חרדים - ציונות דתיתאלי בלי

שלום אני חרדי וקורא כאן מידי פעם אני מתרשם מאוד מעשירות הדעת והנפש של בני הציונות הדתית.

אבקש התיחסות לדברים הבאים:

 

בעני הויכוח האמיתי הגדול והחזק ביותר שיש בין ציבורים בישראל הוא בין המגזר החרדי והמגזר הציוני דתי

ושני הצדדים מעדיפים שלטון חילוני על פני שליטה נוספת של המגזר השני ומכאן הכוח החזק והעודף של הליכוד

 

שאלתי האם לא כדאי לחזק מגזר את רעהו על אף הויכוח הנוקב שיש בינינו

יש גם הסכמות ואפשר להסכים שלא מסכימים

ניתן לחזק מאוד את ההשפעה שלנו על חיינו כאן בארץ ישראל שלנו 

למה אנחנו חושבים שהחילונים יעזרו לנו יותר לקדם את הרעיונות שלנו?

דרך פוליטיקה קטנה.

עם כוח גדול, שתי המגזרים לא היו חוטפים כ"כ הרבה.

מדהים אותי שאנו אדישים זה לצערו של זה בזמן שאנו לומדים אותה תורה מתפללים לאותו אל וחולמים על אותו משיח ואותה גאולה ובית המקדש ו......

הציבור החרדי רוצה שלטון דתי?די"מ

הציבור החרדי מעוניין לדאוג לעצמו אין לו ("חס ושלום"<צ>) שום שאיפות לאומיות.

ממליץ ללמוד לעומקאלי בלי

ישנה בורות גדולה בשני המגזרים (מהיכרות קרובה) 

אנו לומדים אחד על השני מידיעות אינטרסנטיות בעיתונים 

כל מי שמתפלל 18 יש לו שאיפות לאומיות גם אם הוא לא תולה שלט

רק שיש מי שמאיר אותם למשיח שיבוא על חמור לבן מהשמיים..די"מ


דיון עמוק , כולנו יודעים שיש 2 דרכים מרכזיות של דרך הגאולהאלי בלי


השאיפות הלאומיות הם שונות לחלוטיןנחש משקפיים

הציבור החרדי לא רואה בא"י התחלת הגאולה ולא רואה בכל הסמלים שלה "קודש" כמו המגזר הדתי לאומי

הציבור החרדי לא מעוניין לעשות שום צעד בנושא ביאת המשיח מלבד מצוות ומעשים טובים

בעוד-

שהציבור הדתי לאומי מקדש את א"י , צה"ל וערכים שונים (ותסלחו אם לא דייקתי כי גם בתוך הציבור הזה יש אסכולות שונות)

וחושב שזה יקרב את המשיח

 

זה מתבטא בהמון דברים לדוגמא:

קחו את הוויכוח שקורה כל הזמן- החרדים רוצים תקציבים לישיבות, כוללים, מקוואות וכדומה בעוד שהדתיים לאומיים רוצים תקציבים להתיישבות בא"י

 

ההבדל הוא מאוד עצום כל אחד רואה ערך עליון במשהו אחר

 

אני לא רואה איך מגיעים לאיזה שוויון  בנושא

בשני הציבורים יש המון גווני בינייםיזהר

ודרכם אפשר ליצור חיבור.

נניח לרגע את המיינסטרים בצד. אין מה להתחיל איתו.

אם אתה מדבר על הקצוות של "יחד"נחש משקפיים

לא יקרה

 

רוב מי שהצביע ליחד הוא כלל לא "חרדי" (במובן המגזרי של המילה)

 

כל רבני הציבור החרדי למעט הרב מאזוז הם נגד השיטה של המפלגה ו"הבשורה" שהיא מביאה בכנפיה

 

יתרה מכך, מי שהצביע "יחד" ותמך בה בריש גלי נאלץ להפוך לחסיד של הרב מאזוז כיון שכבר אין לו מקום במרחב הקהילתי החרדי (בתי ספר לבנות, חידרים וישיבות) אלא רק להשתייך למוסדות המוגדרים של הרב מאזוז

 

ויש כאלה שבחרו יחד אבל לא אמרו לאף אחד, כנראה הם מפחדים מהשיוך הזה

 

לכן, אני לא רואה איך זה קורה

 

הרוב לא, והמיעוט כן.יזהר

אין ספק שהחרד"לים מצביעי יחד הפוטנציאליים הרבה יותר פתוחים לדבר כזה מאשר מקביליהם החרדים. היו גם תופעות נוספות כמו המכבשים, האיומים ושאר השיטות של ש"ס במערכה הנוכחית. ה"פחד מהשיוך" היה במקרים רבים פחד פיזי ומוחשי מהוקעה, סגירת תקציבים, העפה מהישיבה, ולא פחד מנטאלי אמיתי.

 

באשר להנהגה הרבנית, כמדומני שהיו כמה אדמו"רים שתמכו ביחד. כמו כן אנשים כמו ידידיה מאיר, דודי שוומנפלד, דודי זילברשלג וכדו', לא בדיוק נהיו חסידים של הרב מאזוז, ולא עברו למוסדות שלהם. אז נכון, זה כרגע קול יחסית קטן, אבל יש לו פוטנציאל לגדול. במיוחד כשתפעל בעז"ה תנועה ועמותה באופן שוטף, ללא זיקה ישירה למערכת בחירות.

חולקת עליךנחש משקפיים

הפחד הוא כן מנטאלי מהשיטה שיחד מביאה

ואנשים כמו ידידיה מאיר ודודי שוומנפלד, הם לא הרבנים שיקבעו בסופו של יום לאיזה דרך הולכים ומה מצביעים, מה ההשקפה הנכונה והאמתית

 

ההנהגה הליטאית והספרדית כמו הרב שטינמן, קניבסקי, אדלשטיין ואפילו הרב אוירבך לא תמכו ביחד מסיבות נורא ברורות

 

(ולא, אני לא הולכת להיגרר אתך לשרשורים האין סופיים של תקופת הבחירות על כמה ש"ס היא שקרנית וגזלנית של קולות, לא! הוויכוח פה הוא על שיטה ולא על מפלגה)

כמו שהרבנים קבעו שסמארטפונים זה מחוץ לתחום?יזהר

ולפני זה - שאסור להחזיק טלפון עם SMS?

וכמו שהרבנים פסלו לגמרי את תופעלת הקולנוע החרדי?

 

יש הלכי רוח בציבור, וכוחם של הרבנים הוא לא בלתי מוגבל.

אגב, מאז ומעולם היו חסידויות שוליות (מהזרם המרכזי, לא חב"ד) שלא ישרו קו עם ההצבעה לג', ובסבב הנוכחי עלתה אפשרות שהפלג של הרב אויערבך יצביעו ליחד, ובסופו של דבר לא הצביעו כלל. ועוד לא דיברנו על החרדים הספרדים שבהם התמונה הרבה יותר מורכבת, במיוחד מאז פטירתו של הרב עובדיה. החומות לא כ"כ בצורות כפי שאת מציירת אותן.

אני לא מבין מה אתה רוצה - לגרור את עמי הארץמרדכי היהודי

לטובתך? מה תרוויח מזה? מי שקובע את המציאות זה הרבנים, ולא כל מיני ליצנים. אני מקווה שלא תגיד לי גם אתה את הרעיונות של "עובדה שהחילונים תמכו בציונות ובזכות זה אנחנו כאן" (שכידוע לך, הם תוצאה של שכתוב חילוני של ההסטוריה).

הרבנים קובעים את המציאותיזהר

כמו שהם הצליחו למנוע את חדירת הסמארטפונים לציבור החרדי? אה, טוב.

הרבה תהליכים מתחילים מהשטח ובסוף מקבלים גושפנקה דיעבדית למחצה לשליש ולרביע מהרבנים, כשהם רואים מאי עמא דבר.

 

הסמארטפונים זו רק דוגמא שבה באמת עמי הארצות הם קובעי הטון ויצרו הכשרה בדיעבד. זה נתון עובדתי. כמו הנתון העובדתי שבעיקר הציונים הרשעים בנו את הארץ בגשמיות. זה דוגמא לצורת השיטה, אבל בנידון שלנו אני מדבר על משהו אחר, הרבה יותר לכתחילי ואמיתי.

