נראה לי שהגישה שהאדם אדון לחייו ולגופו לא סותרת את היהדות בכלום חוץ מבזה. (ייעוד וכד', עם כל התפקידיות שבזה, הם דברים שמסתדרים עם אינדיווידואליזם מצויין..)
אגב,
זה ספר פשוט מעולה. ממש אהבתי אותו. הוא אפילו ריגש אותי למדי.
כל הזכויות ולא משנה מה שלו נגזרים רק מתוך זה שהוא חי..
לא לו ולא לאף אחד אחר יש זכות להרוג אותו. רק אלוקים אדון לחייו.
אבל מי שמנסה להעמיד את כל הדיון לגבי התאבדות על השאלה אם האדם אדון לחייו ולגופו - מפספס נקודה מהותית במשמעות של החיים בכלל, להבנתי.
ומהבחינה הזאת יש סתירה מהותית בין היהדות לבין הגישה הזאת. הגישה הזאת היא מטריאליסטית ביסודה. זה רק נראה כאינדיבידואליזם, אבל זה לא. אינדיבידואליזם דתי מניח את *חובת* האדם על עצמו, ואילו המטריאליזם הוא היפך האינדיבידואליזם, והוא מותיר לאדם את ה*זכות* על עצמו פשוט מפני שלאף אחד אחר אין את הסמכות על החיים שלו (ובכלל אין משמעות לקביעה שיש למישהו 'זכות' במשהו אחר בגישה הזאת, אבל פשוט רציתי להנגיד את זה ל'חובה' בתפיסה הדתית).
הולם במיוחדלפי דעות מסוימות (עייני ערך שמשון, שאול). ולפעמים ויתור על החיים (עבירות של ייהרג ואל יעבור).
ולמיטב זכרוני יש בה מחלוקת. ואם לא בברייתא עצמה אז בפוסקים מאוחר יותר.
אין לי מקור זמין כרגע, אבל אני בטוח ששיטוט בגוגל או בפרוייקט השו"ת יסייע למצוא את המקור הרלוונטי. או לחלופין - לחכות שימ"ל יראה ויגיב...
וחיפשתי בגוגל
לא ברייתא, אלא מדרש.
ראה במאמרו של הרב גורן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm
לא כתבתי שהדת מתירה התאבדות באופן גורף, אלא במקרים מסוימים. נראה לי ש"מקרה מיוחד של כבוד ישראל" = מקרים מסוימים.
נפתלי הדגאז ברור שיש עדיפות לתפיסות מסויימות על פני תפיסות אחרות
(למשל, אין הרבה אנשים שיגידו שהתפיסה הנאצית לגיטימית)
ובקשר להתאבדויות - השאלה אם יש לאדם זכות לפגוע בעצמו (לדעתי, כן)
אבל, אם זה יגרום לפגיעה ישירה בסביבה שלו? (הורים, אחים, חברים)
זה הופך את החיים של האנשים במעגלים הקרובים אליו ליותר קשים
נניח אם אדם שחולה במחלה סופנית סובל בצורה קיצונית (אני לא יודעת איפה עובר הגבול) - הסביבה תבין את הצורך שלו למות והם יקבלו את זה בהבנה (לדעתי).
יש מקום להמתת חסד במקרב כזה (לדעתי. אני יודעת שההלכה נגד)
אמא לוקחת את הילד לגן אפילו שהוא בוכה ולא רוצה...
הורים שולחים את הילד שלו לבית הספר בכוח...
הורים לוקים את הילד בכוח לבדיקת דם או כל טיפול כואב אחר
כמובן, כי אנחנו יודעים שאח"כ הוא יודה לנו, ואם לא הוא יסבול יותר (שזה לא שונה מהתאבדות במובן מסויים)
למה כאן לא אומרים שזו זכותו והוא רוצה לסבול...?
כי אנחנו כבני אדם מבינים סבל וטוב של העולם הזה שאנחנו חיים בו.. לכן בשביל טוב של העולם הזה אנחנו מבינים שכדאי לסבול...
