קודם כל אקדים לומר שבשביל לענות על זה צריך עיון תורני מעמיק ונרחב

במושג "אשה כשרה"

וכן בדינים הרלוונטים של נישואים

ובאמרות חז"ל על היחסים בין האיש לאשה.

אבל בגלל שהדיון הזה באמת מעניין, 

אכתוב את דעתי הדלה ונטולת הידע הנדרש...

סביר להניח שאני טועה

אני חושב שהיא נקנית באמת בדומה לשפחה

אולם ההבדל בינה לבין שפחה הוא 

שכאשר גבירה קונה שפחה, היא קונה את הגוף עצמו של השפחה

ואילו כשאשה נקנית, הבעל לא קונה את הגוף שלה, 

אלא את המעשים שלה, 

זאת אומרת שהיא מחוייבת לעשות את מה שהוא רוצה. 

כמו שאמרו חז"ל

"אשה כשרה עושה רצון בעלה"

זאת אומרת שאם היא לא עושה את מה שהוא רוצה היא לא אשה כשרה. 

לו יצוייר שהבנתי נכון את דברי חז"ל

אני עדיין לא בטוח שחז"ל היו אומרים שזה ככה גם היום. 

השאלה אם זה משהו שה' קבע בתורה וממילא זה נצחי

או חז"ל קבעו את זה כהסדרה המתאימה לתקופה ההיא

יש שחז"ל הבינו ששהתורה התכוונה שביחס למעמד האשה באותה תקופה

ככה צריך לעשות,

אבל בע"ה כשיחזור לימוד התורה להיות ברמה כמו שהיתה פעם

אז נוכל לדרוש ולהבין שהתורה התכוונה שבמציאות הנוכחית צריך לנהוג אחרת. 

ומה את חושבת הפירוש הנכון לזה?

אז העובדה הזאת

בצרוף העובדה שזה מתרחש ב"קניין"

באופן הגיוני מוביל אותי למסקנה שזה מהות הקניין. 

נראה לי שזו הבנה פשוטה של דברי חז"ל, שאם היא לא עושה את רצונו היא לא כשרה. 

וכן אתן לא שפחות

כי שפחה הגוף שלה שייך לבעל והוא גם יכול למכור אותה. 

מה זה בדיוק אומר? לא יודע, לא משהו טוב. 

 ומי שלא עושה את זה עובר על ציווי חכמים, זו חובה גמורה. 

אבל זה לא סותר את החובה שלה לקיים את רצונו

אישה כשרה עושה רצון בעלה- אישה כשרה עושה-יוצרת- את רצון בעלה. מנתבת אותו לדרך הנכונה.

מאיפה המחשבה הזו? 

1. לגבי קניין- תפתח קצת גמרא בקידושין. פשיטא לחלוטין שקניין קידושין לא דומה לקניין אמה עבריה.

(מה גם שאמה עבריה יותר דומה להעסקה מאשר לקניין , שלא כמו עבד כנעני שהוא קניין גמור)

ברור לחלוטין שכל הקניין הזה הוא ייחוד האשה מבחינת אישות שאסורה על שאר העולם ולא קניין הגוף.

לא מבינה מאיפה הה"א שלך בכלל..

(מודה ומתודה שטרם למדתי קידושין כולו, אבל שאלתי גם את הבעל שזכה ללמוד קידושין- וגם הוא אמר שאין שם ה"א לעניין..)

2. לגבי מעשה ידיה שהבעל מקבל- 

קודם כל זה סוג של עסקה. יש חובות וזכויות הבעל- ואם הבעל עושה את חובותיו - הוא זכאי למעשה ידיה ועוד כמה דברים (הקרן מנכסי צאן ברזל כמדומני ועוד שאני לא זוכרת..)

אבל, וזה אבל גדול מאד- ההחלטה על העסקה הזו נתונה בידי האשה.

היא זו שיכולה להחליט, האם היא ניזונה ועושה או אינני ניזונת ואינני עושה (כלומר- אני מפרנסת את עצמי) מה שפשוט בדורינו. כל אשה שעובדת ומפרנסת את עצמה- מן הסתם בגדר אינני ניזונת ואינני עושה.

3. לגבי האמירה "אשה כשרה עושה רצון בעלה",
זה חלק ממדרש שמובא בתנא דבי אליהו ובילקוט שמעוני.זה לא בהלכה. זה אפילו לא בגמרא.

