סיימתי עכשיו את הספר ''ללכת בדרכך'' (זהירות סוג של ספויילר)הולם במיוחד
וזה ממש משכנע שזה מוסרי לתת לאדם להתאבד, ואפילו לעזור לו. באמת.
נראה לי שהגישה שהאדם אדון לחייו ולגופו לא סותרת את היהדות בכלום חוץ מבזה. (ייעוד וכד', עם כל התפקידיות שבזה, הם דברים שמסתדרים עם אינדיווידואליזם מצויין..)

אגב,
זה ספר פשוט מעולה. ממש אהבתי אותו. הוא אפילו ריגש אותי למדי.
זה ברצינות?מבקש אמונה


אבל כתוב שאסור להתאבד. איך זה לא סותר?מבקש אמונה


לכן אמרתי- חוץ מבזה.הולם במיוחד
זה נשמע מוסרי. זה לא, עפ''י התפיסה היהודית שאדם לא אדון לעצמו.
אבל בד''כ לא מרגיש שצריך להתמודד עם הגישה שאדם אדון לעצמו, כי היא מתיישבת עם הגישה היהודית.
אדם לא יצר את החיים, ואין לו זכות עליהםמוטיז

כל הזכויות ולא משנה מה שלו נגזרים רק מתוך זה שהוא חי.. 

 

לא לו ולא לאף אחד אחר יש זכות להרוג אותו. רק אלוקים אדון לחייו.

נכון.הולם במיוחד
אבל זה נשמע לא הוגן.
ובא לי שזה יישמע כן הוגן.
(ולגבי הזכות להרוג- זה לא הכי מדוייק..)
ספר מהמם. ומרגש ממש.ענבל
בס"ד

ניחשתי שהוא יעשה את זה בסוף אבל אשכרה עד השנייה האחרונה קיוויתי שהוא עוד יוותר..

אבל הסוף הזה בהחלט היה עוצמתי יותר.

וזה אכן משכנע, אבל אני מבינה גם את הצד שאומר לקום ולהתגבר ולא להתייאש.
היי, היי! נסחפת עם הספויילר!הולם במיוחד
סבבה, מבינה את הצד. אבל למה מי את שתחליטי בשביל בנאדם שהוא חייב להשלים עם זה? וש''לקום ולהתגבר'' זה לא סתם מילים מכובסות לבחירה פאסיבית לא לעזוב, לעומת ''לברוח מהמציאות/ לא להתמודד'' שזו בחירה לצאת מהמצב הזה?
אגב, הייתי במתח מה יהיה בסוף כי אני די מחפשת כבר כמה זמן תשובה מוצלחת לשאלה למה המתת חסד זה רע לא רק ע''פ היהדות. וקיוויתי שהספר הזה ייתן לי קו מחשבה. אבל.

(אה, ולפני רגעים ספורים הוגדרתי כ''חסרת לב'', כי לא התרגשתי מספיק, לדעת חברה נלוזה במקצת.)
נהה אני לא מאמינה בהגדרות כאלה.ענבל
בס"ד

כל אדם והסף התרגשות שלו.

ובתור אחת שמאמינה בחיים אני לא ארצה להיות שותפה להמתת חסד.
אני לא יכולה לכפות על אדם לא לעשות את זה אבל אני גם לא יכולה לעודד אותו לעשות את זה..
אני מעדיפה לשלוח אותו לטיפול שיעזור לו למצוא את הטוב בחיים כאלה.
אני לא מתיימרת לומר שאני מבינה מה עובר עליו. אבל אני כן מאמינה בחיים ובכוחם ואני כן מאמינה שחיים טובים/לא טובים הם יותר עניין של נקודת הסתכלות מאשר של מציאות אובייקטיבית.
לא מכיר את הספר,עוד סתם אחד

אבל מי שמנסה להעמיד את כל הדיון לגבי התאבדות על השאלה אם האדם אדון לחייו ולגופו - מפספס נקודה מהותית במשמעות של החיים בכלל, להבנתי. 

 

ומהבחינה הזאת יש סתירה מהותית בין היהדות לבין הגישה הזאת. הגישה הזאת היא מטריאליסטית ביסודה. זה רק נראה כאינדיבידואליזם, אבל זה לא. אינדיבידואליזם דתי מניח את *חובת* האדם על עצמו, ואילו המטריאליזם הוא היפך האינדיבידואליזם, והוא מותיר לאדם את ה*זכות* על עצמו פשוט מפני שלאף אחד אחר אין את הסמכות על החיים שלו (ובכלל אין משמעות לקביעה שיש למישהו 'זכות' במשהו אחר בגישה הזאת, אבל פשוט רציתי להנגיד את זה ל'חובה' בתפיסה הדתית).

 

 

אני עשיתי את זה, לא הספר..הולם במיוחד
זה נראה לי די היינו הך, אדונות על עצמך וזכאות לזכויות (לעומת מעין מילוי חובות בעולם)
אבל גם איניווידואליזם דתי, עפ''י מה שאתה אומר, מאפשר התאבדות נניח במקרה שהאדם הוא נטל.
הדת אכן מאפשרת התאבדות במקרים מסוימיםעוד סתם אחד

לפי דעות מסוימות (עייני ערך שמשון, שאול). ולפעמים ויתור על החיים (עבירות של ייהרג ואל יעבור). 

התאבדות בידיים? יש לך מקור?arixon
איפה כתוב ששמשון ושאול עשו בסדר?
אני באמת שואל מהתעניינות, יש לך מקור מעבר לפסוקים עצמם?
יש על זה ברייתא, למיטב זכרוניעוד סתם אחד

ולמיטב זכרוני יש בה מחלוקת. ואם לא בברייתא עצמה אז בפוסקים מאוחר יותר. 

 

אין לי מקור זמין כרגע, אבל אני בטוח ששיטוט בגוגל או בפרוייקט השו"ת יסייע למצוא את המקור הרלוונטי. או לחלופין - לחכות שימ"ל יראה ויגיב...

אז הנה הקשבתי לעצה של עצמיעוד סתם אחד

וחיפשתי בגוגל

 

לא ברייתא, אלא מדרש. 

 

ראה במאמרו של הרב גורן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm

שאול ושמשון היו מקרה מיוחד של כבוד ישראלנפתלי הדג
יש דיון מעניין באחרונים על הלגיטימיות של סיפור ההתאבדות במצדה...
ראה הודעתי -עוד סתם אחד

לא כתבתי שהדת מתירה התאבדות באופן גורף, אלא במקרים מסוימים. נראה לי ש"מקרה מיוחד של כבוד ישראל" = מקרים מסוימים. 