מה שחשוב זה לא כמה סמארטפונים יהיומרדכי היהודי

מבחינתי זה לא מה שיקבע את המציאות בעוד מאתיים שנה. אם הרבנים יחליטו שזאת "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" ויתירו את זה, אז זה באמת ישפיע על המציאות, ובהיבט הזה זה נכון שיש כוח לציבור.

אני מתכוון למציאות שבה יחיו עובדי ה', ולא למציאות של הכופרים. אם הרבנים יתנגדו לזה במשך מאתיים שנה, לא נראה לי שהמציאות של עובדי ה' תהיה כזאת.

לגבי הציונות החילונית - התכוונתי בעיקר שהיחס של עובדי ה' למצוות יישוב הארץ, לא התחיל בגלל מה שהכופרים עשו, למרות שהם באמת היו יותר חזקים כשהם נכנסו לתמונה. אולי זה באמת לא קשור לעניייננו.

לא מספיק הבנתי את כוונת דבריך.יזהר

הנהגה רבנית זה חשוב ונצרך, אבל כוחה אינו אין סופי, אפילו לא בציבור החרדי. הטענה כאילו מצליחים לשמור על החומות הבצורות, ברמה כזו שמי שמעיז להצביע למפלגה אחרת מזו של ההשקפה הטהורה - מיד איבד את כל עולמי החברתי ולכן אין לדבר כזו שום קיום - זו טענה שאין לה אחיזה מספקת במציאות.

יש הנהגה ברורה בציבורנחש משקפיים

אני חרדית, אני יודעת במה מדובר

יש נורמות מקובלות ויש שלא

אם אתה רוצה לעשות משהו לא מקובל אתה מתייעץ עם רבך ומקבל אישור פרטני

 

מי ששומע בקול הרבנים לא ילך עם סמרטפון נקודה אלא אם כן יש לו אישור והוא התייעץ על כך/שם חסימה בפלאפון/ יש לו אישור לצרכי עבודה וכו'

 

אתה כנראה לא יודע איך הציבור הזה מתנהג, ואתה מושפע מהתקשורת או מכל מיני אנשי תקשורת חרדים כמו שציינת בשרשור

 

עם כל זה, הציבור גדל, ויש יותר שוליים, ויש כאלה שלא סרים לדבריהם של הרבנים, אני יודעת ומכירה את זה

 

אבל יש הכוונה לציבור, ולא ניתן להגיד עליו שהוא לא סר לרבנים

 

ההפך הוא הנכון, הוא הציבור שהכי שומע בקולם

 

אני מכיר כמה חרדיםטוביה2אחרונה

חלקם מ"המינסטרים" בוגרי ישיבות ולמעשה בנים של ונכדים של 

קל לדבר אבל בסוף לרבים יש שני מכשירים 

 

אני לא הולך לכתוב מי הם מסיבות מובנות - אבל מי שמכיר אותי כאן מחוץ למסגרות של הפורום יודע על מי אני מדבר

יש דברים מסויימים ששייך לעשות גם עם המיינסטרים..אדם כל שהוא

[וחלקם אפילו דברים שנעשים בפועל ברמה כזו או אחרת]. 

אי אפשר לשבת כרגע במפלגה אחת, או להקים מועצת רבנים משותפת.

אבל אפשר לעשות תיאומים פוליטיים, אפשר לעשות מפגשים ברמה האישית, מפגשים בין רבנים וכדומה.

^^^ המשותף גובר על המחלוקתמרדכי
ההבדלים האלה קטנים מההבדלים בין הדת"ל לחילונים..אדם כל שהוא

האם מי שרואה במדינה תחילת הגאולה, בדרך לגאולה שלימה עם מקדש ומלכות בית דוד, נבואה וסנהדרין, קרוב יותר למי שלא רואה במדינה תחילתה של גאולה כזו, או למי שלא מאמין בגאולה כזו בכלל?

 

האם הויכוח התקציבי הקטן שהוזכר בסוף, כשיש אפשרות לתת לכולם [זה לא אחוז כ"כ גדול מתקציב המדינה], וחלק מהדברים מוסכמים שהם טובים, רק השאלה לגבי המיקום בסדר העדיפויות, הוא כ"כ קריטי?

קריטי מאדנחש משקפיים

והפערים לצערי נהיו גדולים אחרי כל מה שקרה גם בחוק הגיוס (צה"ל הוא קדוש, מצווה להתגייס, נחנך את החרדים וכו')

 

 

ואולי זה הקצה של הציבור הדתי?מרדכי
אתה צודק.יזהר

וזה בדיוק הרעיון של תנועת יחד. בינתיים התנועה עוד משתקמת מחובותיה, אבל בעז"ה היא תמשיך ותצליח.

הבעיה של יחד שלא הצליחה לגייס מספיק כוחות בצד החרדיאלי בלי

אבל אני לא מדבר על מפלגות אלא קודם כל ברמה של האדם הפרטי אנחנו פשוט לא מכירים

וחבל 

המטרה של יחד היא להיות תנועה ולא רק מפלגה.יזהר

כמו שש"ס (להבדיל..) זה עולם שלם של מוסדות וציבור וכו'.

 

אני מסכים שלא הצליחו לגייס מספיק קולות, אבל בעז"ה, רצים למרחקים ארוכים. אי אפשר ביום אחד לשבור מחסומים של שנים ארוכות אבל חובה עלינו להתחיל.

 

דווקא בהודעת הפתיחה התנסחת ברמה ציבורית ולא אישית, כך שכדאי שתבהיר יותר מה הכוונה "ברמה של האדם הפרטי".

"האזרח הקטן"אלי בלי

הפוליטקאים מסתדרים מצוין כשזה מתאים להם ונלחמים כשלא וזה לא רלוונטי לאזרחים

 

אני מדבר על שינוי שיבוא מלמטה כאשר אנשים ואברכים משני הצדדים ידברו האחד עם השני ויגבשו איזה שהם הסכמות על דברים שרוצים לראות בבנינם 

הפוליטיקאים יאלצו ליישר קו.

העתק הדבקאלי בלי
 
די"מ היקר

כולם פוחדים מהרגע שיהיה פה שלטון דתי ואף אחד עדיין לא מסוגל לדמיין איך זה יראה 

כרגע עדיף לדבר על השפעה

היום 01:43אלי בלי

אתרוג לא נותן לי להכנס לקישור 

אבל אני שואל אותך אתה לא חושש מהיום הזה 

נסה לדמיין מה יהיה כאשר השלטון יהיה דתי והעם יחלק.

בן גוריון אמר לגבי מטבחים בצבא שצריך כשר כי חילוני יכול לאכול כשר אבל דתי לא יכול לאכול לא כשר

בענין השלטון זה בדיוק הפוך חילוני יכול לאפשר לדתי חיים דתיים לדתי יהיה יותר קשה לאפשר חיים לחילוני .

ברור לי שימצאו פתרונות אבל זה מסובך

היום 01:44אלי בלי

 

היום 01:45די"מ

אין לי שום עניין לאפשר לחילוני חיים חילוניים.

היום 01:47אלי בלי
עושים גם דברים בלי ענין
יש הכרח
הם חייבים להמשיך לחיות
היום 01:48די"מ

לא נכון.
יש לנו תורה ואנחנו מחויבים אליה.

היום 01:50אלי בלי
והם גם מחויבים ב"וחי בהם" ואתה מחויב מדין ערבות לאפשר להם חיים
גם בזמן שהם עדיין לא שבים
היום 01:51די"מ

אחי הדיון הזה לא לכאן אבל אתה טועה.
מה שכן, ברור שכפייה דתית על ההתחלה זה לא ראלי.
ולכן יש להתחיל עם כפייה דתית במרחב הציבורי כשבהמשך זה יתרחב גם למרחב הפרטי.