כל ההבדל הוא שהקב"ה יודע גם מה זה סבל וטוב שיש לאחר המוות... ולכן הוא לא מרשה להתאבד
כי הוא יודע כמה טוב האדם יכול לקבל אם הוא ישאר כאן. ולהפך כמה הוא יפסיד אם הוא יתאבד
התשובה שלך היא תשובה מאוד טובה לאדם מאמין.
אם אדם לא מאמין בחיים שלאחר המוות אז לכאורה אין סיבה לאסור עליו להתאבד ממחלה סופנית וכו' (וברור שניתן מצד החברה לאסור עליו להתאבד מבדיקת דם)
(אני לא מתנגדת להלכה. אני דנה במקרה תיאורטי שבו אין הלכה. האם מצד החברה ניתן ל"הבין" התאבדויות ובאילו מקרים)
מה שאומר שבמובן אחר זה כן שונה, וכאן בדיוק נכנס הוויכוח על השאלה האם זה שונה מספיק כדי שכאן יהיה מובן למה להכריח אדם לסבול וכאן לא, או לא.
).שמו שני אחים לבד בשדה, והאחד רצח את השני. פרק ד' בבראשית, למעוניינים.
מאז לא נראה לי שהיתה שנה אחת בתולדות האנושות שבה שרר שקט כלל-עולמי. כך שלדבר על מצפון טבעי זה בעייתי.
סידור בין יצורי הפלנטה שלא יאכלו חיים זא"ז בעיקר - זה לא מוסר טבעי, זה תועלתנות גרידא. וכאמור, אפילו זה לא עובד.
מלבד כמה תיאוריות מוסר (הזויות, בעיניי) שסבורות שאסור ליטול חיים אף פעם אף פעם אף פעם - לרוב בכל תפיסת מוסר יש דיון גם על נטילת חיים.
מרגע שאמרת את זה - פתחת את הפתח להגדיר את המושג 'רצח'. כפי שכתב פה ימ"ל בהודעה אחרת - היוצאים מן הכלל מגדירים את הכלל. ובעצם כשאת אומרת שאת מתירה את זה במצב X, ותורת מוסר אחרת גורסת שזה אסור במצב X, אפשר לומר שבעצם השתמשתם באותו השם ("לא תרצח"), אבל למעשה דיברתם על שני דברים שונים לחלוטין (פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, כידוע, ורצח זה עניין של תורת מוסר; מישהו פעם הסביר את ההבדל בין דת למאגיה: הדת שלך זה המאגיה שלי. כך 'נטילת החיים המותרת' שלך זה הרצח שלי).
רדוקציה עד למכנה המשותף הנמוך ביותר הופכת את הדיון על 'מוסכמות בסיסיות שהן אבסולוטיות' לחסר משמעות (אחרי חטיפת ורצח שלושת הנערים בגוש עציון, הרבה דיברו על האיחוד שזה יצר בעם וכו'. ואז חבר שלי אמר לי, שאם האחדות הגדולה שלנו היא שכולנו מתנגדים לרצח של ילדים בני 16 - אז מצבנו קשה... ממש משהו להתאגד נגדו).
צריך עיוןובעייתי להשתמש בהן כשמבקשים לטעון לבסיס משותף כלשהו שעליו ניתן להשעין אמירות קטגוריאליות רחבות (אני אזכיר, שהדיון הגיע לשלב שבו שאלו אותך על מה את מבססת את האמירות האובייקטיביות, וטענת שיש על מה לבסס אותן. אני טוען שאם המושגים המוסריים שאת משתמשת בהם אינם משותפים לצדדים בדיון - קשה לבסס את האמירות האובייקטיביות עליהם....).
ותודה 
אני כן חושב שיש אמת אובייקטיבית אוניברסלית. אני חושב שהדיון אודותיה יהיה תמיד לוט בערפל (אני מת על המילה 'לוט'), ושהוא דורש מראש ויתור על אמירות מוחלטות וחד משמעיות. וזה למעשה מתיישב בהחלט עם מה שאמרת בהודעה שפתחה את השרשור... 
