כמובן שיש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות (כמו שביהדות יש), אבל ברור שיש כאלה שמאמינים בהן באמת.

הם מוכנים למות בשביל האמונה שלהם (גם נוצרים וגם מוסלמים), והם מוכנים להקריב הרבה בשבילה (יש נזירים שכל החיים סובלים בשביל הדת שלהם) אז ברור שכן.

יש הרבה טענות נגד הדתות האחרות וגם יש להם הרבה תשובות (להבדיל, דבר שנכון גם לגבי היהדות).

אני לא חושב שנכון להסתכל על דתות אחרות כסתם טיפשות וטמטום אלא להבין את הטענות שלהם ולמה הן טעות, כמו שלהבדיל לגבי היהדות צריך להבין את הטענות שכנגדה ולמה הן טעות.

בקלות? יותר מאשר את האמונה בה' א-להי ישראל? 

כשהרבה יהודים טובים אומרים משפטים כמו 'אמונה זה דבר שמעל לשכל', אז קל מאד למוסס את זה, כמו את כל האמונות באשר הן (ואכן הרבה פוסט מודרנים הזויים סבורים שכל הדעות הן בעלות אותו המשקל כל עוד הן עקביות, שכן כולן מבוססות על הנחות יסוד כלשהן). 

ואילו אם את מתייחסת לטיעונים של שכל - יש הרבה הוגים לא-יהודים חכמים וטובים שישבו על המדוכה, ואני מבטיח לך שכל טיעון שאת מעלה כנגד אמונתם - תהיה להם תשובה עליו, ואפילו תשובה טובה. 

אין כאן שחור ולבן (ברמת הדיון האינטלקטואלי. לא במובן של האמת הנצחית או ווטאבר). 

מה ההבדל העקרוני בין א-ל שכותב (חורת!) על לוחות לבין אל שמעבר אישה בזרעו? 

אפשר לחלק חילוקים ולהגיד למה זה פחות הזוי מזה. אבל באופן בסיסי מדובר באותה תופעה, שלאחת אנו מעדיפים להאמין כי היא כתובה בכתבי הקודש שלנו, ולשניה לא - כי היא כתובה בכתבי הקודש שאיננו מאמינים בהם. זה לגיטימי לגמרי - אבל זה לא אומר שאין קושיות. 

מה כל כך מופרך באמונת האיסלאם? רק בגלל שהם סבורים שמוחמד היה נביא ואת חושבת שלא? על בסיס מה קבעת שמלאכי הוא נביא ומוחמד לא? הרי נבואת מלאכי עוד לא התגשמה. אין לך אלא האמונה שלך בנבואתו. 

אתמול ראיתי חתול עם כנפיים שאמר לי שאתה חייב להכין לי כוס תה כל בוקר... מה אתה אומר על זה?

לא בפסוקים שאני מכיר. 

חוץ מזה - איך 'כולם' אמורים לראות בדיוק את האל מעבר אישה בזרעו?

הן על הלוחות הראשונים (שמות כ"ד) והן על השניים (שמות ל"ד). 

לְכָל הָאֹתֹת וְהַמּוֹפְתִים אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ יְהֹוָה לַעֲשׂוֹת בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם לְפַרְעֹה וּלְכָל עֲבָדָיו וּלְכָל אַרְצוֹ: {יב} וּלְכֹל הַיָּד הַחֲזָקָה וּלְכֹל הַמּוֹרָא הַגָּדוֹל אֲשֶׁר עָשָׂה מֹשֶׁה לְעֵינֵי כָּל יִשְׂרָאֵל:

(לא היה לי כוח לחפש את כל הפסוקים שקשורים לזה... עיין מעמד הר סיני ועוד)

ואחרי שהקב"ה הוריד תורה לעם מסויים והבטיח שהוא לא יפר את בריתו...

למה שפתאום הוא ישנה את דעתו... ועוד בשקט כדי לבלבל את כולם.  ???

ואם הם טוענים שהוא משיח הוא היה אמור להביא שלום לעולם... רק בלאגן הוא עשה...

ואחרי שהוא הביא 613 מצוות פתאום הכל מותר... רק צריך להאמין בטמבל הזה והכל מתכפר.