אכן, באתי להרחיב ולא לחלוק נפתלי הדג
וראיתי שהבאת קישור למאמר של הרב גורן. אני מתעצל לפתוח, אבל בסיפור של מצדה הוא היה די דעת יחיד לחיוב.
מה שאריקסון אמרהולם במיוחד
(כמדומני אפילו יש בחז''ל ביקורת על ההתאבדויות הנ''ל. לא כך?)
ובמקרה שאמרתי- שהאדם הוא נטל- היא לא מאפשרת. ועפ''י ההגדרה שלך נראה שאינדיווידואליזם דתי כן ייאפשר.
בסופו של דבר,נפתלי הדג
אני חושב שהשאלה המרכזית היא סביב מה סובב המוסר - סביב האדם, או שיש משהו חיצוני שמכתיב אותו.
אם המוסר סובב סביב האדם, אין שום עדיפות לתפיסה שלי על תפיסה אחרת, ובאמת אין לנו אפשרות למנוע ממישהו להתאבד. אם המוסר נטוע במשהו קבוע וחיצוני לאנושות ולמציאות (טרנסצנדנטי ואובייקטיבי), אז ממילא המוסר הוא לא עניין של תפיסה.

(אני לא בטוח שאני מסוגל להכריע בין האפשרויות, דרך אגב)
אם המוסר סובב סביב האדםנר הלילה

אז ברור שיש עדיפות לתפיסות מסויימות על פני תפיסות אחרות

(למשל, אין הרבה אנשים שיגידו שהתפיסה הנאצית לגיטימית)

 

ובקשר להתאבדויות - השאלה אם יש לאדם זכות לפגוע בעצמו (לדעתי, כן)

 

אבל, אם זה יגרום לפגיעה ישירה בסביבה שלו? (הורים, אחים, חברים)

זה הופך את החיים של האנשים במעגלים הקרובים אליו ליותר קשים

לדעת ההלכה לא.הולם במיוחד
וזה שזה יפגע בסביבה זה חלק מהתפיסה (המתבקשת) שמוות זוהאופציה הגרועה ביותר. מה שלרוב האדם שסובל לא יסכים לגביו והשאר כן, כמובן.
במקרה שהאדם סובלנר הלילה

נניח אם אדם שחולה במחלה סופנית סובל בצורה קיצונית (אני לא יודעת איפה עובר הגבול) - הסביבה תבין את הצורך שלו למות והם יקבלו את זה בהבנה (לדעתי).

יש מקום להמתת חסד במקרב כזה (לדעתי. אני יודעת שההלכה נגד)

שים לב, יש סוגי התאבדויות ששום אדם לא מרשה..מבקש אמונה

אמא לוקחת את הילד לגן אפילו שהוא בוכה ולא רוצה...

הורים שולחים את הילד שלו לבית הספר בכוח... 

הורים לוקים את הילד בכוח לבדיקת דם או כל טיפול כואב אחר

כמובן, כי אנחנו יודעים שאח"כ הוא יודה לנו, ואם לא הוא יסבול יותר  (שזה לא שונה מהתאבדות במובן מסויים)

 

למה כאן לא אומרים שזו זכותו והוא רוצה לסבול...?  

 

כי אנחנו כבני אדם מבינים סבל וטוב של העולם הזה שאנחנו חיים בו.. לכן בשביל טוב של העולם הזה אנחנו מבינים שכדאי לסבול...

כל ההבדל הוא שהקב"ה יודע גם מה זה סבל וטוב שיש לאחר המוות... ולכן הוא לא מרשה להתאבד 

כי הוא יודע כמה טוב האדם יכול לקבל אם הוא ישאר כאן.  ולהפך כמה הוא יפסיד אם הוא יתאבד

יש הבדל בין סבל שעובר לסבל תמידי (שאפילו מתגבר)נר הלילה


אין דבר כזה סבל תמידי.. אדם חי מקסימום 120 שנהמבקש אמונה


אני יודעת מה ההלכה (בדקתי כמה פעמים בעבר)נר הלילה

התשובה שלך היא תשובה מאוד טובה לאדם מאמין.

 

אם אדם לא מאמין בחיים שלאחר המוות אז לכאורה אין סיבה לאסור עליו להתאבד ממחלה סופנית וכו' (וברור שניתן מצד החברה לאסור עליו להתאבד מבדיקת דם)

 

 

 

(אני לא מתנגדת להלכה. אני דנה במקרה תיאורטי שבו אין הלכה. האם מצד החברה ניתן ל"הבין" התאבדויות ובאילו מקרים)

נכון... בלי אמונה זה כבר משהו אחרמבקש אמונה


התשובה שלו מאוד רלוונטית לשני הסוגים.הולם במיוחד
"שזה לא שונה מהתאבדות במובן מסוים"עוד סתם אחד

מה שאומר שבמובן אחר זה כן שונה, וכאן בדיוק נכנס הוויכוח על השאלה האם זה שונה מספיק כדי שכאן יהיה מובן למה להכריח אדם לסבול וכאן לא, או לא. 

בדיוק.הולם במיוחד
וע''פ אלו אמות מידה מוסריות..
לא מסכים עם הקביעה שלךנפתלי הדג
אם המוסר סובב רק סביב האדם, מי את שתגידי לאדם אחר מה נכון ומה לא? מה טוב ומה רע? הוא מאמין בנאציזם, נניח, ובעיניו זה טוב מוחלט. ללא גורם חיצוני אובייקטיבי, אין לך יכולת להגיד שאת טובה ממנו בשום צורה.

(התפיסה הזאת נקראת יחסיות, רלטיביזם)
נראה לי היא הניחההולם במיוחד
שמדובר ביישום של רלטיביזם, שתמיד יהיה בו גם חוקים אבסולוטים כלשהם. (שזה די הפוסט מודרניזם שיש היום. התפיסה בגדול היא שכל אחד יעשה מה שהוא מאמין בו, ואעפ''כ יש אמיתות מוחלטות: אסור לרצוח וכד')
נמנמנמנפתלי הדג
במצב של רלטיביזם קשה (כמו שאני מניח שהספר מכוון אליו, או שאני טועה?) אין באמת מקום למוסכמות כאלה. אם תקשיבי לאנשים כמו גדעון לוי או שמלאנים קיצוניים אחרים - הכל אפשרי בהנחה שאתה מאמין בו. ובאמת, אני חושב שבשיחה נוקבת עם כל אדם שלא יצא לו לחשוב על הנושא, יהיה אפשר להגיע בקלות למקום של "אם הייתי ערבי בטוח הייתי חמאסניק" ודוגמאות דומות. העולם בחוץ הוא פוסט לגמרי, וזה שאנשים מאמינים בדרך החיים שלהם לא סותר את זה (אפשר לפרגן להם בפוסט רך ולא קשה, אם ממש מתחשק ).
אתה טועה, אבל זה הוגןהולם במיוחד
בהתחשב בזה שהטעות נובעת מחוסר הסבר שלי.
במציאות גם רלטיביזם ''קשה'', להגדרתך, לא יהיה רלטיביסטי לחלוטין. ויתור על מוסר בסיסי יהיה במקרים של התנגשות ערכים (שגם הם, בד''כ מוחלטים, ורק הסדר עדיפויות ביניהם הוא הנתון למחלוקת)
מקווה שהבנתי אותך נכון -נפתלי הדג
את בעצם אומרת שמלבד במקרים של התנגשות ערכים, אנשים כן יחזיקו בעמדות מוסריות אובייקטיביות ומודרניסטיות שהם יגדירו כאמת מוחלטת (או אפילו האמת 'שלהם'), ורק במקרים בהם תהיה התנגשות של האמת הזאת עם אמת אחרת הם יגיעו לאמירות רלטיביסטיות. הבנתי נכון?
לאהולם במיוחד
אני אומרת ש*יש* עמדות מוסריות אובייקטיביות וכו. לא שכל חוק מוסרי הוא כזה עד להתנגשות ערכים.
ועל מה נשענות האמירות האובייקטיביות הללו?נפתלי הדג
על חוש מצפון שננטע בנו יחד עם כל החבילה האנושית.הולם במיוחד
וגם על ההבנה שיש כמה הסדרים בסיסיים שנזדקק להם כדי לשרוד.
אמרת פה שני דבריםנפתלי הדג
א. חוש מצפון שננטע.
אלוהות? או משהו אחר? מי בדיוק נטע בנו אותו?
מעבר לזה, למה את חושבת שהמצפון הוא אחיד?
לבדואי שיורה לאחותו שפטפטה עם השכן בראש אין על זה טיפת מצפון. אלמנה הודית נשרפת עם בעלה בשמחה.

