליות ההיסטורית -

סמוטריץ' הצליח בחוכמתו לתפוס את מקומה של מפד"ל ההיסטורית, ע"י השם "הציונות הדתית"

ובאותה מפד"ל, בגלגול האחרון שלה, "הבית היהודי", הפריימריז היתה הדרך המרכזית שקבעו את הרשימות. ככה גם הציבור נתן בה אמון סה"כ.

באמת לא טענתי על חוסר יושרה, טענתי על חוסר שקיפות ושיתוף הציבור.

בחרו - אבל המטרה היתה להשיג גיוון וגיוון לא נוצר. סמוטריץ' ממש פעל בשביל דמויות כמו רחלי צינקין וכד' שיגוונו את הרשימה וקיבל עוד רשימה של כביש 60 ושות'.

הצעד היחיד שנשאר לו, בשביל קצת גיוון, זה להשתמש באפשרות השריון כדי לקדם את סלמון על חשבון סוכות - מה שבסוף אילץ אותו להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את סוכות.

אני ממש לא יודע ממקורות - אבל מניח שהפעם סמוטריץ' קיווה שהמרכז יבין את הרמז וישים במקומות ראליים את צביקה וישנגרד או ר' שמואל ששון - ושוב קיבל רשימה שהיא (עוד יותר מהפעם הקודמת) כולה כביש 60.

שיהיה ברור - כולם זה אנשים שאני מאוד מעריך את פועלם (מצבי סוכות חששתי ולעניות הבנתי הוא ממש הפתיע לטובה) ורוצה שיהיו בכנסת ובעז"ה בממשלה, אבל לא יעזור זו 'גרסת תשפ"ו' של 'תקומה" ולא 'מפלגת הציונות הדתית'.

גם אם זאת המטרה של סמוטריץ',

גם בנט רצה לגוון את הבית היהודי (בדרכו שלו) והוא נכשל פעם אחר פעם, בגלל שציבור המתפקדים תמך במי שהיו המועמדים ה"קלאסים" פעם אחר פעם ולא נמשך אחרי הקצוות השונים.

אבל זה כל העניין של הפריימריז, בעיני - נתינת אמון לקהל הבוחרים כדי לקבל אמון בחזרה מהם בקלפי.

ב. אם אתה מדבר על גיוון - אז אדרבה, כמו שאתה אומר, זה גם לא עזר הפעם. ולא בהחלט שיש רמז שלא מבינים, אולי באמת לא מסכימים עם הגישה.

לא מכיר את שני המועמדים שאמרת, אבל איני מבין כיצד מקורבי סמוטריץ' (הם לא? תקן אותי אם אני טועה) יכולים לגוון את הרשימה.

לפחות ברשימה הקודמת היתה מיכל וולדיגר. הפעם גם את זה אין.

ומה שאתה אומר בשורה האחרונה, מבחינתי זה כל הסיפור - סמוטריץ' חוזר לשטייטל של מפלגת תקומה, במקום לעמוד מאחורי המותג "הציונות הדתית", זה ממש ממש חבל. אני מעדיף ציונות דתית ולא עוד רסיס מפלגה לא רלוונטי שסופו לאבד.

אבל סמוטריץ' התנגד עקרונית לפריימריז כל השנים, גם כשבבית היהודי עשו פריימריז - אנשי תקומה לא רצו להצטרף.

יש לזה כל מיני הסברים, ההסבר העיקרי לענ"ד הוא שבפריימריז יש יתרון מובנה למי שיש לו הרבה כסף (מישהו אמר נפתלי בנט?).

בפועל הוא עשה פעם אחת, כשהדגיש כל הזמן שזה חד פעמי, בתקווה שציבור גדול יתפקד וישפיע - במציאות נבחרו אותם אנשים.

אם אתה מסכים איתי בעקרון, אין צורך לנסות להצדיק את סמוטריץ', זה לא העניין פה

אגב, היה צריך לבטל את הפריימריז כדי שהוא לא יקודם.

אני אישית בתור מתפקד לא שמעתי את ההסתייגות הזאת שזה היה חד פעמי.