המקום היחיד למיטב ידיעתי שזה כן מובא בהלכה, הרמ"א מביא את זה, אבל זה ממש מעניין-

כי הוא מביא את זה דווקא בסוף סימן ס"ט- חובות הבעל כלפי אשתו וילדיו, בתור ציטוט קטן.

למה? אני לא יודעת מה הוא מנסה להגיד פה, אבל הוא לא מביא את זה בתור הלכה אלא בתור ציטוט. וכאמירה לבעל בכלל.

(בעלי טוען שלדעתי זה שפוט אמירה לבעל- אתה רוצה שאשתך תעשה את מה שאתה רוצה? תמלא את כל חובותיך כראוי ואז מעצמה היא תרצה לעשות את רצונך..)

מה שכן מצאתי בהלכה- לא זוכרת איפה, ואין לי זמן לחפש עכשיו. (אם זה חשוב לך אני מוכנה לנסות לחפש) אבל התיחסות לגבי בקשות מוזרות של הבעל. ושם היה ברור מבחינה הלכתית שאסור לו לבקש ממנה דברים כאלו וברור שהיא לא מחויבת לעשות את זה.

וגם לגבי אישות- בכל המקורות שלמדתי בהם ברור שאין שום חובה או אפילו ציפיה מהאשה למלא את רצון בעלה.

כלומר- גם אם הבעל מבקש- אין לאשה חובה הלכתית להענות.

אם תמצא לי מקור -הלכתי- שטוען שיש על האשה חובה לקיים את רצון בעלה בתחום אחר- (פרט למדרש של אשה כשרה וכו' שלא נפסק להלכה) 

ואם כבר גמרא-

"אתתך גוצא גחין ולחיש לה" או בעברית- אשתך נמוכה? תרד אליה ותדבר איתה בגובה שלה.

ורש"י שם- אשתך קטנה - כפוף עצמך ושמע דבריה

זה מה שמצאתי לך בינתיים..

הוא מייחד אותך.

כלומר מרגע הקידושין- את מותרת לו ואסורה על כל העולם.

ומעבר לזה- יש את הכתובה שמסדרת חובות וזכויות, כי נישואין בתורה זה מעבר לאישות- זה חיים ביחד, זה להיות משפחה.

עניין הקניין הוא לא עניין של קניה במובן של היום- אלא עניין של הסדר, הסכם.

משהו שכולם רואים ומבינים ויש לו תוקף חוקי.

ובכל מקרה- כל עניין החובות והזכויות הוא בסופו של דבר אינדבידואלי. וכל זוג מחליט לעצמו בעצמו.

רק כשזוג לא מצליח להחליט לבד ויש בעיות- אז יש לבי"ד "כללים קבועים" והוא גם יכול לכפות עליהם את הכללים.

אבל זוג נורמאלי ובריא בנפשו לא צריך את זה באמת. זה רק למצבי קיצון..

אם היה פה קניין במובן של קניה כמו חפץ- אז היתה לו היכולת למכור אותה לאחר.

או שהיתה לה יכולת "לקנות" את עצמה (כלומר להתגרש ע"י תשלום לבעל)

(כמו אמה עבריה- שיכולה לקנות את עצמה, או שאחר יכול לקנות אותה)

אבל יש לו רק יכולת לגרש אותה (בהסכמתה...)

[הדבר הכי דומה לדעתי ל"למכור אותה" זה לתת לה גט ע"מ שהיא מתחתנת רק עם פלוני.

לא יודעת אם גט כזה תקף בכלל... 

(יש לי תחושה שלא אבל אין לי ידיעה. לא למדתי גיטין..)

ובכ"מ יש לה יכולת לסרב לגט או לסרב לקידושין עם פלוני ולהשאר עגונה.]

עובדה שיש היום כמה וכמה גברים שלא מצליחים להתגרש כי האשה לא מסכימה.

אני מאמינה שאם זה היה כ"כ פשוט ביה"ד היו מנסים למצוא להם היתרים.

או אפילו כמו מצב שבו האשה בקומה\צמח לא מצליחים להתיר דבר כזה, וצריך היתר 100 רבנים כדי לשאת אשה שניה על פניה..

מדין הגמרא לכל הדעות אפשר לגרש אשה ללא הסכמתה. אין בזה שום ספק.