ב. הבנה.
ההבנה הזאת היא מושכלת? קדומה? אבולוציונית? מאיפה היא צצה?
אכן.הולם במיוחד
א- שוב התייחסת למוסר רלטיביסטי,
דיברתי על מצפון בסיסי שאם לצורך העניין היו מגדלים קבוצת ילדים בבידוד אני מעריכה שהיה להם מוסר כלשהו, שנובע מחוש מולד (המכונה מצפון..)
ב- הבנה, מטבע הדברים, היא דבר נרכש ומתפתח. ההתפתחות תהיה כנראה לכיוונים שונים ומשונים (כמו גישה רלטיביסטית מול אבסולוטית..)
אבל אני חושבת שאפשר למצוא בסיס משותף, כי כולן מנסות להגיע לאיזשהו ''סידור'' בין יצורי הפלנטה שלא יאכלו חיים זא''ז בעיקר.
אני שמעתי פעם על ניסויעוד סתם אחד

שמו שני אחים לבד בשדה, והאחד רצח את השני. פרק ד' בבראשית, למעוניינים. 

 

מאז לא נראה לי שהיתה שנה אחת בתולדות האנושות שבה שרר שקט כלל-עולמי. כך שלדבר על מצפון טבעי זה בעייתי. 

 

סידור בין יצורי הפלנטה שלא יאכלו חיים זא"ז בעיקר - זה לא מוסר טבעי, זה תועלתנות גרידא. וכאמור, אפילו זה לא עובד. 

ועכשיו בוא נוסיף את ההקשר של דבריי...הולם במיוחד
הבאתי את הדברים הנ''ל בתור מוסכמויות בסיסיות שהן אבסולוטיות בכל תאוריות המוסר.
ובנוסף אליהן יש גישות מוסריות מכאן ועד אחר כך
כמובן יש את המוסר היהודי,
ויש דתות אחרות,
ויש סתם גישות מוסריות אחרות.
אבל זהו, שלא ברור לי שישעוד סתם אחד

מלבד כמה תיאוריות מוסר (הזויות, בעיניי) שסבורות שאסור ליטול חיים אף פעם אף פעם אף פעם - לרוב בכל תפיסת מוסר יש דיון גם על נטילת חיים. 

 

מרגע שאמרת את זה - פתחת את הפתח להגדיר את המושג 'רצח'. כפי שכתב פה ימ"ל בהודעה אחרת - היוצאים מן הכלל מגדירים את הכלל. ובעצם כשאת אומרת שאת מתירה את זה במצב X, ותורת מוסר אחרת גורסת שזה אסור במצב X, אפשר לומר שבעצם השתמשתם באותו השם ("לא תרצח"), אבל למעשה דיברתם על שני דברים שונים לחלוטין (פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, כידוע, ורצח זה עניין של תורת מוסר; מישהו פעם הסביר את ההבדל בין דת למאגיה: הדת שלך זה המאגיה שלי. כך 'נטילת החיים המותרת' שלך זה הרצח שלי). 

 

רדוקציה עד למכנה המשותף הנמוך ביותר הופכת את הדיון על 'מוסכמות בסיסיות שהן אבסולוטיות' לחסר משמעות (אחרי חטיפת ורצח שלושת הנערים בגוש עציון, הרבה דיברו על האיחוד שזה יצר בעם וכו'. ואז חבר שלי אמר לי, שאם האחדות הגדולה שלנו היא שכולנו מתנגדים לרצח של ילדים בני 16 - אז מצבנו קשה... ממש משהו להתאגד נגדו). 

 

צריך עיון
(חוץ מהסוגריים בסוף, לא צריך לחפש קיטרוגים...)
אוקיי, ו..?הולם במיוחד
הסברת ממש יפה שיש תפיסות מוסריות שונות והפוכות לחלוטין, והבסיס המשותף הוא לגמרי בלתי מספק. מסכימה. (וזה אפילו מה שאמרתי)
ובאופן ספציפי- זה שביהדות יש דיון על נטילת חיים, לא סותר את זה שזה האופן כללי לא לגיטימי לקבל בעצמך אתההחלטה לגדוע אותם.

ובאמת אמרת דברים נכונים וחכמים ביותר.
ואז האמירות האובייקטיביות-אוניברסליות הן בעייתיותעוד סתם אחד

ובעייתי להשתמש בהן כשמבקשים לטעון לבסיס משותף כלשהו שעליו ניתן להשעין אמירות קטגוריאליות רחבות (אני אזכיר, שהדיון הגיע לשלב שבו שאלו אותך על מה את מבססת את האמירות האובייקטיביות, וטענת שיש על מה לבסס אותן. אני טוען שאם המושגים המוסריים שאת משתמשת בהם אינם משותפים לצדדים בדיון - קשה לבסס את האמירות האובייקטיביות עליהם....). 

 

ותודה

ורק למען הסר ספקעוד סתם אחד

אני כן חושב שיש אמת אובייקטיבית אוניברסלית. אני חושב שהדיון אודותיה יהיה תמיד לוט בערפל (אני מת על המילה 'לוט'), ושהוא דורש מראש ויתור על אמירות מוחלטות וחד משמעיות. וזה למעשה מתיישב בהחלט עם מה שאמרת בהודעה שפתחה את השרשור...

אבהיר את עצמי:הולם במיוחד
התייחסתי לבסיס הנ''ל סתם כי עלה עניין היחסיות.
הבסיס הזה לא פותר בשום אופן את השאלה הספציפית, שזה בעצם הסיבה שפתחתי את השירשור.
(טכנית הסוגריים שלך הן אחת ההוכחות לכך שאין מוסר משותף.ענבל
בס"ד

גם אז היו אנשים שאמרו שהם מבינים ושזה בסדר כי הערבים נלחמים על המקום שלהם.

