חובת ההשתדלות- עד כמה?שמן פשתן

מחפשת תשובה או מקור בו נמצאת התשובה לשאלה:

איך נדע עד כמה עלינו לעשות 'השתדלות' וממתי צריך להניח לדברים לקב''ה לבדו.

 

מסבירה בדוגמא אחת: 

אדם קנה מוצר חשמלי יקר, לאחר זמן קצר המכשיר התקלקל.

הקונה ביקש להחליף את המוצר או לקבל החזר, אך ניתקל בסירוב. 

ביקש בעדינות, ביקש בתוקף, איים, התלונן. ובינתים לא הועיל.

יש באפשרותו להמשיך ל'הילחם' על הפסד כספו,

ויש באפשרותו לותר ולאמר: כפרה על הכסף.

בסופו של דבר, מה שקרה- קרה משמיים ולטובה, אבל איך ידע מתי הזמן לעצור?

 

דוגמא שניה:

אדם חלה במחלה ל''ע, הוא מאמין שזה מאת ה' ולטובה, והוא משתדל לפעול הרבה כדי להבריא.

אין גבול לדברים שיכול לעשות ולהוצאות הכספיות שיכול לקחת על עצמו כדי לעזור לעצמו.

איך ידע איפה עובר הקו שאומר: מכאן די. עשית את ההשתדלות שלך. עכשיו תנוח ותן להקב''ה להשלים ת'עבודה.

 

קראתי ושאלתי בענייני אמונה וביטחון השבת, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה שתניח את דעתי.

ואולי בעצם אין ממש תשובה.

סיפור יפה שהזכיר לי אותך-נפש חיה.
הבעש״ט‼🔯

סיפור על הבעש'ט למוצ'ש❗

(סגולה לפרנסה)

פעם אחת ביקש הבעל שם טוב הקדוש להביא לפניו יין כשר ומהודר בכל ההידורים, ממדינת סרביה.

נטל רבי דוד על עצמו את התפקיד ונסע לעיר סרביה לקיים מצוות רבו.
רבי דוד ניגש למלאכה, הוא השגיח על כל פרט ופרט בייצור היין ובשמירתו, בעצמו קנה את הענבים, ליווה את הובלתם לגת, דריכת הענבים ושימורם בכלים, כדי שהיין יהיה ראוי לעלות על שולחנו של רבו

הסתיימה תסיסת היין, והנוזל הצלול והכשר הועבר לחבית.
הגיע היום והיין היה מוכן, התרגשות גדולה אחזה ברבי דוד והוא החל את הדרך חזרה לעיר של רבו - מז'יבוז'.

הימים ימי חורף, שלגים וגשמים משבשים את הדרך, רוחות סערה ופגעי מזג האויר מקשים את
הנסיעה..

סוף סוף הגיעה העגלה למז'יבוז', רבי דוד היה מאושר על שזכה לקיים מצוות רבו, לאחר שבועות ארוכים של קושי ודריכות וללא מכשולים..

לפתע, אל מול העגלה התקרב אדם גדול-מידות רכוב על סוס, הוא חסם את הדרך לפני העגלה ואמר: "אני ממשטר המושל, חייב אני לבדוק את תכולת החבית, מושל העיירה אינו מתיר להכניס לעיירה שיכר ממחוזות אחרים.."

רבי דוד החל לטעון לפניו: "בחבית זו אין שיכר כי אם יין, וכמו כל יהודי העיירה לא אסתכן בהפרת פקודת המושל."

השוטר לא האזין אליו כלל, נחוש היה בדעתו לבדוק בעצמו.
קפץ מסוסו, ופתח את מכסה החבית, וטבל בו אצבעו.

"נכון, יין הוא ולא שיכר!" קפץ על סוסו ורכב לדרכו.
אבל וחפוי ראש השתרך רבי דוד אל רבו, וכשהגיע פרץ בבכי מר ושאל בכאב: "כיצד ארע שאותו גוי טעם מהיין ובכך פסל אותו, הלא השתדלתי בכל יכולתי ובמסירות נפש להשגיח על כשרות היין והידורו, והנה דווקא ברגע האחרון איבדתי הכל..?"