הבעיה היא חרם רבינו גרשום. הפוסקים מתייחסים אליו מאוד ברצינות, ולכן מתירים לגרש ללא דעת האשה רק במקרים קיצוניים. אבל אין שום ספק שאם בעל יתן לאשתו גט כשר, האשה תהיה מגורשת. (והאיש יהיה מוחרם...)

וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי. ויהיה עליה מורא ממנו. ותעשה כל מעשיה על פיו. ויהיה בעיניה כמו שר או מלך,מהלכת בתאות לבו.

אמנם חלק ממה שכתבת נכון, אבל הקצנת יותר מדי.

גם לגבי אישות - יש מחוייבות, אבל היא הדדית. וזה ממש לא המקום לפרט.

לא ראיתי רב אחד שפסק את הרמב"ם הזה להלכה.

(יש רבנים שכן טוענים שהאשה צריכה לכבד את בעלה וכו', אבל לא לעשות כל מה שהוא אומר או שאסור לה להגיד לו "לא")

לגבי אישות- זה אכן יותר מורכב. 

אבל זה ממש לא הדדי.

חובת הבעל פרטית לרצון האשה, ואילו חובת האשה כללית- ולא קשורה לרצון הבעל.

רב אחד מפורסם שאמר שהרמב"ם אינו להלכה.. 

אבל לאידך, גם לא ראיתי מי שמפרש אותו שכאילו "אסור לה להגיד לא"....

הרמב"ם הזה אינו כמו "שיעור כזית", הוא נותן גישה כללית. כמו שיש, לאידך, גם ביחס למכבדה יותר מגופו וכו'.

[לא קראתי את  השרשור בכללותו]

בכל ההלכות שהוא כותב?

ראיתי רבנים רבים שפסקו הפוך מהרמב"ם בהרבה תחומים.

השו"ע לדוג'...

אם יש לנו כמה מקורות שאומרים משהו, ואין שום מקור הפוך, אז ברור שפוסקים כמותם.

וכמו שדן כתב, זו לא הלכה במובן היבש, אלא הנהגה נכונה. ואף אחד (חוץ מלשם שבו ואחלמה) לא אומר שאסור לה לסרב בשום מקרה, אלא רק שזו ההנהגה הנורמלית.

אגב, לגבי האישות, לא אמרתי שיש סימטריה מוחלטת, רק אמרתי שיש חובות לשני הצדדים, ולא רק לאשה. אני מצטער אם הובנתי אחרת. אני האחרון שיגיד שיש שיוויון בין גברים לנשים במשהו...

בסוף דבריי התכוונתי שיש חובות וזכויות שונות. זה לא עניין של מי עדיף או משהו אינפנטילי כגון זה.

המחשבה שכאילו יש "פוסקים לפי הרמב"ם", "פוסקים לפי השו"ע" וכו'.. ודברי השני אינם מחייבים אותם, כביכול.

זה ממש לא כך.

יש דברים ספציפיים, שבהם יש דעות שונות כיצד לפסוק מתוך התלמוד, ואח"כ מתוך הראשונים.

אבל בכללי, בוודאי שכולם כופפים ראשם בפני הרמב"ם, השו"ע.

ולכן בוודאי שאמירה כללית כזו של הרמב"ם, אין מי שיכול לקום נגדה. כי אין בסדר גודל שלו. אלא צריכים להעמיק בדבריו ובכוונתם, כדרכה של תורה, שאנו למדים ממנה ולא מנסים לסדר אותה לפי דעתנו. כמובן, אם משהו נראה לנו בשכל ישר, אנו משתדלים לראות ביושר אם זה מסתדר עם המקורות. להבינם.

וכמובן, גם השו"ע אינו "פוסק הפוך מהרמב"ם" בכך. וכשאינו פוסק הפוך, כלומר, מקבל דעתו.
 

השו"ע, שציינת, באופן רגיל כאשר צריך לפסוק כדעה מהדעות שמובאות בתלמוד, פוסק כשניים מתוך שלושה: הרי"ף, הרא"ש והרמב"ם.  כלומר, הוא דוגמה ממש הפוכה לאמירה שהוא "פוסק הפוך מהרמב"ם".

והוא עצמו, כתב את חיבורו "כסף משנה", סביב הרמב"ם. להביא מקורות לדבריו. ורואים כמה מתאמץ להצדיק את הרמב"ם כאשר יש מי שחולק עליו.