מוסר הוא דבר שמשתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה. ואי אפשר להתנגד לזה.)
מוסר הוא יחסי? גם ניטשה ימ"ש, מבשר הנאציזם חשב כך.חוף השנהב

לפי זה מותר גם לרצוח, בחברות בהן הדבר מקובל,

וגם השואה הייתה צודקת, והיטלר היה 'דמות מוסרית

למופת' כדברי ליבוביץ ימ"ש.

 

מה בעצם מונע ממך לקום ולרצוח, מלבד החשש מישיבה בכלא?

היהדות.ענבל

בס"ד

 

והמוסר הפרטי שלי כאדם..

 

אבל שניהם לא דברים שמשותפים לכל אנשי העולם.

את *מאמינה* בערכי היהדות ובמוסר הפרטי שלך?חוף השנהב

זה שיש מטורפים שבשם המוסר כביכול פועלים להחרבת האנושות זה ידוע.

השאלה אם את מצדיקה כל מטורף כזה מכיוון שהוא רואה בעצמו אדם מוסרי,

או מבינה שזה הבל ויש מוסר אחד אוניברסלי, המוסר היהודי, והוא הקובע.

 

 

זאת שאלה קשה.ענבל

בס"ד

 

מצד אחד אני מכירה בזה שיש אנשים עם מוסר שונה משלי. אין פה עניין של הצדקה, אני פשוט מכירה בזה ומבינה את זה.

 

מצד שני כמובן שאני חושבת שאני צודקת.

 

אבל אני באותה נשימה אומר שפלוני אלמוני חושב שהמוסר שלו הוא הקובע.

 

ואני בטוחה שאין מוסר אוניברסלי. מוסר אוניברסלי זה יהיה מוסר שכולם מאמינים בו וכזה בהחלט לא קיים.

 

בקיצור זאת שאלה מסובכת.

בשורה התחתונה- אני תמיד מאמינה שאני צודקת אבל אני גם תמיד מכירה בזה שאחרים חושבים שהם צודקים גם.

ואם אני רואה היגיון במוסר שלהם אז אפילו קל לי יותר להכיר בזה.

 

אבל אני חיה בדילמה ואני לא מכחישה אותה. המוסר של היהדות לא תמיד מסתדר עם המוסר שלי.

החיים שלי מלאים בקונפליקטים ודילמות ואני מכירה בזה. ואני חושבת שזה מה שחשוב.

 

הדעה שלך אם כן מסוכנת ביותר.חוף השנהב

את בעצם חצי מצדיקה את הנאצים ואת ממשיכיהם הערבים-מוסלמים

שרוצחים אנשים בכל העולם.

 

מדהים לאן אפשר להגיע ללא תורה.

זה לא נכון.הולם במיוחד
גם אנשים חילונים לא אמורים להגיע לנאציזם.
זה מעוות.
זה שזה קרה בכ''ז- נכון, ובאמת טוב שיש את היהדות. אבל החוש המוסרי הבסיסי לא אמור להגיע למקומות מזוויעים,
וגם התורה נותנת מקום לשיפוט ע''פ שיקול הדעת של האדם במקרים מסויימים ולא מכתיבה כל נק' ונק'.
מי שאומר שמוסר הוא יחסי, יכול בקלות להתדרדר לנאציזםחוף השנהב

מי שמשווה, כמו השמאל, בין ערבו-מוסלמים שרוצחים לבין מי שנלחם

בחיות המוות הללו, מסוגל להצדיק את הפשעים הנוראיים ביותר.

מוסר לדעתי הוא לא יחסי. אבל המוסר שלהם לדעתם הוא גם לא יחסי.ענבל

בס"ד

 

רוצה להתווכח על זה?

זאת עובדה.

 

אני בסה"כ מכירה בה.

מה מעניינת אותי דעתם? ולדעת דעאש צריך לרצוח, אז מה?חוף השנהב

ההשוואה בין הערבים לעבריינים משכונות מצוקה היא ממש לא במקום.

לערבים יש את כל האפשרויות להתקדם, אבל מדובר בחיות דו רגליות

שהפראיות טבועה בהם, כנאמר: "והוא יהיה פרא אדם" - לא אדם שהוא

פרא אלא פרא שהוא אדם. על אויב לא מרחמים, אויב שונאים ונלחמים בו.

לא אמרתי שהיא צריכה לעניין אותך, היא פשוט קיימת.ענבל

בס"ד

 

בין אם תתעניין בה ובין אם לא.

 

ואני לא מסכימה איתך.

לגבי הראשים של הערבים אתה צודק, אבל לגבי פשוטי העם זה בכלל לא בטוח.

ילד שנולד למשפחה שמחנכת אותו בדרך מסוימת ושולחת אותו לבית ספר מסוים ומראה לו רק דברים מסוימים, אלו אפשרויות אחרות הוא מכיר?

וזה בדיוק כמו עבריין משכונת מצוקה.

 

פה טמון ההבדל בינינו. אני רואה בהם בני אדם.

ואגב, זה גם מה שנותן לי את הזכות להגיד שהם צריכים לשלם על מעשיהם. חיות לא צריכות, הן פועלות ממנגנון הישרדותי. אין עניין לנקום בחיה.

אבל אני לא חושבת שכל הערבים כאלה, ואני חושבת שיש ביניהם רבים שלא רוצים לחיות ככה ופשוט לא יודעים איך לצאת מזה.

אני גם חושבת שיש ביניהם הרבה שאם היו נותנים להם אפשרות אחרת הם היו בוחרים בה, אבל הם פשוט לא מכירים אותה.

אני אמנם מגדירה את האומה הערבית כאויבת, אבל אני לא מגדירה את כל הערבים אויבים.

האומה הערבית כאומה הפכה את עצמה לאויבת שלנו. אבל אם אפגוש ערבי טוב לא אגיד שזה לא יכול להיות.

[ע"ע מוחמד זועבי ועוד כמה מחמולת זועבי שמכחישים כל קשר למטורפת ההיא מהכנסת.]

את פשוט שמאלנית קלאסית.חוף השנהב

הם לא חיות אלא בני אדם שמתנהגים כחיות וזו החומרה.

אדם הוא אינדיבידואל ולכל אדם חופש בחירה.

כל אדם אמור להבין שרצח חפים מפשע הוא פשע.

אצל הערבו-מוסלמים אין כמעט שום קול נחרץ נגד

הטרור שהאיסלם ממיט על העולם, וכל עוד זה המצב,

כולם בעקיפין נחשבים לשותפים לפשע.

 

 

א. אם זאת שמאלנות קלאסית אז ממש לא רע לי איתה.ענבל

בס"ד

 

להפך.

 

ב. אם ככה אז אתה גם נגד עונש מוות?

למה זה שונה?

אדם פגע במישהו אחר, מגיע לו למות?

אם התשובה שלך היא כן אז אני מקווה שתבין לאן אני חותרת.