מה גם הקב"ה חזר בשאלה??? חחח

שמות כ"ד, יב ואילך: "וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל מֹשֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם: {יג} וַיָּקָם מֹשֶׁה וִיהוֹשֻׁעַ מְשָׁרְתוֹ וַיַּעַל מֹשֶׁה אֶל הַר הָאֱלֹהִים: {יד} וְאֶל הַזְּקֵנִים אָמַר שְׁבוּ לָנוּ בָזֶה עַד אֲשֶׁר נָשׁוּב אֲלֵיכֶם וְהִנֵּה אַהֲרֹן וְחוּר עִמָּכֶם מִי בַעַל דְּבָרִים יִגַּשׁ אֲלֵהֶם: {טו}  מפטיר  וַיַּעַל מֹשֶׁה אֶל הָהָר וַיְכַס הֶעָנָן אֶת הָהָר: {טז} וַיִּשְׁכֹּן כְּבוֹד יְהוָֹה עַל הַר סִינַי וַיְכַסֵּהוּ הֶעָנָן שֵׁשֶׁת יָמִים וַיִּקְרָא אֶל מֹשֶׁה בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִתּוֹךְ הֶעָנָן: {יז} וּמַרְאֵה כְּבוֹד יְהֹוָה כְּאֵשׁ אֹכֶלֶת בְּרֹאשׁ הָהָר לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: {יח} וַיָּבֹא מֹשֶׁה בְּתוֹךְ הֶעָנָן וַיַּעַל אֶל הָהָר וַיְהִי מֹשֶׁה בָּהָר אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה" 

שמות ל"א, יח: וַיִּתֵּן אֶל מֹשֶׁה כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ בְּהַר סִינַי שְׁנֵי לֻחֹת הָעֵדֻת לֻחֹת אֶבֶן כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים:

שמות ל"ד, א-ג: וַיֹּאמֶר יְהוָֹה אֶל מֹשֶׁה פְּסָל לְךָ שְׁנֵי לֻחֹת אֲבָנִים כָּרִאשֹׁנִים וְכָתַבְתִּי עַל הַלֻּחֹת אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר הָיוּ עַל הַלֻּחֹת הָרִאשֹׁנִים אֲשֶׁר שִׁבַּרְתָּ: {ב} וֶהְיֵה נָכוֹן לַבֹּקֶר וְעָלִיתָ בַבֹּקֶר אֶל הַר סִינַי וְנִצַּבְתָּ לִי שָׁם עַל רֹאשׁ הָהָר: {ג} וְאִישׁ לֹא יַעֲלֶה עִמָּךְ וְגַם אִישׁ אַל יֵרָא בְּכָל הָהָר גַּם הַצֹּאן וְהַבָּקָר אַל יִרְעוּ אֶל מוּל הָהָר הַהוּא:

מספיק ראיות לכך שלא היה שם אף אחד נוסף? 

אחרי שמוכח לנו שהקב"ה שלח את משה ומסכים איתו... לא צריך לראות כל דבר!

זו בדיוק הנקודה. להם מוכח שהאלהים שלהם ילד את ישו ומסכים איתו, והם לא צריכים לראות כל דבר. 

נניח שכולם ראו את מעמד הר סיני ומאמינים בנבואת משה. סבבה. 

מה כולם ראו בנבואת מלאכי? נאדה. 

אז למה מלאכי כן וישו לא? 

זה קרה בגלל שבני ישראל הפרו את בריתו שוב ושוב ושוב - וזה משהו שגם אתה מודה בו. וישו אמר שלא תישאר אבן על אבן מבית המקדש, ו'נבואתו' התגשמה, ולמעשה לצערנו היא מוגשמת עד עצם היום הזה...

אתה בטח לא ראית את מה שמסופר בתורה. אתה מאמין למי שמספר לך על זה שכולם ראו את זה (התנ"ך), ואין הבדל בין זה לבין האמונה של הנוצרי במה שמסופר לו (בברית החדשה) שקרה (שישו הלך על המים - ומסופר שגם את זה כולם ראו) או בין זה לבין האמונה לך על כך שראית אתמול חתול עם כנפיים וכו' (מבחינתי. לצורך העניין אני לא מאמין בזה, בדיוק כמו שאני לא מאמין בברית החדשה). 

ועוד יותר מהותי - איך זה הופך אותן לשונות באופן מהותי מהבעיות באמונה שלהם? 

מבחינתם. אני לא מבין מה הטענה כאן. 

נניח שאני מקבל את כל התורה, ולא מילה מהנביא (במלים אחרות - שומרוני). או שאני מאמין שיש אל שברא את העולם, אבל הוא לא משגיח עליו מעבר לכך (במלים אחרות - פילוסוף יווני קלאסי). אז כיוון שאת מאמינה בכל מה שהם אומרים אבל הם לא מאמינים בכל מה שאת אומרת - זה אומר שהם צודקים ואת לא? 

לכאן בדיוק חתרתי בשאלה שלי.... 

לפחות אמור להעלות בדעתך את המחשבה, שייתכן ומישהו באמת ובתמים מאמין גם בדברים אחרים... ולא רק עושה את עצמו. 