כל גדולי ישראל, כל הדורות, היו עסוקים בללמוד את הרמב"ם, להעמיק ולהבין.

אין דבר כזה שב"קלילות" "רבנים פוסקים ההיפך מהרמב"ם בהרבה תחומים".

היום אין מי שיכול לפסוק ההיפך ממנו. יכול להביא ראשונים שפוסקים אחרת, במקרה שזה כך. או מנהגים קדומים אחרים במה ששייך.

אבל בכללי, בוודאי שכולם נשענים על הרמב"ם, על השו"ע. וכו'.

לגבי 2 - לא כתבתי משהו שסותר את זה

לגבי 3 - דן כבר ענה לך. אין מי שחולק בזה על הרמב"ם. 

אשה כשרה עושה רצון בעלה?

נראה לי ציטטת בלי ממש שר, במחילה.

לפחות מכך אין משמעות משפטית לממון מבחינת ההלכה 

בספר "זכו שכינה ביניהם" כתב הרב הנזיר זצ"ל ש"האישה נקנית"

זה ביטוי של קניין פיוטי ולא קניין משפטי

לפי עניות הבנתי זה ביטוי לזיקה המוחלטת בין הבעל לאשתו במעשי הקניין המפורטים.

כלומר שהמעשה, אולי שולי ככל שיהיה, יצר פה זיקה חמורה בין בעל לאישה

שיש לה השלכות רציניות מאוד, ואי אפשר להתיר את אותה הזיקה בפחות מגט כשר.

כשהביטוי "האשה נקנית" נכתב בפיוט, המשמעות שונה מאשר הוא מופיע בחוזה משפטי.

בפיוט המילים באות להביע רעיונות רוחניים,

בחוזה המילים באות להגדיר הגדרות יבשות וברורות

את רצינות וחומרת הזיקה הזו

מה שאני קונה מבחינה משפטית אני יכול למכור

גופה של אישתך לא קנוי לך לכל דבר ועניין. היא איננה שפחה שמעבירים מיד ליד.

כל הקטע של לקנות אישה זו החפצה, ואין לזה מילה אחרת.

את מדברת מהלב,

וזה נחמד לשחנ"שים,

אבל כשאת רוצה לברר עניין תורני צריך להשתמש בראש

כתבו כאן באריכות שהמושג קניין שונה אצל חז"ל מאשר אצלינו

ושונה עוד יותר במקרה הזה מאשר בכל מקרה אחר, 

אז כשמתמשים בזה היום, זה נשמע החפצה, זה נכון

אבל זה לא באמת. 

וכל המסורבות גט? הבעל שלהן לא מסכים לשחרר אותן מלהיות שלו כביכול

את לא יכולה להיתפס באופן שיטחי לצורת הביטוי, 

מה שחשוב זה מה שהביטוי הזה אומר,

וזה כבר הוסבר בהרחבה בשירשור, 

ובטח שזה לא דומה לבעלות במובן שכתבת. 

מסורבות גט?

הוא לא משחרר אותן, זה נכון, 

אבל לא בגלל שהן רכושו,

מותר להן לצורך העניין לגור בכל מקום בעולם

ולא לראות אותו לעולם

מה שהוא לא משחרר אותן, זה שהוא לא נותן להן גט שמאפשר להן להינשא לגבר אחר.

כי כל עוד אין האשה גט היא נשארת אשתו,

זה לא שוויוני זה נכון

אבל מכאן ועד לומר שהן רכושו הדרך עוד ארוכה...

אבל בלשון העברית בעלות על חפצים ובעלי חיים יכולה להקרא בעלים גם בלשון יחיד. דהיינו הבעלים של הכלב, הבעלים של החפץ. ביחס לאישה יש רק את הביטוי בעל. לעתיד לבוא לא יהיה הביטוי בעלי אלא אישי. ומותר ואפשר להשתמש באופן הזה. להחליף את הביטוי בעל באיש.

שאני שווה???" - ואילו דווקא כשמדובר בסכום הכי נמוך האפשרי, זה מראה לאישה וגם לאיש שהסכום הזה לא קשור לכמה האישה "שווה" ושהאיש לא באמת קונה פה את האישה - האישה היא לא חפץ שלו ואפילו לא (להבדיל) שפחה שלו. ברגע שהסכום הוא מינימלי האישה אמורה להבין שזה עניין אחר. שאקט הקניין פה הוא רוחני בהרבה ורק צריך לחול על משהו במציאות - במקרה הזה,ף, על כל דבר (אפילו לא כסף) שהוא שווה פרוטה.