לפי זה מותר גם לרצוח, בחברות בהן הדבר מקובל,
וגם השואה הייתה צודקת, והיטלר היה 'דמות מוסרית
למופת' כדברי ליבוביץ ימ"ש.
מה בעצם מונע ממך לקום ולרצוח, מלבד החשש מישיבה בכלא?
בס"ד
והמוסר הפרטי שלי כאדם..
אבל שניהם לא דברים שמשותפים לכל אנשי העולם.
זה שיש מטורפים שבשם המוסר כביכול פועלים להחרבת האנושות זה ידוע.
השאלה אם את מצדיקה כל מטורף כזה מכיוון שהוא רואה בעצמו אדם מוסרי,
או מבינה שזה הבל ויש מוסר אחד אוניברסלי, המוסר היהודי, והוא הקובע.
בס"ד
מצד אחד אני מכירה בזה שיש אנשים עם מוסר שונה משלי. אין פה עניין של הצדקה, אני פשוט מכירה בזה ומבינה את זה.
מצד שני כמובן שאני חושבת שאני צודקת.
אבל אני באותה נשימה אומר שפלוני אלמוני חושב שהמוסר שלו הוא הקובע.
ואני בטוחה שאין מוסר אוניברסלי. מוסר אוניברסלי זה יהיה מוסר שכולם מאמינים בו וכזה בהחלט לא קיים.
בקיצור זאת שאלה מסובכת.
בשורה התחתונה- אני תמיד מאמינה שאני צודקת אבל אני גם תמיד מכירה בזה שאחרים חושבים שהם צודקים גם.
ואם אני רואה היגיון במוסר שלהם אז אפילו קל לי יותר להכיר בזה.
אבל אני חיה בדילמה ואני לא מכחישה אותה. המוסר של היהדות לא תמיד מסתדר עם המוסר שלי.
החיים שלי מלאים בקונפליקטים ודילמות ואני מכירה בזה. ואני חושבת שזה מה שחשוב.
את בעצם חצי מצדיקה את הנאצים ואת ממשיכיהם הערבים-מוסלמים
שרוצחים אנשים בכל העולם.
מדהים לאן אפשר להגיע ללא תורה.
מי שמשווה, כמו השמאל, בין ערבו-מוסלמים שרוצחים לבין מי שנלחם
בחיות המוות הללו, מסוגל להצדיק את הפשעים הנוראיים ביותר.
בס"ד
רוצה להתווכח על זה?
זאת עובדה.
אני בסה"כ מכירה בה.
ההשוואה בין הערבים לעבריינים משכונות מצוקה היא ממש לא במקום.
לערבים יש את כל האפשרויות להתקדם, אבל מדובר בחיות דו רגליות
שהפראיות טבועה בהם, כנאמר: "והוא יהיה פרא אדם" - לא אדם שהוא
פרא אלא פרא שהוא אדם. על אויב לא מרחמים, אויב שונאים ונלחמים בו.
בס"ד
בין אם תתעניין בה ובין אם לא.
ואני לא מסכימה איתך.
לגבי הראשים של הערבים אתה צודק, אבל לגבי פשוטי העם זה בכלל לא בטוח.
ילד שנולד למשפחה שמחנכת אותו בדרך מסוימת ושולחת אותו לבית ספר מסוים ומראה לו רק דברים מסוימים, אלו אפשרויות אחרות הוא מכיר?
וזה בדיוק כמו עבריין משכונת מצוקה.
פה טמון ההבדל בינינו. אני רואה בהם בני אדם.
ואגב, זה גם מה שנותן לי את הזכות להגיד שהם צריכים לשלם על מעשיהם. חיות לא צריכות, הן פועלות ממנגנון הישרדותי. אין עניין לנקום בחיה.
אבל אני לא חושבת שכל הערבים כאלה, ואני חושבת שיש ביניהם רבים שלא רוצים לחיות ככה ופשוט לא יודעים איך לצאת מזה.