נכון שיש להם סברא... לא אמרתי שלא.

אבל איך הגמרא אומרת: כל שקר חייב להתלות בקצת אמת.. אחרת הוא לא מתקיים.

פשוט נוח להם להאמין בזה אז הם לא בודקים יותר מידי וזהו חיים בסבבה עם השקר.

אפשר להשוות הרבה דברים... נס לכישוף,  התגלות נבואית לחלום הזוי.. וזה בדיוק מה שעושים הכופרים

אבל הקטע ששוכחים את הבסיס מאיפה הכל התחיל ומה יותר ראוי להאמין. 

וזה תלוי במידת האמת!  (מה שאין למי שהתאוות מנהיגות אותו)

כי אנחנו לקראת עולם הבא של אחרית הימים (חזרת נבואה) בסוף האלף הששי, שנגמר עולם הבא בשמיים שהוא המצפן של הדתות, כולל היהדות של ה2000 שנים האחרונות

אז מצד אחד מאמינים בעולם הבא בשמיים, או ב"עתיד", שחלילה לא להפסיד, במיוחד המוסלמים עם ההבטחות הפראיות שלהם לגבי השכר שם...

ומאידך, עם הנצח עדיין לא למד איך ללמד אותם תורת אמת של אחרית הימים,

כך שבינתיים לצערנו התרבות המערבית יותר מושכת למיצוי החיים, וחכמת המזרח כנגדה שהולכת ועולה כי היא מתיחסת למיצוי החיים בהווה, בניגוד לדתות שמתיחסות לעתיד המושלם

בניגוד ליהדות שיש בה בסיס - מעמד הר סיני, יציאת מצרים - שנעשה לעיני מליוני אנשים,  תורה אחת לכולם, 

ועוד, תורה שבעל פה שבה חקרו את התורה עד הפסיק האחרון,

ותמיד יש עוד שאלות איך מה שכתוב פה מסתדר עם מה שכתוב שם וכו'    

ועוד שהיו לנו נביאים כמספר יוצאי מצרים... בקיצור, הקב"ה ותורה הוכיחו את עצמם מעל כל ספק

לעומת זאת אצלם  שקודם כל אין שום בסיס,  הכל מבוסס על סיפור שאיזה אחד קיבל תורה.. ומי ראה אותו? 

יש להם כמה גירסאות... אם תשאל שאלה יעיפו אותך מכל המדרגות.   (וככה סיפרו גרי צדק.. לא סתם אני אומר)

ונביאים...?  מי בכלל מדבר על זה?  לא היה ולא נברא...

בדיוק כמו שאברהם אבינו נלחם נגד הפסלים...כשהוא אמר לאנשים איך אתם עובדים לפסל שאתמול עשינו אותו בנגריה??

אז הם לא ענו לו וברחו מחנות הפסלים...  עד שהתעצבנו עליו וניסו לחסל אותו.

כנ"ל הרמב"ן שניצח בוויכוח פומבי  וכמעט הרגו אותו  והוא נאלץ לברוח 

ועוד ועוד וויכוחים בהיסטוריה שנגמרו בניצחון ליהדות אבל בכעס לגוים

בשביל להוריד אותי מהאמונה הוא צריך להוכיח כמה דברים

א. שלא היה יציאת מצרים עם כל המכות. 

ב. שלא היה מעמד הר סיני.  (ואי אפשר - כי זה נעשה לעיני מליוני אנשים וגם דתות מודות בזה)

ג. שהתורה שבידינו זה לא המקור.  (וגם זה בלתי אפשרי כי כל הזמן היה מנהג לקרוא בציבור וכל אחד היה צריך לכתוב לעצמו ספר... אם הייתה טעות מזמן היו עולים עליה)

אז תגידי לי, מה זה לא תקין?  קושיות על הקב"ה? זה לא חדש.. ידוע שאנחנו לא מבינים אותו. 

ולגבי הדתות האחרות,  כיוון שההתחלה מגוחכת כך גם ההמשך...  הכל הולך אחרי ההתחלה.

אם לא היה התחלה מאיפה הגיע ההמשך? 

זה שהגוים חכמים זה לא אומר כלום... חכמה ותאוות לפעמים הולכים ביחד יופי טופי

בס"ד

אתה יכול רק לבחור לא להאמין לו.

וההתחלה מגוחכת רק בעיני ובעיניך, בעיניהם היא לא מגוחכת.

הקב"ה אמר בעצמו

"ואף גם זאת בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי איתם"

"...לעשות את השבת לדורותם ברית עולם ביני ובין בני ישראל"

וכו' עוד המון פסוקים שאומרים באותו סגנון שהברית בינינו לקב"ה היא נצחית...