אם התשובה שלך היא לא אז לך תתווכח עם היהדות.

 

כמעט כל אדם מבין שרצח חפים מפשע הוא פשע. הבעיה היא שלא כולנו מגדירים אותו דבר את המושג "חפים מפשע".

 

ואני לא בטוחה שאם היית במקומם היית יוצא באופן כ"כ נחרץ נגד, ויש אנשים שבאומץ רב יוצאים נגד.

אז אני לא הייתי שופטת אותם..

את באמת משווה בין רצח לבין עונש מוות?חוף השנהב

או בין חטיפת אדם לבין עונש מאסר, למשל?

 

מה הקשר בין השניים?

 

ואין כמעט שום קשר לאומץ.

רוב הערבים בארץ למשל מצביעים לרשימות תומכות טרור.

הבחירות הן כידוע חשאיות ולא דרוש אומץ בכדי להצביע

לרשימה אחרת.

 

למי הצבעת בבחירות האחרונות, ולמה את עדיין גרה פה?

לא, אני לא משווה.ענבל

בס"ד

 

אני פשוט מבהירה שכדי שדבר ייחשב כרצח ושכולנו נזדעזע ממנו אז כולנו צריכים להאמין שהנרצח היה חף מפשע.

 

מהזווית שלי אני אכן מאמינה שהם רוצחים. מהזווית שלהם הם פחות מאמינים בזה, הם מאמינים שהנרצחים לא חפים מפשע. בדיוק כמו שאתה מאמין שהם לא חפים מפשע.

אז כן, מהבחינה הזאת זה כמו עונש מוות. הם גוזרים עונש מוות על אנשים שלתפיסתם פוגעים בהם.

האם זה נכון לדעתי? לא. כי אני לא חושבת שאנחנו פוגעים בהם.

 

ואני לא הייתי חותמת על טוהר הבחירות במגזר הערבי, זה קודם כל.

דבר שני בשנים האחרונות יש מגמה של שינוי.

דבר שלישי, אנשים מצביעים למי שהם חושבים שיעזור להם.

כמו שהרוסים מצביעים לליברמן, החרדים ליהדות התורה, והספרדים לש"ס.

המפלגות הערביות הציעו להם עולם ומלואו.

 

ובכל מקרה הבחירות הן לא בדיוק מדד מדויק לדעותיהם האידיאולוגיות של אנשים..

אנשים לא מצביעים רק על פי מצב בטחוני.

ובכל מקרה אני חושבת שהבחירות האחרונות הן דוגמה מצוינת לכמה שזה לא מעיד.

שלושים מנדטים לביבי זה לא דבר שהיה קורה בבחירות נורמליות.

ואני חותמת לך שחצי מהאנשים שהצביעו לו היו מצביעים למפלגות אחרות לולא החשש שבוז'י יעלה לשלטון.

את שוב מדברת על 'הנרטיב שלהם'. ממש פוסט מודרניתחוף השנהב

אין אמת אחת מוחלטת. 'כל אחד והאמת שלו'.

בגלל דעות כאלה אנו נרצחים פה, כפי שמבהיר

יפה היה הבא:

 

   
 

אז אמר השטן / נתן אלתרמן

 
 
_ _    
אז אמר השטן:
הנצור הזה  איך אוכל לו.   
איתו האומץ וכשרון המעשה   
וכלי מלחמה ותושיה עצה לו.   
ואמר: לא אטול את כוחו   
ולא רסן אשים ומתג   
ולא מורך אביא בתוכו,   
ולא ידיו ארפה כמיקדם,  
רק זאת אעשה: אכהה מוחו   
ושכח שאיתו הצדק .
 _ _ _      
כך דיבר השטן וכמו   
חוורו שמים מאימה   
בראותם אותו בקומו   
לבצע המזימה.
א. נכון. אני מאוד פוסט מודרנית..ענבל

בס"ד

 

ב. שים לב שלא שכחתי שאיתי הצדק. רק הבהרתי שגם הם חושבים אותו דבר על עצמם.

זה לא אומר שאני נגד לכלוא אותם בבית כלא..

את לא חושבת שאיתך הצדק.חוף השנהב

אם היית מאמינה *באמת* בצדקת דרכנו, לא היית מזכירה כל

הזמן מה חושב הצד השני. היית מבינה שזה בכלל לא חשוב.

שמדובר באויב שראוי למגרו וכו' וכו'.

אבל טוב שאת מודה שאת שמאלנית. אמת זה דבר חשוב.חוף השנהב


אני לא מגדירה את עצמי שמאלנית.ענבל

בס"ד

 

אני אמרתי שאם ככה אתה מגדיר שמאל אז כן, אני שמאלנית.

אני מתחברת יותר להגדרה של יפת נפש

 

@נפתלי הדג זה אתה שאמרתי לו משהו על זה? או שאתה אמרת לי?

פוסט מודרניזם זה שמאל.חוף השנהב


פוסט מודרניזם זה מה שאתה מגדיר כשמאל.ענבל

בס"ד

 

טכנית זאת פשוט תפיסה שלא קשורה לצד כלשהו של המפה.

בוודאי שהיא קשורה. אין פוסט מודרניסטים ימנים.חוף השנהב


ושוב, עניין של הגדרה.ענבל

בס"ד

 

אני לא בעד החזרת שטחים, ואני לא בעד להרוג את כל הערבים.

 

אז איפה זה שם אותי על המפה הפוליטית?

השימוש במילה 'החזרה' כבר אומר משהו.חוף השנהב

ואני לא מכיר איש ימין אחד שתומך בהריגת כל הערבים.

הקיצוניים ביותר מדברים על גירוש.

את אולי לא שמאלנית בכל עניין, אבל בשורש כנראה שכן.

השימוש במילה החזרה לא נעשה מתוך מחשבה יתרה.ענבל

בס"ד

 

יותר מצורה של שיח.

כך שזו לא ההוכחה.

וכמובן שהקצנתי בכוונה.

אני גם לא בעד לגרש עכשיו את כולם. ואני לא חושבת שצריך להתייחס אליהם אחרת מלאנשים אחרים.

 

ואנחנו בעד שורשים, משם באנו.

אם כי במקרה שלי אתה טועה, אני לא באה משם.

יש מצב שסבא שלי היה תומך בי אבל הוא כבר מת אז קשה לי לשאול אותו.

אבל המשפחה שלי לא תתמוך בי, ככה שקשה לי להגיד שאלו השורשים שלי.

אני מאמינה שניתן גם לגדל עץ חדש..

לא מדויקעוד סתם אחד

אבל בעיקרון את צודקת (ואת ראיה לכך) שיכול להיות בנאדם שהוא ימין פוליטי וגם פוסט מודרניסט מבחינה פילוסופית. 

אממ אם אני צודקת אז תסביר מה לא מדויק..?ענבל

בס"ד

 

ותודה. לפחות מישהו מבין שאני לא בדיוק מרצ :

 

[וגם עושה חלוקה בין פוליטיקה לפילוסופיה. גם מרשים]

בשורשים התכוונתי לשורש התפיסה, לא למשפחתך, שאיני מכיר.חוף השנהב


רק שאלהימ''ל

 

איך עושים ששרשור מסוים לא יופיע בהתראות?