נ.ב -

צבי סוכות הוא דוגמה למי שלא היה ממקורבי סמוטריץ או מרכז המפלגה וזכה לאמון והוכח כבינגו.

אבל תראה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות בדגש על הליכוד.

קומבינות ומפקדי ארגזים. זה מה שגורם לנציגים מושחתים להיבחר לא בחירה חופשית של הציבור.

גם המנגנון של המפלגות החרדיות לא טוב. לכן אני חושב שמה שעשו היה בסדר.

זה גם חלק מהעניין.

ההצבעה לליכוד היא למפלגה כי אין ברירה. אלה החברים. אבל מי שנבחר צריך ליישר קו להיות חייב לחבר מרכז שדאג לו. כך זה עובד.

המפלגה מתהדרת, בצדק, שיש לה פריימריז.

זה לא רק עניין של אין ברירה.

בעיני, זה מוסיף יוקרה למפלגה.

עכשיו אני מבין שאתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים ואז זה סיפור אחר לגמרי.

אני אמחיש לך.

חבר מרכז שיש לו מפעל גדול של עובדים נניח 500 איש. כולם התפקדו לליכוד בפקודת הבוס. חלקם לא מעוניינים אבל חוששים מהרעת תנאים וכו'.

אותו חבר מפעל יש לו כוח עצום ביד הוא מגיע לח"כ וסוחט אותו ליישר קו לדרישות שלו אם לא, כל ה 500 לא יבחרו בו. כך הוא מקבל טובת הנאה וביום הבחירות המתפקדים מקבלים דף עם שמות כל חברי הכנסת שהבוס בחר, הפתק כבר מלא והם פשוט מצביעים בלי יכולת לומר דבר. אל תשאל מאיפה אני יודע. עכשיו תכפיל את זה בכמה חברי מרכז ולא אחד כשכל אחד סוחט את השני. זהנקרא מפקד ארגזים וזה לא חוקי אבל זה קיים.

בעיניך זה מוסיף יוקרה למפלגה? אתה לא מתפלא איך אותם חברי כנסת כל הזמן נבחרים שוב ושוב?

והרוב היו נגד ההתנתקות, גם זה היה כפי מה שאתה אומר?

היו מתנדבים שעברו דלת דלת לדפוק בבתים של חברי מרכז הליכוד

אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים, אני פשוט לא חושב שזה עד כדי כך גורף.

לכן, גם לשיח הציבורי יש משמעות. משמעות מסויימת לכל הפחות.

אתה מוזמן להסתכל באינטרנט ולחפש מידע.

לא סתם זו המפלגה שרוב הבקשות שלה נדחות בוועדת הבחירות

הסיפור עם שרון היה אחרת

שלמה והגורל שלו תלוי בך. לבין ח"כ שנבחר ומצביע על משהו מהותי. הבחירה שם היתה בקשר למשאל עם.

אתה חושב שאם זה היה דמוקרטי והוגן אדם עם כתב אישום היה נבחר לח"כ ומנהל את המפלגה?

ולשאלתך - אני מסכים שיש השפעה, אבל יש גם השפעה של השיח הציבורי.

ולכן לא הייתי אומר שפריימריז זה רק מתפקדי ארגזים

הם אולי יתפקדוכדילאלהרגיזאותואבל יצביעו מה שבא להם

הם קיבלו דפים מסומנים מראש ושמו במעטפה

אבל נכון שיתכן שלא היה להם אינטרס לכך

בתולדות הפוליטיקה הישראלית לא חסרים אנשים כמעט אלמוניים שהגיעו למקומות גבוהים בזכות קבלני קולות.

הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה

כך שלא קריטי לי שלא היה בציונות הדתית.

1. החשש מ"ליכודניקים חדשים" הוא גדול מאוד. כבר התגלחנו בנושא הזה על זקן של אחרים (קרי, של הליכוד).

2. חברי המרכז בוודאי מנסים לבנות רשימה שאנשים ירצו להצביע לה, כלומר פשוט לי שנעשו סקרים ומחקרי עומק על המועמדים שיביאו את מירב הקולות האפשריים.