אז וודאי שהקב"ה לא נגלה לאף אחד מאומות העולם כדי לשנות את מה שהוא אמר בעצמו..

ועוד... אם הוא בכל זאת החליט לעשות את זה...  למה בשושו?  שיעשה כמו מעמד הר סיני...

?

ואיך זה שיש איזה 300 גירסאות לקוראן... למי יש פיצול אישיות? למוחמד או לקב"ה

בס"ד

מישהו בא ואמר לך שזה מגוחך שאתה מאמין לאדם שחלם חלום.

זאת לא הוכחה, זה הרגשה.

מגחיך אותך? תהנה.

יש גם מלא אנשים שמגחיכה אותם המחשבה שיש בכלל אלוקים שמשגיח עלינו.

בס"ד

ב. להגיד שזה שהוא חלם חלום מפריך את כל הדת שלהם זאת לא הוכחה שכלית מוחלטת וברורה.

ג. גם ליהדות יש שיגידו שיש הוכחות מדעיות שמפריכות אותה. בכללי מפריכות את קיומו של האלוקים. ואני עדיין מאמינה. אני מאמינה שגם יש תשובות ועובדה שיש תשובות.

יש סיפור שפעם בא ניגש אל אחד הצדיקים (שכחתי את שמו) בחור ישיבה שהתפקר והתחיל להקשות קושיות על היהדות..

אמר לו הרב... לפני שאני אענה לך יש לי שאלה אחת.  

מתי התחילו הקושיות האלה?  לפני שהתחלת לפזול לרחוב או אחרי?  ותענה בכנות!

אמר לו הבחור.. אחרי.   ענה לו הרב: אם כך, אלו לא קושיות אלא תירוצים!

רבנים יהודים הם ממש פוחזים והוללים לידם

שורה תחתונה הוא מעדיף לעשות את מה שהוא רוצה ולא לגלות שיש בוס מעליו.

וכנ"ל גם לגבי דתות אחרות... הדת הזו נוחה להם ולמה להשתנות?

בדיוק כמו שנמרוד זרק את אברהם לאש אחרי וויכוח שנמרוד הסכים להשתחוות

לרוח לאש לעננים ולכולם... אבל בתנאי שהוא המנהיג כאן. 

ברגע שאברהם הגיע איתו למסקנה שכולם הבל ויש אלוקים מעל כולם, הוא החליט לזרוק אותו לאש!

גנוב ממנו 1000$ ואז תנסה לעבוד עליו שהדולרים פשוט התחמקו מעצמן אל תוך כיסך בתהליך כימי מחושב בנוסחה מתמטית מוכחת.  

הרי אם העולם נוצר מעצמו ע"י חומרים כימיים שהסתובבו חופשי על דעת עצמם ק"ו ש1000$ יכולים להסתובב ממקום למקום בעצמם.

אם הוא זורק לך את הגירסה בפנים בתוספת תביעה למשפט הוא הוכיח את עצמו כשקר פתולוגי.

הוא ועוד איך מאמין שדברים לא נוצרים לבד. ושלכל תהליך יש התחלה אמצע וסוף.

וכמו ששולחן לא נעשה מעצמו אלא ע"י נגר כך העולם כולו לא נברא מעצמו אלא ע"י מישהו שאין עליו יישות אחרת.

אז מה?- החוסר אמונה הזה לא עולה לו גרוש. ההפך- הוא מוריד ממנו את עול המצפון.

כוח המשיכה לא ברא את עצמו.

כי אם הוא כבר היה קיים הוא לא היה צריך לברוא את עצמו.

יוצא, שחייב להיות יישות כלשהי שהייתה קיימת מאז ומעולם ולנצח נצחים. שום דבר לא קדם לה.

והיא מעל חוקי הטבע כך שהיא לא הייתה צריכה לברוא את עצמה.

והיא בראה את הכל וקבעה את חוקי הטבע.

דווקא יכול להיות שהחומר נוצר יש מאין וכ"ש כוח המשיכה שהוא תוצאה של הימצאות החומר (ולפי הממצאים של השנים האחרונות אולי אפילו חומר בעצמו).

ההוכחה שלך מבוססת על מוטיב הזמן (השאלה הידועה - מה היה לפני שהזמן התחיל?) אבל המדע ענה על זה כבר לפני 100 שנה בתורת היחסות.

אני לא בא לערער את האמונה של אף אחד ח"ו, אלא לומר שצריך לגשת לשאלות האלו בענווה ולא לפתור הכל בפשיטות כאילו הכל ברור.

ועל פי חוקי הטבע זה לא הגיוני.

חומר שנוצר יש מאין חייב להיברא ע"י מישהו/משהו שחוקי הטבע לא חלים עליו.