 

לוחצים על האיקס ליד ההתראה ענבל


תודהימ''ל

 

החכמת אותי.

 

תמשיכו לחפור בכיף.. חופר

 

 

הנחתי כך.ענבל

בס"ד

 

הקטע על משפחתי אמנם היה אמיתי אבל גם היה די ציני..

ובכל מקרה השורש לא מעניין אותי.

זה גם מושג לא ברור.

ולא הבנתי איך הסקת מזה על השמאלניות שלי.

זה לא לא חשוב, זה פשוט לא משנה את דעתי.ענבל

בס"ד

 

זה כן משפיע על ההסתכלות שלי על העולם.

וזה בהחלט משפיע על המחלוקת ביני לבינך בנוגע למשפט האחרון שלך.

את האויב צריך למגר, אנחנו פשוט לא מגדירים את האויב אותו דבר.

ממ...עוד סתם אחד

לא בטוח שיש קשר בין ישמעאל לערבים, או בין הערבים לפלשתינים. 

 

וגם הפירוש ש"פרא אדם" הוא אדם מופרע (או פראי) - לא בטוח (לדעתי בטוח שלא, אבל לא משנה). 

 

וגם הרעיון שכל צאצאיו של ישמעאל אמורים לענות על ההגדרה המדויקת 'פרא אדם' - בעייתי ביותר (שכן אז כל צאצאיו של יעקב אבינו היו אמורים לענות על ההגדרה 'תם וישר', ואתה בעצמך טוען על שמאלנים שהם אינם כאלו...). 

יש קשר. דעתך היא נגד כל חכמים ולכן לא מעניינת.חוף השנהב

ואין קשר בינינו לבינם.

זה שישמעאל ככלל הוא פרא אדם, לא אומר שהיהודים כולם צדיקים.

יהודים יכולים להיות הגדולים ביותר, אך גם מחוללי הצרות והחורבן

הגדולים ביותר, ע"ע יש"ו, שפינוזה, מרקס, פרויד וכו', ימח שמם וזכרם.

לא נגד כל החכמים, אבל כנראה גם דעתם לא מעניינתעוד סתם אחד

אתה יכול להמשיך לשפוך השמצות על ימין ועל שמאל (בעיקר על שמאל, כי אני מבין שכל מי שלא חושב כמוך הוא שמאלן), וזה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר. 

 

הרב קוק, נניח, סירב להגיד על שפינוזה את מה שאתה אומר עליו, ונתן הרבה מהמשקל ההרסני שלו לחכמי דורו שהחרימו אותו. I'm just saying... 

קשה לי להאמין שיצאו מפיו דברי בלע והבל כאלה.חוף השנהב

וכל עוד לא אראה זאת, אין סיבה שאאמין לכך.

גם אחרי שתראה לא תאמין,עוד סתם אחד

ותתלה זאת במדפיס. זו שיטה ידועה כשלא יודעים להתמודד עם כך שרב גדול אמר 'דברי בלע והבל כאלה' ("תלמיד טועה כתבו").

 

הנה, אחרי שתבדוק (כאילו שתטרח לעשות את זה) ותגלה שאני צודק - נתתי לך כבר את הג'וקר שאיתו תבטל את הראיה הזאת. אז גם מיותר לבדוק, בעצם... 

אני בספק אם אתה עצמך לא כופר כמו שפינוזה. בכל מקרה, לעניין:חוף השנהב
תודה. אני רואה את זה כמחמאה כשזה בא ממךעוד סתם אחד

ותשובה ב'חברים מקשיבים' זה לא מה שהרב קוק כתב. ולא כתבתי שהוא הסכים עם כל מילה של שפינוזה, ובטח שלא עם המתקפה הברוטאלית שלו על היהודים ועל היהדות ב'מאמר תיאולוגי מדיני'. 

בכל מקרה, גם רבנים יכולים לטעות.חוף השנהב

וברור שכל החכמים של אז חשובים יותר מרב אחד של ימינו, חשוב ככל שיהיה.

אז זהו, שלא ברורעוד סתם אחד


ז"א - אם כבר מתנהל פה דיון על אמיתות אבסולוטיות...עוד סתם אחד


אה, לא ברור שרב יכול לטעות? אתה אמיתי?חוף השנהב


או שלדעתך הרב קוק עולה על חכמים שמלפני 400 שנהחוף השנהב

שבוודאי הכירו גם טוב יותר את מושא שפיטתם.

גם כיום אין כמעט אף רב שיאמר כרב קוק בזה]

אם בכלל, וזה בהנחה שכך הוא אמר, מה שלא ברור

כלל.

לא ברור הדבר השני שכתבתעוד סתם אחד

אבל בכל מקרה אתה תפרש את דבריי ככה שאתה תשתכנע שאני מטומטם לגמרי, אז חבל על הדיון. שבוע טוב שיהיה לך, ותיזהר משותפים של 'שוברים שתיקה' כמוני... 

שותפים של שוברים שתיקה זה הכי מגניב..ענבל

בס"ד

 

אל תרגיש רע עם עצמך

א. .אני לא מצדיקה אותם, אני מכירה בזה שהם באו ממציאות שונה.ענבל

בס"ד

 

ב. באופן כללי את החברה הנאצית ואת הערבים אני לא מצדיקה. אבל יש מקרים בודדים שאני מרחמת על האנשים יותר מכועסת עליהם או שונאת אותם.

קצת כמו שאני מרחמת על ילד משכונת מצוקה שהגיע למצב שהוא רוצח או אונס או גונב.

 

כואב לי על המציאות שהביאה אותם לזה, כואב לי שהם לא ראו שיש להם אפשרות אחרת.

כואב לי שאין אפשרות בינתיים להראות להם שיש דרך אחרת.

 

אני לא מצדיקה את מעשיהם, אבל אני מבינה שהם קיימים ואני רואה מאיפה הם באים.

אני מאמינה שלאדם יש בחירה, במיוחד אם הוא כן מודע לעולם שסביבו.

ילד שלא מכיר שום דבר מעבר לאבא המכה שלו אני אבין למה הוא יגדל להיות אבא מכה ולא בטוח שאני אאשים אותו.. 

זה לא אומר שאצדיק אותו. זה אומר שאשלח אותו לטיפול ואגרום לו להכיר דרך אחרת.

האדם שמנסה להתאבדאוריה,
לא רוצה למות.
הוא רוצה לעצור את הסבל שבו הוא נמצא ולא רואה ממצבו הנוכחי פתרון.
כך שאם מדובר בהמתת חסד, אין סיבה מלבד הדת כמובן שתמנע זאת.