היום 01:58אלי בלי
לילה טוב 
אני בודאי לא יכפה עליך דיון
היום 02:00די"מ

אני בכיף ידון אם תפתח שרשור.
לא כזה אוהב לדון באישי.
וגם אני צריך נחת בשביל זה.

היום 02:02אלי בלי

פתחתי אפשר להעביר את ההתכתבות לשם ונקבל דעות נוספות

חחחדי"מ

תפתח שרשור חדש מסודר..
נענה לך בהזדמנות.

אתה קצת מדמיין.יזהר

המרחק בין "אברכים משני הצדדים ידברו" לבין "הפוליטיקאים יאלצו ליישר קו" הוא עצום עד דמיוני.

 

אתה צריך התארגנות בסדר גודל אחר לגמרי כדי לאלץ מישהו לעשות משהו. וככל שאתה רוצה זה יהיה משהו עמוק ואמיתי - זה עוד יותר רחוק, וזו לא הדרך.

 

בכל מקרה, כדאי שתבין שהציבור הדתי לאומי הוא ממש לא מקשה אחת. לצערנו הרב, משפט כמו "אנו לומדים אותה תורה מתפללים לאותו אל וחולמים על אותו משיח ואותה גאולה ובית המקדש" - ממש לא נכון לחלקים נרחבים בציבור הדתי לאומי. לא בקטע שממש לא אותה תורה ולא אותו אל וכו', אבל כן בעובדה הפשוטה שבתכל'ס זה לא מעניין אותם, ויש להם ערכים הרבה יותר חשובים.

הלו! בואו נהיה רציניים לרגעפני האדמה

שתי הקבוצות רוצות שלטון חילוני ולא מסוגלות אפילו לדמיין שלטון מדיני שאשכרה מתנהל לפי חוקי התורה. 

 

גם אתה רוצה שלטון חילוני, רק כזה שינוהל בידי מפלגות בכאילו "דתיות" בתוך מסגרת מדינית חילונית. 

צודק , בשלב אאלי בלי

ולזה בדיוק התכוונתי 

 

כאשר יהיה כוח דתי חרדי גדול יותר נשפיע יותר ונחטוף פחות

אני לא חושב שכדאי הציבור הדתי וחרדי ישלטו במדינה כל עודאריק מהדרום
אף אחד מהם לא למד איך עושים זאת למעשה.
אני לא חושב שהציבורים האלו צריכים לשלוט במדינה כל עוד אף אחד מבניהם לא מוכן באמת לקחת אחריות אמיתית על ניהול מדינה.
אני לא חושב שהציבורים האלו יכולים להנהיג את המדינה כל עוד הם לא מנהיגים את העם, יהא גודלם באוכלוסיה אשר יהא.
ואני לא חושב שאנחנו חולמים על אותו המשיח ואותה הגאולה, לגבי בית מקדש-אולי...
^^^צריך עיון
כל מילה!
אין אמוןטוביה2
היות שכך אי אפשר לעשות דבר. הדלים לא סומכים על החרדים שלא 'ימכרו' אותם. והחרדים לא סומכים על הדלים שלא יכנכו אותם.

הבעיה העיקרית לדעתי היא ששני הצדדים צודקים ולכן הדרך היחידה היא ליצור מצב בו כל ציבור שומר על כוחו - דבר שכמובן נותן יתרון נוסף למפלגות הגדולות.
מנגד גם לקטנות יש יתרון - רבים ממצביעי המפדל לעולם לא יצביעו ג' (היל''ת) וכן להיפך ככה שעצם הפיצול נותן כח נוסף לקבוצות
אני רואה את המצב קצת אחרת..אדם כל שהוא

אני לא חושב שיש כאן הכרעה בין שליטה של הציבור השני, לבין שלטון חילוני. אני חושב שכרגע בשני הציבורים מתייחסים למצב שלטון חילוני כנתון.

בתוך זה, מגיעים לפוליטיקה קטנה, שבה הרבה פעמים דווקא שני הציבורים האלה מתנגשים.

 

[אני גם  מסכים שיש בעיה, פשוט אני רואה אותה קצת אחרת].

 

לא הבנתםאלי בלי

או יותר נכון לא הסברתי

אני מדבר על שותפויות ברמה של העסקנים הצעירים שניתן למצוא אצלם בשלות ויכולת להכיל את הויכוח ולהתחבר בכל מיני רמות ,

לא במטרה לשלוט במדינה וגם לא להתחבר בפוליטיקה אלא למצוא את הדברים שאנו מסכימים עליהם ולהקים גוף לא פוליטי שיחבר בין המאמינים משני הצדדים בכדי שלא יהיה ניתן לעשות לנו "הפרד ומשול" בכל סיטואציה.

 

למגיבים היקרים מלמעלה :

אתם מכירים חרדים כמו שהשמאלנים מכירים אתכם והניכור (לא רוצה לכתוב שנאה) גם .

 

בקשר ל "הציונות הדתית אינה מקשה אחת"

הדבר ידוע ,גם החרדי אינו מקשה אחת!!

על מי אתה מדבר? "למגיבים היקרים מלמעלה "נחש משקפיים


אצל החרדיםא-לרועי

הקהילתיות הרבה יותר משמעותית מאשר אצל הדת"ל, ולכן זה לא משנה שהם לא מקשה אחת, כי צריך שהקהילה תבחר לשתף פעולה עם מגזרים אחרים ולא מספיק שאדם פרטי.

העסקנים הצעירים וגם המבוגרים (בשני המגזרים) עסוקים בלדאוג לעצמם, לחברים שלהם, ובמקרה הטוב גם למגזר שלהם. להתחיל ולחפש שותפים חדשים במקומות שלא נוגעים אליהם ממש לא עומד בראש מעייני אף אחד.

רבים מגדולי ישראל התנגדו בחריפותמרדכי היהודי

לשיתוף פעולה עם אנשים שיש להם עוד עקרונות חוץ מאשר נאמנות לקב"ה. (עיין למשל בדברי הסטייפלר בעניין). נראה לי שרוב הרבנים בציבור החרדי רואים כמעט את כל הדתיים לאומיים והחרד"לים כאנשים שנאמנים לעוד ערכים מחוץ לתורה ולמצוות כפי שניתנו מסיני. גם בציבור הדתי לאומי יש הרבה קבוצות שמסתכלות ככה על קבוצות אחרות. לא יודע איך אפשר להתגבר על זה.

עין טובה.יזהר

אלו הגדרות מגוכחות. לצערנו, בכל הציבורים קיימת התופעה של עקרונות חוץ מאשר נאמנות לקב"ה. אני מסכים שבציבור הדת"ל זה יותר מצוי, אבל אין ספק שיש המון חרד"לים שפועלים לשם שמיים הרבה יותר מהחרדי הממוצע, כך שהפיתרון היא בעיקר פתיחת עיניים ומודעות עצמית.

התכוונתי עקרונות רשמיים, לא מה שקורה בפועלמרדכי היהודי

אני אישית מסכים איתך, אבל יודע בוודאות שהרבה רבנים חרדים לא חושבים כמונו.

רק לי מפריע שלא עשו פריימריז בציונות הדתית?advfb

בתור מתפקד בפריימריז הקודם,

אני פשוט לא מבין מאיזו סיבה צריך 170 עסקנים שיבחרו את הרשימה?

כנראה שזה לא יגרום לי לא להצביע שוב לציונות הדתית אבל זה מעצבן.

כשסמוטריץ' רוצה להתנהל בשקיפות הוא יודע לעשות זאת.

ענית לעצמךoo

מצביעים שבויים

מפלגה שבקושי עוברת את אחוז החסימהadvfb

לא נראה לי יכולה להרשות לעצמה...

לרובoo

למידה מתרחשת בדיליי

קודם נהרגים מספיק נהגים

אח"כ מרמזרים את הצומת

נו, הם הרגו את חופש הבחירה של הציבורadvfb

ואולי נלמד מזה

כןoo

יש עוד הרבה ממה ללמוד

(אני למדתי מזמן)

אח שלי טוען שצריך 3 הרוגים בשביל לרמזר צומתמשה

גם אני הייתי מעדיף פריימריז, אך יש לומר ביושרהסטורי

שבמפלגת תקומה - האיחוד הלאומי מעולם לא היה פריימריז של כלל הציבור, כמו ברוב המפלגות (במידה רבה אחרי שני עשורים של התלהבות מפריימריז - היום המגמה היא לבטל אותו).