השיב לו הבעל שם טוב: "כתוב 'אִם ה' לֹא יִשְׁמָר עִיר, שָׁוְא שָׁקַד שׁוֹמֵר' (תהילים קכז',א'), יגעת, תלמידי היקר, בכל נפשך, טרחת מעבר לכוחותיך, אך את העיקר שכחת, והוא, להתפלל לקב"ה על הצלחת מעשיך, על שמירתו שתלווה אותך מראשית הדרך ועד סופה! כי 'אִם ה' לֹא יִשְׁמָר עִיר, שָׁוְא שָׁקַד שׁוֹמֵר'"
סיפור יפה ומחזק.שמן פשתן

אבל שוב הוא מדבר מנקודה של 'לאחר מעשה'

ואני שואלת ממקום מוקדם יותר.

סיפור יפה.תודהציף
מממ... נתת 2 דוגמאות כל כך שונותחיה רוז

כי בנוגע לבריאות יש מצווה "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". 

וחי בהם

פיקוח נפש דוחה הכל

וכו וכו

 

החיים יקרים על פי תורה הרבה יותר מחישובים של האם עשיתי כפי חובת ההשתדלות או יותר.

כמובן שהכל צריך להיות מתוך אמונה ברופא כל בשר וכו.... אבל כל עוד אדם מצליח לנסות עוד בגשמיות, שינסה עוד.

 

 

בנוגע לדברים אחרים כמו פרנסה וכדומה, יש לדעתי יותר מקום לדיון.

רק שבדוגמה השנייה יש גם עניין של איך...ארוון
ואם למות בבית חולים מחובר לאלף צינורות אחרי חצי שנה, או למות בבית, בלי להגיע למצב כמו מקודם אחרי חודש נגיד..

ולכן זאת דוגמה ממש ממש גרועה בכל צורה(כמובן אלא אם כן מדברים על מחלה קלה וברת טיפול)
אוקיי. אם יש לך מה להרחיב בעניין הדוגמא הראשונה, אשמח.שמן פשתן


וואו שאלה עמוקה..dora
הדוג' שהבאת,
הראשונה- הייתי אומרת מתישהו לעצור..
בשניה- לא להרים ידיים.
הם שונות. כל אחת על הפסד אחר. כסף לעומת חיים.

אני חושבת שכל עוד האדם חש שהוא יכול עוד להועיל לעצמו, אז להמשיך ולהשתדל. כשמרגישים שזהו, ניסנו הכל וכבר אין כוחות אז כנראה שהגיע הזמן לעצור. לאו דווקא כי כבר ניסנו ה-כ-ל, יותר בגלל שאם כבר נכנסנו ליאוש מזה אז כנראה שכבר לא בדיוק נצליח אלא אם נאסוף שנית כוחות ונרצה..
זה בגדול.. מקורות אשאיר לחכמים כאן..לילט'.
** משפט שראיתי אבל נראה לי לא נכוןdora
'המרבה בהשתדלות דומה לדוחף את ספסל הרכבת כדי למהר בנסיעתה'
שמן מצאתי לך פה מאמרנפש חיה.
תודה נפש.שמן פשתן

המאמר הזה מדבר בדיוק על הנקודה, והוא העלה לי שאלות נוספות,

את השניים האחרים הארוכים כבר אקרא מחר.

ועוד משהו שנראה מסכם את כל השיטות השונות בזה-נפש חיה.
ממש תלוי במהאוריה,
בדברים שתלויים בבשתדלות שלנו עושים כמה שיןתר.. כמובן עם שיקול דעת אם שווה מבחינה פרקטית להמשיך.
בבריאות, תמיד שווה.
בממון, להפעיל שיקול דעת. לפעמים ההתעסקות בכך גוזלת יותר אנרגיות וזמן משווי המוצר עצמו.

תלוי סיטואציה...ענבל
בס"ד

בחיפוש בן/בת זוג אני מאמינה שאין גבול להשתדלות שצריך לעשות. לשבת בבית לא יעזור.

בדוגמה שהבאת על אדם חולה הדברים מורכבים יותר...
אמא של חברי לשעבר היא רופאה שמתעסקת בדבר שנקרא טיפול תומך. היא בעצם מקבלת חולי סרטן סופניים וגורמת להם לסיים את חייהם בכמה שפחות סבל ובכמה שיותר נוחות. החולים האלה אולי יכולים לנסות כל מיני דברים ניסיוניים או תרופות או עוד כימותרפיה או עוד הקרנות, אבל תכלס אין להם הרבה תקווה. אני לא אשפוט אדם שהולך לטיפול התומך במקום להמשיך לנסות (אני כמובן אדגיש שמדובר בחולים שמבחינת הרופאים עומדים למות.). אני כן חושבת שאדם שחולה במשהו כרוני לא צריך לוותר על התרופות...

בקיצור זה תלוי סיטואציה ומקרה.
בכל מקרה לא חושבת שיש תשובה אחידה לכולם
מקסימום השתדלותקוד אבל פתוח
ובמקביל סומכים על הקבה שיעשה את הדבר הכי טוב שיכול להיות
בדוגמה של המכשיר החשמלי הגבול עד כמה זה שווה, אם זה שווה 500 שח אז להילחם על זה (במידה וזה יעזור הרבה פעמים אנשים מתווכחים רק בגלל הכעס למרות שיודעים שלא יקבלו את מה שהם רוצים) עד כמה ש500 שח שווים להילחם עליהם.
כשסבא שלי ז"ל היה חולהצריך עיון
הוא אמר לנו שצריך להתפלל כאילו אין רופאים וללכת לרופאים כאילו אין תפילה
(מניח שיש לזה מקור כלשהו..)
משפט חזק!טבעות בצל
אני מכירה משפט דומה בהקשר אחר לגמרייש אמונה
בימים שלפני קום המדינה היה דיון אם לעזור לבריטים כי הם נלחמים נגד הנאצים או להילחם נגדם בגלל הספר הלבן.
בן גוריון אמר : "נלחם עם הבריטים כנגד היטלר כאילו אין ספר לבן ונלחם בספר הלבן כאילו אין היטלר "
עד שמצליחים.אריק מהדרום
חשבתי לתייג אותך באמת...צריך עיון
יש בזה דרגות. וכל אחד צריך לבחון את עצמו.arixon
היצר אורב משני הצדדים
מצד אחד השתדלות מוגזמת יכולה לנבוע מחוסר ביטחון בה'.
ומצד שני שאננות יכולה להגיע מעצלנות/צדיקות יתר/חוסר הבנה של מה הקב"ה רוצה ממך.

הדעה הרווחת שהרבה אמרו פה היא שצריך לעשות הכל ואז כשלא מצליחים, זה אומר שזה מה שהקב"ה רצה.
וזה ממש הרבה יותר מורכב ויש בזה הרבה מחלוקות ודעות בראשונים ואחרונים.

נ.ב. משהו שאני ממש לא אוהב זה שאנשים נזכרים בקב"ה רק כשהם לא מצליחים בעצמם.
למה זה לא מגיע לפני?!
יש מדרגות שונותיש אמונה
אצל יוסף הצדיק, אפילו אמירה לשר המשקים נתפסה כהשתדלות מיותרת וכחוסר ביטחון בה'
כמה דברים:עוד סתם אחד

א. אני לא מסכים עם הנחת היסוד ש"מה שקרה - קרה משמיים ולטובה".

למען הגילוי הנאות: אני הולך היום בצהריים לאזכרה של חבר שנרצח בפיגוע, והדברים נכתבים מתוך התחושות שמלוות אותי היום ספציפית (אם כי אני באמת סבור כך). איני מאמין שזה קרה משמיים (לא חושב שאפשר להאשים את הקב"ה באיוולת המדינית של מנהיגינו!), ובטח שאיני מאמין שזה לטובה. מוות זה דבר רע, והנביא ישעיהו מבטיח "ובלע המוות לנצח ומחה ה' דמעה מעל כל פנים". גם אם נקבל את שיטת הרמב"ם שגם באחרית הימים אנשים ימותו, אבל בגיל הרבה יותר מבוגר - כי עולם כמנהגו נוהג - זה לא יהפוך את המוות למשהו נעים ואידיאלי, ובטח שמוות של בחור בפיגוע (כמו הדוגמה שאני הבאתי) או במחלה (כמו הדוגמה שאת הבאת) הם זוועות שמעטות הקרובות להן. 

 

ב. הדוגמאות שהבאת אינן שקולות זו לזו. אני חושב שאין מקום להשוות בין טוסטר שהתקלקל ואני מעוניין לקבל את הכסף בחזרה (יכול להיות שזה מפני שב"ה אני חי ברווחה כלכלית ויכול להרשות לעצמי; ועדיין נראה לי שהרוב יסכימו שזה 'בסה"כ כסף') לבין מחלה שחטפתי ואני מעוניין להבריא ממנה.

 

 

ג. אני חולק גם על הנחת היסוד ש"תנוח וה' ישלים את העבודה": באופן כללי בסוגיה של השתדלות וביטחון אני נוטה לכיוון הרמב"מיסטי - שה' מסייע למי שמאפשר לו לסייע לו. אם עשיתי את כל הטיפולים שהציעו הרופאים ולקחתי את כל התרופות וכו' ונרפאתי - זה לא אומר ש'המדע' ריפא אותי, או שריפאתי את עצמי. זה אומר שה' ריפא אותי, כי הוא ברא את העולם כך שאם אקח את כל התרופות לפי המלצת הרופאים - אבריא. אין דבר כזה "תנוח וה' ישלים את העבודה", כי הוא לא "ישלים את העבודה", הוא ישחק אך ורק עם הקלפים שאתה תחלק לו. 

עצם הביטוי "חובת ההשתדלות" מוזר בעיניטהר ליבנו
עבר עריכה על ידי טהר ליבנו בתאריך י"ג בסיון תשע"ו 10:16

את רוצה לקדם משהו, תפעלי לקדם אותו וזהו. אין כאן "חיוב", יש כאן את האופן שבו דברים עובדים...

אני אצטט את הרמב"ם ביחס לשתי הדוגמאות הספציפיות

ראשית הרמב"ם בהלכות תשובה פ"ה ה"א-ב

"רשות כל אדם נתונה לו:  אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק, הרשות בידו; ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו...אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טיפשי האומות ורוב גולמי בני ישראל, שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם מתחילת ברייתו להיות צדיק או רשע.  אין הדבר כן, אלא כל אדם ואדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כירובעם"

וכמו שלך יש חופש בחירה מוחלט, כך גם למוכר. המוכר יכול להיות צדיק או רשע, ומה שהוא יעשה תלוי בו, ובמה שתעשי בעניין כדי לשכנע/לגרום לו להחזיר את הכסף. הוא לקח את הכסף מדעתו, והוא יחזיר אותו מדעתו בלבד, אין צורך להאשים את הקב"ה בזה. (השאלה במקרה הזה בעיני היא כמה להשקיע בשכנוע וכדו' ביחס לשווי של הכסף ולהערכת היכולת להשיב אותו)

 

וביחס לרפואה, הרמב"ם בפיה"מ פסחים פ"ד מ"ט

"ולא הארכתי לדבר בענין זה (ספר רפואות ט.ל) אלא מפני ששמעתי וגם פירשו לי ששלמה חבר ספר רפואות שאם חלה אדם באיזו מחלה שהיא פנה אליו ועשה כמו שהוא אומר ומתרפא, וראה חזקיה שלא היו בני אדם בוטחים בה' במחלותיהם אלא על ספר הרפואות, עמד וגנזו. ומלבד אפסות דבר זה ומה שיש בו מן ההזיות, הנה ייחסו לחזקיה ולסיעתו שהודו לו סכלות שאין ליחס דוגמתה אלא לגרועים שבהמון. ולפי דמיונם המשובש והמטופש אם רעב אדם ופנה אל הלחם ואכלו שמתרפא מאותו הצער הגדול בלי ספק, האם נאמר שהסיר בטחונו מה', והוי שוטים יאמר להם, כי כמו שאני מודה לה' בעת האוכל שהמציא לי דבר להסיר רעבוני ולהחיותני ולקיימני, כך נודה לו על שהמציא רפואה המרפאה את מחלתי כשאשתמש בה. ולא הייתי צריך לסתור פירוש זה הגרוע לולי פרסומו..." וד"ל

הרב שלי מהמכללה אמר לי פעםשוברת גלים
שאדם צריך לעשות השתדלות כאילו אין אמונה ובטחון ותפילה
ולבטוח להאמין ולהתפלל כאילו אין השתדלות בכלל

לא מצטטת מדוייק אבל הוא כתב לי דף שלם של חיזוק בנושא ומקורות..
הלוואי והייתי חיה ככה באמת
יכולה להעלות פה/לצטט/באישי?מעניין לדעתנפש חיה.
ו המשפט מזכיר
לעניין אמונה.
בערך ככה:
אדם צריך להתפלל/להאמין כאילו אין השתדלות
ולהשתדל כאילו אין אמונה.
בדיוק. על זה זה מבוססשוברת גלים
בערב אוכל לבדוק ולשלוח לך בעזרת השם ובלי נדר
אני אשמח מאד! תודה רבהנפש חיה.
מאמרים שמציגים דרך אחרת בעניין זהמי יודע

http://www.otniel.org/show.asp?id=24711

http://www.otniel.org/show.asp?id=25961

 

על פי הדרך שמוצגת במאמרים אלה (שכוללים הרבה מקורות), ההשתדלות אינה "חובת השתדלות", אלא היא באמת פועלת. וממילא צריך להשתדל באופן מלא, ואין בזה פגיעה באמונה.

(התייחסות ספציפית לעניין ההשתדלות מופיעה במאמר השני, סעיף ב'. אבל כל המאמרים רלוונטיים.)

 

לעשות מה שצריךה-מיוחד
במסגרת האפשרות שלך. וכמובן במסגרת ההלכה.
בעבודה לדוגמא. אם את עובדת ביושר, לא משקרת ולא גונבת וזה לא בא על חשבון המשפחה שלך אז השתדלות שלך היא בגדר החובה
נדמה לי שזה תלוי תפיסה סבירהארץ השוקולד
כלומר, השקעת זמן ויכולת בצורה סבירה למה שאדם ממוצע היה מוכן כדי להשקיע, מעבר לכך זה בידי הקב"ה

אין גדרים קבועים, כפי שנאמר במסכת אבות:
"לא עליל המלאכה לגמור ואי אתה אתה בן חורין ליבטל ממנה"
ובתרגום לעברית עכשווית, לא בכל דבר נצליח ונסיים אבל אנחנו מחוייבים לנסות
מתוך ספר מצות הבטחון של הרב שמואל הומינר.גליתאחרונה

בפרק בטחון והשתדלות. http://www.hebrewbooks.org/49110

האדם צריך לעשות בדרך הטבע מה שבכחו,

למי שרוצה ללכת במלחמה על אויביו שראוי שיכין לו כלײ זין וסוסים ומרכבות ליום מלחמה שאם אינו מכין ויסמוך על הנס ימסר בידי אויביו או כמי שיש לו חולה שהוא ראוי לתקן לו מסעדים וסמים למאכלו ....

ואחר שעשה לו כל יכלתו והשתדל בכל כוחו ועשה בדרך הטבע כל הכנותיו אין ראוי לו לבטוח שיגיע אל רצונו ,

אלא רק בשם יתעלה  לא בהכנות האלה.

 

הנושא הזה תמיד מדליק לי אורות בנושא עבודה אני עובדת ב"ה משרה מלאה וזה דורש לבא הביתה לילדים קטנים עיפה לדאוג ליחס ארוחות מקלחות בית נקי ..

כשאני רואה שמסביבי חברות שלא עובדות ולא מצליחות לסגור חודש ..או מספרות כמה הם רוצות כל מיני דברים ובחיים הם לא ירשו לעצמם ..ומתרצות את זה שפרנסה משמים וצריך לעשות השתדלות והשתדלותן מספיקה בזה שהבעל עובד...ואז תמיד מתחילים הוכוח בנושא ההשתדלות מי אמר שההשתלות זה לא ששתיכם תעבדו..

מי אמר שבדרך הטבע שהמחיה היום כל כך יקרה אין חובת השתדלות שגם הן תצאנה לעבוד?

ואז אני אומרת שכל באמונתו יחיה..

 

 

מחשבה אישית - אל תאכלו אותי חי..מחפש אהבה

מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...

מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...

מישהו יודע?

שאלת אם הנופלים מצדיעים מלמעלה. על זה עניתימרגול
שמתי לב למשהו מענייןנוגע, לא נוגע

כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
 

בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן

אם בדרך כלל אתה לא מתחברפשוט אני..
אני לא מבין למה הפעם החלטת לשנות...

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.


כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

הסברתי למהנוגע, לא נוגע
אבל אתה בוחר לקבוע מראש שזה מקרי וכותב דברים לא קשורים לעניין

בעייני זה הסבר בדיעבדפשוט אני..

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.


בכל מקרהפשוט אני..
לא מדובר כאן על מזל אלא על החלטה שלהן להשקיע במשך שנים רבות, וההשקעה שלהן השתלמה בגדול.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.


וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

רק שים לב שאתה מגיב לאיש קש שיצרתנוגע, לא נוגע
הרבנית ימימה גם התייחסה לזה…פ.א.

👍נוגע, לא נוגע

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

הרב בהר"ן זצ"ל הוא קצת כמו הרב טאו ומרכז הרבפ.א.

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מעניין, אהבתי את הקישור..נוגע, לא נוגעאחרונה
פעם זה היה קטע של ישיבת חורב לנצח בחידון התנךאריק מהדרום
חאבייר מיליימחפש אהבה

מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?

בגלל הרב שהביא אותו לשם, שגריר ארגנטינה בישראלפ.א.
כי ישיבת חברון נחשבת ל"אם הישיבות" הליטאיות, מסמלת מבחינת הרב את עולם התורה היהודי בישראל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

בדיוק. בגלל פוליטיקהנקדימון
ולא מהצד של מיליי עצמו
היית אומר כך אם זה היה הפוך?חתול זמני
כנראה שלאנקדימון
כי הישיבות הציוניות יכולות לייצג את המדינה, ואילו החרדיות מתעקשות להתנתק ולהתבדל מהמדינה, ולכן יש היגיון שאם הוא מבקר בישיבה (מאיזו סיבה מוזרה שתהיה לו) אז זו תהיה ישיבה ציונית - ממש כמו שנתניהו מגיע למרכז הרב ביום ירושלים, ולא הולך לישיבת חברון.
מיליי מתעניין ביהדותחתול זמני

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

מה זה אוסטיודן ובחורים בפולו?נחלת
אוסטיודן = יהודי מזרח אירופהחתול זמני

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

 

פולו זה סוג של חולצה לא?

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...מחפש אהבה
זה מזכיר לי משהומחפש אהבה

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

ציירים לא יהודים ארופיים...עיונית
אוקיי,חתול זמני

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

 

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

 

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

אותו עצמו אני בוודאי דן לכף זכותנקדימון
נו אז מה הקשר לפוליטיקה?חתול זמני

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

 

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

בוא נשאל אחרתשבור לרסיסים

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

השאלה שלי היא למה הכל פרנויהחתול זמני
תקרא שוב את מה שכתב פ.א.נקדימון
עדיין לא ממש הבנתי מה פוליטי בזהחתול זמני

ומה הנפק"מ העצומה.

אין נפק"מ הפעםנקדימון

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

כי חרדים לא מציינים את יום ירושליםאני:)))))
מצוין, שיכניס בהם קצת ציונות ותנךנוגע, לא נוגע
וקפיטליזםברגועאחרונה
לא רוצה להיות נשוי למלבנים דיגיטליים!!!!!!!!מחפש אהבה
כל 5 דקות שרשור חדש?אני:)))))
אהה. לא חייבת להגיבמחפש אהבה
זה לא ביקורתאני:)))))

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

שאלי את אלייצורמחפש אהבה
גמנישבור לרסיסים

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

מה הבעיה? דווקא נשמע נחמד קעלעברימבאר
זה נחמד אם אתה @קעליברימבער שאוהב את זה ל המשוגע היחידי

כמובן הכל ברוח טובה

נחמד שמישהו משתף את הגיגיו וליבו ורגשותיוקעלעברימבאר
תכלס נכון, וזה יעבוד רק אם אנשים פה יהיו מגיביםל המשוגע היחידי

ומוגבים..

לא מחייב. לפעמים אנשים קוראים גם בלי להגיבקעלעברימבאר
אולי כדאי לעשות פצל"ש לנושא הזה אבל,ל המשוגע היחידיאחרונה

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

תקנה טלפון כשר / חצי־כשר וזהוחתול זמני

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלתאחרונה
חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".
אם כבר אנחנו בשוונגאריק מהדרום
ומעוררים שרשורים מפעם על עמידה בצפירה, למה שלא נעורר גם את השרשור מפעם על תגלחת ותספורת ביום העצמאות בספירת העומר ועל הברכה לבטלה של ההלל ביום העצמאות?
יש לי רעיון טוב יותרחתול זמני

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ג'פטו הוא במקרה הרע בעל הטיותנקדימון
ובמקרה הרע השני הוא מהאו"ם.
אפשר להמציא בינה דתייהחתול זמני

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

גם אנחנו, כמובןנחלת
רק אם יובטח שיתנהל פה דיון אמיתינקדימון

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

מישו מבין מה הסיפור של נקדימון?שבור לרסיסים

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

אם תצליח לפענח אשמח שתשתף אותי בפרטינקדימון
אני זה שמדברנקדימון

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

 

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

חחחחחחחחחחחחחחחשבור לרסיסים

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

חושבת שצריכה לבקש סליחה מכולםנחלתאחרונה

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

 

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

 

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

 

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

 

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

 

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

 

כל היתר ממש לא חשוב.

 

כל טוב.

חרדיות זה קטע יותר מורכבמשה
יש להן מתח מורכב בפנים שהן לפעמים משליכות החוצה 
איזה קטע מורכב ואיזה מתח, אפשר הסבר?נחלת
תגידו, כל המתנחלים הם כאלו אידיאליסטים?מחפש אהבה

שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].

כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.

מה אתם אומרים.ות?

בכל אידיאולוגיה יש המון דברים אחריםקפיץ

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

ונגיד שכן אז מה? גם עולים חדשים מרוויחים מהעליה.מיקעלעברימבאר

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אמרתי שאסור?קפיץ
מה רע בזה?רוני 1234

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

למאי נפקא מינה?נקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

 

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

 

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

לאברגוע
יש היום הרבה שבוחרים לגור ביו"ש בעיקר בגלל מחירי הדירות או הרצון לגור בישוב דתי
מחירי הדירות זולים יש גם בפריפריהנפשי תערוג
וישובים דתיים אפשר להקים גם שם.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אם מדברים על פריפריה במרחק סביר מהמרכזברגוע

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)


והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

מתנחלים זה קשת רחבה מאדשוקולד לבן

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.


בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)


נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

מי זה כל המתנחלים?רקאני

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

 

מעולם לא היה דבר שתרם למפעל ההתנחלויותאריק מהדרום

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה נכוןמשה
ומי שקנה אחרי הגירוש... התעשר
נשמע לא טוב כל הסיפור הזה.נחלת
למה לא?קפיץ

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

נכון בעצם. שוקולד לבן צודק. בכל זאת ישנחלת

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

אם כבר אז צודקתשוקולד לבן

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

למה?רקאני
ממממממחפש אהבה

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

בדגלים שלא שלכם?שוקולד לבן

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

בסוף אתה צודקמחפש אהבה
אני מבינה שאני צריכה לכתוב בפירוש שאני אישה 🤦שוקולד לבן
נכון. למה, כולם ישר חופרים בכרטיס משתמש?מחפש אהבה
כשפותחים את 3 הקווים בצד שמאל למטהשוקולד לבן

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

 

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

איזה צדיקיםשבור לרסיסים

אלוקים יברך את כל המתנחלים

מי נופף בדגל לא שלו??רקאני
דרך אגבל המשוגע היחידיאחרונה

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן. 

החיים וזהמישהי719

היי לכם

איך מתקדמים החיים שלכם?

אתם מרגישים שהגשמתם את המטרות והחלומות שלכם?

האם קרה לכם שהרגשתם שכל הדלתות נסגרו בפניכם? מה עשיתם אז?

מתייעצת כי אין לי מושג מה אני עושה עכשיו עם החיים שלי...

הכי חשוב זה לאהוב את החיים ולשתות אותם עד הסוףLavender

אז אם אתה נהנה באדישות- עוף על זה (אם יהיה לך כוח לעוף) אם אתה לא נופל לדיכאונות- אחלה.

לענ"ד לחיות בגדול זה לשאוף, לחלום, להעז, לבצע, לנצל כל רגע בחיים ולחיות באמת, לא לסחוב את החיים...

לחיות בקטן זה לחיות את הרגע הנוכחי, לשמור על הקיים ולהימנע מסיכונים או מאחריות רחבה, ובאופן כללי להימנע.

אולי יעניין אותך