אבל במקרה של אדם שלא נמצא במצב סופני, לעזור לו למות או אי דיווח על כך, זו הריגה מהסיבה לעיל.
קראתי אותו השבועשמן פשתן

(טוב שהזכרת לי שהבטחתי להחזיר במיידי )

 

 

 

 

איך זה שרק עכשיו ראיתי את השרשור הזה???ימ''ל

 

יש כמה מקורות ביהדות על היתר להתאבדות [לדוגמה: שאול שנפל על חרבו כדי שלא יתפסו אותו פלשתים, 400 הילדים השבויים שקפצו מהספינה, ר' חייא בר אשי שניסה להתאבד בתור תשובה ועוד הרבה]

 

יש לי סיפור משפחתי ממש פיקנטי ומגניב בעניין הזה מלפני 10 דורות על מריבה בין אדמו"רים וקללות קטלניות הדדיות שמסתיים בהיתר להתאבדות.

 

נשמע מגניב רצח.הולם במיוחד
אעפ''כ ברור שלפי התפיסה היהודית התאבדות היא לא דבר לגיטימי.
זה נכון באופן כלליימ''ל

אבל לכל כלל יש יוצאים מהכלל...

 

וכן, זה כלל שמסייג את עצמו אז אל תכתבי את זה...

אה, בכלל לא הגבת למה שכתבתי..הולם במיוחד
בכלל??ימ''ל

כתבתי שיש לגיטימיות להתאבדות בסיטואציות מסוימות.

 

אני לא מתכוון להסביר / להתייחס לפנצ'ים עכשיו כי הראש לי מספיק כואב ומלא בליטות אז תסלחי לי.

 

 

נ.ב. לא קראתי תגובות קודמות בשרשור ולכן אני לא מתייחס אליהן.

לא היה שום פאנץ'הולם במיוחד
לא, אז מה זה משנה ''בסיטואציות מסויימות'',
התהייה שלי היא לגבי הכלל המוסרי.
אם אדם רוצה ממש (המתת חסד כזאת)
לפי היהדות זה אסור ככלל.
לפי מוסר הגיוני למדי זה לגיטימי לחלוטין.

ולך, לך לישון. מה אתה עושה פה..?
אז אגיד שובימ''ל

 

יש מקורות (רבים מאד) להמתת חסד. התאבדות אסורה ככלל אבל יש יוצאים מהכלל. ככלל - היוצאים מהכלל מעידים על הכלל, דהיינו שעל פי היוצאים מהכלל אפשר להגדיר את הכלל.

 

למשל - רצח אסור, נניח שהמתת חסד מותרת = יש לנו הגדרה חדשה לשאלה מה הוא רצח.

אז לפי מה שאתה אומרהולם במיוחד
יכול להיות שבכלל המתת חסד זה מותר?
(במובן המקובל שלה, לא כמו שאול)
בדיוקימ''ל

 

רק אדגיש שלא הבעתי את דעתי, רק הבהרתי שזאת סוגיה בכלל לא פשוטה וברורה כמו שחושבים.

הדוגמאות שנתתי הם אפילו לא עשירית מהמקרים שצריך לדון בהם כדי להכריע בשאלה הזאת.

 

לא קראתי ולא שמעתי על הספר שהזכרת ואני לא יודע על מה מדובר בו, התייחסתי למסקנות שלך.

 

ולמה המובן המקובל של המתת חסד הוא לא כמו אצל שאול? הוא העדיף מוות 'נקי' מאשר שבי והתעללות של הפלישתים (ולהגיד שזה בגלל הביזיון הלאומי קצת קשה כי אין ביזיון גדול ממה שעשו לו).

מעניין.הולם במיוחד
כי זכור לי שבתיכון ביחידה כלשהי בהלכה למדנו על זה וממש לא היו דעות שמותר לעשות המתת חסד.
ובאמת זה נראה פשוט- אם הגישה היא שאדם ממלא רצון בורא בעולם ולא אדון לעצמו.

(אבל משרד החינוך הם לא מדד לשום דבר.)

אמרתי על שאול כי כדי ''להצדיק'' את ההתאבדות הזו אכן מייחסים אותה להיותו מלך.
את צודקתימ''ל

 

משרד החינוך הוא בהחלט לא מדד.

 

במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה כל הגישה החינוכית (וגם ביחס להלכה) לגבי דיבור על הרג, והתאבדות בפרט, הוא שאסור להזכיר את זה ובטח שלא לתת לגיטימציה כי זה מעודד ביצוע של המעשים האלה (גישה נכונה בפני עצמה אבל משדרת תוכן שהוא לאו דווקא נכון).

 

ולגבי שאול - קשה להצדיק את ההתאבדות שלו מצד היותו מלך גם בגלל פשט דבריו "פן יבואו הערלים האלה ודקרוני והתעללו בי" וגם בגלל הטעם שהזכרתי קודם.

מצאתי מצאתי מצאתי!!ימ''ל

 

זכרתי שיש את הסיפור הזה באיזה שו"ת נידח וכמה שניסיתי להיזכר בשמו לא הצלחתי,

הלכתי לישון מבואס ובלילה חלמתי את השם שלו [ר' אשר וייס אמר לי אותו, לא פחות ולא יותר!], עכשיו הצלחתי למצוא את השו"ת הזה ובתוכו את הסיפור.

 

 

תודה @הולם במיוחד מלגלגים זכות ע"י זכאי.

סליחהימ''ל

 

לא הייתה שום כוונה להעליב,

רק רציתי לבדוק אם את שמה לב למה שאת קוראת כי בשרשור שפתחתי אתמול לא שמת קורץ

 

 

ערכת שם, החלקתי לךהולם במיוחד
טוב, ובאמת לא הייתי מאופסת אתמול.
לא ערכתי שם בכללימ''ל

 

לשם ההבהרה - אני מתכוון לתוכן פה - מי?.

 

[אני לא יודע איך לערוך אחרי שהגיבו]

כן ערכת!!הולם במיוחד
תיזכר, תיזכר.

וא''א לערוך אם הגיבו יותר מדקות ספורות אחרי השליחה..
לאימ''ל

 

ובטח שלא שאלתי "מי ער?", הגבתי בשרשור של אדמין לפני שפתחתי את זה.

 

לא נורא, מותר לשתות קצת בפורים...

אז פטיש זו תגובה הולמתהולם במיוחד
(סטיגידיש!)
טוב נו, נכנעתי: רק שינית את האופן בו כתבת את התוכן.
התירוץ שלא הייתי מאופסת נועד להסביר למה התייחסתי לזה כאילו כתבת ''מי ער''.
ואמרתי שערכת כי ראיתי את התוכן בוריאציותיו השונות.
פסדרימ''ל

 

לשנינו מגיע פטיש בסיפור הזה אז נתקזז.

 

ראית את ההפניה  הזאת - מוסר אלוהי מול מוסר אנוש למטה?

לגבי השאלה המוסווית בפתיחת השרשור על סתירה בין מוסר התורה למוסר אנושי.