כשבפעם הקודמת עשו, זה היה עם הבהרה מאוד ברורה שזה חד פעמי. אגב, הפריימריז הקודם לא השיג את המטרה לשמה יזמו אותו וככה"נ הרשימה היתה נראת כמעט אותו דבר כך או כך.

ההיסטוריה לא כל כך מעניינת אותיadvfb

אדרבה, אם היתה הבהרה שזה חד פעמי זה היה שגוי. אין פה שום סייעתא.

הפריימריז הקודם השיג את המטרה לגמרי,

נכון, היתה אותה רשימה, אבללל הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים, וזאת המטרה המרכזית.

ואם כבר מדברים על הסמליות ההיסטורית -

סמוטריץ' הצליח בחוכמתו לתפוס את מקומה של מפד"ל ההיסטורית, ע"י השם "הציונות הדתית"

ובאותה מפד"ל, בגלגול האחרון שלה, "הבית היהודי", הפריימריז היתה הדרך המרכזית שקבעו את הרשימות. ככה גם הציבור נתן בה אמון סה"כ.

באמת לא טענתי על חוסר יושרה, טענתי על חוסר שקיפות ושיתוף הציבור.

זהו, שממש לא השיג. נכון שנבחרה רשימה שהמתפקדיםהסטורי

בחרו - אבל המטרה היתה להשיג גיוון וגיוון לא נוצר. סמוטריץ' ממש פעל בשביל דמויות כמו רחלי צינקין וכד' שיגוונו את הרשימה וקיבל עוד רשימה של כביש 60 ושות'.

הצעד היחיד שנשאר לו, בשביל קצת גיוון, זה להשתמש באפשרות השריון כדי לקדם את סלמון על חשבון סוכות - מה שבסוף אילץ אותו להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את סוכות.

אני ממש לא יודע ממקורות - אבל מניח שהפעם סמוטריץ' קיווה שהמרכז יבין את הרמז וישים במקומות ראליים את צביקה וישנגרד או ר' שמואל ששון - ושוב קיבל רשימה שהיא (עוד יותר מהפעם הקודמת) כולה כביש 60.

שיהיה ברור - כולם זה אנשים שאני מאוד מעריך את פועלם (מצבי סוכות חששתי ולעניות הבנתי הוא ממש הפתיע לטובה) ורוצה שיהיו בכנסת ובעז"ה בממשלה, אבל לא יעזור זו 'גרסת תשפ"ו' של 'תקומה" ולא 'מפלגת הציונות הדתית'.

א. זאת לא המטרה בעיני של פריימריזadvfb

גם אם זאת המטרה של סמוטריץ',

גם בנט רצה לגוון את הבית היהודי (בדרכו שלו) והוא נכשל פעם אחר פעם, בגלל שציבור המתפקדים תמך במי שהיו המועמדים ה"קלאסים" פעם אחר פעם ולא נמשך אחרי הקצוות השונים.

אבל זה כל העניין של הפריימריז, בעיני - נתינת אמון לקהל הבוחרים כדי לקבל אמון בחזרה מהם בקלפי.

ב. אם אתה מדבר על גיוון - אז אדרבה, כמו שאתה אומר, זה גם לא עזר הפעם. ולא בהחלט שיש רמז שלא מבינים, אולי באמת לא מסכימים עם הגישה.

לא מכיר את שני המועמדים שאמרת, אבל איני מבין כיצד מקורבי סמוטריץ' (הם לא? תקן אותי אם אני טועה) יכולים לגוון את הרשימה.

לפחות ברשימה הקודמת היתה מיכל וולדיגר. הפעם גם את זה אין.

ומה שאתה אומר בשורה האחרונה, מבחינתי זה כל הסיפור - סמוטריץ' חוזר לשטייטל של מפלגת תקומה, במקום לעמוד מאחורי המותג "הציונות הדתית", זה ממש ממש חבל. אני מעדיף ציונות דתית ולא עוד רסיס מפלגה לא רלוונטי שסופו לאבד.

כפי שפתחתי - אני הייתי שמח אם היו פריימריזהסטורי

אבל סמוטריץ' התנגד עקרונית לפריימריז כל השנים, גם כשבבית היהודי עשו פריימריז - אנשי תקומה לא רצו להצטרף.

יש לזה כל מיני הסברים, ההסבר העיקרי לענ"ד הוא שבפריימריז יש יתרון מובנה למי שיש לו הרבה כסף (מישהו אמר נפתלי בנט?).

בפועל הוא עשה פעם אחת, כשהדגיש כל הזמן שזה חד פעמי, בתקווה שציבור גדול יתפקד וישפיע - במציאות נבחרו אותם אנשים.

עדיין לא שמעתי סיבה משכנעתadvfb

אם אתה מסכים איתי בעקרון, אין צורך לנסות להצדיק את סמוטריץ', זה לא העניין פה

אגב, היה צריך לבטל את הפריימריז כדי שהוא לא יקודם.

אני אישית בתור מתפקד לא שמעתי את ההסתייגות הזאת שזה היה חד פעמי.

נ.ב -

צבי סוכות הוא דוגמה למי שלא היה ממקורבי סמוטריץ או מרכז המפלגה וזכה לאמון והוכח כבינגו.

זה נחמד לומר שרוצים שקיפות ודמוקרטיה4ne1

אבל תראה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות בדגש על הליכוד.

קומבינות ומפקדי ארגזים. זה מה שגורם לנציגים מושחתים להיבחר לא בחירה חופשית של הציבור.

גם המנגנון של המפלגות החרדיות לא טוב. לכן אני חושב שמה שעשו היה בסדר.

ואתה רואה שלאנשים יש אמון בליכוד ולכן מצביעים מחלadvfb

זה גם חלק מהעניין.

אתה באמת מתכוון למה שאמרת?4ne1

ההצבעה לליכוד היא למפלגה כי אין ברירה. אלה החברים. אבל מי שנבחר צריך ליישר קו להיות חייב לחבר מרכז שדאג לו. כך זה עובד.

מי אמר לך?advfb

המפלגה מתהדרת, בצדק, שיש לה פריימריז.

זה לא רק עניין של אין ברירה.

בעיני, זה מוסיף יוקרה למפלגה.

קודם חשבתי שאתה לא מבין אז הסברתי4ne1

עכשיו אני מבין שאתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים ואז זה סיפור אחר לגמרי.

אני אמחיש לך.

חבר מרכז שיש לו מפעל גדול של עובדים נניח 500 איש. כולם התפקדו לליכוד בפקודת הבוס. חלקם לא מעוניינים אבל חוששים מהרעת תנאים וכו'.

אותו חבר מפעל יש לו כוח עצום ביד הוא מגיע לח"כ וסוחט אותו ליישר קו לדרישות שלו אם לא, כל ה 500 לא יבחרו בו. כך הוא מקבל טובת הנאה וביום הבחירות המתפקדים מקבלים דף עם שמות כל חברי הכנסת שהבוס בחר, הפתק כבר מלא והם פשוט מצביעים בלי יכולת לומר דבר. אל תשאל מאיפה אני יודע. עכשיו תכפיל את זה בכמה חברי מרכז ולא אחד כשכל אחד סוחט את השני. זהנקרא מפקד ארגזים וזה לא חוקי אבל זה קיים.

בעיניך זה מוסיף יוקרה למפלגה? אתה לא מתפלא איך אותם חברי כנסת כל הזמן נבחרים שוב ושוב?

בהתנתקות אריק שרון עשה משאל למתפקדיםadvfb

והרוב היו נגד ההתנתקות, גם זה היה כפי מה שאתה אומר?

היו מתנדבים שעברו דלת דלת לדפוק בבתים של חברי מרכז הליכוד

אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים, אני פשוט לא חושב שזה עד כדי כך גורף.