אני גם חושבת שיש ביניהם הרבה שאם היו נותנים להם אפשרות אחרת הם היו בוחרים בה, אבל הם פשוט לא מכירים אותה.
אני אמנם מגדירה את האומה הערבית כאויבת, אבל אני לא מגדירה את כל הערבים אויבים.
האומה הערבית כאומה הפכה את עצמה לאויבת שלנו. אבל אם אפגוש ערבי טוב לא אגיד שזה לא יכול להיות.
[ע"ע מוחמד זועבי ועוד כמה מחמולת זועבי שמכחישים כל קשר למטורפת ההיא מהכנסת.]
הם לא חיות אלא בני אדם שמתנהגים כחיות וזו החומרה.
אדם הוא אינדיבידואל ולכל אדם חופש בחירה.
כל אדם אמור להבין שרצח חפים מפשע הוא פשע.
אצל הערבו-מוסלמים אין כמעט שום קול נחרץ נגד
הטרור שהאיסלם ממיט על העולם, וכל עוד זה המצב,
כולם בעקיפין נחשבים לשותפים לפשע.
בס"ד
להפך.
ב. אם ככה אז אתה גם נגד עונש מוות?
למה זה שונה?
אדם פגע במישהו אחר, מגיע לו למות?
אם התשובה שלך היא כן אז אני מקווה שתבין לאן אני חותרת.
אם התשובה שלך היא לא אז לך תתווכח עם היהדות.
כמעט כל אדם מבין שרצח חפים מפשע הוא פשע. הבעיה היא שלא כולנו מגדירים אותו דבר את המושג "חפים מפשע".
ואני לא בטוחה שאם היית במקומם היית יוצא באופן כ"כ נחרץ נגד, ויש אנשים שבאומץ רב יוצאים נגד.
אז אני לא הייתי שופטת אותם..
או בין חטיפת אדם לבין עונש מאסר, למשל?
מה הקשר בין השניים?
ואין כמעט שום קשר לאומץ.
רוב הערבים בארץ למשל מצביעים לרשימות תומכות טרור.
הבחירות הן כידוע חשאיות ולא דרוש אומץ בכדי להצביע
לרשימה אחרת.
למי הצבעת בבחירות האחרונות, ולמה את עדיין גרה פה?
בס"ד
אני פשוט מבהירה שכדי שדבר ייחשב כרצח ושכולנו נזדעזע ממנו אז כולנו צריכים להאמין שהנרצח היה חף מפשע.
מהזווית שלי אני אכן מאמינה שהם רוצחים. מהזווית שלהם הם פחות מאמינים בזה, הם מאמינים שהנרצחים לא חפים מפשע. בדיוק כמו שאתה מאמין שהם לא חפים מפשע.
אז כן, מהבחינה הזאת זה כמו עונש מוות. הם גוזרים עונש מוות על אנשים שלתפיסתם פוגעים בהם.
האם זה נכון לדעתי? לא. כי אני לא חושבת שאנחנו פוגעים בהם.
ואני לא הייתי חותמת על טוהר הבחירות במגזר הערבי, זה קודם כל.
דבר שני בשנים האחרונות יש מגמה של שינוי.
דבר שלישי, אנשים מצביעים למי שהם חושבים שיעזור להם.
כמו שהרוסים מצביעים לליברמן, החרדים ליהדות התורה, והספרדים לש"ס.
המפלגות הערביות הציעו להם עולם ומלואו.
ובכל מקרה הבחירות הן לא בדיוק מדד מדויק לדעותיהם האידיאולוגיות של אנשים..
אנשים לא מצביעים רק על פי מצב בטחוני.
ובכל מקרה אני חושבת שהבחירות האחרונות הן דוגמה מצוינת לכמה שזה לא מעיד.
שלושים מנדטים לביבי זה לא דבר שהיה קורה בבחירות נורמליות.
ואני חותמת לך שחצי מהאנשים שהצביעו לו היו מצביעים למפלגות אחרות לולא החשש שבוז'י יעלה לשלטון.