ולמעשה, אפילו הפרוטה הזאת לא מחוייבת. אישה יכולה להיקנות גם בשטר (ששווה פחות מפרוטה,לצורך העניין) ואפילו בבעילה - רק שעל זה חכמים מטילים בגדול גינוי, אז לא כדאי...

הערך הממוני המינימלי הוא פרוטה.

מה שלא שווה פרוטה - אינו ממון.

(למשל, דבר שאינו שווה פרוטה אין עליו חיוב השבת אבידה וכו').

השאלה המתבקשת היא, למה צריך ממון?

פעולות משמעותיות צריכות לבוא לידי ביטוי בפעולה מעשית. הרצון צריך לחול על משהו חומרי, "עולם הזהי", כדי לקבל תוקף ולא להישאר ערטילאי, כמו שהקשר הזוגי כולל מימדים מופשטים וגשמיים יחד. פעולת הקניין עיקרה לתת תוקף לרצון. הלכתית, אי-אפשר לתת למישהו כסף ולקחת מוצר בלי לקבל את הסכמתו (בלשון למדנית: לא הייתה כאן "גמירות דעת"). בלי הרצון הקניין לא חל, והמעשה נטול משמעות. הקניין הוא באמת בדעתם של שני הצדדים, העברת החפץ היא נגזרת והשלמה שלו.

כך אין האישה מתקדשת אלא לרצונה. הבעל מתחיל בפעולה, אבל ההחלטה האם להחיל בה רצון נמצאת בידיים שלה.

ככה אני מבין.

דבר ראשון. אם האישה אינה רוצה את הקידושין היא יכולה לזרוק את זה למקדש בפרצוף. שנית. הגמרא יוצאת מתוך הנחה שאישה מוכנה להינשא בכל מחיר  העיקר לא להיות לבד. בלשון הגמרא טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו. טוב לשבת ביחד מאשר לבד. דרך אגב זה מזל של הגברים, אישה לא חייבת להינשא. 

מה שאני כותב עכשיו זה דברים שאני הבנתי

ממה שהבנתי כשלמדתי מסכת קידושין לא משהוא שקראתי או שמעתי.

למדתי את זה ליפני שנים אז אני לא זוכר מאה אחוז.

יש בקיניין שני שלבים

1.העברת החפץ רשות.

(נגיד שומר שכר\שואל ... החפץ ברשותו והוא חייב בכל נזק שהוא עושה

למרות שהוא לא הבעלים).

2. העברת בעלות שזה - למי החפץ שייך.

קיניין קידושין הוא שהאישה מתקדשת לבעל (זה לא נישואין)

מתארים את זה כך כל העולם היה יכול להנשא לה ועכשיו

רק הוא יכול.

קידושין מלשון קדושה בלשון הבתורה זה מובדל.

קדושין תהיו = מובדלים תהיו תמיד המילה קדושה בתורה היא

הבדלה.

אז קידושין זה הוא מבדיל אותה מכל העולם חוץ ממינו.

לכן כדי לבטל קידושין צריך גט.
 

עכשיו קניין קידושין זה העברת האשה לרשות הבעל

זה לא קיניין בעלות היא לא "שפחה שלו" אלא ברשותו רק בעיניין

שהוא היחיד שיכול להנשא לה.

עכשיו האשה לא מקדשת את הבעל כי הוא יכול להנשא לעוד נשים

לא רק לה, ולכן היא לא מבדילה(מקדשת) אותו לרשותה.

והצורך בכסף הוא פשוט ככה עושים קיניין.

העיניין של הפרוטה זה השערה של חכמים

(במקרה הזה בית הלל)

של המינימום שהיא מוכנה להתקדש.

אם היא לא מוכנה בפרוטה היא יכולה באיזה סכום שהיא רוצה

להתקדש לו.

הנישואין עצמם באמת נעשים בהסכמה של שני הצדדים להיכנס לאותו

הבית אין שום טקס או משהוא מיוחד.

*אם רוצים ממש להכנס ללמה אשה נקנת בשלושה דברים

בכסף בשטר ובביאה

כי קניין נעשה בשלושה דרכים

כסף שטר וחזקה

ויש הקבלה כאשר החזקה בנישואין היא ביאה.