לכן, גם לשיח הציבורי יש משמעות. משמעות מסויימת לכל הפחות.

מאחר ואתה לא יודע אני לא בא אליך בטענות4ne1

אתה מוזמן להסתכל באינטרנט ולחפש מידע.

לא סתם זו המפלגה שרוב הבקשות שלה נדחות בוועדת הבחירות

הסיפור עם שרון היה אחרת

למה הסיפור עם שרון היה אחרת? מה ההבדל?advfb

כי יש הבדל בין לבחור ח"כ שיהיה חייב לך קדנציה4ne1

שלמה והגורל שלו תלוי בך. לבין ח"כ שנבחר ומצביע על משהו מהותי. הבחירה שם היתה בקשר למשאל עם.

אתה חושב שאם זה היה דמוקרטי והוגן אדם עם כתב אישום היה נבחר לח"כ ומנהל את המפלגה?

משאל עם לא תלוי בלחצים פוליטיים?advfb

ולשאלתך - אני מסכים שיש השפעה, אבל יש גם השפעה של השיח הציבורי.

פחות מפריימריז4ne1

הכל עניין של מינוניםadvfb

ולכן לא הייתי אומר שפריימריז זה רק מתפקדי ארגזים

לא הבנתי איך בעל המפעל ידע מה הצביעו 500 העובדים..אורין

הם אולי יתפקדוכדילאלהרגיזאותואבל יצביעו מה שבא להם

לא קראת כל מה שכתבתי4ne1

הם קיבלו דפים מסומנים מראש ושמו במעטפה

התכוונתי שהם יכולים לעשות אחרת מבלי שאף אחד ידע, אאורין

אבל נכון שיתכן שלא היה להם אינטרס לכך

פריימריז זה משחק מכורshaulreznik

בתולדות הפוליטיקה הישראלית לא חסרים אנשים כמעט אלמוניים שהגיעו למקומות גבוהים בזכות קבלני קולות.

נשמע לי הגזמהadvfb

הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה

פריימריז זה לא חזון נפרץ בפוליטיקה הישראליתנקדימון

כך שלא קריטי לי שלא היה בציונות הדתית.

  1. החשש מ"ליכודניקים חדשים" הוא גדול מאוד. כבר התגלחנו בנושא הזה על זקן של אחרים (קרי, של הליכוד).

  2. חברי המרכז בוודאי מנסים לבנות רשימה שאנשים ירצו להצביע לה, כלומר פשוט לי שנעשו סקרים ומחקרי עומק על המועמדים שיביאו את מירב הקולות האפשריים.

דווקא מהפריימריז האחרון וגם הקודמים בבית היהודיadvfb

לא היתה נראת לעין התערבות של גוף פוליטי אחר.

א. הפריימריז בוטלו לפני שנה. איפה היית עד עכשיו?!אריאל יוסף

כפי שפורסם בסרוגים: בוטלו הפריימריז בציונות הדתית

ב. במפלגה הזו מעולם לא פריימריז. הם היו פעם אחת בהוראת שעה ובוטלו.

ג. במפלגת המילואימניקים היו פריימריז. זה עזר לה?

ד. לא יודע למה החלטת "הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים" ומאיפה החלטת "הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה".

אתה הרגשת שיש לך כוח ביד אז נראה לך שזה היה מעולה...

אז תתייחס קצת לעובדות:

בפעם הקודמת היו פריימריז בצה"ד, ואחריהם מצבה בסקרים נשאר כמו שהיה לפניהם. זה לא העלה אותה אפילו במנדט.

התפקדו בסה"כ 24,113 (ציפו להגיע לפחות ל-30K. בבית היהודי בתשע"ג היו 52K. בתשע"ה בערך 70K).

הרשימה שיצרו המתפקדים הוכיחה שהם נמנים גם ככה על הבייס הטבעי של המפלגה והנסיון לחבר ציבור חדש - נכשל.

שים לב:

בבחירות סבב ד' סמוטריץ' קיבל אישור מהמרכז לבנות רשימה בעצמו לפי דעתו.

הסדר שהוא קבע היה: בצלאל סמוטריץ'; מיכל וולדיגר; שמחה רוטמן; אורית סטרוק; רחל צינקין.

(ההסכם עם עוצמה ונעם הכניס את איתמר למקום 3 ואת אבי מעוז למקום 6. אופיר סופר התמודד ברשימת הליכוד במסגרת ההסכם).

בבחירות סבב ה' הפריימריז רק קלקלו ויצרו רשימה פחות מגוונת ויותר חרד"לית (קודם כל נבחרו ההארד-קור של תקומה, אחריהם שאר המכהנים ובסוף חרד"ל חדש):

בצלאל סמוטריץ'; אופיר סופר; אורית סטרוק; שמחה רוטמן; מיכל וולדיגר; צבי סוכות.

(בצלאל שריין את אוהד טל והצריח את סוכות עם סולומון).

תגיד אתה, איך נוצר יותר גיוון - בסבב ד' או בסבב ה'?

ה. כפי שניתן לראות בכמה מפלגות, פריימריז זו שיטה שמועילה בעיקר לח"כים המכהנים.

בבית היהודי בפריימריז של תשע"ה נבחרו בדיוק אותם ח"כים שנבחרו בתשע"ג בסדר מעט שונה:

בתשע"ג - נפתלי בנט; ניסן סלומינסקי; איילת שקד; אורי אורבך; אבי וורצמן; מוטי יוגב.

בתשע"ה - נפתלי בנט; איילת שקד; אלי בן דהן (היה משוריין מטעם תקומה ועבר לבית היהודי); ניסן סלומינסקי; אורי אורבך; מוטי יוגב.

גם מתמודדים שהיה להם תקציב ושפכו ים כסף על קמפיין - נשארו בחוץ (למשל: אביחי בוארון).

כאמור, אותו דבר קרה בסבב ה' בצה"ד (סוכות הוא הראשון שלא היה ח"כ מכהן לפני כן).

גם במפלגת "הדמוקרטים" ניתן לראות שהפריימריז שרתו קודם כל את המכהנים.

בקיצור, אתה מתייחס בעיקר לחוויה שלך כמתפקד שהרגיש שיש חשיבות לאמירה שלו בקלפי וזו זכותך,

אבל העובדות מלמדות שפריימריז הוא לא מציאה גדולה. בסוף גם אתה - כמו כולם - הצבעת קודם כל בעיקר למכהנים, ועוד הרגשת שהצבעת באופן עצמאי וחופשי...

אני מסכים עם התוכן שלך כמעט לגמריadvfb

אבל אני לא מזדהה עם המסקנות

א. נזכרתי עכשיו, שיש בזה בעיה?

ב. אדרבה, עצם זה שזה הוראת שעה, זה גם לא נכון בעיני

ג. נו, מה זה קשור לגבי?

ד. המטרה היא לא גיוון. אגב, צבי סוכות הוא תוצר של הפריימריז הקודם. הוא לא היה יכול להכנס בדרך אחרת. חבר כנסת מעולה.

אדרבה, זה שהציבור נתן אמון בח"כים המכהנים אין בזה שום פסול.

זה שאביחי בוארון שפך כסף ולא נכנס, זה מעיד דווקא על נקודה טובה ביחס לאמינות הפריימריז.

נכון, החוויה שלי כמתפקד היא העיקרית פה, חוויה מדהימה, ממליץ לך לנסות.

עצם זה שהתפקדו קצת אנשים זה באמת אומר משהו לא כל כך טוב על הכיוון הכללי של הפלגה.

באמת, בבית היהודי בעידן הפריימריז היה רוח במפרשים של המפלגה הזאת ולכן הציבור נתן בה יותר אמון.

סליחה באמת שלא מנהלים את המפלגה לפי העמדות שלך.אריאל יוסףאחרונה

אתה מוזמן להקים מפלגה לפי הרצונות שלך ונראה כמה אנשים יתנו בה אמון. כך תוכל להמשיך לשחק בחוויות שלך.