וחבל לדוש בזה כאן כי בכל מקרה אי אפשר למצות כאן את הדיון. התשובה האמיתית הרבה יותר מורכבת מלהגיד 'פשוט תלך אחורה בזמן עד שתגיע לאלוהים'.

רק לשם ההבהרה, כמובן שאני מסכים איתך בשורה התחתונה.

מסתבר ששנינו למדנו את אותו רמח"ל/רמב"ן וכו' פשוט אין כאן מקום לפרט את כל שיטת ההוכחה.

אבל אני מקווה שהבנת שזה לא הגיוני בעליל...

אז למה זה רב מכר?  כי אנשים מעדיפים לגלות שאין דין ואין דיין

התרחשו תהליכים פיזיקליים וכימיים כאלו ואחרים - שעדיין מתרחשים עד היום (הוא למעשה בונה את התיאוריה שלו על בסיס תהליכים שהוא חקר שמתרחשים כיום). בעבר התוצאה האפשרית היחידה שלהם היתה 'היווצרות' של משהו חדש. היום הם באים לידי ביטוי באופנים אחרים בתוך אותו משהו שפעם היה חדש. 

אתה אומר את זה כפיזיקאי מומחה? 

זה מביך בכלל להתווכח אחרי משפט כזה. 

אל תיקח קשה... לא קוראים לך סטיבן הוקינג 

תכלס נראה לך שיש לי כוח להתווכח על זה?  

יש לנו תורה וכבר ידוע שזה לא נכון... רק השאלה כמה זה שטותי.  סתם וויכוח שאין לי כוח אליו

המודל התיאולוגי של הרמב"ם הוא שלא ניתן לייחס רצון לא-ל. ז"א שבסופו של דבר, גם הוא יצטרך לדבר על מנגנון טבעי כלשהו, שעל פיו בזמן הבריאה התרחשה בריאה, ואילו היום באופן טבעי לגמרי אותם התהליכים בדיוק לא מאפשרים בריאה, אלא התרחשויות 'רגילות'. 

המנגנון שסטיבן הוקינג מדבר עליו מתיישב עם זה היטב. לי אין את הכלים לבחון אם המנגנון שהוא מדבר עליו נכון או לא נכון - ואני בטח לא אקרא לו אהבל אם אני לא מבין את זה (אני גם לא מבין את תיאוריית הקוונטים, ובכל זאת את הראיות שאני מכיר אודותיה קשה מאד לסתור). ובהיעדר הצעה מוצלחת יותר - אני לא רואה סיבה שלא לקבל את המנגנון הזה. 

כל מה שהתורה והאמונה אומרות לנו, זה שאת המנגנון הזה עלינו לייחס לדרך הפעולה של הקב"ה בעולם (עוד משפט שניסחתי ככה אך ורק מפני שאין לי כוח להיכנס לדקויות רמב"מיסטיות, אבל הרמב"ם היה מוכן לסקול אותי גם על המשפט הזה). אז באמת קשה לי להבין מה הקפיץ אותך כל כך בתיאוריה של סטיבן הוקינג, ומה בדיוק 'לא נכון' בה לדעתך בעקבות מה שכתוב בתורה (ואל תגיד לי שכתוב בתורה שה' אמר 'ויהי אור' וכך נהיה אור, כי עצם העובדה שכתוב שה' אמר - מלמדת שיש פה דברים שאינם כה ברורים על פני השטח, כי לה' אין פה, אז הוא לא יכול לדבר). 

כל הבעיה שלי עם סטיבן הוקינג, זה שהוא מסיק מהמנגנון הזה שאין א-להים. אבל אני אחזור על מה שאני טוען לאורך כל תגובותיי בשרשור הזה - אי-ההסכמה שלי איתו איננה אומרת שאי אפשר לחשוב כמו שהוא חושב, איננה אומרת שכנראה הוא לא באמת מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין בו, או שאם הוא באמת מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין בו זה מפני שהוא רוצה לשכב עם כל מה שזז ולחיות חיי הפקרות (הבנאדם בכסא גלגלים ויכול בערך רק להזיז אצבע. כמה חיי הוללות הוא כבר יכול לממש?). 

אולי אני פשוט מקנא בביטחון הרב שאתה מדבר בו. אני הקטן לא מסוגל לומר מלים כמו 'אהבל' על פיזיקאים מובילים. גם אם יש לי מחלוקות תיאולוגיות איתם. 

כשגגה היוצאה מלפני פלוני, ואין לדרוש ו' יתרה בדבריי. 