לא היתה נראת לעין התערבות של גוף פוליטי אחר.

כפי שפורסם בסרוגים: בוטלו הפריימריז בציונות הדתית

ב. במפלגה הזו מעולם לא פריימריז. הם היו פעם אחת בהוראת שעה ובוטלו.

ג. במפלגת המילואימניקים היו פריימריז. זה עזר לה?

ד. לא יודע למה החלטת "הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים" ומאיפה החלטת "הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה".

אתה הרגשת שיש לך כוח ביד אז נראה לך שזה היה מעולה...

אז תתייחס קצת לעובדות:

בפעם הקודמת היו פריימריז בצה"ד, ואחריהם מצבה בסקרים נשאר כמו שהיה לפניהם. זה לא העלה אותה אפילו במנדט.

התפקדו בסה"כ 24,113 (ציפו להגיע לפחות ל-30K. בבית היהודי בתשע"ג היו 52K. בתשע"ה בערך 70K).

הרשימה שיצרו המתפקדים הוכיחה שהם נמנים גם ככה על הבייס הטבעי של המפלגה והנסיון לחבר ציבור חדש - נכשל.

שים לב:

בבחירות סבב ד' סמוטריץ' קיבל אישור מהמרכז לבנות רשימה בעצמו לפי דעתו.

הסדר שהוא קבע היה: בצלאל סמוטריץ'; מיכל וולדיגר; שמחה רוטמן; אורית סטרוק; רחל צינקין.

(ההסכם עם עוצמה ונעם הכניס את איתמר למקום 3 ואת אבי מעוז למקום 6. אופיר סופר התמודד ברשימת הליכוד במסגרת ההסכם).

בבחירות סבב ה' הפריימריז רק קלקלו ויצרו רשימה פחות מגוונת ויותר חרד"לית (קודם כל נבחרו ההארד-קור של תקומה, אחריהם שאר המכהנים ובסוף חרד"ל חדש):

בצלאל סמוטריץ'; אופיר סופר; אורית סטרוק; שמחה רוטמן; מיכל וולדיגר; צבי סוכות.

(בצלאל שריין את אוהד טל והצריח את סוכות עם סולומון).

תגיד אתה, איך נוצר יותר גיוון - בסבב ד' או בסבב ה'?

ה. כפי שניתן לראות בכמה מפלגות, פריימריז זו שיטה שמועילה בעיקר לח"כים המכהנים.

בבית היהודי בפריימריז של תשע"ה נבחרו בדיוק אותם ח"כים שנבחרו בתשע"ג בסדר מעט שונה:

בתשע"ג - נפתלי בנט; ניסן סלומינסקי; איילת שקד; אורי אורבך; אבי וורצמן; מוטי יוגב.

בתשע"ה - נפתלי בנט; איילת שקד; אלי בן דהן (היה משוריין מטעם תקומה ועבר לבית היהודי); ניסן סלומינסקי; אורי אורבך; מוטי יוגב.

גם מתמודדים שהיה להם תקציב ושפכו ים כסף על קמפיין - נשארו בחוץ (למשל: אביחי בוארון).

כאמור, אותו דבר קרה בסבב ה' בצה"ד (סוכות הוא הראשון שלא היה ח"כ מכהן לפני כן).

גם במפלגת "הדמוקרטים" ניתן לראות שהפריימריז שרתו קודם כל את המכהנים.

בקיצור, אתה מתייחס בעיקר לחוויה שלך כמתפקד שהרגיש שיש חשיבות לאמירה שלו בקלפי וזו זכותך,

אבל העובדות מלמדות שפריימריז הוא לא מציאה גדולה. בסוף גם אתה - כמו כולם - הצבעת קודם כל בעיקר למכהנים, ועוד הרגשת שהצבעת באופן עצמאי וחופשי...

אבל אני לא מזדהה עם המסקנות

א. נזכרתי עכשיו, שיש בזה בעיה?

ב. אדרבה, עצם זה שזה הוראת שעה, זה גם לא נכון בעיני

ג. נו, מה זה קשור לגבי?