מה הסיפור הזה על סיורים בתוך כפרים ערבים????סיעתא דשמייא1

בתקופת שמיר- הים אותו ים והערבים אותם ערביםאיתן גיל

וקל וחומר בזמן הרב קוק. של נעליך מעל רגליך על אדמת ניכר.

בזמננו כל ערבי הוא רוצח בפוטנציה, אבל אסור לדבר על זה, כי מהסיפור של בן ארי למדנו שלא כדאי ליפול ברשתם של המשפטנים.

היה - לא תהיה?מרדכי

בס"ד

עשרים ואחת שנים חלפו מאז אותו הקיץ הנוראי בו מדינת ישראל גירשה מבתיהם אלפי יהודים בגוש קטיף ובצפון השומרון. 21 שנים עברו מאז פונו יישובים, בתים נהרסו, קהילות ובתי כנסת נעקרו, ואת המחיר על כך אנחנו משלמים עד עצם היום הזה. אלא שהשנים שחלפו מאז הוכיחו כי ההתנתקות לא הייתה רק אירוע מדיני וביטחוני דרמטי, אלא גם רעידת אדמה פוליטית ששינתה את מפת הימין הישראלי ואת יחסי הכוחות בתוכו.

עד ההתנתקות הייתה הציונות הדתית מזוהה במידה רבה עם המפד"ל, בעוד האיחוד הלאומי ייצג קו לאומי ניצי יותר. החשש לאחר הגירוש ששרון, ולאחריו אולמרט, ימשיכו בפינוי יישובים נוספים הביא להבנה כי פיצול פוליטי בין מפלגות קרובות אידאולוגית הוא מותרות שהמחנה אינו יכול להרשות לעצמו. כך נולד החיבור בין המפד"ל לאיחוד הלאומי, שהוליד בהמשך את מפלגת הבית היהודי. מתוך המחנה שנאבק נגד הגירוש צמחו בהמשך נפתלי בנט ואיילת שקד, שהצליחו לפנות לקהלים רחבים יותר ולהכניס את עצמן אל לב המיינסטרים הפוליטי. במשך שנים היו מזוהים השניים עם המחנה הלאומי ועם ההתנגדות לעקירת ההתיישבות, אך בהמשך, כידוע, הם בחרו בדרך פוליטית אחרת, שהובילה אותם בסופו של דבר גם להקמת ממשלה עם מפלגות מהשמאל וממפלגה ערבית.

המסלול הזה מספר משהו חשוב על הפוליטיקה הישראלית. ההתנתקות לא רק פיצלה את המפה הפוליטית, אלא גם יצרה דור שלם של אנשי ימין שהפנימו כי כדי להשפיע על מדיניות המדינה לא מספיק להיות צודקים אידאולוגית - צריך גם לנצח בבחירות. מכאן נולדו ניסיונות שונים להרחיב את המחנה הלאומי, לפנות אל המרכז ולבנות גשרים בין הציונות הדתית לבין ציבור חילוני ומסורתי, לצד הברית הפוליטית עם הציבור החרדי שהפכה לאחד מעמודי התווך של הימין לאורך השנים. ברית, שבשנים האחרונות נראתה כמעט מובנת מאליה, ועומדת בשנים האחרונות למבחן משמעותי סביב סוגיית הגיוס, חלוקת הנטל והיחסים בין הציבור החרדי לציונות הדתית והליכוד.

ובתוך כל התהליכים הללו השתנתה גם מפלגת הליכוד עצמה. נתניהו, שהוביל את המפלגה מאז 1996 כמעט ללא תחרות, ראה לאורך השנים דמויות בכירות שנפלטו ממנה או עזבו אותה, בהם נסיכי הליכוד כמו בני בגין, דן מרידור ולימור לבנות, ומנגד קלט אל שורותיה שורה של דמויות חדשות ששינו את פני המפלגה. הליכוד של 2026 אינו הליכוד שלפני ההתנתקות, וגם נתניהו עצמו, שהצביע בהתחלה בעד הגירוש, עבר מסע פוליטי ארוך מאז אותם ימים. המפלגה הפכה למפלגת שלטון רחבה יותר, עם הרחבת ההתיישבות ועם קו לאומי מובהק יותר, אך גם עם יכולת למשוך מצביעים שאינם מגיעים בהכרח מהגרעין האידאולוגי המקורי שלה.

עשרים ואחת שנים אחרי ההתנתקות, נדמה שההיסטוריה עצמה החלה לנוע בכיוון ההפוך. חוק ההתנתקות בוטל, היישוביים חומש ושא-נור עלו בשנה האחרונה אל הקרקע, ובקרוב צפויים לשוב גם היישובים גנים וכדים, לצד נקודות נוספות ביהודה ושומרון. אחרי שנים שבהן עצם המחשבה על חזרה לצפון השומרון נחשבה כמעט דמיונית, המציאות השתנתה, ומה שנראה בעבר בלתי אפשרי הפך שוב לאפשרי ובהתיישבות וחלקים במערכת הפוליטית כבר מדברים על חזרה לגוש קטיף, לכל הפחות בתוחמת הצפונית.

אבל דווקא כאן נמצאת גם הסכנה הגדולה. מי שסבור שהשינויים של הקדנציה האחרונה הפכו את המציאות לבלתי הפיכה, טועה טעות מרה. ממשלה אחת יכולה בתוך זמן קצר לעצור בנייה, להקפיא התיישבות, להחזיר מדיניות של נסיגות ולבטל הישגים שנבנו במשך שנים. בחמש דקות פוליטיות אפשר להרוס את מה שלקח עשרות שנים לבנות. לא משנה כמה יסבירו בנט וליברמן שהם לא יתנו יד לזה, בסוף סמוטריץ' ובן גביר הם ההוכחה של האופוזיציה שגם שרים יכולים להכתיב מדיניות ולשנות דברים גם מעל גבו של ראש הממשלה.

הבחירות הקרובות הן לכן הרבה יותר משאלה של זהות ראש הממשלה או חלוקת התיקים. הן יכריעו גם לאיזה כיוון תלך מדינת ישראל בשאלות היסוד של ההתיישבות, הריבונות והאחיזה בארץ ישראל. כאשר במפלגת הדמוקרטים נבחרה רשימה שמובילה קו ברור של פינוי יישובים וגירוש יהודים מבתיהם ביהודה ושומרון, איש אינו יכול לומר שהאפשרות הזאת ירדה מהשולחן. אם למשהו זה לא עדיין לא מספיק ברור, מספיק לראות את תגובותיהם של חברי המפלגה לפיגוע הקשה בשומרון ביום שישי האחרון, כדי להבין איזו מדיניות הם מתכוונים להוביל פה. זה הסיפור של הבחירות הקרובות.

נקודות קודמות:

https://www.inn.co.il/forum/t1438623#157692808

https://www.inn.co.il/forum/t1436540#15739204

https://www.inn.co.il/forum/t1437710#15756300

https://www.inn.co.il/forum/t1438623#15769280

היום כמעט ואין שמאל מדיני בישראלadvfb

גם אם יש ביטויים שערוריתיים ביחס לפיגוע ולאוכ' המתיישבים ביו"ש, זה מיעוט קטן. 10 מנדטים מתוך 120. זה לא מספיק כדי לגרש יהודים. השינוי מאז הגירוש הוא שאת הגירוש מפלגת הימין הגדולה עשתה, היום יש שוליים סהרוריים, שגם אם יש להם כוח לא מבוטל, הוא לא עד כדי כך יכול להשפיע.

כן מסכים שהם יכולים לבטל ב5 דקות את ההישגים של סמוטריץ' והממשלה בהתיישבות, אבל מפה ועד לפנות ישובים יש עוד דרך ארוכה.

כמו כן, ככל שהשנים עוברות יש פחות ופחות לגטימציה ציבורית לגרש יהודים מביתם. מההיבט הזה, נראה שהימין למד לקח ויישם את מדיניות ההסברה כפי שהסברת יפה.

חוץ מזה, בעיני הנושא המרכזי זה המערכה הבינלאומית מול איראן ושלוחותיה ולצערנו, אולי בקרוב, גם מול טורקיה. ההתיישבות חשובה מאוד, אבל היא לא נושא היחיד.