למה אני לא יכול לקרוא לפיזיקאי אהבל? כי אין לי את הכלים להעריך את עבודתו, וכל הקהילייה המדעית מעריכה אותו. ובעיקר - כי אם כל מה שאני יכול להגיד על מישהו שאין לי את הכלים להתמודד עם הטענה שלו זה שהוא אהבל, כי זה לא נשמע לי - אז אני חי בדוֹגמוֹת, ואולי, רק אולי, אני בעצם האהבל. 

באמת שניסיתי לא להיכנס לדיון הזה אבל לתגובה הזאת קשה לי לא להגיב.

קודם כל הבנאדם כתב תגובה ארוכה ומנומקת, לא צריך ולא הגון להיתפס לטעות לשון קלה במקום להתייחס לתוכן.

להגיד שהפיזקאי (ובעצם כל הפיזיקאים היום) אהבל ובזה להצדיק את אי ההתמודדות עם דבריו, מעבר לזה שזה שקר, זה לזלזל ביהדות ובתורה שהיא תורת אמת וחכמה אלוהית.

אם אתה מגיב לתוכן הדברים ואגב מעיר על טעות לשון.

לשים את הטעות בכותרת כשבכלל לא התייחסת לתוכן הדברים זה קצת מעליב, אני מבין שזה נעשה בתום לב בלא כוונה לפגוע אבל זה יצר רושם כזה.

אשריך שהתנצלת, וסליחה על התוכחה.

ומעניין מה הוא אמר? 

היה לי הרושם שמיצינו את הדיון על קייומו הממשי של הזמן כאן.

1. הא בהא טליא - 

אי אפשר לדון במציאות האלוה בלי לדון במהותו,

ואי אפשר לדון במה היה 'לפני' הזמן בלי לדון במהותו.

2. עניין האהבליות ברור ומוצה. מה שכן - חשוב להדגיש שבניגוד לתיאוריות הפילוסופיות של פעם, המדע של היום ברובו הוא מבוסס וברור מציאותית. יכול להיות שהתאוריה הכוללת של הוקינג (שהוא עצמו עוד לא סגור עליה) תופרך, אבל רוב המרכיבים שלה יישארו קיימים, ואיתם צריך להתמודד.

[בתור דוגמה - מהירות האור היא X, המרחק מכוכב מסויים הוא 10,000 שנות אור. האור שלו מגיע אלינו אז המסקנה המתבקשת שהוא בן 10,000 שנה. עוד דוגמה - נמצאו עצמות של סוגי אדם פרימיטיביים ברמות שונות שע"פ תיארוך ע"י פחמן מתברר שהתפתחו כרונולוגית = יש עצמות עתיקות בנות עשרות אלפי שנים + מסתבר שהאדם התפתח עם הזמן].

לגבי מכניקת הקוונטים ותורת היחסות - אלו לא תאוריות סותרות. שתיהן נכונות ברובן ובאות לידי ביטוי יומיומי בטבע ובמכשור המלאכותי, רק כנראה שהן לא מזוקקות מספיק כדי שיתאימו לגמרי אחת לשנייה. אבל כאמור היסודות שלהם קיימים.

עדין לא מצאת הוכחות לכך שהתורה היא אכן האמת האבסולוטית.

אל דאגה, יש עוד זמן.

או שאתה לא מרגיש את נוכחותו?

אז יש מצב שמשהו יערער על ההוכחות המוצקות שלך?

אם יש לך ספקות לגבי הנהגות של הקב"ה זה נושא אחר. זה עדין אמונה.

יהודי שלא מבין את דרכיו של ה' מאמין בקיומו אבל לא מסכים איתו.

סבבה, אבל הוא מאמין.

גם DNA הוא לא 100% מחייב וגם זה שלכל עשרות/מאות מליארדי האנשים שנולדו בעולם יש הורים לא אומר שגם לך יש בדווקא. הכל עניין של סטטיסטיקה והסתברות - וזו הוכחה מוחלטת.

נ.ב. לא קראתי תגובות קודמות בשרשור

למשל אני יכול להוכיח שיש לך הורים למרות שההוכחה לא אבסולוטית. וזו עדיין תהיה הוכחה מוחלטת.

ההגדרה שלך ל'הוכחה' לא מדויקת.

בעניינים האלה הדיוק בהגדרות חשוב מאד ויכול להיות ההבדל בין אמת לכפירה. בכל עניין אחר לא הייתי מתעכב על זה.

הקושיות שהקשת הם קושיות על הקב"ה...   

לאחר שהתברר לנו שרק הוא הבורא ורק לו ראוי לעבוד.. וכיון שהוא גילה דעתו שהכל לטובתינו

 לא נשאר לנו אלא לסמוך עליו שמה שהוא עושה זה האמת והנכון.    ואנחנו לא מבינים אותו.