לא הבנת? |מיואש|הולם במיוחד
ולא ראיתי. אסתכל, תודה.
גם עליי עבר פוריםימ''ל

 

ולילה עם פחות מ-3 שעות שינה, שלא לדבר על חלום בלהות על קללות והתאבדויות |"תירוצים תירוצים"|

בהתחשב בזה אפשר לחרוג מהמנהג ולהסביר לי.

תירוצים, תירוצים.הולם במיוחד
המשפט ''אז פטיש זו תגובה הולמת''
מכיל רבדים עמוקים ונסתרים בתגובה ל''מותר לשתות קצת בפורים''.
יש?

אגב, כתבת שם דברים נפלאים, באמת.
בבקשהימ''ל

 

תאשרי שלא באמת נפגעת, אני מרגיש מזה רע עם עצמי בגלל זה..

 

זה באמת היה בצחוק ולא בכוונה לפגוע!  מוחק חיוך  עצוב 

פחחחהולם במיוחד
גם אתה אתמול כתבת ''נפגעתי'' (?.. נראה לי) סתם גיוונתי בניסוח.

לא נפגעתי
אתה רוצה לשתף אותנו?עוד סתם אחד

לא בשם השו"ת. בסיפור. סיפורים על קללות קטלניות זה כיף (ע"ע ההצלחה של הארי פוטר). 

זה סיפור ממש ארוךימ''ל

 

אז אם אני אצליח אני אעתיק אותו מהשו"ת המדובר.

 

אגב - לגבי השאלה הכללית על מהות המוסר אני מפנה לכאן- מוסר אלוהי מול מוסר אנושי.

הנה הסיפורימ''ל

 

מהפיסקה האחרונה בעמוד הראשון עד סוף העמוד השני - 20160325093905.pdf

עוד סתם אחד

זה סיפור עצוב. בכלל לא כמו הארי פוטר  

כן, טרגי ביותר...ימ''ל


לא נפתח לי בפלאפוןצריך עיון
בלי קשר לכלום - יש לספר המשך!!!אורה2x

אעע שיתרגמו כבר! אוף.

- מה? המשך? אבל הוא מת!

- נכון... אבל לא חשבתם שהוא יזנח אותה אחרי ?! 

" After you "

 

קראתי את הספר פעמיים ולא הצלחתי לקבל את ההתאבדות בשום אופן,

קיוותי שהוא יבין שהוא עשה טעות בקריאה השנייה

מה? המשך?הולם במיוחד
אבל הוא מת!
מה עניין ''לזנוח''? משגיח עליה מלמעלה כאילו..?
אבל זה כל הקטע. שהוא כאילו לא עשה טעות. זאת כל האמירה בספר הזה..
מבחינתי הוא עשה טעותאורה2x

סתם נו אני לא יכולה לדעת או להבין בכלל את המצב שהוא היה בו

ושלא נדע גם. 

 

לשאלתך, הוא הרי רצה שהיא תצא משם ותתפתח אז הוא עזר לה אחרי ולא "זנח" אותה

ואני לאאאאא יודעת איךךךךך בדיוק הוא עשה את זה.. קראתי רק את התקציר.

*ככל הידוע לי הספר הזה ריגש ציניקנים גדולים ממך אז אל תתפלאי כ"כ קורץ

נשמע פוטנציאל רציני לאכזבה.הולם במיוחד
ואני בכלל בחורה נורא רגשנית.
שאלת אגבימ''ל

התוכן שלו נקי?

לא ממשהולם במיוחד
סליחה
הוא גם לא כזה מלוכלך.ענבל
בס"ד

ככל הזכור לי אין בו יותר מדי תיאורים..

כן יש בו מילים לא נקיות מדי.

אבל מבחינת מעשים וכאלה אני לא זוכרת תיאורים.
הוא כן מלוכלך ולא נקי, ממש לא רק מילים, יש תיאורים ממששוקולד לבן

אולי לא כל הספר, אבל זה משמעותי בכל זאת

הרגשתי רע כשקראתי אותו

(בנוסף לעובדה שהסיום ממש מבאס, אותי לפחות, כל הזמן קיוויתי שהוא בכל זאת ישאר בשבילה)

יכול להיות שאני לא זוכרת טוב..ענבל


את זוכרת את מה שחשובאורה2x
ומדחיקה את השולי.
גם הגיוני ענבל

בס"ד

 

תמיד ידעתי שאני אדם מיוחד...

תראי את מאוד מיוחדת....!!אורה2x
אבל לא נדירה
גם אני לא זוכרת משהו גס ובוטה באופן משמעותי..
צריך לדעת להתרכז בעיקר כשקוראים ספר או שלא ישארו לנו ספרים לקרוא
לא מנסה להיות נדירה. אני מסתפקת בלהיות מיוחדת.ענבל

בס"ד

 

מסתפקת במועט

 

ואכן.

יש פה כבר מישהי שההגדרה 'מיוחדת' הולמת אותהימ''ל

 

שתיים זה כבר לא מיוחד...

זה לא ההגדרה מיוחדת הולמת אותה..ענבל
בס"ד

זה משהו עלום שם שהולם במיוחד.
אני רואה שחשוב לך במיוחד להיות מיוחדתימ''ל

 

אז לידיעתך - להיות מיוחד זה לאו דווקא טוב, את בטח יודע מה משמעות הביטוי 'ילד מיוחד'...

 

חוץ מזה שפה את גם ככה מיוחדת... קורץ 

בטח שאני יודעת.ענבל
בס"ד

אני ילדה מיוחדתתת (אי שם במערכון של שכחתי את שמם..)

אני מיוחדת בכל מקום שאני הולכת אליו.
אני בנאדם מושלם

ויאי. תודה על האישור. תמיד שמחה לראות שגם אחרים שמים לב לזה...

נ.ב. על החתימה שלך
את הכי מעניין לא כתבת...ארוון
זה אחלה שאתן לא שמות לבהולם במיוחד
ומתרכזות במה שחשוב וכו,
אבל לפי זה נראה לי ראוי שלא תענו לשאלות כגון: האם הספר נקי. לא כך?
עניתי לפי מה שזכרתי.ענבל
בס"ד

ולא זכרתי הרבה תיאורים לא טובים.
למען האמת לא זכרתי בכלל.
יש ספרים שאני חד משמעית זוכרת שהם לא יהיו נקיים לרוב יושבי הפורום ואני אומרת את זה.
בזה לא ראיתי הרבה בעיה.

אז כן, אני מתירה לעצמי להגיב וגם להודות שטעיתי במידה ומתקנים אותי.
לכן גם רשום "לדעתי".
ד״ר קבורקיאן חשב ככה לפנייךארווןאחרונה
ובשיא המחאה/ פעילות שלו לקח חלק בהרג אקטיבי (ולא סיוע).

אבל הוא התחיל בדיוק בחשיבה שלך...
הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלגאחרונה

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידיאחרונה

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אוראחרונה
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלתאחרונה
כמה לקו באצבעקעלעברימבאר

אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532

וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

זהו, עניתי כבר חודש אחורה... מה קורה???מחפש אהבה

העסק ישן..

תתחילו להפציץ

אולי יעניין אותך