אין אמת אחת מוחלטת. 'כל אחד והאמת שלו'.
בגלל דעות כאלה אנו נרצחים פה, כפי שמבהיר
יפה היה הבא:
אז אמר השטן / נתן אלתרמן |
|
_ _
אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק . _ _ _ כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה. |
|
בס"ד
ב. שים לב שלא שכחתי שאיתי הצדק. רק הבהרתי שגם הם חושבים אותו דבר על עצמם.
זה לא אומר שאני נגד לכלוא אותם בבית כלא..
אם היית מאמינה *באמת* בצדקת דרכנו, לא היית מזכירה כל
הזמן מה חושב הצד השני. היית מבינה שזה בכלל לא חשוב.
שמדובר באויב שראוי למגרו וכו' וכו'.
בס"ד
אני אמרתי שאם ככה אתה מגדיר שמאל אז כן, אני שמאלנית.
אני מתחברת יותר להגדרה של יפת נפש 
@נפתלי הדג זה אתה שאמרתי לו משהו על זה? או שאתה אמרת לי? 
בס"ד
טכנית זאת פשוט תפיסה שלא קשורה לצד כלשהו של המפה.
בס"ד
אני לא בעד החזרת שטחים, ואני לא בעד להרוג את כל הערבים.
אז איפה זה שם אותי על המפה הפוליטית?
ואני לא מכיר איש ימין אחד שתומך בהריגת כל הערבים.
הקיצוניים ביותר מדברים על גירוש.
את אולי לא שמאלנית בכל עניין, אבל בשורש כנראה שכן.
בס"ד
יותר מצורה של שיח.
כך שזו לא ההוכחה.
וכמובן שהקצנתי בכוונה.
אני גם לא בעד לגרש עכשיו את כולם. ואני לא חושבת שצריך להתייחס אליהם אחרת מלאנשים אחרים.
ואנחנו בעד שורשים, משם באנו.
אם כי במקרה שלי אתה טועה, אני לא באה משם.
יש מצב שסבא שלי היה תומך בי אבל הוא כבר מת אז קשה לי לשאול אותו.
אבל המשפחה שלי לא תתמוך בי, ככה שקשה לי להגיד שאלו השורשים שלי.
אני מאמינה שניתן גם לגדל עץ חדש..
אבל בעיקרון את צודקת (ואת ראיה לכך) שיכול להיות בנאדם שהוא ימין פוליטי וגם פוסט מודרניסט מבחינה פילוסופית.
בס"ד
ותודה. לפחות מישהו מבין שאני לא בדיוק מרצ :
[וגם עושה חלוקה בין פוליטיקה לפילוסופיה. גם מרשים]
איך עושים ששרשור מסוים לא יופיע בהתראות?
ענבל
החכמת אותי.
תמשיכו לחפור בכיף.. ![]()
בס"ד
הקטע על משפחתי אמנם היה אמיתי אבל גם היה די ציני..
ובכל מקרה השורש לא מעניין אותי.
זה גם מושג לא ברור.
ולא הבנתי איך הסקת מזה על השמאלניות שלי.
בס"ד
זה כן משפיע על ההסתכלות שלי על העולם.
וזה בהחלט משפיע על המחלוקת ביני לבינך בנוגע למשפט האחרון שלך.
את האויב צריך למגר, אנחנו פשוט לא מגדירים את האויב אותו דבר.
לא בטוח שיש קשר בין ישמעאל לערבים, או בין הערבים לפלשתינים.
וגם הפירוש ש"פרא אדם" הוא אדם מופרע (או פראי) - לא בטוח (לדעתי בטוח שלא, אבל לא משנה).
וגם הרעיון שכל צאצאיו של ישמעאל אמורים לענות על ההגדרה המדויקת 'פרא אדם' - בעייתי ביותר (שכן אז כל צאצאיו של יעקב אבינו היו אמורים לענות על ההגדרה 'תם וישר', ואתה בעצמך טוען על שמאלנים שהם אינם כאלו...).