גם לי יש המון קושיות על הרופא למה הוא הביא לי דווקא כדורים כאלה, וכו'

אז הבנתי שאני לא מבין ברפואה

התשובה היא כן!!

(אבל אולי עמוק בתוך ליבם.. הם יודעים שיש משהו.)

ואם הבנתי אות נכון אני אנסה להסביר-

מרוב שזה כל כך ברור שיש כוח עליון שמשגיח על הכל, בשביל לא להאמין לזה (לכפור), צריך להיות מאמין מאוד גדול..

במיוחד בכל מיני תיאוריות כגון שהאדם בא מהקוף וכו'

מקווה שהבנתי למה שהיא התכוונה ואתם יכולים לא להסכים איתי

?

אמונה = שכל. הבנה.

שאר הדתות מרגישים. לא מאמינים.

וזה שרוב היהודים טועים ב"אמונה" שלהם לא הופך את השקר לאמת.

מי שאין לו מספיק הוכחות מוצקות לתורה מסיני וכו' לא באמת מאמין.

אפילו אם מאה יהודים יקשקשו פה שטויות על "אמונה תמימה" ש"לא דורשת הוכחות" אז הם מאה אחוז טועים.

אמונה תמימה היא אמונה שלימה. (עולה תמימה היא עולה שלימה ללא פגם)

יהודי שיש לו אמונה שלימה אין לו גם או ספק בכך שהקב"ה קיים והוא ברא את העולם ונתן לנו תורה בסיני ע"י משה וכו'.

זו לא גישה שלי. זו דעתו של הרמב"ן.

הוא והרמח"ל די מתווכחים בעינין אבל עדין לא שמעתי שמישהו טוען שאמונה היא בלב וביטחון הוא בשכל.

זה נכון שרוב ככל הראשונים החל מהרס"ג בהקדמת אמונות ודעות וריה"ל בכמה מקומות בכוזרי והרמב"ם בכמה מקומות ובעיקר במורה ח"א פ"נ והלאה הגדירו את האמונה כידיעה שכלית שמתיישבת ברגש ולא כרגש שרירותי. (לגבי תמימות - הסברת נכון את פשט המילה ומעניין שהפכו את המשמעות שלה בדיוק להיפך מהפשט. "ואין ראוי לישראל שהם חכמים מחוכמים להמשך בהבלים אלו... אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת ידעו בראיות ברורות שכל אלו הדברים שאסרה תורה אינם דברי חכמה אלא תהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעת ונטשו כל דרכי האמת בגללן, ומפני זה אמרה תורה כשהזהירה על כל אלו ההבלים תמים תהיה עם ה' אלהיך" רמב"ם הלכות ע"ז.

אבל בכל זאת יש הרבה מהאחרונים שדוגלים ב"אמונה תמימה" ואפילו אוסרים או מזהירים מ'חקירות', לכן לא נכון לקרוא לשיטה הזאת קשקוש.

האחרונים שמזהירים מחקירות דואגים לכל שאלות ה"למה". לא "איך" ו"האם".

כי רב שנבהל משאלה בסיסית באמונה הוא לא רב.

יש שאלות רבות של "למה". (למה צדיק ורע לו רשע וטוב לו, למה הייתה שואה וכו')

ולא תמיד יש תשובות לשאלות הללו. אבל שאלות אלו לא סותרות את האמונה לקיום הבורא.

"תמים תהיה עם ה' אלוקיך" לא מבקש ממך להיות טיפש חסר הוכחות. או עיוור.

אמונה עיוורת היא טעות לשונית.

כמו שאור לא מחשיך כך גם אמונה לא מעוורת.

הפסוק מבקש ממך להביא את כל ההוכחות לכך שהקב"ה קיים.

תמים=שלם. לא עיוור!

תהיה שלם עם אמונתך בה'. אל תהיה טיפש.- זה מה שהפסוק מחייב כל יהודי.

השיטה היא לא קישקוש אבל היא פרוש מעוות של דברי הראשונים והאחרונים.

שיחות הר"ן. סתם דוגמה (אמנם קיצונית אבל מייצגת).

פסוק. היגד.

לא שיטה שמבוססת על הוכחות.

תביא שיטה/מהלך.

את מתכוונת שהשיטה הזאת (של ר' נחמן במקרה הזה) היא לא מבוססת,

או שלא ביססתי את הטענה שזאת השיטה שלו?

בלי לפרט מעבר לכמה מילים.

בצורה הזו א"א להציג שיטה ק"ו לא להוכיח אותה ולסתור את האחרות.

והמשפט הזה בהחלט מייצג אותה בכך שהאמונה צריכה להיות פשוטה. לכן אני לא רואה צורך להביא עוד ציטטות.