ד. המטרה היא לא גיוון. אגב, צבי סוכות הוא תוצר של הפריימריז הקודם. הוא לא היה יכול להכנס בדרך אחרת. חבר כנסת מעולה.

אדרבה, זה שהציבור נתן אמון בח"כים המכהנים אין בזה שום פסול.

זה שאביחי בוארון שפך כסף ולא נכנס, זה מעיד דווקא על נקודה טובה ביחס לאמינות הפריימריז.

נכון, החוויה שלי כמתפקד היא העיקרית פה, חוויה מדהימה, ממליץ לך לנסות.

עצם זה שהתפקדו קצת אנשים זה באמת אומר משהו לא כל כך טוב על הכיוון הכללי של הפלגה.

באמת, בבית היהודי בעידן הפריימריז היה רוח במפרשים של המפלגה הזאת ולכן הציבור נתן בה יותר אמון.

אתה מוזמן להקים מפלגה לפי הרצונות שלך ונראה כמה אנשים יתנו בה אמון. כך תוכל להמשיך לשחק בחוויות שלך.

כי יש עתיד לא מתנהלים על פי העמדות שלי.

אני מאמין שמאותה סיבה גם לך יש ביקורת על יש עתיד ועל הערבים ועל הדמוקרטים ועל כל מי שרואה את המציאות בצורה שונה

ברור שהביקורת שלי תהיה ביחס לעמדות שלי.

אני לא יכול להתייחס על פי עמדות של מישהו אחר

מי שיצר אותה מתחרט על זה ואמר שהיא לא יכולה לשמש כאנציקלופדיה

גם אם יש ביטויים שערוריתיים ביחס לפיגוע ולאוכ' המתיישבים ביו"ש, זה מיעוט קטן. 10 מנדטים מתוך 120. זה לא מספיק כדי לגרש יהודים. השינוי מאז הגירוש הוא שאת הגירוש מפלגת הימין הגדולה עשתה, היום יש שוליים סהרוריים, שגם אם יש להם כוח לא מבוטל, הוא לא עד כדי כך יכול להשפיע.

כן מסכים שהם יכולים לבטל ב5 דקות את ההישגים של סמוטריץ' והממשלה בהתיישבות, אבל מפה ועד לפנות ישובים יש עוד דרך ארוכה.

כמו כן, ככל שהשנים עוברות יש פחות ופחות לגטימציה ציבורית לגרש יהודים מביתם. מההיבט הזה, נראה שהימין למד לקח ויישם את מדיניות ההסברה כפי שהסברת יפה.

חוץ מזה, בעיני הנושא המרכזי זה המערכה הבינלאומית מול איראן ושלוחותיה ולצערנו, אולי בקרוב, גם מול טורקיה. ההתיישבות חשובה מאוד, אבל היא לא נושא היחיד.

מה שאת טוען, זה ה'עלה תאנה' של בנט ושות', כביכול אין באמת 'שמאל', אין באמת פינויים, "אחרי השבעה באוקטובר..." וכו' - זו אחיזת עיניים מוחלטת. הסכנה כאן והיא ברמת שכפר סבא ח"ו תראה כמו כפר עזה.

נכון שאת הגירוש הובילה המפלגה הגדולה, אבל את אסון אוסלו, אם כל חטאת, שהגירוש הוא במידה רבה תוצאה שלו, גררה המפלגה הקטנה.

'מרצ' רצו אז עם הססמה "יומרץ רבין" והצליחו. הרעיון של הסכם עם עראפת, לא עלה על דעת מפלגת העבודה ומצביעה, אפילו במרצ לא אמרו זאת בפירוש - להפגש עם אנשי אש"ף היה עבירה על החוק. בכל זאת, כגורם השני שהממשלה תלויה בו (ובעזרת כמה חפרפרות ממפלגת העבודה) משכו את רבין ופרס להסכם הרצחני הזה.