ואין קשר בינינו לבינם.
זה שישמעאל ככלל הוא פרא אדם, לא אומר שהיהודים כולם צדיקים.
יהודים יכולים להיות הגדולים ביותר, אך גם מחוללי הצרות והחורבן
הגדולים ביותר, ע"ע יש"ו, שפינוזה, מרקס, פרויד וכו', ימח שמם וזכרם.
אתה יכול להמשיך לשפוך השמצות על ימין ועל שמאל (בעיקר על שמאל, כי אני מבין שכל מי שלא חושב כמוך הוא שמאלן), וזה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר.
הרב קוק, נניח, סירב להגיד על שפינוזה את מה שאתה אומר עליו, ונתן הרבה מהמשקל ההרסני שלו לחכמי דורו שהחרימו אותו. I'm just saying...
וכל עוד לא אראה זאת, אין סיבה שאאמין לכך.
ותתלה זאת במדפיס. זו שיטה ידועה כשלא יודעים להתמודד עם כך שרב גדול אמר 'דברי בלע והבל כאלה' ("תלמיד טועה כתבו").
הנה, אחרי שתבדוק (כאילו שתטרח לעשות את זה) ותגלה שאני צודק - נתתי לך כבר את הג'וקר שאיתו תבטל את הראיה הזאת. אז גם מיותר לבדוק, בעצם...
ותשובה ב'חברים מקשיבים' זה לא מה שהרב קוק כתב. ולא כתבתי שהוא הסכים עם כל מילה של שפינוזה, ובטח שלא עם המתקפה הברוטאלית שלו על היהודים ועל היהדות ב'מאמר תיאולוגי מדיני'.
וברור שכל החכמים של אז חשובים יותר מרב אחד של ימינו, חשוב ככל שיהיה.
שבוודאי הכירו גם טוב יותר את מושא שפיטתם.
גם כיום אין כמעט אף רב שיאמר כרב קוק בזה]
אם בכלל, וזה בהנחה שכך הוא אמר, מה שלא ברור
כלל.
אבל בכל מקרה אתה תפרש את דבריי ככה שאתה תשתכנע שאני מטומטם לגמרי, אז חבל על הדיון. שבוע טוב שיהיה לך, ותיזהר משותפים של 'שוברים שתיקה' כמוני...
בס"ד
אל תרגיש רע עם עצמך 
בס"ד
ב. באופן כללי את החברה הנאצית ואת הערבים אני לא מצדיקה. אבל יש מקרים בודדים שאני מרחמת על האנשים יותר מכועסת עליהם או שונאת אותם.
קצת כמו שאני מרחמת על ילד משכונת מצוקה שהגיע למצב שהוא רוצח או אונס או גונב.
כואב לי על המציאות שהביאה אותם לזה, כואב לי שהם לא ראו שיש להם אפשרות אחרת.
כואב לי שאין אפשרות בינתיים להראות להם שיש דרך אחרת.
אני לא מצדיקה את מעשיהם, אבל אני מבינה שהם קיימים ואני רואה מאיפה הם באים.
אני מאמינה שלאדם יש בחירה, במיוחד אם הוא כן מודע לעולם שסביבו.
ילד שלא מכיר שום דבר מעבר לאבא המכה שלו אני אבין למה הוא יגדל להיות אבא מכה ולא בטוח שאני אאשים אותו..
זה לא אומר שאצדיק אותו. זה אומר שאשלח אותו לטיפול ואגרום לו להכיר דרך אחרת.
(טוב שהזכרת לי שהבטחתי להחזיר במיידי
)
יש כמה מקורות ביהדות על היתר להתאבדות [לדוגמה: שאול שנפל על חרבו כדי שלא יתפסו אותו פלשתים, 400 הילדים השבויים שקפצו מהספינה, ר' חייא בר אשי שניסה להתאבד בתור תשובה ועוד הרבה]
יש לי סיפור משפחתי ממש פיקנטי ומגניב בעניין הזה מלפני 10 דורות על מריבה בין אדמו"רים וקללות קטלניות הדדיות שמסתיים בהיתר להתאבדות.