אם היא סותרת את הגישה של הראשונים? ממש לא, היא מתנגדת להם מתוך סברא בלבד.

כמו שכבר כתבתי, בין השאר בסוף התגובה הראשונה בשרשור הזה, אני אוחז בדעת רוב הראשונים וסיעתם אבל לא קורא קשקוש לדעה השנייה.

תמימות=שלימות.

אפילו ר' נחמן לא סובר אחרת.

הוא פשוט אומר שהאדם יהיה שלם ללא חקירות. (אגב, זה לא סותר הוכחות)

אבל בנ"א חייב להיות שלם עם אמונתו.

אם בנ"א אומר לך "אני מאמין בלב" - אז תדע שהוא לא מאמין כלל. או שהוא לא יודע מהי אמונה.

ר' נחמן לא אומר "תאמין מתוך עיוורון" אלא שלאחר שיש לך אמונה- תעשה זאת בשלימות מבלי לשאול (יותר מידי) שאלות על דרכיו של הקב"ה.

אבל הבסיס של אמונה חייב להיות מושתת על הוכחות ואמת. (ר' נחמן גם לא מציין אחרת) 

רגש בא והולך. לכן לא מי יודע מה סומכים עליו.

שכל- הוכחות- נשארות. גם אם כופרים בהם ולא רוצים לשמוע אותם.

אגב, אותו ר' נחמן גם אמר שממקום שנגמר השכל שם מתחיל האמונה.

ז"א- הוא כן סבר שקודם לאמונה חייב להגיע שכל, היגיון והוכחות. אח"כ אפשר להאמין ולסמוך על הקב"ה בלב שקט.

לצערי...

ור' נחמן כתב בספר המידות: " מתחילה צריך להאמין בה' יתברך ואחר כך יזכה להבין אותו בשכל" (וגם זה לא ע"י "חכמות וחקירות" רח"ל כמובן).

אבל חבל שנתווכח על דעות שגם ככה שנינו לא מסכימים איתן...

"יזכה להבין אותו בשכל"     לא מדובר כאן על אמונה שיש בורא, ואמיתות התורה..

אלא אמונה בדרכי ה' שמה שהוא עושה ומה שהוא ציווה זה הכי נכון ואמיתי.

כמו ששירוש כתבה, ר' נחמן לא אמר להאמין בלי שכל - אמונה עיוורת...  

כמו שכתוב בליקוטי עצות- עצות המבוארות. כי ע"י אמונה עיוורת בלי שכל ודעת אפשר ליפול לאמונות כוזביות (זאת אומרת, להאמין בכל קשקוש באנשים אומרים)

כמובן לא מדובר על חקירות...

אלא שצריך להבין בשכל ע"י מידת האמת שכיוון שה' הוכיח את עצמו ביציאת מצרים ובחר במשה רבינו ל.תת לנו תורה  ראוי לנו לסמוך עליו ועל נביאיו בלי לחקור אחריהם

הם "מאמינים בכל הלב". אבל אמונה היא לא בלב, היא בשכל.

מי שאין לו הוכחות מוצקות לאמיתות התורה לא באמת מאמין.

שאר הדתות יודעים לעטוף את האדם במלא ריגושים וחוויות, לתת לו מסגרת מחייבת, משמעות ומטרה בחיים.

מצד שני סולחת לו על כל "חטאיו" ומוסרת לחוטא מצפון נקי תמורת כמה דולרים. חיים קלים ונחמדים.

בדת כזו לא צריך "להאמין". צריך רק להרגיש. ובנ"א שמלא בסיפוק (אומנם ריגעי ושיקרי) לא שואל יותר מידי שאלות של איך/כמה/למה והאם הדרך הזו באמת צודקת.

דת יהודית היא ההפך הגמור. היא עול כבד מנשוא ודורשת מהאדם לסחוט את עצמו עד קצה גבול היכולת.

אבל היא הדת היחידה עם הוכחות שיכליות בלתי ניתנות להפרכה.

אנחנו מאמינים בני מאמינים. הם מרגישים.

הבסיס המשותף: צורך ביולוגי של האדם לחפש סיבתיות נסתרת במציאות הנראית לעיניו.

מיתוס של עבר מפואר - במטרה ליצור זהות משותפת בין כל המאמינים

יצירת רגשות אשמה על ידי חטאים - הטלת איסורים בניגוד לטבע האדם

הגדרת מצוות על מנת לכפר על החטאים ויצירת פחד מעונש בעתיד.

ניתוב כלכלי של חלק מהמצוות להעמקת שליטת הממסד 

הממסד ממשיך להפיץ את המיתוסים והמצוות לדור הבא, וכן הלאה

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.