לא, ממש לא לבנות על זה!הסטורי

מה שאת טוען, זה ה'עלה תאנה' של בנט ושות', כביכול אין באמת 'שמאל', אין באמת פינויים, "אחרי השבעה באוקטובר..." וכו' - זו אחיזת עיניים מוחלטת. הסכנה כאן והיא ברמת שכפר סבא ח"ו תראה כמו כפר עזה.

נכון שאת הגירוש הובילה המפלגה הגדולה, אבל את אסון אוסלו, אם כל חטאת, שהגירוש הוא במידה רבה תוצאה שלו, גררה המפלגה הקטנה.

'מרצ' רצו אז עם הססמה "יומרץ רבין" והצליחו. הרעיון של הסכם עם עראפת, לא עלה על דעת מפלגת העבודה ומצביעה, אפילו במרצ לא אמרו זאת בפירוש - להפגש עם אנשי אש"ף היה עבירה על החוק. בכל זאת, כגורם השני שהממשלה תלויה בו (ובעזרת כמה חפרפרות ממפלגת העבודה) משכו את רבין ופרס להסכם הרצחני הזה.

כרגע, הדמוקרטים מדברים על ההזיה הזאת בפירוש, אבל גם בנט ואייזנקוט מדברים על חיזוק הרשות והפקרת שטחי A וB לידי 'האוטונומיה הפלסטינית'. נוסיף לזה את התלות המוחלטת שלהם בערבים, כמו שרע"מ אמרו - מבצע בעזה יצא לפועל רק אחרי שהממשלה נפלה.

מי שמנמיך את פעמוני האזהרה - עלול להיות אחראי לאסון!

הדברים האלה הם לא שמאל מדיניadvfb

גם הגירוש לא היה תוצאה של מחשבת שמאל מדיני, החשיבה של אריק שרון היתה שגויה אך לא היתה שמאל בשום אופן. לכן גם החשיבה של בנט ואיזנקוט גם אם היא שגויה, היא לא שמאל.

ומה שאמרת על ימי אוסלו - זה בדיוק ההבדל. אז היתה לגטימציה מאוד גבוהה ציבורית, למרות שאש"ף היה ארגון טרור, אנשים מאוד הוקסמו מרעיון השלום, לכן זה גם תפס וצבר תאוצה.

לא אמרתי להיות שאננים מרעיונות רעים, אמרתי רק שהיום אין כמעט שמאל מדיני. זה לא אומר שצריך להיות שאננים. אדרבה, יש רעיונות שאולי בהיבטים מסויים הם יותר הרסניים ובאמת צריך להזהר מהם.

לאוסלו לא היתה לגיטימציה, זה היה מחטףהסטורי

נגד כל מה שרבין נבחר בשמו ובשביל להעביר את שלב א' קנו את ש"ס בהרבה כסף (שולמית אלוני שהיתה אנטי-דתית רדיקאלית הבהירה שבשביל השלום היא מוכנה ללבוש שטריימעל), בשביל להעביר את שלב ב', שיחדו את נעלבי צומת - גונן שגב (לימים נתפס על סחר בסמים ולעוד ימים - על ריגול לטובת אירן) ואלכס מיצובישי גודפרב.

רבין טען שהבחירות לעיריות שיוכיחו שהעם איתם - ונציגי העבודה הפסידו לליכוד בכמעט כל המוקדים. כל המדדים הוכיחו שהם הולכים להפסיד ובגדול בבחירות הכלליות.

ואז הגיע רצח רבין. אינני יודע האם הפושע המתועב שהתגאה בביצועו באמת ביצע - אני יודע שהרצח שירת רק את השמאל. הרצח נוצל תודעתית לאמץ את אוסלו וגם נתניהו שניצח בפרומיל, זה אחרי שהוא נכנע לאוסלו.

הדיון האקדמאי האם תיאורתית יש היום 'שמאל מדיני' במלא מובן הביטוי, ממש לא חשוב. מה שחשוב זה שאם תקום מחדש ממשלת עבאס-ליברמן-אייזנקוט-בנט, היא תחזור למדיניות אוסלו. זה יהיה אסון.

לוותר על שטחים היא חשיבה שמאלנית קלאסיתshaulreznik

"חיילינו נמצאים באזור סכסוך כלשהו, בין אם מדובר בעזה או דרום לבנון ומדי פעם נפגעים? יאללה, בואו ונברח כדי שלא ייפגעו". ברור שמדובר בקונספציה שמאלנית מובהקת שאומצה בחלקה על ידי הימין.

אין שמאל מדיני, האמנם?shaulreznik

נניח שטראמפ מאמץ את יוזמת השלום של סעודיה וכופה אותה על ראש ממשלת ישראל הבא. אם יקראו לו ביבי, הוא ינסה למרוח זמן, להתנגד בקטנה וכד'. אם יקראו לו איזנקוט, הוא יתפתה לקבל פרס נובל לשלום. בדרך הוא יזכה לחיבוק ענק של התקשורת בארץ ובחו"ל, יקבל תמיכה מ"יש עתיד", "הדמוקרטים", ואולי אף מ"ישראל ביתנו" והמפלגות החרדיות. גם בנט האופורטוניסט לא יהסס להושיט אצבע. התנתקות נוספת, כשמאחוריה מכתבים נלהבים של אנשי רוח ודגנרלים כמו איזנקוט עצמו, תהיה עניין של זמן.

למה שאאמין לקונספרציה הזאת?advfb

אל תאמין, פשוט תחכהshaulreznik

זה היה באוסלו ובהתנתקות. פעם שלישית גלידה בהכשר בד"צ בית יוסף.

הכפר תל בויקיפדיה - העיוות וההטיה הבוטה - עד מתי?dagsea

יצא לי לקרוא על הכפר תל בויקיפדיה.

מזעזע שהטקסט שם מוטה בצורה כל כך קיצונית שמאלה.

יש שם פירוט של המון אירוע אלימות מתנחלים ביחס לתושבי הכפר ה"תמימים", כולל אירוע הפיגוע האחרון (יולי2026) בו הטיול היה ללא ידיעת ולא תיאום עם צה"ל, למרות שצה"ל הודה שהטיפול היה בתיאום איתו ובכל זאת לא היתה אבטחה כנדרש.

אין אפילו מילה אחת של ביקורת כלפי תושבי הכפר הידוע בעוינותו.

האם אין גוף או ארגון ששם לו למטרה להילחם בעיוות ובהטיה הברורה שמאלה שבויקיפדיה?

תול היתה עיר פרוור של העיר שומרון בבית ראשוןקעלעברימבאראחרונה

ואחר כך עוד מתלוננים שחסרים לוחמיםכְּקֶדֶם

מי ירצה להתגייס לצבא כזה אומלל

מרחק 2 מטר מהמחבלים ופוחדים לירות כי יכנסו לכלא

צריך להיות מאוד מאוד טיפשקפיץ

ומעוור לחלוטין מאג'נדה

כדי להאמין שהם לא ירו כי "הוראות פתיחה באש" או שקר אחר שתנסה למכור כאן

מעדיף להיות מאד מאד טיפשכְּקֶדֶם

מאשר שמאלן כמוך.

מעניין אותי למה את חושבת שהם לא ירו?פתית שלג

אני בטוח שהם לא נצמדו לפרוטוקול. אבל במידה רבה או עיקרית זה מגיע מהוראות הפתיחה באש.

מידת איום שלא משחקת עליהם ממש.

-אבל הם יירו באוויר!!

-מה אכפת לך שהם יירו באוויר, מה אתה ציפור?

עדיף לכתוב לגופם של דברים ולא לגופם של כותביםהסטורי

במיוחד כשהפוסל...

כל מי ש(כנאאה בניגוד אליך) מודע למציאות,

כל מי שיודע שרבש"ץ יצהר הודח כי הוא "מדי התקפי" (כלומר ירה באויר בסיטואציה דומה), כל מי שמכיר לוחמי הגמ"ר שהודחו,

כל מי ששמע שרבש"צים רבים בגזרה קיבלו שיחות נזיפה, שמילואמניקים קיבלו תדרוכים ארוכים על הגזרה שהתמקדו בסכנה מהיהודים

כל מי שראה את הסרטונים מהאירוע שבו היהודים מותקפים ולא מגיבים באש עד שיש נפגעים - מבין שמשהו רע מאוד עובר על המערכת.