אבל לכל כלל יש יוצאים מהכלל...
וכן, זה כלל שמסייג את עצמו אז אל תכתבי את זה...
כתבתי שיש לגיטימיות להתאבדות בסיטואציות מסוימות.
אני לא מתכוון להסביר / להתייחס לפנצ'ים עכשיו כי הראש לי מספיק כואב ומלא בליטות אז תסלחי לי.
נ.ב. לא קראתי תגובות קודמות בשרשור ולכן אני לא מתייחס אליהן.
הולם במיוחד
יש מקורות (רבים מאד) להמתת חסד. התאבדות אסורה ככלל אבל יש יוצאים מהכלל. ככלל - היוצאים מהכלל מעידים על הכלל, דהיינו שעל פי היוצאים מהכלל אפשר להגדיר את הכלל.
למשל - רצח אסור, נניח שהמתת חסד מותרת = יש לנו הגדרה חדשה לשאלה מה הוא רצח.
רק אדגיש שלא הבעתי את דעתי, רק הבהרתי שזאת סוגיה בכלל לא פשוטה וברורה כמו שחושבים.
הדוגמאות שנתתי הם אפילו לא עשירית מהמקרים שצריך לדון בהם כדי להכריע בשאלה הזאת.
לא קראתי ולא שמעתי על הספר שהזכרת ואני לא יודע על מה מדובר בו, התייחסתי למסקנות שלך.
ולמה המובן המקובל של המתת חסד הוא לא כמו אצל שאול? הוא העדיף מוות 'נקי' מאשר שבי והתעללות של הפלישתים (ולהגיד שזה בגלל הביזיון הלאומי קצת קשה כי אין ביזיון גדול ממה שעשו לו).
משרד החינוך הוא בהחלט לא מדד.
במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה כל הגישה החינוכית (וגם ביחס להלכה) לגבי דיבור על הרג, והתאבדות בפרט, הוא שאסור להזכיר את זה ובטח שלא לתת לגיטימציה כי זה מעודד ביצוע של המעשים האלה (גישה נכונה בפני עצמה אבל משדרת תוכן שהוא לאו דווקא נכון).
ולגבי שאול - קשה להצדיק את ההתאבדות שלו מצד היותו מלך גם בגלל פשט דבריו "פן יבואו הערלים האלה ודקרוני והתעללו בי" וגם בגלל הטעם שהזכרתי קודם.
זכרתי שיש את הסיפור הזה באיזה שו"ת נידח וכמה שניסיתי להיזכר בשמו לא הצלחתי,
הלכתי לישון מבואס ובלילה חלמתי את השם שלו [ר' אשר וייס אמר לי אותו, לא פחות ולא יותר!], עכשיו הצלחתי למצוא את השו"ת הזה ובתוכו את הסיפור.
תודה @הולם במיוחד מלגלגים זכות ע"י זכאי.
לא הייתה שום כוונה להעליב,
רק רציתי לבדוק אם את שמה לב למה שאת קוראת כי בשרשור שפתחתי אתמול לא שמת ![]()
ובטח שלא שאלתי "מי ער?", הגבתי בשרשור של אדמין לפני שפתחתי את זה.
לא נורא, מותר לשתות קצת בפורים...
לשנינו מגיע פטיש בסיפור הזה אז נתקזז.
ראית את ההפניה הזאת - מוסר אלוהי מול מוסר אנוש למטה?
לגבי השאלה המוסווית בפתיחת השרשור על סתירה בין מוסר התורה למוסר אנושי.
ולילה עם פחות מ-3 שעות שינה, שלא לדבר על חלום בלהות על קללות והתאבדויות |"תירוצים תירוצים"|
בהתחשב בזה אפשר לחרוג מהמנהג ולהסביר לי.
תאשרי שלא באמת נפגעת, אני מרגיש מזה רע עם עצמי בגלל זה..