משאר הימים וזה מעשה סימבולי.

(למה מקדשים דווקא על יין בשבת זה נושא רחב ולא קשור לדיון),

זה לא קניין. יש לשים לב

שלקידושי אשה קוראים קניין קידושין.

קידוש = הבדלה.

בקידושי אשה היא עכשיו מובדלת מכל העולם

ולא יכולה להתחתן אם מי שהיא רוצה, אלא מעכשיו היא יכולה

להינשא רק לו.

וזה הקידוש שלה משאר העולם.

אף אחד לא יכול לתחתן איתה חוץ מימנו.

ההבדל בין רשות לבעלות הוא נושא בדיני קניין ונזיקין,

שמעבירים עליו שיעורים שלמים בישיבות.

אבל דוגמא להמחשה אדם ששוכר רכב

הרכב שלו לשימוש אבל ברור שהוא לא הבעלים של הרכב

אז זה מקרה שהחפץ לא שלו אבל אצלו

זה גם לא אצלו לעשות כל מה שהוא רוצה אלא רק כדי ליסוע

ממקום למקום.

(כמובן אין הקבלה מלאה בין קידושי אשה לקיניין אבל

זה מושתת על אותם יסודות הילכתיים.)

האשה ברשתו של הבעל זה לא אומר שהיא שלו

אלא שהוא יכול להתחתן איתה.

\**כמובן שהאשה היא לא חפץ וכל ההקבלה

לדיני קניין היא הילכתית ולא מעשית

את כל הרעיונות של למה ככה אני אשאיר לדרשנים

אני יותר מדבר בפאן ההילכתי הטהור של הדבר*\

זה נושא שאני גם לא מבין לגמרי.

וכמו מה שכתבתי זה איך שאני הבנתי וזוכר את הנושא.

ולמדתי את זה לבד וליפני כמה שנים.

ממש לא. המשנה מביאה מחלוקת אם מתקדשת בפרוטה או בדינר, והגמרא אומרת במפורש לגבי כמה קניינים (כמו חליפין) שהם לא תופסים באישה (דווקא מפני שלא מדובר ב'קניין', אלא בריצוי!). 

ולמעיישה, למרות שכבר אז לא נהגו כך בגדול - אפילו במעשה בעילה ניתן לקנות את האישה כי גם הוא בתנאים מסויימים יכול להיחשב כמעשה הקניין.
ככה שבאמת לא הערך הכספי הוא שמשנה - רק שאם הקניין נעשה בכסף או בשווה כסף, כן יש רף מינימלי שמתחתיו זה לא נחשב "כסף" או "שווה כסף". אם היה משמעות לסכום הקידושין, הרי שלא היה סביר שחז"ל יתנו לקדש גם בשטר (שיכול לעלות מעשית חצי פרוטה, נניח) או בבעילה...תחשוב על זה.

זה לא אומר ש'מספיק קניין כלשהו', זה אומר שיש שיטות קניין מסוימות שרלוונטיות גם באישה. וכיוון שהמשיבה הסבירה את דבריה שהתייחסו אך ורק לקניין כסף - המשך הדיון מיותר. 

זו לא הסברה הכי חזקה בסוגיות, אבל ברוב הראשונים (מלבד, אולי, התוס' רא"ש) זה די עולה במישרין, שהמטרה של הפרוטה היא בסך הכל שהאישה תגלה דעתה שהיא מוכנה להתקדש (אפילו בפרוטה), וכמובן זה נתון לגמרי לבחירתה אם לעשות את זה בפרוטה או ביותר (ע"ע בנותיו של ר' זירא שכבר הוזכרו פה בשרשור).

וניתן גם לביסוס בסוגיות הגמרא. 

א. אנו חיים בחברת שפע, אסור לשכוח שחז"ל לא (יש לזה התייחסות במחלוקת בית שמאי ובית הלל אם צריך דינר או פרוטה, למיטב זכרוני), ולכן הסטנדרטים שהם מתייחסים אליהם שונים. 

ב. את לא מכירה היום בחורות ש'נמרחות' על גבר ומוכנות להתקדש לו ויהי מה? הנחת היסוד של הגמרא היא ש'טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו' דווקא לגבי נשים. 