יש כמה 'לא טיפשים', שלא מכירים את הגזרה והמציאות בכלל, אבל כיוון ש'רק מי שמאוד מאוד טיפש' - אז הם מביעים עמדות נחרצות על בסיס 0 הכרות.

אז הוא לא ירה באווירקפיץ

ולא ירה בכלל, ולא הודח, וקיבל לוויה צבאית יפה במקום להיות מודח

כן. נשמעת תוצאה הרבה יותר טובה. אני בטוחה שכולם חושבים ככה

הסרקזים לא ישנה את המציאותהסטורי

כמובן שאם היו יודעים שזה מה שיקרה, אז כל אדם יודע את מה שהביא להקמת 'חוננו' - עדיף עו"ד גרוע מחזן טוב.

אבל, הסיבה שלא החיילים ולא האזרחים שהיו שם, לא ירו לפני הרצח - היא הוראות הפתיחה באש ההזויות והמחירים ששילמו אלו שכן ירו בסיטואציות דומות.

יש שיר מתחילת שנות התשעיםמשה

פול חייל שלי פול

בחור שלי עדין

אם לא תיפול היום

מחר תעמוד לדין

המפקד שלך

משפט ועוד משפט

אליו לא נשלחה

מילת עידוד אחת

הרשו לו להרשות לך

עבור האגו

לירות קליעים של פלסטיק

ולשחק בלגו

למען הטפשים (כי 'חכמים' כמוך לא יאמינו) מעתיקהסטורי

מהערוץ של אלחנן גרונר:

*חייל הגמ"ר שהודח כותב לי:*

"בעיקבות הארועים הכואבים בימים האחרונים אני רוצה לשתף בארוע שקרה לי לפני כשנה בהיותי חייל הגמר בסוסיא.

בזמן סיור בערב שבת אני רואה עשן מכיוון אתר סוסיא וקופץ למקום. מתברר שיש כמה מוקדי הצתה ביער אורנים הסמוך כ100 מטר מהבתים של המתישבים במקום.

כשאני מגיע לנקודה חבר'ה מהאתר כבר עובדים על כיבוי ההצתות. במקביל אני שומע עימות וצעקות בעיברית וערבית בלולים הקרובים. אני עולה בקשר מול המפקד שלי ומקבל הוראה לצמצם למקום על מנת להגן על האזרחים שבמקום.

כשאני מגיע אני רואה יהודים תחת מטר של אבנים כאשר הערבים מצמצים לכיוונם. ברגע שכמה ערבים מתקרבים לטווח קצר ממנו אני מבצע נוהל מעצר חשוד שמסתיים בירי באוויר.

ב"ה זה גרם להם להתרחק.

זה מצב מאוד מסוכן שבשניה היה יכול להיגמר בחטיפת נשק ופגיעה בנו.

כאות הערכה על התפעול של הארוע זימנו אותי לחקירת מצ"ח, נעצרתי בכלא צבאי ונשלל ממני הזכות להחזיק נשק ולהגן על הישוב.

זאת הצורת חשיבה שגורמת לאויבינו להרים הראש ולשפוך את דמינו!

שנזכה במהרה לראות בעינינו מלכות דוד בתפארתה ויחד עם מלך המשיח נעשה נקמות גדולות!"

טרלולמשה

מה הקשרקפיץ

מי שחוטפים לו את הנשק צריך לירות

ואם הוא מבלבל במוח על זה שהוא "מפחד" לא צריך להיות לו נשק

הוא יותר פושע שמסכן את הציבור, מ"גיבור" שמגן עליו

ובעיקר, אין לכם מושג מה זה "הוראות פתיחה באש" ומה הפקודות, אם אתה טוען שבאירוע כזה יש קשר אליהן, או שהייתה לו סיבה לפחד ש"יעצרו אותו" (עדיף להיות מת?)

שאר האמירות על שאני לא מכירה את הגזרה והמציאות לא נכונות. טכנית. הן לא נכונות.

אבל אתה יכול להאמין במה שתרצה, ובאירוע הבא לעמוד ולשחק מטקות עם המחבל כי מה אכפת לך, זה לא שאתה יודע מה אמורים לעשות

השאלה היא לא על השלב שחוטפים את הנשקהסטורי

אז כבר מאוחר מידי, צריך לירות הרבה קודם.

אבל כשמי שיורה, מוזמן לחקירות, מוחרם לו הנשק, מודח - חושבים יותר מידי לפני שיורים.

....כְּקֶדֶםאחרונה
עבר עריכה על ידי כְּקֶדֶם בתאריך י"ג באב תשפ"ו 1:31

את כולה

זה ברור שהמצב מטורלל לגמריקורא נלהב לשעבר

אבל צריך להיות עם עמוד שדרה ולעשות את הדבר הנכון גם במחיר שלילת נשק מעצר וכו'.

אתה לא יכול בגלל הוראות מטומטמות לעמוד מול סיטואציה מסוכנת ולא לפעול, ובטח לא לפעול בצורה מסוכנת של פיזור התקהלות פיזית עם גוף הנשק.

---קורא נלהב לשעבר

העברתי את ההודעה למקום

בגלל זה כתבתיקורא נלהב לשעבר

כאן לא פופולארי לומר את זה, וגם זה יכול להתפס - אקטואליה וחדשות

שההוראות 'סירסו' את החשיבה הבריאה וזה אסון

תבדקו באתר של המפלגה ותראו שסיכמו להתעלם מקיומםסביר11

🎪🎪מבחינת פילבר וערוץ 14 מפלגת זהות לא קיימת למרות שהיא עוברת את אחוז החסימה בסקר של מנו גבע ועומדים להצטרף אליה כמה מפורסמים ,אתם תראו

בדקתימרדכי

בס"ד

(הסקר משבוע שעבר. אתמול לא פורסם סקר בגלל תשעה באב)

זה מה שאמרתי:סביר11

גם 14 מהנדסי תודעה לפי מה שנראה שסוכם כפי שכתבתי

אמרת שמבחינתם היא לא קיימתמרדכי

בס"ד

בפועל, הם סוקרים אותה.

פייגלין עבר את בני גנץ!משה

יפה.

אבל זה כמובן לא מספיק.

אגב, הערב ירד ל- 1.3% בסקר של 14מרדכי

מנדט וחצי. כמובן רחוק מלהיכנסמשהאחרונה

לא פופולארי לומר את זה, וגם זה יכול להתפסקורא נלהב לשעבר

ההאשמות הקורבן, אז אומר מראש שזה ממש לא הכוונה אלא להאיר נקודה מסויימת חשובה מאד בעיני.

ברור שמה שבכלל הביא לסיטואציה המטורפת הזאת שמתקהלים עשרות פלסטינים וזורקים אבנים זה ההוראות פתיחה באש.

אבל גם הרבש"צ טעה. בהתקהלות כזאת צריך לפתוח באש לכיוון הרגליים או מרכז מסה או לפחות ירי באוויר אבל בטח לא לבוא להרחיק פיזית עם הנשק.

לצערי זה מראה שאפילו על רבשצ"ים מנוסים ההוראות פתיחה באש משפיעים על החשיבה התת מודעת שלהם ולצערנו זה עולה לנו בדם..

ממש חזרנו לתפיסה שלפני שמחת תורה תשפד!קורא נלהב לשעבר

החשש שמטריד את צה"ל

שום סיור לא גורם להם להחליט לרצוח, הם לא צריכים תירוצים לזה הם גדלים ומתחנכים.

הסיבה היחידה שהם מעזים להרים ראש, זה כי ראש שמתרומם ומאיים לא סופג כדור למצח!! בגלל חוקי פתיחה באש מעוותים להחריד, עוד בהחלט יחזירו אותנו לסיוט של שומר החומות שגם התאפשר מאותה סיבה!

אולי יעניין אותך