כרגע, הדמוקרטים מדברים על ההזיה הזאת בפירוש, אבל גם בנט ואייזנקוט מדברים על חיזוק הרשות והפקרת שטחי A וB לידי 'האוטונומיה הפלסטינית'. נוסיף לזה את התלות המוחלטת שלהם בערבים, כמו שרע"מ אמרו - מבצע בעזה יצא לפועל רק אחרי שהממשלה נפלה.

מי שמנמיך את פעמוני האזהרה - עלול להיות אחראי לאסון!

גם הגירוש לא היה תוצאה של מחשבת שמאל מדיני, החשיבה של אריק שרון היתה שגויה אך לא היתה שמאל בשום אופן. לכן גם החשיבה של בנט ואיזנקוט גם אם היא שגויה, היא לא שמאל.

ומה שאמרת על ימי אוסלו - זה בדיוק ההבדל. אז היתה לגטימציה מאוד גבוהה ציבורית, למרות שאש"ף היה ארגון טרור, אנשים מאוד הוקסמו מרעיון השלום, לכן זה גם תפס וצבר תאוצה.

לא אמרתי להיות שאננים מרעיונות רעים, אמרתי רק שהיום אין כמעט שמאל מדיני. זה לא אומר שצריך להיות שאננים. אדרבה, יש רעיונות שאולי בהיבטים מסויים הם יותר הרסניים ובאמת צריך להזהר מהם.

נגד כל מה שרבין נבחר בשמו ובשביל להעביר את שלב א' קנו את ש"ס בהרבה כסף (שולמית אלוני שהיתה אנטי-דתית רדיקאלית הבהירה שבשביל השלום היא מוכנה ללבוש שטריימעל), בשביל להעביר את שלב ב', שיחדו את נעלבי צומת - גונן שגב (לימים נתפס על סחר בסמים ולעוד ימים - על ריגול לטובת אירן) ואלכס מיצובישי גודפרב.

רבין טען שהבחירות לעיריות שיוכיחו שהעם איתם - ונציגי העבודה הפסידו לליכוד בכמעט כל המוקדים. כל המדדים הוכיחו שהם הולכים להפסיד ובגדול בבחירות הכלליות.

ואז הגיע רצח רבין. אינני יודע האם הפושע המתועב שהתגאה בביצועו באמת ביצע - אני יודע שהרצח שירת רק את השמאל. הרצח נוצל תודעתית לאמץ את אוסלו וגם נתניהו שניצח בפרומיל, זה אחרי שהוא נכנע לאוסלו.

הדיון האקדמאי האם תיאורתית יש היום 'שמאל מדיני' במלא מובן הביטוי, ממש לא חשוב. מה שחשוב זה שאם תקום מחדש ממשלת עבאס-ליברמן-אייזנקוט-בנט, היא תחזור למדיניות אוסלו. זה יהיה אסון.

"חיילינו נמצאים באזור סכסוך כלשהו, בין אם מדובר בעזה או דרום לבנון ומדי פעם נפגעים? יאללה, בואו ונברח כדי שלא ייפגעו". ברור שמדובר בקונספציה שמאלנית מובהקת שאומצה בחלקה על ידי הימין.

נניח שטראמפ מאמץ את יוזמת השלום של סעודיה וכופה אותה על ראש ממשלת ישראל הבא. אם יקראו לו ביבי, הוא ינסה למרוח זמן, להתנגד בקטנה וכד'. אם יקראו לו איזנקוט, הוא יתפתה לקבל פרס נובל לשלום. בדרך הוא יזכה לחיבוק ענק של התקשורת בארץ ובחו"ל, יקבל תמיכה מ"יש עתיד", "הדמוקרטים", ואולי אף מ"ישראל ביתנו" והמפלגות החרדיות. גם בנט האופורטוניסט לא יהסס להושיט אצבע. התנתקות נוספת, כשמאחוריה מכתבים נלהבים של אנשי רוח ודגנרלים כמו איזנקוט עצמו, תהיה עניין של זמן.

זה היה באוסלו ובהתנתקות. פעם שלישית גלידה בהכשר בד"צ בית יוסף.

‏‏16‏ רגשות‏ · ‏‏12‏ תגובות‏ | התנתקות ביו"ש. 2 מהיר 2 עצבני | Yotam Zimri