זה באמת היה בצחוק ולא בכוונה לפגוע!
לא בשם השו"ת. בסיפור. סיפורים על קללות קטלניות זה כיף (ע"ע ההצלחה של הארי פוטר).
אז אם אני אצליח אני אעתיק אותו מהשו"ת המדובר.
אגב - לגבי השאלה הכללית על מהות המוסר אני מפנה לכאן- מוסר אלוהי מול מוסר אנושי.
מהפיסקה האחרונה בעמוד הראשון עד סוף העמוד השני - 20160325093905.pdf
עוד סתם אחדזה סיפור עצוב. בכלל לא כמו הארי פוטר
צריך עיוןאעע שיתרגמו כבר! אוף.
- מה? המשך? אבל הוא מת!
- נכון... אבל לא חשבתם שהוא יזנח אותה אחרי ?!
" After you "
קראתי את הספר פעמיים ולא הצלחתי לקבל את ההתאבדות בשום אופן,
קיוותי שהוא יבין שהוא עשה טעות בקריאה השנייה
סתם נו אני לא יכולה לדעת או להבין בכלל את המצב שהוא היה בו
ושלא נדע גם.
לשאלתך, הוא הרי רצה שהיא תצא משם ותתפתח אז הוא עזר לה אחרי ולא "זנח" אותה
ואני לאאאאא יודעת איךךךךך בדיוק הוא עשה את זה.. קראתי רק את התקציר.
*ככל הידוע לי הספר הזה ריגש ציניקנים גדולים ממך אז אל תתפלאי כ"כ ![]()
התוכן שלו נקי?

אולי לא כל הספר, אבל זה משמעותי בכל זאת
הרגשתי רע כשקראתי אותו
(בנוסף לעובדה שהסיום ממש מבאס, אותי לפחות, כל הזמן קיוויתי שהוא בכל זאת ישאר בשבילה)
ענבלבס"ד
תמיד ידעתי שאני אדם מיוחד... 
בס"ד
מסתפקת במועט 
ואכן.
שתיים זה כבר לא מיוחד...
אז לידיעתך - להיות מיוחד זה לאו דווקא טוב, את בטח יודע מה משמעות הביטוי 'ילד מיוחד'...
חוץ מזה שפה את גם ככה מיוחדת...


על החתימה שלךתות?
אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא 
60 לשעה
80 לשעה
לא כולל הפסקות אוכל
בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..
למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.
אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.
תוכלו להחכים אותי בנושא?
אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.
לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......
מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....
אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...
לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....
אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...
בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......
ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅
באמת בהצלחה🙏🙏
(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)
הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.
בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר
זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.
ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.
נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.
האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.
אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה
באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.
התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.
תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו.
זו ממש טעות לחשוב אחרת.
אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?
תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅
אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...
האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....
ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.
תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך
לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.
תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה
מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.
בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.
לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.
נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)
בהצלחה רבה
יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :
יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:
בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי
יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:
ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים
יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :
גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה
יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:
יש אתר של הרב אבינר:
הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר
האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :
אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?
מה עדיף?
ידע?
טיולים?
חיבור להתיישבות?
חקלאות?
אני בדיוק מתלבט בעניין
ומסעות
זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ
מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)
יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר,
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.
מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?
אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.
בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.
למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.
על כל אדם/מגזר איזשהו.
מה עולה כשרואים חילוני?
מה עולה כשרואים עץ?
האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?
אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.
כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..
ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו
+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים
אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '
אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532
ארץ השוקולדאחרונהישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.
שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.
סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.
לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.
אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"
זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.
ואז זה השפריץ ממנו החוצה:
"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",
"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"
"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".
פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.
אתם פשוט מנסים לשנות אותי.
גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"
"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.
היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".
היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''
"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"
"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".
"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".
"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".
בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".
העסק ישן..
תתחילו להפציץ