ג. לגבי בנותיו של ר' זירא - תשאלי אותן, לא אותי כנראה הן סברו בדיוק כמוך, שפחות משלושה תרקבי דדינרי זה משפיל. ואולי פשוט היו רגילות לסטנדרטים מאד גבוהים, ומי שלא יכול היה לספק את זה - לא יכול היה לרצות אותן מבחינתן. 

פשוט כתוב שהן לא הסכימו להתקדש בפחות מכך. תשלימי כפי שאת רואה לנכון. 

הפרוטה היא הפרוטה דאז (לא יודע בדיוק כמה זה). 

היום נהוג בהרבה חופות להדגיש שהיא מוכנה להתקדש אפילו אם הטבעת שווה פרוטה. ולמיטב ידיעתי כל הכלות מסכימות לכך... כי כשמאוהבים - 'מתרצים' גם בפרוטה. 

מדובר בבנותיו של רבי ינאי. 

ומסתבר שהוא אכן היה עשיר מופלג (ראי כאן: http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2844)

וכמובן מרגיע עוד יותר שזו ההסתכלות של התורה

כשמוכרים חמץ כן עושים קניין רכש ממש, כמו בחנות מכולת. אחרת עוברים על בל יראה ובל ימצא!

אולי הכוונה היתה שהקניין שעושים עם הרב הוא לא רכש. זה נכון - אנחנו ממנים את הרב להיות שליח שלנו למכור את החמץ לגוי. אבל הרב מוכר לגוי ממש, כמו כל מכירה ממונית אחרת.

הקניין הוא לא קניין של רכוש, כלומר, יש כל מיני סוגי קניינים, אלא כאן זה קניין סמלי, לא קניין של שווי, כדי להראות שיש כריתת ברית ואמון , שאחד שייך לשני ולא יבגוד בו, וכיוון שהבעל הוא מחזר אחרי אשתו ולא להפך , אז הוא עושה את הקניין,  

תודה, את לא מבינה איך עזרת לי עם השאלה שלך, וכל התשובות שהגיעו בזכותך, היה לי קשה עם זה הרבה זמן

אז... חיים טובים עם בעל מכבד ואוהב! וחודש נפלא

וד"ל

הקניה היא אחריות הדדית אחד כלפי השני לכל החיים

היא סוג של ח]ף של הבעל אבל בצורה הרבה יותר נעלית מההגדרה היבשה של קנית חפץ

שאלה אחרת, למה בכלל האשה נקנית? מה זה צריך להיות? האם זה משנה באמת בכמה כסף זה? הרי גם אם נשלם מיליון דולר, האשה עדיין תהיה "נקנית" כאחד החפצים. יותר מזה, בהמשך משניות מסכת קידושין, רואים ששאר הקניינים גם נקנים בכסף ובעוד שיטות כלומר האשה נמנית שם כביכול עם בהמות ועם קרקעות! 

צריך להבין את מהות קניינה של אשה.

ישנם שני סוגי קניינים. קניין מצד שימוש וקניין מצד קשר רוחני. כאשר אדם קונה חפץ, לא משנה מאיזה סוג הקניין,

נוצר בינו ובין החפץ שלו קשר רוחני נשמתי. אשה, שהיא הקניין החשוב ביותר שיש לאדם, הקניין שנוגע משורש הנשמה ועד הפן הכי מעשי שיש - מהווה את שורש הקניינים ולכן פרק הקניינים, הפרק הפותח את מסכת קידושין, פותח בקניין אשה. 

אחזור למה שכתבתי קודם בנוסף לכל עניין הקשר הנשמתי, הקניין שאדם עושה על אשה אינו קניין מצד השימוש אלא מצד הקשר שיש ביניהם. דוגמא טובה לכך היא שהקב"ה "קונה שמים וארץ" (בראשית יד) - אין זה פירושו שהקב"ה קנה את השמים ואת הארץ מישות אחרת וכעת הוא משתמש בהם אלא שיש קשר רוחני מסוים בין הקב"ה לשמים ולארץ שהביטוי שלו הוא קניין. דוגמא טובה לכך שהאשה אינה מהווה קניין שימושי הוא, שמבחינה הלכתית גם אחרי קניין האשה, אין גוף האשה קנוי לאיש. 

לסיכום - כדי לענות על השאלה היה צריך להבין את מהות קניין אשה ומתוך כך להבין שהכסף שמשלמים אינו דן בשווי האשה אלא כדבר שעליו הקידושין חלים כדי ליצור את הקשר הרוחני בין האיש ובין האשה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה