בעיה עזרהטל חיים
עבר עריכה על ידי צריך עיון בתאריך י"ז באדר תשע"ז 22:59
היי אשמח אם תוכלו לעזור..
התחלתי לצאת לפני חודשיים וחצי עם מישהי והכל הולך ממש מקסים. אני מרגיש שממש מצאתי את מה שחיפשתי.. מאוד כיף לי איתה, יש בינינו הבנה וממש נקשרנו.
יש לה מידות מאוד טובות והיא ממש עדינה..
היא עשתה שנת שירות לאומי ולומדת כעת במדרשה בשנה השלישית. אני לומד כרגע בישיבה.
בזמן האחרון הקשר שלנו התקדם יותר,
והיא סיפרה לי משהו מזמן שקרה לה בעבר..
מקרה שהיה לפני שנים.
מקרה שהיה בבני עקיבא בסיירים.
היא אמרה לי את זה בפגישה האחרונה שנפגשנו.
זה היה לילה אחד, שהם היו במחנה. הבנים באו למאהל של הבנות.
הם החליטו שהם רוצים לעשות סיבוב והלכו למקום אחר שהיה בו מאהל של קבוצות אחרות לא מבני עקיבא. המקום הזה היה שומם ולא היה בו אף אחד והם ישבו ודיברו שם. חברה שלה אמרה לה שיש מישהו מסניף אחר שרצה להכיר אותה, היא הסכימה והם סידרו שידברו. הם הלכו לאחד האוהלים ודיברו בערך שלוש שעות.
שהם סיימו היא הלכה לשירותים שהיו שם והוא המתין לה. שהיא יצאה הוא בא ללוות אותה מהשירותים, והם המשיכו לדבר שם. ולא היה באיזור אף אחד. הם נפלו בביאה.
עכשיו אני שואל את עצמי.
מה אני אמור לחשוב במצב כזה. שזה מה שקרה.
הרי, היא ממש לא אחת כזאת. בכלל. לא האופי שלה, הדברים נוגדים למעשה באופן מוחלט את המציאות.
האם זה פיתוי שהיא לא עמדה בו? האם יכול להיות באמת כזה דבר שבחורה צדיקה ממשפחה טובה שלמדה באולפנה וכעת לומדת במדרשה תעשה דבר כזה? איך הם איבדו שליטה??
היא הסבירה לי בצורה קצת הססנית אבל מאוד ברורה, שזה מה שקרה. היא הסבירה לי את זה כמה פעמים. אני הבנתי את זה טוב מאוד.
מה עליי לעשות? אני חושב על זה ואני מתלבט כל הזמן על כל מיני דברים שלא חשבתי עליהם אף פעם. אני חושב על זה ונורא כואב לי. עוד לא מעכל.
התיאור כ"כ מפורט ומדוייק..גמדיתלאגמדה
מה אם היא מסתובבת פה?
איך היא תרגיש?
נשמע שהיה יותר מזהחסדי הים
יכולת להוריד קצת פרטים ולספר בכלליותכשמש וכירח .
אם היא קוראת כאן או מישהו שמכיר אותה והיה בסיפור קורא זה לא כזה נעים בשבילה.
אתה בטוח שהבנת את כל הסיפור שלה? אולי הייתה ביניכם אי הבנה? נראה לי מוזר שמישהי מספרת את זה במיוחד שאמרת שהתחלתם לצאת לא מזמן.
שאני חושבת על זה עכשיו, אני בעצמי לא יודעת איך הייתי מקבלת את זה (בהנחה שהסיטואציה הייתה באמת כמו שתיארת). אם אתה מרגיש שמצאת את מה שחיפשת, שווה לנסות ולהתאמץ קצת יותר בשביל הקשר.. בסופו של דבר היא עשתה על זה תשובה ובטוח שהיא מתביישת בזה ועצובה מזה הרבה יותר מאיך שאתה מרגיש כלפי זה
אתה מאמין בתשובה ?בעוז ובענווה
תענה לעצמך
תערוך את זה עדיף זה באמת מפורט מידי..קמא סנין


בויה, מזכיר לך שזה לא קרה אתמול בלילהאורות הכתובה
אלא לפני כמה שנים טובות, שבהן השתנתה והתבגרה.
ולפי מה שאתה מתאר- הם ישבו, דברו, וזהו.
כן, אולי היו לה פרפרים בבטן כשהיא דברה איתו
כן, אולי הוא גם היה במחשבות שלה אח"כ
אבל זהו. נגמר. לפני הרבהה זמן. צ׳חרר תצמך ואת הגברת.

אני מנסה באמת להכנס למשבצת שלך, אולי אתה מגיע מרקע מאד נפרד ומעולם לא דיברת עם אף אחת לפני שהתחלת לצאת, ואז זה מוזר לך (עלו לי כמה רעיונות בעניין מהכינוי שבחרת לעצמך בפורום, אבל אולי אני סתם בונה קונספירציות מגניבות).
באמת שואל בשביל להבין אותך- מה מפריע לך במה שקרה?
מרגיש לך שהיא לא תמימה כמוך? סוג של בגידה? שאיך אני שמרתי על עצמי בשבילך ואת הלכת ודיברת עם מישהו אחר? (מה שוודאי קרה לה בדייטים שהיו לה לפניך).

וסתם אשתף אותך בעצמי- בתור אחד שגדל בבני עקיבא, והיה מהדוסים, ושיחנ"ש עם בנות, והיום..לא. פשוט משתדל למצוא תאחת שלי ולא מחפש לברבר עם בנות בדרך.
ב"הצלחה אח יקר!

התשובה בגוף.השאלהזוהרת בטורקיז
זה קרה שהיא הייתה במחנה סיירים.צעירה..בטוח שהיא מצטערת.מה שהיא עכשיו זה מה שחשוב..לדעתי..
אני אומר תשובה שאולי יהיו כאלה שיכעסו עליסוסה אדומה
ובכ"ז, חשוב לי להגיב לך.
(לא ברור מה קרה שם ומה אתה מספר, אבל בהנחה שבמקרה הכי גרוע הם נפלו, זאת תשובתי):

הזעזוע שלך מוצדק ומובן, כי נכון שכאחת שחונכה לצניעות וקדושה, היינו מצפים ממנה שלא תגיע לזה.
ועם זאת, לדעתי הכי הגיוני בעולם שזה קרה. ואפילו מעיד על בריאות ייצרית, ותודה לאל שגם לאחת שלמדה באולפנה ולומדת במדרשה, יש ייצר.
אלא מה? התורה אוסרת את זה, ולכן אנחנו נמנעים מלהגיע למצב כזה, ונעזרים בסייגים שחז"ל (או במקרה הזה אפילו דוד המלך) קבעו לנו.
למה הם קבעו אותם? כי דרך העולם שכשבחור ובחורה או גבר ואישה מתייחדים, שזה מה שיקרה. אז היא נורמלית מאוד.
הבעיה היא לא במקרה המצער שקרה ושבע"ה אף אחד לא יגיע לידי כך, אלא בכך שהם לא שמרו על הסייגים.
אם ברור לה שהסייגים של חז"ל הם לא בגדר המלצה בלבד, והיא מתחרטת על מה שעשתה וחזרה על זה בתשובה,
אתה יכול להיות רגוע, כי היא גם נמצאת במקום שצדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד, וגם בריאה בנפשה.
באופן אישי לא הייתי נבהלת מהיצר הרע שלה, אבל אולי הייתי מתלבטת אם מתאים לי מישהי שחוותה את זה, וזה כבר כל אחד לשיקולו.
שתהיה לך התלבטות בונה, ושבע"ה לא נסור ממנה.

(ואם אתה לא יודע מה קרה שם, תמיד אפשר לשאול)
מה הבעיה בזהשפיפול
היא דברנית מוגזמת אבל זה מה שאתה צריך
היא הייתה בכיתה ח'. לא?מישהי=)
בני עקיבא איכס.שבות-יה
לפני כמה שבועות ישבה לידי אישה חרדית ואמרה שבנות דת"ל לא שומרות על עצמן ומתחתנות לא...וכולה והתעצבנתי עליה כי אני חיה בבועה שלי...
לא פלא עם הסניפים האלה..
..ים...
עבר עריכה על ידי אודליקה בתאריך י"ז באדר תשע"ז 23:02


ההודעה הפותחת עברה עריכה לבקשת הפותחצריך עיון
מצטער על חוסר הרגישות אבל..לאחדמאלה
יודע שגם אני לא כותב הרבה אבל טרולים באינטרנט זה לא חסר,ובכל זאת הפירוט של ההודעה קצת מחשיד ומחריד,חושב שכדאי למחוק או לנעול..מצטער אם אני פוגע,ובכל זאת דבר עם רב על זה זה תמיד יכול לעשות טוב לדבר עם מישו מבוגר..
מוטב שתפנה את החשדות הללו ישירות למנהלי הפורוםאלעד


אללה מחנה סיירים.נורופן.
תשמע, אני לא לגמרי בטוחה שזה בדיוק מה שהיה שם... אם זה היה לגמרי מרצונה, או לא...
יש יותר מדי בנות שלוקח להן שנים להבין שזה לא נעשה בצורה שהן רצו בה...אבל גם אם היא הייתה מעוניינת בזה- אני חושבת שזה היה ממש מזמן. היא אמורה להיות בת 21 (? ), מחנה סיירים זה בכיתה ט'... 6 שנים עברו, השנים הכי משמעותיות בחיים... השנים שבהן אדם מעצב את כל הץהשקפת עולמו...

הטעויות שאני עשיתי בגיל 15... אני בחיים לא הייתי עושה אותם היום. אני לא גאה בהם, למרות שאז בחרתי בהם בלב שלם. אני מאמינה שהם קרו מסיבה מסויימת, והם חלק ממני. ברור (! ) שהם משפיעים עליי גם היום, אבל זה לא דווקא לרעה.

לדעתי, זה לא צריך להפחיד אותך...
אני אישית מקווה שהאיש שלי לא יפחד מדברים שאני עשיתי בעבר..
מסכימה לגבי זה שזה לא בטוח היה מרצונה.זריחת הלבנה
בטח, בני עקיבא זה פיכס.Ron
כדאי שתקח זמן לעצמך לעכל. בלי להיות מושפע ממחשבותרחפת..
ותחושות שהן לא שלך.

ואולי כדאי גם לנסות להבין למה היה חשוב לה שתדע את זה.. ולעכל. באמת מורכב.

קח את הזמן שצריך, הרבה סיעתא דשמיא!
מה ז"א למה היה חשוב לה שידע?שבות-יה
היא הייתה חייבת לספר. לפחות מצפונית אם לא גם הלכתית..
דווקא הלכתית, לא בטוחה שהיא הייתה חייבתרחפת..
אבל הדיבור צריך להיות ביניהם.. זה מקום מאד כנה ורגיש.
חולק עלייך בנקודה הזאתyeonatanh
עצם הסיפור עצמו תמוה מאוד
אבל לפי דעתי אם היא עשתה תשובה על החטא זה משהו שהיא צריכה לשמור לעצמה - אחרי הכל מדובר על עברות שבין אדם למקום (עצם החטא ולא המעשה עצמו) והחשיפה עצמה לא תתרום לקשר שהיא תבנה בעתיד - זה רק ימנע ממנה ככל הנראה למצוא את הצד השני שלה
ואני חולקת עליך בחזרה.שבות-יה
אני הייתי רוצה לדעת וחושבת שחובה לספר,לא בפגישות ראשות אומנם אבל מתישהו- חייב.
(ורחפת, נדמה לי שמי שמקדש את הזוג והעדים חייבים לדעת אם לבחורה יש עבר כזה או לא
אז מצד ההלכה כן צריך לספר אם אינני טועה).
לפי הרב שמואל אליהואסטרו
חייבים לספר בלי להכנס לפרטים. סביבות פגישה שלישית כשמחליטים שיש כיוון חיובי.
קצת מוזר וגם חסרים פרטים שכדאי לך לברר..פינגו0

כי לענ"ד, במצב נורמלי ורגיל זה לא אמור לקרות גם כשיש "ייחוד".

כי אמורות להיות מספר מניעות (שעובדות בעיקר למי שדתי).

 

1. איך הם התגברו על הבושה הטבעית הראשונית?

2. למה היא עשתה את זה עם אדם זר?

3. איך קרה ששניהם ביחד איבדו שליטה (במיוחד שהייחוד לא היה במקום סגור ונעול)?

4. איך קרה שאיבדו את השליטה כ"כ מהר?

5. (שולח לך בפרטי)

מצטרפת-דרך חדשה
רוב הבנות (לא כולן, לכן יש מצב שאני טועה ) לא ממש זורמות על דברים כאלה בלי לחשוב, חייב להיות לזה רקע כלשהו. משהו רגשי בדרך כלל.
זאת באמת שאלהסוסה אדומה
מנסה לענות ולהראות את זה מצד אחר.
1. מסכימה שצריך אומץ בשביל להעז ולהתגבר על הבושה, אבל 3 שעות אולי עזרו להם להתגבר על זה. ותוכ"ד מעשה, יש כאלה שלא מספיקים לחשוב, כאילו יצרו תקפו.
2. בכ"ז דיני ייחוד חלים גם בין זרים, כנראה שיצר הרע נמצא גם בין זרים.
3. איך קרה? אומרים שאין אפוטרופוס לעריות. לכן שומרים על דיני ייחוד, דווקא בגלל שקשה במצב כזה שלא לאבד שליטה.
4. 3 שעות זה לא מהר, זה הרבה מאוד זמן בשביל מתח מיני שלא בא לידי מימוש.

אל תשכחו שיכול להיות שהיא קוראת פה, תנסו להיות רגישים.
צריך להעריך מאוד מאוד אחת שיודעת שהיא נפלה בחטא חמור וקמה מזה... הכי קל לחשוב אחרי דבר כזה שהכל אבוד ואין לה תקנה.

והערה לכלל המגיבים:
תיזהרו עם תגובות של "איך היא לא שלטה בעצמה" או "לא נורמלי ליפול אחרי 10 דקות של ייחוד"... ודומיהם.
לכאורה אלו נשמעים אמירות של יראת שמיים, אבל כשהאמירה כזאת יכולה לעודד בלי להתכוון ייחוד של 2 דקות אפילו כי קשה ליפול ב2 דקות, זה ללא משים גורם להפך מיראת שמיים. כי לא נורא שנתייחד 2 דקות, אנחנו נתגבר על זה. לא נורא להתייחד עם מי שאני לא מכיר, כי למה שיקרה משהו כזה בכלל?

אנחנו בני אדם ויש לנו יצרים, זה לא ברור מאליו שאנחנו מתגברים עליהם, גם אם חונכנו להתגבר. תעריכו את ההתגברויות שלכם, ומאידך תזכרו שאתם בני אדם ואין אפוטרופוס לעריות.
"אל תשמחי איבתי לי, כי נפלתי קמתי", איבתי- יצר הרע. לראות את החטא כעיקר אחרי שאדם קם ממנו, גם זה יצר הרע ששמח בנפילה שלנו ומנסה להחליש אותנו מהמציאות של התקומה.

בהצלחה!

לא מסכים עם תשובותייך בעליל!!פינגו0
עבר עריכה על ידי פינגו0 בתאריך י"ח באדר תשע"ז 08:57

התשובות שלך אומרות, שבכלל אין מקום לשאלות האלו..

שאדם הוא ייצור שלא יכול בכלל בכלל לשלוט ביצרים שלו..

 

לא מסכים בעליל!

נכון שיש מצבים שיותר סיכוי שאדם ייפול,

אבל לא דתיה ולא עם אדם זר ולא תוך 3 שעות.

3 שעות זה כלום!

 

כדי ליפול את הפעם הראשונה עם אדם זר (ועוד בתנאי-שטח),

היא חייבת להיות פתיה ומטומטמת מאד מאד מאד (וגם כנראה שיכורה)!

 

לפי הגישה שלך, רוב הדייטים הטובים אמורים להסתיים בנפילה כזאת,

והתשובה היא שלא, לרוב המוחלט לגמרי (קרוב מאד ל-100%) זה לא קורה..

 

אתה לא חייב להסכים אבל למה לצעוק?סוסה אדומה
לדעתי אתה אומר דברים קשים מאוד מאוד, שסותרים את דברי חז"ל, הרי התורה ניתנה לכולנו, וזה לא קשור לדתיים או חילונים, לכולם יש יצר הרע.
אבל כבר אמרתי את דעתי.

אשרי מי שלא חטא, ומי שחטא ישוב וימחל לו.
אין מקום לחפור בשביל לדון אדם שנפל וקם לכף חובה, להפך.

@טל חיים בהצלחה, ומקווה שתחליט נכון.
דווקא הפוך, ממש לא סותר את חז"ל.פינגו0

הם אלה שאמרו שרק החל מהנפילה השניה (או השלישית) "נעשית לו כהיתר",

זאת אומרת שהנפילה הראשונה תקרה כנראה רק כשבן-אדם רוצה ליפול..

 

את צודקת שהתורה ניתנה לכולנו, אבל החילונים לא יודעים או לא רוצים לקיים אותה.

ולכן ההרגלים שלהם שונים ומאפשרים הרבה יותר נפילות כאלו..

זה לא קשור לדתייםים...

לדתיים יש הלכות שמונעות את זה

אבל גם בכלל זה לא משהו לגיטימי

וזה לא סתם שגם אם נעשה מרצון אם הבחורה קטינה זה נחשב לאונס

 

ילדה בת 15-16 עם גבר שלא מכירה

כנראה מתוך מצוקה רגשית, וחוסר בכבוד עצמי. לא ידעה לשים גבולות

 

יש שקולטים את זה מאוד מהר ויודעים להפעיל מניפולציות. במיוחד גם שהוא ילד מלא הורמונים ולא יודע מה זה להיות גבר

 

מאמינה שעשתה תשובה ולא נמצאת שם היום

כן קשור לדתייםפינגו0
עבר עריכה על ידי פינגו0 בתאריך י"ח באדר תשע"ז 09:19

עצם קיומם של ההלכות לא מונע נפילות..

 

אבל קיומם של ההלכות גורם להרגלים,

וההרגלים הם אלה שאמורים למנוע את זה..

(כמו שמן הסתם יגעיל אותך לאכול כל מיני דברים לא כשרים,

 שאם היו מותרים, סיכוי טוב שזה לא היה מגעיל אותך.)

 

גם הוא היה קטין, אז צריך לבדוק אם זה נחשב אונס.

וגם לא כל דבר שהמדינה מחשיבה כאונס הוא באמת כזה..

 

לפחות מבחינתי, אדם בחזקת כשרות כל עוד אני לא יודע שהוא נפל.

אבל אם אני כבר יודע שהוא נפל, אז הוא יצטרך להוכיח ברמה מסויימת את כשרותו..

זה לא נחשבים...

אם הוא גם קטין

אבל מבחינת העקרון, שזה גיל שלא מודעים כל כך להשלכות, שקל לתמרן אותם.

זה ילדים!

 

זה לא קשור לדתיים, כי עצם ההשוואה מראה שמבחינתך חילונים זה הכל פרוץ וזה ממש לא

לא הכל פרוץ,פינגו0

אבל הרבה הרבה הרבה הרבה... יותר פרוץ!

אז אתה טועה ברוב הגדולים...


די ברור לי שלאפינגו0

א. יש לי לא מעט חברים חילונים ולצערי יצא לי לשמוע על החיים שלהם.

ב. את גם יכולה לחפש בגוגל את המונח "חוקי דייטים" ולהזדעזע מעט (הרבה).

איך פתאום היא הפכה להיות המנוצלת המסכנה?געוואלד
אמנם מרצוןים...

נכון

אבל לא הגיוני לי שבאמת רצתה

פיתוי של הרגע, הוא נתן לה יחס, רצתה אהבה ואיפשרה את זה

בגלל זה אמרתי שלא ידעה לשים גבולותים...

וגם הוא אותו דבר

 

אבל לאישה אין דבר כזה שתרצה את זה בצורה כזאת ועוד הפעם הראשונה שלה

ובכן, לא יודע איך את יכולה לדבר בשם כל הנשים שבעולם,געוואלד
אבל התורה סוברת אחרת.
זה דווקא כן נכוןסוסה אדומה
איפה התורה סוברת אחרת?

אישה אחרי הפעם הראשונה משתוקקת לבעלה, לפני הפעם הראשונה זה אחרת, היצר שלו הרבה יותר חזק משלה.
גם את מדברת בשם כל הנשים שבעולם?געוואלד

בכך שאיסור ייחוד מוטל גם על נשים.

 

אין ספק שהיצר הגברי חזק הרבה יותר. אז מה? האם לה אין יצר? האם רק יצר עריות גורם לרצון לחטוא?

 

אם היא לא היתה רוצה זה לא היה קורה. נקודה. יש כאן שתי אפשרויות - או אונס או רצון. אם היא לא צעקה (כפי שהתורה טורחת לפרט) הרי זה רצון. מדובר בנערה שעברה על איסור תורה מפורש במזיד.

כל העניינים הנפשיים רגשיים וכו' מקומם בקליניקת הפסיכולוג, לא כאן.

 

עשתה תשובה? צדיקה גמורה.

לגבי הפיסקה השנייה שלך - מצטערת אבל לא נכון לחלוטין.כמעין הנובע
יש בנות שבמקרה של אונס קופאות ולא מעיזות להוציא הגה מהפה או לזוז. כך שאתה לא יכול להגיד שכל עוד היא לא צעקה זה נעשה מרצון. ממש לא.
מעטות הבנות שבאמת יצליחו לצעוק במצב כזה.

מקווה שלא פגעת באמירה הזאת בבנות.
עייני בחומש דברים פרק כ"ב פסוקים כ"ג-כ"זפינגו0

בכ"מ, זה לא רלוונטי למקרה דנן שהיא לא אמרה שנאנסה.

שם מדובר על נערה מאורסה.המטיילת בארץ
כלומר שהיה שלב האירוסין של אז שזה לאחר ברכת האירוסין וטבעת. כך שזה לא המצב. נערה בתולה ראה פס כח- כט. והם מתחתנים
הבאתי את עניין הצעקהגעוואלד
משום שזו ההוכחה שמביאה התורה לכך שמדובר באונס. לא דיברנו כאן על פסק הדין.
את נתקעת על דברים לא רלוונטיים,פינגו0

וגם לא מבינה את מה שכתוב!

 

דבר ראשון, בתולה אנוסה לא חייבת להתחתן, מי שמחוייב בזה זה האנס בלבד!

 

דבר שני, הצעקה זה מה שמסביר למה בעיר נותנים עונש מוות ובשדה לא.

אבל התורה לא מבדילה לגבי הצעקה בין בתולה למאורסת.

פשוט אצל בתולה בכ"מ אין משפט מוות, לכן זה לא משנה אם היא צעקה או לא והיכן זה היה.

 

המסקנה - אנוסה תצעק!

 

בכ"מ, לגבי הדין זה לא רלוונטי כי בשני המקרים צריך עדים והתראה.

רק מה שהתורה אומרת לנו שסתם אנוסה אמורה לצעוק לעזרה.

 

האם יכול לקרות שהיא תיכנס למצב של 'קיפאון'?

יכול להיות, אבל נקודת ההנחה של התורה שלא.

 

בכ"מ, כל זה לא רלוונטי למקרה שלנו שבו היא הודתה שזה היה מרצון!

חושב שנזהרתי מספיק כשדיברתי בפירוש על המקרה הספציפי הזהגעוואלד
שנשמע בבירור שלא היה באונס.

אם בכ''ז מישהי נפגעה מדבריי אני מתנצל.
ואם היא קפאה שם? איך אתה מבקר שהיא לא צעקה??כמעין הנובע
היא לא חייבת לצעוק כדי שזה יחשב כאונס.
ראי תגובתיגעוואלד
הבאתי את עניין הצעקה - לקראת נישואין וזוגיות


את טוענת שהיא סיפרה לו שהיא עברה אונס? אולי. ממש לא נשמע לי ככה. מצטער.
אבל אמרת באופן חותך שאם היא לא צעקה זה אומר שלא מדובר באונס-כמעין הנובע
וזה הדבר הכי לא נכון בעולם להגיד! חס וחלילה. שבנות שעברו דברים לא יחשבו על עצמן דברים לא נכונים, ה' ישמור.

ולא דיברתי על המקרה הספציפי פה בשירשור (לא רואה לנכון לדבר על זה כאן. זה עניין קשה ולא קל. הוא צריך לדבר עם רב ועם יועץ. וגם רשמתי לך, אני מגיבה רק לפיסקה השנייה), דיברתי על העניין הזה באופן כללי.
לא מדובר במקרה על זה על צעקה או לא,פינגו0

היא באה וסיפרה לבחור שהיא עברה עבירה,

היא לא אמרה לו שהיא נאנסה.

אין מה להמשיך לדון בזה!

שוב, לא דיברתי על המקרה הספציפי הזה.כמעין הנובע
אתה מוזמן לקרוא את תגובותיי שוב.
שוב, לא דיברתי על המקרה הספציפי הזה.כמעין הנובע
אתה מוזמן לקרוא את תגובותיי שוב.
אם כך, זה סתם ניצלו"ש שלא קשור לשרשור!פינגו0

ולכן השאלה של געוואלד לאודליקה חוזרת..

ובכן, אני כן דיברתי על המקרה הספציפי הזהגעוואלד
והדגשתי את זה לאחר מכן.
בשטח אין עניין של אם צעקה אלה רק בעיר.המטיילת בארץ
כך כתוב לפחות. אם כי מקום מלא אנשיים כמחנה סיירים אולי יוגדר כעיר בשל שהרבה אנשים נמצאים ויכולים לשמוע אותה.
וגם זה בנערה מאורסה ולא המצב שכאן.
מה זה קשור למה שאמרתי?סוסה אדומה
גם לנשים יש יצר הרע גדול, אבל זה נכון שיש הבדל בינהם בין רמת הרצון שלהם לפני שזה נעשה בפעם הראשונה. ועל זה אמרתי שהיא צודקת. לרוב צריך לשכנע הייטב אישה שעוד לא נשרטה כדי לעשות את זה בפעם הראשונה, זה לא סוד.


למרות שכל מה שכתבת כאן לא קשור למה שאמרתי,
הפיסקה השניה שלך לא נכונה בעליל.
יש מקרים שאישה לא רוצה ובכ"ז זה קורה, מה שנקרא "אונס".
סליחה על הכפירה, אבל פעם אחת מישהי הטרידה אותי מינית וקפאתי במקום. ותגיד מה שתגיד עד שנה הבאה או עד שתגיע לטרקלין, אבל אני ממש לא רציתי בזה, ואם היא היתה רוצה לאנוס אותי, היא היתה מצליחה בזמנו, כי פשוט קפאתי.
אז או שהתורה טועה (אני כמעט רועדת רק מלהוציא דבר כזה מהמקלדת) או שהדברים הם לא כפשוטם.
כולם מכירים את 3 התגובות במצב של תקיפה ואונס זו תקיפה לכל דבר.

מבחינתי אני מודה שגם לנשים יש יצר הרע, אפילו חזק. וגם אם היא עשתה את זה במזיד, אני מוכנה לחבק אותה ולהאמין שהיא הכי מתחרטת בעולם, ועשתה תשובה גמורה.
אך האמת ניתנת להיאמר.
למה שאישה שנאנסה תגיד לבחור שהיא עשתה מרצון??פינגו0

אם כך, כל הנסיון הנואל שלכן להגדיר את מה שקרה כאונס - הוא לא רלוונטי!

אבל למה אתה מתערב בלי להבין על מה אני מדברת?סוסה אדומה
דיברתי על מה שאודליקה כתבה, שנכון שיש פער בין רמת התשוקה שבין גבר לאישה לפני ואחרי הפעם הראשונה.

אני לא דיברתי בכלל על המקרה הספציפי כי על המקרה הספציפי דיברתי כבר למעלה וכתבתי את דעתי. רק הערתי מה שהיה חשוב לי להעיר.

נ.ב. לא צריך להשתמש בהרבה סימני שאלה וקריאה, אני מבינה את הטענה שלך גם בלי זה.
אודליקה לא כתבה שיש פער.געוואלד
היא כתבה שאין לאישה רצון בכלל. תקראי שוב.

הכל מסכימים שיש פער.
זה בדיוק הענייןפינגו0

אודליקה ניסתה להגיד שהבחורה הייתה קטינה ולפיכך נאנסה

ציטוט מהתגובה הזאת: "וזה לא סתם שגם אם נעשה מרצון אם הבחורה קטינה זה נחשב לאונס"

 

אז אני לא מסכים איתה במקרה שלנו שבו אין מישהו שמנסה לנצל אותה,

בייחוד שהבחורה לא טענה את זה..

 

וגם עם מה שכתבת בעצמך, אני גם לא מסכים!

אם יצר של גבר ממוצע לא יגרום לו לאבד שליטה כ"כ מהר,

קל-וחומר שיצר של אישה לא אמור לגרום לה לזה.

 

נ.ב. (1)

מה כ"כ מפריע לך שאני מוסיף סימני-קריאה וסימני-שאלה?

 

נ.ב. (2)

זה בא להראות עד כמה אני תמה על דברייך..

ובכן,געוואלד
אודליקה כתבה: ''לאישה אין דבר כזה שתרצה את זה בצורה כזאת''.

אני כתבתי שלדעת התורה ייתכן מצב שבו אישה תרצה לעבור עבירה.

לא דובר על ההבדל בין היצר הגברי לזה הנשי, דובר על עצם האפשרות שאישה תרצה. פספסתי משהו?

באשר לשאר, ראי את הדיון שהתפתח למעלה.
אם הבנתי את הדברים שלה נכוןסוסה אדומה
אז כן, פיספסת.
נשאר לברר למה היא באמת התכוונה אם חשוב לך...
מוזמנת להסביר.געוואלד
''אמנם מרצון
נכון
אבל לא הגיוני לי שבאמת רצתה''

''אבל לאישה אין דבר כזה שתרצה את זה בצורה כזאת ועוד הפעם הראשונה שלה''

ציטוטים.
ייתכן שהיא התכוונה למה שאת אומרת, אבל מה שנכתב שונה לחלוטין.
ככה אני הבנתי את דבריהסוסה אדומה
''אמנם מרצון" = שיתפה פעולה.
"אבל לא הגיוני לי שבאמת רצתה''- זה לא אומר שהיא באמת רצתה את זה, אלא אולי היא הרגישה חייבת לרצות אותו לאו דווקא בסיגנון של אונס ברור אלא יותר מצד החולשה שלה. דבר אחר- זה לא הרצון האמיתי שלה, תקפה יצרה. עוד דבר אחר- היא מיוזמתה לא היתה עושה את זה כי זה לא הרצון שלה, אבל כשזה כבר הגיע לשם, היה קשה לה לעצור.


''אבל לאישה אין דבר כזה שתרצה את זה בצורה כזאת"- ביחס לגבר שהיצר שלו חזק יותר, וזה גם פחות תלוי אצלו ברגשות כלפיה. ופחות ביישן מאישה, כלומר, שהבושה משפיעה בהרתעה שלה מהמעשה.

"עוד הפעם הראשונה שלה" - מחמת הבושה כמו שאמרתי, ומחמת החינוך שקיבלה וההרגל. דבר אחר- לפני הפעם הראשונה, היצר שלו הרבה יותר חזק לפני ש"לאישך תשוקתך" פועל את פועלו, ונכון שלאישה יש יצר הרע, אבל ברמה הרבה הרבה יותר פחותה לפני שהיא היתה איתו בפעם הראשונה.

אז ככה אני הבנתי, ועל זה הגבתי, ואם דיברת על משהו אחר, אז תפאדל ;)
אני לא רואה את זה כ"שונה לחלוטין", זה פשוט נתון לפרשנות...
לא נראה לך מוזר?פינגו0

שהיא תרגיש חובה לרצות מישהו שהכירה אך לפני מספר שעות?

(ועוד להגיע לרמה הזאת?)

 

לא נראה לך בעייתי שמישהי כ"כ חלשה בעניין הזה?

לאסוסה אדומה
ולא.
זה טבע של אישה, ויש נשים חזקות יותר וחלשות יותר בעניין.
וזה שמישהי נמשכת אחר היצר שלה זה טבעי, לכן חז"ל גדרו אותנו ונתנו לנו סייגים.
חז"ל חושבים שזה טבעי ולא משהו יוצא דופן, ואתה חושב שזה מוזר ושהיא "חלשה", נו שויין, דברי הרב ודברי התלמיד וכו...
לאפינגו0

ברור שצריך לשמור על ייחוד, ואין חולק על זה!

 

אבל מישהי שתיפול עם מישהו שהכירה רק לפני 3 שעות..

מוזר.. מוזר מאד..

 

חז"ל (או יותר בית-דינו של דוד המלך) עשו סייג להתייחד עם כל פנויה,

כי א"א לחלק בין מיקרים שיש חשש קל ליפול לבין מיקרים של חשש כבד לנפילה.

 

ולכן, זה שגזרו על כולם, א"א ללמוד מזה שכל אחד ייפול ובכל מצב..

 

שוב, לפי הגישה שלך, כמעט כל דייט טוב אמור להיגמר בנפילה.

ועובדה שאת רואה שזה לא קורה..

 

בתכל'ס, היא לא חלשה, היא סופר חלשלושה!

אפילו חילונים שהם הרבה הרבה יותר 'פרוצים' מאיתנו, יותר שולטים בעצמם..

 

אם היה מדובר על חבר שהיא מכירה במשך זמן, הייתי יותר מבין אותה..

אולי היה צריך לפתור בעיות אחרות, אבל זה היה יותר מתקבל על הדעת כנורמלי.

הייתי גם סומך יותר על החזרה בתשובה שלה,

כי אז לא הייתי חושש שכל אחד שטיפה מסובב אותה יפיל אותה ויגרום לפירוק המשפחה.

עדיין לא מבינה מה מוזר לך..שבות-יה
כיום היא דוסית מי אמר שהייתה כזאת גם בשנות נעוריה?
הרבה מבני הנוער צופים בסדרות וסרטים חילוניים, מושפעים קשות ולעיתים גם מתנסים בכל מיני דברים (וזה רווח בצורה נוראית במגזר)..
אתה מניח שהיא גם אז הייתה דוסית שלמדה 3 שנים במדרשה וכו' וזה לא כך...
(אני מכירה בת מדרשה שנפלה ככה עם מדוייט בפגישה3-4.. איך קרה? אין לי מושג..אני אפילו לא מנסה לדמיין מרוב שלי זה נשמע הזוי, מי שנמצא או היה בסיטואציה הזאת יבין ומבין...)כך.
באמת בעיהפינגו0

אחרי שנתחתן היא גם תיפול עם אחד שתכיר מישהו תוך זמן קצר?

 

לא, לא רוצה להינשא למישהי שתפרק לי את המשפחה בגלל שקל לגברים לפתות אותה..

 

נראה לי שכל גבר דתי נורמלי ירצה אחת אמינה שיודעת להתמודד קצת עם היצר שלה..

צודק.שבות-יה
וגם כל בחורה דתיה הייתה רוצה מישהו אמין שיודע להתמודד..
בסה"כ נכוןפינגו0

למרות שיש שוני קטן בזה שנפילה של גבר לאחר הנישואין לא מחייבת פירוק של המשפחה.

 

אני חושב שאכן בחורה נורמלית אכן תרצה בחור נורמלי שלא מאבד שליטה כ"כ מהר..

אז תציע לחז"ל ולבית דינו של דוד המלך, שרק מ3 שעות ומעלהסוסה אדומה
או אולי מבחינתך יותר מזה, יאסרו ייחוד.
יש דינים בעניין הזה, והם ידעו מה שהם אומרים, אתה מתיר לעצמך 2 דקות של ייחוד שבהם אתה חושב שיש אפוטרופוס, וחז"ל אמרו לך "אל תנסה אפילו" כי אין אפוטרופוס.

לפי הגישה שלי לא אמורים להגיע למצב של ייחוד בדייט, ולכן זה לא קשור למה שאמרת. מה עוד שאם מגיעים למצב כזה, די קל ליפול משם. בתור אחת שהרגישה את המתח הזה לא פעם במקרים של אפילו כמעט ייחוד, בתור הביביסיטר שלא איפשרה את זה, אני יודעת כמה היה קשה לו, וכמה גם לי לא היה קל. האם אני מוזרה? אני מעדיפה להיות מוזרה עם יצר הרע שלא עובד עלי שהוא לא נמצא, מאשר מוזרה כזאת שחיה בקוקוס שאין לה יצר הרע עד שיום אחד הוא מתפוצץ לה בפרצוף במקומות שהיא לא חלמה עליהם.
עדיף להודות בקיום שלו ולהתמודד איתו כמו שצריך, מאשר להתכחש לקיום שלו, כי זה לא יעזור. הוא קיים. וכשהוא ימות, אתה תמות איתו.

אל תדון את חברך, שמא לא תגיע למקומו.
היא לא חלשלושה, יש לה יצר שהיא אולי בדיוק כמוך התכחשה אליו בזמנו ולכן לא שמה לעצמה סייגים.

זה נכון שאנחנו צריכים מידת חוזק גם במצבים כאלה, כי יש מקרים שבהם אנחנו "אנוסים", ואז מה? לא נשלוט בעצמנו?
אבל לאחר מעשה אפשר להבין שמי שלא חשבה מספיק, טבעי שתיפול. טבעי שתיפול. טבעי שתיפול.
"בראתי לו תורה תבלין", כי היצר הרע במידת מה הוא הברור מאליו, ומי ששומר את התורה ראוי לשבח.
להפוך את הנפילה לעיקר, זה יצר הרע בעצמו בתחפושת.
להתכחש לקיומו של היצר הרע, זו חולשה לא פחות גדולה ממי שלא מצליח להתגבר עליו.
תלמדי גמראפינגו0

גזירות לא עובדות ככה.

 

חלק מהעניין של גזירה, זה להרחיק באופן קולקטיבי בלי לחלק בין מיקרים.

כדי שאח"כ אנשים לא יעשו קוּלות לעצמם.

 

אז לאחר שקיימת הגזירה, גם היא לא 100% רלוונטית למקרה הספיציפי אנחנו מחוייבים לגזירה!

 

אם לבחורה טבעי ליפול עם אדם זר תוך 3 שעות של היכרות,

אני לא מעוניין בטבעיות שלה - בהצלחה!

אני לא אקח אחריות על זה שהיא תאסר עלי..

לכל ההתחלה אני לא אתייחססוסה אדומה
אני מבינה את הזעזוע שלך, ובכל זאת חושבת שאתה הופך את הטפל לעיקר. הנושא פה הוא לא ה3 שעות של היכרות, אלא עצם זה שגבר ואישה מתייחדים.

אני חושבת שיש בעיה יסודית בציבור הדתי שאני שייכת אליו, הבעיה היא שאנשים מתביישים בטבעיות שלהם עד כדי כך, שהם משקרים את עצמם עד שהם מרגישים מכונות והם רוצים גם להתחתן עם כאלה.

היא לא תאסר עליך, כי יש לה יראת שמיים והיא לא מתייחדת עם גברים זרים, כי היא יודעת שגזירת חז"ל זו גזירה. והיא לא מתחכמת...

מי שצריכה לפחד זאת היא במצב הזה, מדתיים כאלה שלא יודעים ולא מכירים את היצר הרע, ולכן גם לא יודעים להתמודד מולו.

בהצלחה גם לך... מקווה שלא תצטרך להגיע למקומה בשביל להבין שכמה שתנסה לברוח מהטבעיות שלך, היא חיה וקיימת בשיא כוחה.
בקיצור, לפי דעתך.פינגו0

בני-אדם = חיות

 

לא יודעים לשלוט בדחפים שלהם, וזה הטבע שלהם!

 

כ-ל הגזירות שנגזרו, נגזרו רק בגלל חשש סביר לעבירה ולא בגלל חשש ודאי ובהתאם לחומרת העבירה..

 

למשל:

"גזירת פירות הנושרים" - אסור לאכול פרי שנפל מהעץ בשבת שמא יקטוף.

                                   רוב האנשים לא יקטפו, אבל בגלל חשש שיהיו כאלה שיקטפו זה נאסר!

 

"איסור לרקוד ולנגן בשבת" - אסור לרקוד ולנגן בשבת שמא יתקן כלי שיר.

                                        רוב האנשים לא יתקנו כלי שיר, ושוב נאסר רק בגלל חשש.

 

"קטניות בפסח" (לאשכנזים) - נאסר שמא ימצא חמץ בקטניות.

                                         וזה למרות שברוב שקי הקטניות לא ימצא חמץ.

 

מצרף תשובה של הרב וייצן, שמראה שהגזירה לא נובעת מהסיכוי של הנפילה אלא מחומרתה (תגדילי את התמונה):

 
לי אישית יצא מספר פעמים להיכנס למצב של ייחוד ללא כוונה מראש,
והעובדה שלא נפלתי באף אחד מהם.
למשל קרה לי פעמיים שיצאתי לטיול עם המדוייטת (שתי בחורות שונות),
רצינו לסיים את הטיול באור, וקרה שטעינו קצת בחישובים של הזמן וסוף הטיול היה בחושך.
למרות שלשנינו יש יצרים, וגם נמשכים זה לזו, עדיין היה ברור לנו שהכללים תקפים ואפילו לא נוגעים זה בזו!
ק"ו כשזה קורה עם מישהו שלא מכירים..
 
נכון, אני אעשה השתדלות לא להיכנס בכלל למצב של ייחוד.
אבל אם קרה ונכנסתי זה ממש לא בהכרח שאפול.
אני מסכימה שאדם אחראי למעשיו גםסוסה אדומה
במצב של ייחוד בדיעבד, אבל מה שניסיתי לומר שאנשים לא יראו את הגזירה הזאת כמיותרת, כי היא לא. יש לנו יצר הרע, ולא כדאי שנסמוך על עצמנו ונכניס את עצמנו מלכתחילה למצבים כאלה.
וזהו, זה מה שהתכוונתי לומר בהקשר הזה.
מי שנופל במצבים של ייחוד, הוא לא חלשלוש, הוא בן אדם, ובן אדם מטבעו הוא חלשלוש עד שהוא מתגבר על עצמו כארי.
צריך לראות בעין טובה את המתבגרים, ולא לראות בעין רעה את אלה שלא התגברו, זה יותר עוזר בעבודת ה'.
אני אפילו מסכים שרוב מי שנופל בייחוד הוא לא חלשלושפינגו0

אבל רוב מי שנופל בייחוד (לפחות מבין הדתיים), זה לאחר היכרות עם הצד השני.

 

אבל מי שנופל בייחוד באופן שהיא נפלה (עם אדם זר שהכירה רק לפני מספר שעות),

ועוד מדובר על הפעם הראשונה שלה,

זה מבחינתי מעיד על בעיה שיכולה להשפיע מאד על הנישואין שאח"כ..

 

ואני לא רואה אותה בעין רעה, מבחינת חומרת העבירה.

אני פשוט חושב שעם אופי כזה, יהיה קושי לשמור על שלמות המשפחה.

כמו שכתבתי אתמול, נגיד עם אחת שתעשה את זה עם חבר שהיא מכירה במשך זמן, את הבעיה הספציפית הזאת, לא תהיה לי..

מבחינתי כל עוד אישה לא כרתה ברית עם מישהוסוסה אדומה
והיא עושה את זה איתו, בין אם היא חברה שלו ובין אם הוא זר לה, זה חמור בעיני באותה מידה בדיוק.
התורה היא זאת שקובעת את החומרה של המעשה, ולא הנורמות החברתיות שבאותו דור.
זה שהיא מכירה אותו זה לא אומר שזה פחות זול, ובכ"ז זה יצר האדם ואפשר להבין אותו.
אני לא מסתכל על עצם חומרת העבירה,פינגו0

מבחינת התורה מדובר על אותה עבירה.

ואפילו עם חבר זה יכול להיות יותר חמור, כי סביר שזה לא נגמר בפעם אחת.

 

אבל אני מסתכל על הסיכוי לשמור על שלמות המשפחה לאורך זמן.

ומהבחינה הזאת, בשונה מאחת שעשתה זאת עם חבר, היא מקבלת ציון נכשל!

 

חוץ מזה, שברור שמה שהיא עשתה זה יותר זול!

זה בדיוק העניין של זילות, לעשות את זה עם אנשים שאתה לא מכיר..

היא לא יודעת על הבחור שום-דבר, עם מי ועם כמה הוא עשה את זה לפני.

אם הוא נושא מחלות כאלו ואחרות.

 

אם לא בזה את מודדת "זילות", אז במה כן?

זה חמור בעיני באותה מידה. שבת שלום סוסה אדומה
כלומר,פינגו0

את חושבת ששתיהן קלות לפיתוי באותה המידה?

את בוחנת את עצם המעשה בלי לחשוב על המניעים?

הן לא קלות לפיתוי באותה מידהסוסה אדומה
אבל אין לזה שום נפקא מינה מעשית, כי בסופו של דבר מי שמבינה את חומרת המעשה, זה לא משנה אם היא עושה את זה עם אחד שהיא מכירה או לא.
ודווקא אם היא אוהבת אותו ועושה את זה, זה הרבה יותר יכול להשפיע על הנישואין עם בעלה, כי יש בזה את המיימד הרגשי, שעל אישה זה הרבה יותר משפיע.
כלומר, בעיני יש משהו הרבה יותר גרוע בקשר אמיתי מאשר "סטוץ".
ואני מסכימה שאישה צריכה להיות מאוד לא בריאה בשביל לשתף פעולה בסטוץ, אבל מי שמגיעה לזה, כנראה שזה נובע ממסכנות, ואפילו לא מיצר הרע בוער.
ולכן אני הרבה פחות שופטת אותה ומייחסת אחריות למעשים שלה. כי בקשר אמיתי יש זמן להתלבט על זה, ולהחליט שאני רוצה לחטוא. פה לא היה לה את הזמן הזה, זה פשוט נפל עליה והיא נגררה.
אני מסכים איתך,פינגו0

אבל זה עניין אחר..

 

אני דנתי על הנושא הזה ספציפית, ועל ההשלכות שלו.

 

במקרה שלנו אני אתמקד בקלות הפיתוי ובמשמעות של זה לחיי הנישואין.

במקרה עם החבר אני אתמקד במשמעויות אחרות לגבי הנישואין.

 

הבעיה שלי עם אחת שנופלת למקרים חד-פעמיים,

היא שמספיק ארוע חד-פעמי כדי שאישה תאסר על בעלה והמשפחה מחוייבת להתפרק ללא אפשרות לתיקון.

לכן מהמימד הזה, טכנית נפילה מהסוג הזה היא יותר בעייתית.

 

לעומת המקרה עם החבר, אמנם התיקון הוא יותר קשה מהותית,

אבל טכנית, מכיוון שהיא לא נוטה ליפול למקרים חד-פעמיים זה ניתן לתיקון!

והסיכוי לשמירה על המשפחה לאורך זמן הוא יותר גדול, ולפיכך בטווח הארוך לענ"ד קיים סיכוי יותר גדול לתיקון..

אני מבינה את מה שאתה אומרסוסה אדומה
ומסכימה שאם היא היתה בת 20 זה היה די מדאיג.
אבל 1. מדובר בילדה בת 14 בערך, ככה שהדאגה שלך בעיני לא רלוונטית.
2. בכל מצב לא הייתי דואגת מזה, כי בעיני 3 שעות לבד בלילה זה לא ממש "אדם זר". ככה שזה לא בדיוק "סטוץ".
3. צריך להכיר את המקרה לגמרי בשביל לשפוט אותו.
4. היא חזרה בתשובה, וכנראה גם עשתה תהליך עם עצמה, אז בעיני הפגם היחיד שיש בה זה שהיא לא בתולה.
לא כ"כ מסכיםפינגו0
עבר עריכה על ידי פינגו0 בתאריך כ' באדר תשע"ז 21:30

1. החל מגיל בת-מצווה, היא מחוייבת בכל המצוות כמו בת 20 ו-30.



    זה גיל שהקב"ה וגם חז"ל החליטו שכבר אפשר לסמוך על שיקול דעתה.



    לכן, החל מגיל 12 אני לא אבטל את דאגתי, ואני כן אהיה מודאג.



    (אולי רמת המודאגות שלי תשתנה בהתאם לגיל, אבל אני כבר אהיה מאד מודאג.)



 



2. בהחלט מדובר ב"סטוץ" למהדרין מן המהדרין!



    (אמנם שמעתי על המושג מחברים חילוניים שלי,



     אבל בדקתי עכשיו בגוגל כדי לבדוק את ההגדרה.)



    לא מבין איך את יכולה להגדיר שלא..



    היא לא מכירה את הבן-אדם, יכול להיות שהוא כבר היה עם עשרות בנות לפניה,



    יכול להיות שהוא נושא מחלות כאלו ואחרות, לא מכירה את המשפחה שלו, חברים שלו.



    בקיצור, לא מכירה כלום ממנו..



 



3. אני חושב שהמקרה שהוצג לא כ"כ מתקבל על הדעת,



    ושהיא מסתירה מהבחור (לפחות לשלב הראשוני הזה).



    תמיד הדיון הוא על מה שכן יודעים.



    כי אם לא, אז א"א לדון בכלל..



    אפשר גם לנתח לצד השני ולומר שהיא עשתה דברים יותר חמוּרים.



 



4. מבחינתי חזרה בתשובה, זה לא רק חרטה על מה שנעשה.



    זה דורש שינוי יותר מהותי, שיראה שדבר זה לא יחזור על עצמו.



    היא באמת יכולה להתחרט המון המון, ואני גם אאמין לחרטה שלה.



    אבל במקרה כזה, אני אבדוק יותר לעומק את השינוי המהותי במניע שגרם לנפילה הזאת.



   



    יכול להיות שהיא באמת חזרה בתשובה,



    אבל זה לא כ"כ קל באופן שבו את ואודליקה מציגות את זה..



    וחרטה - זה לא מספיק!



   



    ואיבוד בתולים באופן הזה, זה לא פגם של מה בכך..



 



אני לא אומר שאפסול על הסף אם אפגוש בחורה עם סיפור כזה.



אבל אבדוק טוב טוב לעומק, אם המניע שהיה אז לא יחזור על עצמו.


ואוסיף גם דוגמא נגדית,פינגו0

למקרה שבו יש חשש של רוב הסיכויים לעבור איסור ובכ"ז לא נגזר.

 

קיים איסור בשבת להוציא דם מהגוף.

 

לכן למשל אסור לצחצח שיניים בשבת אם תמיד יורד לך מהחניכיים (בטווח של תקופה מסויימת),

אבל מספיק שמיעוט שבמיעוט של הפעמים לא יורד לך דם (נגיד מתוך 14 צחצוחים בשבוע, ב-13 ירד דם וב-1 לא ירד), כבר יהיה מותר לצחצח שיניים.

וזאת למרות שלמעלה מ-90% שיקרה איסור..

 

ככה פחות או יותר גם אני הבנתי,געוואלד
ולזה קוראים רצון. כלומר - מזיד.

רצון אמיתי וכו' זה נושא ללימודי אמונה וחסידות. אונס? לא קשור לכאן בכלל. זה הכל.
לא ראיתי שהיא כתבה שזה אונס, ולא דיברתי על אונססוסה אדומה
כן ראיתי שהיא אמרה שלמרות שהיא שיתפה פעולה, זה עדיין לא אומר שהיא היתה מספיק אחראית למעשיה.

על האונס עניתי לך רק לגבי מה שאמרת ש"אם היא לא היתה רוצה, זה לא היה קורה". שזה לא נכון, בלי שום קשר לסיטואציה הספציפית, אלא ככלל, שהוא לא נכון לחלוטין.
מה זאת אומרת 'שהיא לא הייתה מספיק אחראית למעשיה'?!געוואלד
היא זומבית? היא חטאה מכיוון שהיא הביאה את עצמה למצב כזה ובחרה בו. לא בגלל שהיא נוצלה ולא בגלל שהיא סהרורית ולא משום טעם אחר.

לפי דברייך, אפשר לומר על כל גבר שחוטא או אונס שהוא לא אחראי למעשיו, יצרו תקפו, הוא חש צורך עז בסיפוק מיני, יש לו חסכים, והרשימה ארוכה.
כל זה לא מוריד כלום מהעובדה שהוא חטא באשמתו ובמזיד גמור. כך בדיוק גם כאן.

כל הפלפולים שאתן עושות פשוט לא מציאותיים בעיני. תנסי לומר את אותו הדבר גם על הנער שהיה שותף למעשה (ועוד יותר על סתם גבר) ותראי איך זה מרגיש לך.
מסכימה איתך לחלוטין לאורך כל הדרך.גמדיתלאגמדה
לא יודעת למה לבנות יש נטייה להוריד אחריות מבנות ולהעביר רק לצד השני... היא נמשכה אחרי היצר שלה. נקודה.
ודווקא בגלל שבד"כ היצר של הבנות מופחת יותר יש לה יותר בחירה אם לעצור את זה בתוך הסיטואציה יותר מבן... כל עוד לא כפו עליה היא שותפה מלאה ב100% לפחות כמו הבן.
במידה מסויימת היתה אחראיתסוסה אדומה
ולכן היא צריכה לעשות תשובה.

אבל אחרי שעשתה תשובה, אפשר לומר את האמת.

כנ"ל לגבי גבר בעמדה פסיבית.

בכל קשר יש את הצד האקטיבי והפסיבי, ולפעמים קורה שגם נשים אחראיות יותר למה שקורה אצלו ולהפך.

ולפי מה שהבנתי, היא ניסתה לומר שפה הוא היה זה שהיה אחראי יותר, גם אם לא אנס אותה.
בהחלט יכול להיות גם הפוך, רק שפה באמת נשמע שהצדק איתה, בגלל מה שכבר הסברתי למעלה.

אין לי יותר מה להסביר, אתה פשוט לא חייב להסכים, אני רגועה עם זה.

וגמדיתלאגמדה, נראה שגם את לא הבנת, וזה בסדר.
אבל חבל שאת לא מבינה למה לבנות יש נטייה להוריד אחריות מבנות ולהעביר לצד השני.
א. זה לא נכון לגבי כולן.
ב. אלה שכן עושות את זה, הן בדרך כלל כאלה שהיו בסיטואציה כאלה.

זה שהיא שותפה, זה לא אומר שהיא המסיטה.
אין לזה כ"כ נפקא מינה, רק ניסיתי להסביר את מה שאודליקה כתבה.
אוקיי,געוואלד
א. זה שהוא היה אקטיבי יותר לא אומר שהיא לא אשמה לגמרי בחטאה.

ב. אין לי מושג איך הבנתן שהוא היה אקטיבי יותר (וכאן אני מסכים מאוד עם מה ש @גמדיתלאגמדה אמרה)

ג. האמת לא משתנית אחרי שהיא עשתה תשובה. הסיפור נשאר אותו סיפור. היא זו שהשתנתה, מן הקצה אל הקצה. וזה אומר שעל הפותח לקחת בחשבון את האפשרות שהיא תשתנה שוב בחזרה.

(ד. במידה מסוימת היא הייתה אחראית? כל דבר הוא במידה מסוימת. מעכשיו תתייחסי ככה לכל גבר חוטא, אוקיי? יש בו תאווה מאוד חזקה, כפי שציינת, והוא פשוט לא יכול לעמוד בה. הוא אחראי למעשיו רק במידה מסוימת.)
הסברתי אותה, ואני סיימתי. בהצלחה...סוסה אדומה
זה נכון רק אם היא הייתה "קרקע עולם" - דהייינו אנוסהפינגו0

אם היא לא הייתה "קרקע עולם", יש עליה אחריות מלאה בדיוק כמו הגבר!

 

בשונה מאנוסה - היא אסורה לכהן!

ואם היא הייתה נשואה - היא הייתה נאסרת על בעלה וחייבת מיתה!

 

איך את יכולה להמעיט באחריות על מעשה שחייבים עליו מיתה? איך?

מאיפה הבאת את זה שהיא אסורה לכהנים?nobody
רק זונה אסורה לכהנים והתורה מגדירה כזונה רק אישה שהייתה עם גבר שאסור להם להנשא (עריות/גוי)
כמו כן לגבי כהנים אין הבדל אם זה היה באונס או לא


ממליץ לבדוק לפני שזורקים קביעות באוויר..

מקורות:
פניני הלכה ליקוטים ב הלכות כהנים
שו"ע אבן העזר סימן ו סעיפים ז-ח
באמת מוזר..גמדיתלאגמדה
מה עם כל הכהנים החילונים? עם מי יתחתנו..?
מה הבעיה?nobody
רוב מוחלט של הנשים לא היו עם גויים/איסורי עריות ככה שלא חסר.
ובלי קשר לצערי זה לא מאוד אכפת לחלק מהם..
אתה צודק לגבי הנישואין לכהן, אבלפינגו0
לגבי כל השאר ודאי נכון!

ראיתי זאת כשלמדתי במסכת כתובות, הסתכלתי שוב וראיתי שאכן להלכה נפסק כדעה שכשרק כשנבעלה באיסור למעט קדשה ונידה.
למה אתה קורא כל השאר?nobody

רק תמחק את המשפט שמצוטט להלן, וכל השאר נכוןפינגו0אחרונה
ציטוט: "בשונה מאנוסה - היא אסורה לכהן!"
(למחוק)

אי-אפשר להמעיט באחריות שלה למעשה שלה..
היא לא אסורהים...

רק אם זה היה גוי 

ולא חייבים על זה מיתה, הגזמת

טוב, אז אני מבין שאת חולקת על התורה!פינגו0
ממה שאני וכל עמ"י יודעים אישה שבגדה בבעלה חייבת מיתה, ואם אין עדים והתראה אז חייבת כרת שזה גם מיתה.
פינגו, כאן מדובר על פנויה. או שמא עברתם לדון בנשואה?געוואלד
מתי דיברו על נשואהים...

וגם נשואה לא היו הורגים למיטב ידיעתי, זה שהיא נאסרת אומר שלא הורגים

זה שהיא נאסרתnobody
זה למקרה בו לא יכולים להרוג אותה (למשל בימנו)
תסתכלי בתשובה שוב,פינגו0
ותראי שכתבתי שנהרגת כשנשואה.
נערךnobody
טעות שלי לגבי השירשור

אני חושבת שאישה שצעקה מדוברמישהי=)
על אשת איש...

אבל אתם ביינישים
לא צריך להיות ביינישים, זה כתוב במפורש בתורהאלעד


לוידת.. הם מכירים את כל הפירושיםמישהי=)
והתתי פירושים

אולי לא רק אשת איש צריכה לצעוק
גם בתולה והכל
אם את כבר רוצה לדייק,פינגו0

אז במקרה המתואר בתורה מדובר על מישהי מאורסת (מקודשת) אבל עדיין לא נשואה.

 

אבל העניין בתורה לא היה לחלק בין ההתנהגות של נשואה לרווקה,

אלא מבחינת הדין.

ברווקה אין הבדל אם היא צעקה או לא, הדין הוא אותו דין.

לעומת זאת במאורסת יש הבדל בדין, לכן התורה מבדילה בין צעקה ללא צעקה.

אוקיימישהי=)
הדין ברווקה זה לא שהאנס חייב להתחתן איתה?

הוא חייב, והיא לא מחוייבת.פינגו0

היא יכולה להגיד לו שהיא לא רוצה להתחתן איתו.

 

וזה לא משנה אם היא צעקה או לא, ולכן התורה לא מבדילה בין המקרים..

סבבה.מישהי=)
תודה
תודה באמת שהיא לא מחוייבתתן =) הכל לטובה
|נערך| אופס, ניקדתי לא נכון את מה שכתבת..פינגו0

בטעות קראתי, תּוֹדֶה בַּאמת במקום תּוֹדָה בֶּאמת

את כנראה צודקת חלקית וטועה בחלק אחר משמעותי.פינגו0

את צודקת ש: "לאישה אין דבר כזה שתרצה את זה בצורה כזאת ועוד הפעם הראשונה שלה"

 

אבל אם זה היה מעין אונס, למה היא לא אמרה את זה??

הרי זה היה משפר משמעותית את הסיכויים שהוא היה מקבל את זה..

 

אז לי נראה שיש כאן מקרה שהוא מאד לא נורמלי,

בעיקר שלפי הסיפור מדובר על אדם שהיא הכירה 3 שעות לפני..

 

לדעתי, או שהסיפור מסתיר בתוכו נפילה עוד יותר חמורה,

או שמדובר על מישהי שמשהו בה לא נורמלי, וצריך לבדוק לעומק.

זה יפה מאוד מה שאת אומרת.געוואלד
אבל אם היו שם עדים והתראה היא הייתה נהרגת על זה לכאורה.
יש לה אחריות מלאה על עצמה, עם כל התסבוכים שהיא עוברת.

עושה רושם שאת נותנת לה מעט מאוד קרדיט על עצמה. ניסית לגדל ויצאת מקטינה.
בפרט שעברת להאשים אותו... שניהם אשמים באותה המידה.
היא לא הייתה נהרגת על זהים...

היא לא נשואה

ואנחנו לא מוסלמים

לפי התורה התיקון הוא חתונה

 

לשניהם יש אחריות לגמרי, והיא עשתה תשובה

( 3 שנים במדרשה זה הרבה תשובה)

 

נראה לי, הוא התכוון בגלל שכנראה היא לאחסדי הים
הייתה טהורה
אמנם זה כרת, גם בלי עדים והתראה, ואפשר לחזור בתשובה על זהחסדי הים
צודקת, טעות שלי. אבל המשמעות לעניין האחריות היא אותה משמעות.געוואלד

תשובה זה עניין אחר לגמרי. זה שתשובה מועילה לחלוטין לא מוריד כלום מהאחריות שלה למעשה ואפילו להפך. אם היא לא אשמה - על מה היא עושה תשובה??

 

היא אשמה לחלוטין, ואם עשתה תשובה היא צדיקה גמורה. נא לא לערבב.

את צודקת שהיא לא הייתה נהרגת,פינגו0

אבל אם כבר את טוענת שיש אולי תיקון מהתורה,

אז היא צריכה להתחתן עם אותו אחד שאיתו היא נפלה..

 

ועל דרך האמת, חתונה היא לא התיקון (וגם לא עם הבחור שאיתו היא נפלה).

הפתרון לכאורה של התורה עם האונס והמפתה הוא לא לתיקון החטא אלא מסיבות אחרות.

 

הפתרון האמיתי הוא לחזור בתשובה, והיא תצטרך להוכיח זאת בדרך כלשהי..

למה להוכיח? יש לה מיגו!געוואלד

(חצי בצחוק חצי ברצינות)

מה יש לה להוכיחים...

בתורה זה עם אותו אחד, דין המפתה וזה כן התיקון, לפחות בהבנה שלי

(למרות שפעם זה היה כך באונס לא נראה לי שקיימת אישה אחת שתרצה בזה)

 

אבל ספק גדול אם הם רוצים להתחתן במקרה הזה

תשובה אני בטוחה שעשתה

 

אם בטעות אכלת ממשהו אסור אתה צריך להוכיח שעשית תשובה. זה בינה לבין ה'

 

עכשיו כבר טעית לגמריפינגו0

א. מה שמדובר בתורה זה לא תיקון לחטא (כבר כתבתי לך את זה).

    את מוזמנת לקרוא מאמרים בנושא.

 

ב. תשובה לא נמדדת רק בחרטה, אלא צריך עבודת נפש יותר מהותית.

 

ג. זה לא רק בינה ובין הקב"ה..

   כי אם למשל היא אחת שמאבדת שליטה מהר וניתן לפתות אותה בקלות,

   אני לא הייתי נכנס לסיבוכים שזה עלול להוליד אח"כ..

 

   אישה שאוכלת לא כשר ואפילו לא שומרת שבת - לא נאסרת על בעלה ולא חייבים לפרק את המשפחה.

   אישה שעוברת על גילוי עריות (אפילו רק פעם בודדת) - נאסרת על בעלה וחייבים לפרק את המשפחה.

   לכן כשאשה מועדת לנושא הזה, זה לא דבר שיכול להישאר רק בינה ובין הקב"ה.

היא מעדה פעם אחת כשהייתה ילדהים...

וממה שסיפר היא עשתה תשובה וכבר לא שם

לא הייתה נשואה, ולא צריך להפוך אותה למועדת- עד כמה שידוע לי 3 פעמים זו חזקה ולא פעם אחת

 

בתורה זה ה"עונש" למקרה כלומר תיקון

זה עונש לבועל, לא לאשה!פינגו0

אם היא לא רוצה היא לא מתחתנת, ולכן זה לא התיקון שלה.

ובנוסף זה לא התיקון שלו, אלא זה נועד רק להגן עליה, כי אנשים יעדיפו לא להתחתן איתה.

 

הוא אמר שזה מוזר לו, הוא לא אמר שהיא חזרה בתשובה,

וגם קשה לי להאמין שהוא יכול למדוד את זה בהיכרות של חודשיים וחצי.

 

בנוסף מועדות של 3 פעמים - זה רק בשוורים.

אדם מועד לעולם.

לגבי חזקה של 3 פעמים - זה לענייני קניין ונדרים.

לעניין חטאים "פעם שניה נעשית לו כהיתר", צריך יותר להיזהר בזה, בייחוד שהמקרה שלה הוא לא נורמלי לאישה דתיה.

מה הפרטים רלוונטיים?שבות-יה
הבחורה סיפרה- משמע קרה.
דיברו 3 שעות בלילה, הורמונים משתוללים, צעירים.
לא הכל אפשר לכתוב בפורום פתוחפינגו0

מעולם לא שמעתי על דתיים שההורמונים שלהם השתוללו ברמה כזאת.

 

את הנפילה הראשונה לא אמורים ליפול כ"כ מהר.

אם מדובר על נפילה שניה או שלישית, אז אולי אפשר ליפול יותר מהר (ואני עדיין לא יודע אם עד כדי כך).

אבל אם מדובר על נפילות נוספות, אז גם מדובר כבר על מקרה יותר בעייתי.

 

באופן כללי, לדעתי לא סביר שזה הסיפור..

ממש לא...לב טהור:)
בס"ד

בתור אחת שהייתה בבני-עקיבא, שמעתי על הרבה סיפורים כאלו שקרו בסיירים....
זוועה עם התנועה הזאת!שבות-יה
שימצאו פתרונות לדברים האלה!
היייינורופן.
תנועה שעשתה המון דברים מאוד מאוד משמעותיים בעמ"י.
התנועה לא אשמה כמו שההורים של הילדים פשוט צריכים לקחת יותר אחריות על החינוך.
אהההה סליחה. אולי פשוט להבין שיש מגוון רחב של דעות והשקפות עולם ודרכי חיים בעם ישראל, כנראה זה מה שקורה כשכולם ביחד, חלק מושפעים לכאן או לכאן או לכאן.
יש בזה הרבה קדושה. אבל גם טומאה לצערנו.
אף אחד לא עיוור. יודעים. אז מה? אז נדיר אותם מהחברה?
על כל סיפור אחד כזה יש לי 10 סיפורים של אנשים שזה שינה להם את החיים ובזכות המסגרת הזו הם בנו עולם פנימי תורני חזק ומשמעותי לעם ישראל.


סליחה על הניצלוש.
קצת עין טובה.
על כל 10 סיפורים טובים שיש לך יש לי 100 באריאל וסיפור כמו זהדוסקל'ה
אפילו לא אחד.
כנראה שהפרופורציות בין התנועות שופכות קצת יותר הגיון.נורופן.
כמו שצריךדוסקל'ה
קצת מנצלשת..השקט הזה
ומחילה מהפותח.
היו פה כמה תגובות כנגד בני עקיבא.
כאחת שגדלה בתנועה אני יכולה להגיד שנכון, לא הכל מושלם.
א-ב-ל
כמו שיש רבנים בציבור שלנו שסרחו, וזה לא הופך את הציבור ללא טוב
כך גם בבני עקיבא. הפרט לא מעיד על הכלל.
בשנים האחרונות יש גם יותר שימת לב לנושא (בסמינריוני הדרכה למשל מקפידים על ישיבה נפרדת בארוחות, קבוצות נפרדות, כמובן שאין כניסה למקומות הלינה אחד של השני וכו'.. )
גם במחנות יש ממש הקפדה על זה שלא נכנסים למאהל של המין השני.
מי שמגיע למקומות כאלה, *כנראה* מחפש את זה.
אז מאד נוח להאשים את בני עקיבא, אבל זו באמת תנועה נפלאה
(בזכותם המשפחה שלי עלתה לארץ!)
יש מקום לשינוי, אבל חלאס עם הכללות וההשמצות!
אני גם חשבתי להזדעק על ההתבטאויות שלה,אליפלט
אבל האמת צריכה להיאמר - אין תירוץ למחנות מעורבים. פשוט אין. במיוחד במיוחד לאור הסיפורים האלה (זה לא הראשון ולא היחיד, וגם אם אלו רק בגדר הוצאת שם רע).
ממש לאאהוד.
קראתי טוב מאוד ואני ממש לא חושב ככה
נוטה להסכים איתך..שבות-יה
הוא קיבל מס' תגובות שמזהירות שהבחורה עלולה לזהות את עצמה..
קיבל הזדמנות לערוך ולא השמיט שום פרט אלא הוסיף...
גם אני חשבתי.. אבל אולי היא לא תזהה את עצמה או שבכלל לא תראהאור הירח
את זה..יכול להיות שהוא יודע את זה
אני מבינה אותך!!ניצנים
באמת לא ראוי ולא הוגן לשפוט.
ישראל עם קדושים.
לכן אני מעדיפה ללמד עליה זכות.
במיוחד שהיא הייתה כנה וסיפרה לך.

ועם זאת, אתה צודק. זה תיק. ואתה צריך לשאול את עצמך אם בא לך להיכנס למקום הזה.
זה באמת סיפור לא רגיל ולא כל אחד מסוגל להכיל אותו. וזה הכי בסדר, לא אמורים להכיל כל דבר.
אם אתה מרגיש שאתה מצליח להיות איתה בלב שלם למרות המעשה. יש מקום להמשיך.
אבל אם לא אני אבין אותך לגמרי. זה באמת קשה.
אני בטוחה שאנשים רבים וטובים היו נוהגים כך.
ידעתי שהיה יותר, אבל אני ממש מזועזע כשזה כתוב מפורש.חסדי הים
יש בעיה עמוקה, גם בחברה הדתית, בחינוך לצניעות ומיניות, ובכלל בחינוך להנאה ופרישות.
[לא אאריך בזה כאן. אוי כואב לי כל כך]

רק אגיד לפותח השרשור שהגמרא בסנהדרין אומרת ש: "אשה לא כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי". זאת אומרת, שיש חשיבות מרובה, לפעם הראשונה. גם בימינו, נשים מדווחות שהן מרגישות קישור מיוחד לגבר הראשון שעשה איתם את המעשה.

כך, שזה לא דבר של מה בכך.
מה יעשו הנערים ולא יחטאו?!מ.מ
לוקחים בחורים ובחורות צעירים ומפוצצים בהורמונים ושמים אותם ביחד מה מצפים שיקרה?!
אל תחליטו פה מה היה שם זה לא נכון בכלל
אתם קצת מגזימים!פינגו0

נכון שהמחנות האלו לא הכי מהודרים, אבל מכאן ועד הנפילות האלה יש מרחק ענק.

מדובר על מיקרים נדירים ביותר.

מי שרוצה ליפול יעשה את זה גם ללא המחנה..

בכלל לא מרחק ענקמ.מ
זה כמו שתגיד מחבל שרוצה לעשות פיגוע הוא יעשה אז חבל להילחם בטרור...
מעולה, אז מצאנו פיתרון לבעיות שלך!!פינגו0

נכניס את כולם לכלא, את כל הבנים לאגף גברים ואת כל הבנות לאגף נשים,

וכך הם לא יפגשו זה את זה.

 

את ההיכרות נעשה רק דרך הטלפון, ואחרי שהם יתחתנו נעשה באמצע תאים זוגיים,

בצורה כזאת שכל אחד יוכל לפגוש רק את הבת-זוג שלו..

אתה מקצין סתם. אז באמירתך אתה פוסל את תנועת "אריאל"?כמעין הנובע
אז למה רק בבני עקיבא מעורב? שילמדו גם ביחד בכיתות. למה להפריד אותם?
אני הקצנתי אותו כי הוא הקצין את מה שקורה שםפינגו0

כמו שכבר כתבתי, אני לא חושב שמה שקורה שם זה מהודר,

אבל מכאן ועד להגיד "מה יעשו הנערים ולא יחטאו?!" - זו הקצנה מוגזמת!

 

את הילדים שלי אכן אשתדל לא לשלוח למחנות מעורבים,

לא בגלל שמה יפלו אלא בגלל שזה לא ראוי בעיניי.

 

מצד שני, לצערינו רוב הציבור ברמה דתית כזאת, שתנועת אריאל לא מתאימה להם,

והרבה מהם, מה שמחזיק אותם דתיים זה בנ"ע עם כל החסרונות שלהם..

 

אני מכיר לא מעט רבנים היום שמעידים על עצמם שלולא בנ"ע כנראה שהם לא היו דתיים.

גם אני וגם הרבנים האלה מסכימים שההתנהלות של בנ"ע היא לא לכתחילה,

אבל בבקשה תפסיקו להגזים ולהקצין!

חייב לומר משהו על הסיפא של דבריך...מבקש אמונה

זה מצחיק וגם עצוב שבמקום לרפא את הבעיה של הרמה הדתית הירודה,

ממציאים מקום שיתאים לאנשים כאלה - ובא לציון גואל.  

 

חכמי חלם למהדרין!

אין בעיה, אני מוכן לשמוע!פינגו0

אתה מוזמן להציג את הפתרון שלך..

(רק שיהיה פיתרון ריאלי, כן?)

תראה, אני לא יועץ ולא קרוב להיות... אבלמבקש אמונה

אני יודע שיש תורה קודם כל...   אם לפני הכל מחנכים שתורה וקדושה זה מעל הכל...

מן הסתם כל התסביך הזה בכלל לא יתחיל...

 

בתור אחד שהסתובב עם קפדנים במצוות, וגם עם בני עקיבא בצעירותי...

ראיתי בעיניים את ההפרשים ליחס לתורה וקדושה ביניהם.   (וראיתי איזה עבירות הלכו שם שלך אולי נראה שזה נדיר.. זה ממש לא)

 

אז זהו אחי.. אם מהתחלה יהיה ישר כבר לא תהיה בעיה

 

גם אני כמוך,פינגו0

אבל במבחן המציאות זה לא עובד,

רוב הדתיים פשוט לא ילכו לתנועה כמו אריאל.

 

נכון שעוברים שם עבירות מסויימות (כמו אי-שמירת נגיעה וקלות ראש וכד'),

אבל עבירות כמו המקרה המדובר - הן נדירות בהחלט!

ומי שכן עובר עליהן, יעבור עליהן בלי קשר לבנ"ע..

אז בגלל שלא ילכו אז נכופף את ההלכה ונתעלם ממנה?כמעין הנובע
אז בוא נתיר גם חצאיות מעל הברך כי במיילא יש מלא שהולכות ככה.
לא,פינגו0

כמו שכתבתי לעיל, את הילדים שלי בע"ה לא אשלח לבנ"ע (אא"כ מדובר על סניף ירא-שמיים ונפרד).

 

אבל אם יש ציבור שבגלל שנבטל את בנ"ע ילך לצופים או לרחוב,

אז אני אעדיף להשאיר את המסגרת הזאת.

 

ברור שהמטרה הסופית היא שהכל יהיה נפרד, אבל כרגע הציבור לא נמצא שם..

 

צריך אמנם לעשות בדיקת שטח חדשה, כי גם לצערינו המזכ"ל החדש מקדם רפורמות בעייתיות.

 

אבל נכון ללפני מספר שנים, הגוף הזה היה יותר מועיל ממזיק.

זה לא מדיוק, יש לצערנו רבנים שהם בעד מעורב לכתחילה.ברגוע

והתירוץ הזה של "לולא בנ"ע כנראה שהם לא היו דתיים"

מדבר על זמנים עברו..

 

היום ב"ה יש חינוך וקהילה טובים בכל מקום,

ואם מחנכים אותם לנפרד מגיל צעיר, הם יסתדרו טוב מאוד באריאל.

 

הבעייה היא  שבאידיאולוגיה מחנכים אותם לחברה מעורב, ואז באמת הם צריכים שיהיה גם סניף מעורב.

נכון מאד!מבקש אמונה


עדיין לא הצעת פיתרוןפינגו0

איך באופן פרקטי תגרום עכשיו לכולם להגיע לתנועות-נוער נפרדות?

קודם כל..מבקש אמונה

שלא יהיו תנועות מעורבות...  ואם מישהו רוצה לחטוא שיעשה את זה לבד.

 

ואתה יודע מה, נזרום איתך... נניח שזה מציל מישהו...

אז לפחות שיעשו סינון מסויים ולא יתנו גם לילדים קטנים לבוא. (בתור התחלה)

שהם עוד לא נגועים בבעיה שלדעתך זה נועד לפתור.

אבל כרגע זה כמו כדור שלג...

נכנס דור צעיר, מתרגל לחברה מעורבת ואז "לכאורה" חייבים להמשיך את קיום התנועה...

 

 

אגב, בכלל אני חולק על הקביעה שלך שאם הם לא יהיו בתנועה מעורבת אז ילכו למקום אחר.

יש סיכוי גדול שלמקום אחר הם יפחדו ללכת כי שם זה ממש חילוני לעומת תנועה מעורבת שהם מרגישים עדיין שהם בסדר

דבר ראשון,פינגו0

נתחיל מהסוף, לא הצעתי את התנועות החילוניות כאופציה יחידה.

הצעתי גם אופציה אחרת שמשום מה התעלמת ממנה.

אדם הוא לרוב ייצור חברתי שמחפש חברה, ואם תמנע ממנו את בנ"ע הוא ילך למקום אחר שעליו כנראה תהיה לך פחות שליטה.

 

דבר שני, בבנ"ע לא מלמדים אנשים איך לעבור עבירות, אלא מנסים לטעת בהם ערכים.

הם לא מגדילים את הסיכויים של הבן-אדם לחטוא, הם אולי רק לא מקטינים מספיק את הסיכוי לכך.

כך שמבחינתי התועלת גדולה על הנזק.

 

אני לא אשלח את הילדים שלי לשם, אבל בהסתכלות כלל ציבורית רוב הציבור לא נמצא היכן שאני ואתה נמצאים, ולכן אני חושב שיהיה יותר נזק אם נסגור את בנ"ע.

 

בנוסף, הם כגוף, כן מנסים למנוע את המקרים הבעייתיים.

הם מפרידים בין הבנים לבנות בשעות הלילה ושמים שומרים בין מחנה הבנים לבנות, כדי למנוע את הבעיות האלו.

תשובתי מבקש אמונה

נכון אדם הוא יצור חברתי... אבל הרצון לחברה מהסוג הנשי נובע מתאווה ותו לא.

אפילו בתור חילוני מעולם לא התנגדתי ללכת למקום שיש בו רק גברים אם היה לי כיף שם.

(ואני מכיר עוד הרבה כאלה...)

לכן, אף אחד לא אמור לתת לבחור הנחמד את התאוות שלו בשביל שיסכים לבוא...

 

אני חושב שזה עונה גם על השאר - כל הבעיה הזאת לא אמורה להתחיל בכלל!!!

 

אבל רק אומר, הם לא מנסים אבל בכל זאת מצליחים בגדול!

וזה לא עוזר כל ההפרדות האלה...   זה כוסות רוח למת

 

 

 

 

 

ותשובתיפינגו0

אדרבה!

תקים תנועת-נוער נפרדת, שתתאים גם לחבר'ה ברמה תורנית יותר פחותה..

הלוואי ותצליח!!

 

אני הייתי בסניף בנ"ע נפרד, אבל למחנות יצאנו עם כלל הסניפים.

גם יצא לי להיות שומר במחנה.

 

זה ממש לא "כוסות רוח למת", וזה פותר את רוב רובם של הבעיות.

היו כאלה מה'עדה' שלי שניסו להיפגש עם בנות בשעות הלילה (ואני משער שרובם לא בשביל מעשים כאלה), ואף-אחד לא הצליח.

 

אם רמת הפריצות הייתה כמו שאתה מתאר,

ברור לי שאף רב ואף דמות חינוכית לא הייתה מאפשרת לקיים את המחנות.

גם אין שום-מצב בעולם שההורים שלי ושל חברים שלי היו שולחים אותנו ואת האחים שלנו למחנות!

לא ידוע לך שהרהורי עבירה קשים מעבירה?מבקש אמונה

לא הבנתי מה הטענה הזאת שכמה ניסו ולא הצליחו...תסלח לי, זו תעודת עניות!!

זה כמו שבעולם החופשי מראים סרטים שמעודדים זימה, חמדה, גניבה, וכו' וכו'

וכשעולה אחוז הפשיעה מתגברים את המשטרה...   זה צחוק מהעבודה.

 

לגבי הסוף, אני לא יודע מה הדמויות החינוכיות יודעים.. (אני רק מקווה שהם לא מתעלמים)

בכל אופן אני לא חשוד על הזיות... אני הייתי שם ואני יודע בדיוק מה הלך שם.

ואלו היו עבירות מהסוג הגרוע ביותר

 

אתה רוצה תאמין.. לא רוצה, בחירה שלך. 

 

 

ואתה חושב שבמחנה אריאל זה לא קורה?פינגו0
שם אמנם חוויתי רק כשומר ולא כחניך, ותפסנו לא מעט חבר'ה שניסו לחצות את הגבולות.

אני אחזור ואכתוב, המעשים וההרהורים האלו לא קשורים למחנה או לתנועה, אלו דברים שבלי המחנה אולי היו אפילו יותר גרועים.
כי חבר'ה בגיל הזה סתם משתעממים בחופש, הם יסתובבו סתם ברחוב ולא תהיה לך שום שליטה עליהם.
(אמנם גם במחנות משעמם, אבל שם הם תחת שמירה ופיקוח.)

אם אתה יודע בדיוק מה קורה שם,
אשמח לשמוע, מה אחוז החניכים שנופל שם כמו המקרה המתואר בתחילת השירשור?
אז שיישנו ביחד מה רע?מ.מ
הרי מי שרוצה לחטוא יחטא. עובדה, יוסף הצדיק לא חטא.
בשורה התחתונה זאת עובדה מי ששומר על צניעות ומחנך את הילדים שלו לצניעות (או ההורים שלו נתנו לו חינוך) אז בד"כ לא חוטא (רק שלא תגיד אבל יהודה ודוד המלך חטאו)
רק מספיק עם השקר העצמי
אין מה לענות לך, כי אתה ממשיך להקצין..פינגו0


אין מה לענותמ.מ
מי שנמצא בחברה מעורבת חוטא יותר
יש מה להתווכח על זה?
גם אם אתה בן 40 עם משפחה וילדים ועובד בחברה מעורבת ואתה מתערבב עם כולם ולא שומר על עצמך אתה תיפול אם לא תיזהר
אז זה הרבה יותר אם בחורים ובחורות צעירים שיש קלות ראש המדרון כאן הרבה יותר חלחלק
תתבשל עם זה קצתאלעד

ואז יהי רצון שתקבל החלטה מושכלת,

להתחתן איתה בשמחה ובבטחון.

גם אני חושב ככהמ.מ
זה תלוי עד כמה אתה מאמין בכוחה של תשובה.הלוי
אני חושבאסטרו
העבר לא תמיד מעיד על העתיד לשלילה יותר משהוא מעיד לעיתים לטובה. לפעמים מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין. תשאל את עצמך האם זה מפריע לך באמת. שים בצד לרגע את התהליך שלה מול בורא עולם. אם אתה יכול לשים את זה מאחוריך אז אל תכניס את זה לסך השיקולים שלך.
בהצלחה!
יש לי בכלל סיכוי?מה כבר ביקשתי

אני יודע שהשאלה בכותרת קצת חריפה מדי אז אסביר...

לא יודע אם זה שייך לפה או לאר"מ אז כותב בשניהם.

עברו כמעט חודשיים מאז שהיא חתכה אותי. (לא יצאתי מאז מסיבה טכנית שקצת מנעה ממני להיפגש, ואני מרגיש שאולי זה קצת הזיק לי שאותה גברת ישבה לי במוח כל הזמן הזה ומצד שני גם עלו לי הרבה תובנות לגביה שלא חשבתי עליהם קודם אז אולי כן היתה מזה גם תועלת...לא משנה, זה לא העיקר. וגם סרו המניעות אז בעז"ה ממשיך.).

הנקודה היא שאני מרגיש שאני אולי קצת רגיש מדי. בכללי בחיים. ובדייטים זה מתפרץ במאתיים אחוז. כבר כתבתי על זה פה פעם אבל אז זה היה בהקשר של פרידות. עכשיו אני מתכוון בהקשר של אישיות.

זה היה הקשר הארוך יחסית הראשון שלי. יצאתי עם כמה בחורות לפניה ועם אף אחת לא התקדמתי באמת וגם תכלס לא היה כל כך שייך. כבר שראיתי את הפרטים שלה בהצעה הרגשתי שזה משהו אחר. וזה באמת היה. הבעיה הגדולה היא שלא הצלחתי באמת לקדם את הקשר. בכל רעיון שעלה לי חששתי שזה ילחיץ אותה, שהיא לא תגיב לזה טוב וכאלה. מפה לשם היא הרגישה שאני לא מוביל מספיק ועל זה (לפחות ככה אמרה) חתכה. היתה לנו שיחה ארוכה מאוד לפני שהיא קיבלה את ההחלטה, והמסר העיקרי שקיבלתי שם הוא "אתה באמת אדם טוב. באמת. לא פגשתי הרבה בחורים כאלה וגם אומרים שזה די נדיר אצל גברים. באמת התנהלת מדהים במהלך כל הקשר. הרגשתי שיש מי שרואה אותי ואכפת לו ממני. גם עוד לא פגשתי מישהו שמבין אותי ככה. יש לך לב כל כך טוב, וזאת אחת ה-תכונות החשובות לי. לכן ממש קשה לי לוותר על זה. באמת רציתי שזה יצליח. אתה מה שאני מחפשת. אבל אני מרגישה שזה לא מה שאני צריכה בחיים. אני צריכה מישהו חזק, יציב, שאני אוכל לסמוך עליו. ומבחינת הרגישות אני מרגישה שאנחנו קצת דומים מדי. וזה לא מה שאני צריכה לפחות בשלב הזה של החיים...".

מה שאני שמעתי זה "היית יכול ממש להצליח בתור בחורה. אתה לא גברי, אתה לא מסוגל לספק לאישה את מה שהיא צריכה בחיים, אתה רגיש מדי, מי שאמור לבכות בבית זה לא אתה זו אני, אין לך ביטחון עצמי, אתה לא החלטי, ובקיצור- בתור חברות היינו יכולות להסתדר יופי, אבל בתור בעל? תשכח מזה."

וכאן אני שואל כבר חודשיים ולא מצליח לקבל תשובה- למה אני אמור לצפות? מאז שאני זוכר את עצמי זה מי שאני. רגיש, מתחשב, אכפתי, דואג, שמח בלשמח מישהו אחר, מתכלב בשביל שמי שאני אוהב יהיה בנוח, וכו. אני לא מחפש מישהי גברית ושנחליף תפקידים. יש בי את הרצון הגברי הבסיסי הזה של לספק משענת, להוביל, להיות הקול השפוי. אבל בפועל זה לא מתבטא. בפועל היא נפגשת מיד עם הלב הטוב שלי, זה משמח אותה שיש גברים כאלה בעולם, ובזה מסתכמת התועלת שלה מהקשר. ואני? אני רק מאבד עוד את מעט הביטחון העצמי שנשאר לי. מי תוכל לראות אותי מעבר? ומי תוכל לאהוב את התכונות האלה באמת? יש מישהי שתשמח בזה שאני לפעמים לוקח דברים ללב והם משפיעים עלי? שאני חווה את העולם בצורה יותר עמוקה? שהלב שלי לא מסוגל לשמוע מישהו ובמיוחד מישהי שמחמיא לי בלי שיעלו לי דמעות?

זה קצת מייאש כל העסק הזה ובמיוחד הכנות שבה היא אמרה שאני אשכרה מה שהיא מחפשת ולמרות זאת החליטה לסיים את זה...

יש לך עבודה רגשית לעשותמשה

גם על זה שאתה 'מחזיק' אותה, וגם על החרדה שהייתה לך בתוך הקשר.


אחרי שתעשה אותה

אתה תראה פלאים. מבטיח.

מה זאת אומרת "מחזיק"?מה כבר ביקשתי

ואיך עושים עבודה רגשית? 

תתחיל בלכתוב בפנקס רשימותמשה

אחר כך יש לי עוד כמה כיוונים. אבל אני לא מכיר אותך מספיק בשביל לענות לעומק. בגדול זה אומר יותר ביטחון עצמי ויותר תשובות של פורום רגישים (גם שם קיבלת ממני תשובה אבל קצת אחרת).

זה כואב, אך תזהר לתלות את הערך העצמי שלךadvfb

במישהי כזאת או אחרת.

היא לא אהבה את זה, מי אמר שהיא מייצגת את כל הבנות?

כולם מיואשים ושבורים, אך זאת אשליה.. אל תחשוב שזה אישי שלך

בודאי שיש לכאב שלך מקום.

זה לא נעים וחשוב להרגיש את הכאב של הציפייה שהתנפצה.

זה חתיחת משבר, בחורה שאומרת לא, שמסבירה למה לא.

אני אישית לא ממליץ לך לקחת איתך את הפרשנות שלה. 

מה ששלה שלה. מה ששלך שלך.

 

מקדיש לך את שורות השיר -

 

"זה ניראה לך אבוד
ושאין לך סיכוי
שאותה אהבה
תבוא לך בשינוי

וביטוי שימו לב
מה אפשר להגיד
ומי יודע מה צופן העתיד
מי?"

 

 

בסוף אתה לא צריך את על הבנותתפוחית 1

אלא רק אחת

והאחת שלך תתחבר לאופי שלך..


ברור שזה מאכזב ממש. אבל אל תסיק מזה מסקנות מייאשות עליך 

ואוו אחי, משתתף בצערךדרייב

לצערינו העולם הזה עדיין לא טהור.. ואנשים טובים כמוך פעמים רבות נופלים בין הכיסאות ולא זוכים להערכה הראויה. אהבה אכפתיות ורגישות אלו תכונות טובות שלא נמצאות אצל כל אחד!

אך במציאות הזו, נשים מעדיפות ונמשכות דווקא לגבר חזק ומוביל יותר מאשר גבר אכפתי שרוצה בטובתן.. יש לזה סיבות פסיכולוגיות שמקורן מהגו'נגל והטבע החייתי.

מהסיבה הזאת ישנם נשים שמתאהבות דווקא בגברים רעילים ואפילו פושעים, שלא סופרים אותן ויחליפו אותם כמו גרביים...

לא משנה כמה התקדמנו ומעמד האישה כיום מכובד מאי פעם, נשים עדיין מחפשות ביטחון מגבר.


וגם אתה כאדם טוב ואימפתי, יכול לנסות להשתפר בתחום הזה. מתוך הבנה שזו הטובה הגדולה שאתה יכול לתת  לאישתך העתידית בעז''ה שתאהב ותעריך אותך!

לכן בתחילת קשר מומלץ לבוא, על אף כל החששות, והרצון הטוב לשיחה חופשית ורגישה, דווקא להיות יותר מאופק ויציב. לא לשדר נלהבות או התעניינות גבוהה מדי. לאחר שהאישה תראה את יכולותיך, לנהל קשר ושיחה, היא גם תרצה לראות את הצדדים הפנימיים שלך יחד עם החששות והקשיים.

מצרף סרטון שלמדתי ממנו הרבה, ובכללי ירון ויסברג הוא אלוף בתחום. ממליץ לכולם בחום!😉

אהלן אחשפלות רוח
עבר עריכה על ידי שפלות רוח בתאריך ב' בטבת תשפ"ו 1:37

קודם כל רק רוצה לשתף שגם אני בחור רגיש, כלפי חוץ זה לא נראה ככה בכלל בכלל בכלל, אבל בפנים אני ובעיקר הקרובים אליי יודעים את זה, כשהייתי קטן הרגשתי את התחושות האלו של "אני לא מספיק גבר" היום אני יודע שזאת אחת התכונות החזקות שלי, אני יודע לזהות אנשים וסיטואציות, ממש להבין מה הם מרגישים ולמה וגם מה להגיד או לא להגיד. וגם בפגישות וקשרים זה משהו שלא רק עוזר לי, אלא ממש מוביל אותי בקשר, אתה יותר מכיל יותר יודע איך לגשת מה לדבר ואם בכלל צריך לדבר או פשוט לשתוק ולהקשיב, וזאת תכונה שלהרבה מאוד גברים פשוט אין, שמעתי כמה פעמים מנשים שיש לי אינטילגנציה רגשית מאוד גבוהה ושהן אהבו את זה מאוד, אני מאמין שאני ואתה דומים בזה.

עוד עניין, ככה השם ברא אותך, והוא לא עושה טעויות, שמעתי מרב מאוד חשוב, שמה זה "חנוך לנער על פי דרכו" ? מה הכוונה?

אז הוא פירש בצורה כל כך פשוטה ומדהימה, נניח פלוני קיבל ילד עם תכונות של אסרטיביות מנהיגות וכו שבילדות אצלו באות לידי ביטוי בחוסר שקט הוא כל הזמן קופץ רק משתולל כי יש בו תכונה שהשם טבע בו להנהיג ולהוביל והוא כרגע ילד, אין לו מושג מה לעשות עם הצורך הפנימי הזה אז הוא מתפרץ החוצה בצורה כזאת, ואם אנחנו בתור הורים נבוא ונרגיל אותו לשבת ולשתוק ולא לקפוץ ותפסיק לזוז כל שניה ושב בשקט וכו וכו, נעלה לשמים אחרי 120 והשם ידון אותנו על זה, "מה עשיתם לבן שלי? נתתי לו תכונות מנהיגות כי התיקון שלו בגלגול הזה היה להוביל אנשים, להוביל מיזמים, להוביל פרויקטים, להוביל דברים, להזיז אנשים לא משנה מה, היה לו ייעוד מסוים שהחינוך הקלוקל שלכם הרס את התכונות שהיו צריכות להביא אותו לייעוד שלו".

וכן לגבי ילד רגיש, הורים שינסו לעשות ממנו גבר גבר, ואסרטיבי וכו, זה לא שייך, הילד הזה יש לו ייעוד ספציפי שבגללו הוא נולד עם תכונה חזקה של רגישות, הוא צריך לטפל באנשים, לעזור לאנשים על ידי זה שהוא מרגיש אותם ומבין אותם ואתם בתור הורים הרסתם אותו וכל הנשמות שהיו צריכות בגלגול הזה להיעזר בו ולעבור דרכו לא קיבלו את העזרה שלהם רק כי חשבתם שאתם יודעים יותר טוב מבורא עולם וניסיתם לשנות את התכונות אופי של הילד.


 

ובנימה אופטימית זו דוד, היא הפסידה קצת הרבה. וכנראה שבאמת זה לא נכון לה, אבל זה לא אומר שאין מישהי בחוץ שזה הכי נכון לה בעולם וצמאה לזה, ואל תתייאש מזה שהיא אמרה שאתה מה שהיא מחפשת אבל החליטה לסיים בכל זאת, אחדש לך, אתה לא מה שהיא מחפשת. והיא לא מה שאתה מחפש.

מה שאני מנסה להגיד זה שתקבל את זה שזה מי שאתה, כי ככה השם החליט והוא לא עושה טעויות, מי יודע מי צריך להנות מהתכונות שלך אולי הילדים העתידיים שלך, אולי אשתך, אולי קודם כל אתה בעצמך, וגם נראה לי שכשתהיה מי שאתה ותרשה לעצמך להיות עם האופי שלך בלי להלקות את עצמך זה יעשה רק טוב.

תחייך אח שלי השם איתך (:

 

שאלה קטנהפצל"פאחרונה

"בכל רעיון שעלה לי חששתי שזה ילחיץ אותה, שהיא לא תגיב לזה טוב וכאלה"

דיברת איתה על זה?

ראיתי עכשיו זוג בדייטהפי

הבחורה כמעט מתעלפת מקור

והבחור מדבר על מטבע ביטקון או משו כזה..

הבנת מה אני אומר?

אחי , היא בעולמות עליונים

ביטקוייןמשה

זה באמת מקום לרחף בו.

כמה קשה לומר קר לי?בחור עצוב
בנות תמיד צודקות ובנים תמיד טיפשים וחסרי תשומת לבצדיק יסוד עלום
יותר קשה מלאכול סרטים אחר כך שהוא לא שם לב אלייךיוני.ו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

ברור שהיא צריכה להגידהפי
לא ציפיתי שידע לבד
הצעתי לכמה בחורות את המעיל שליבחור עצוב
כולן סירבו. אולי הגיע הזמן לכבס אותו. 
נראה לי שזה בסיסי להיות רגיש למזג האווירadvfbאחרונה
כדאי שיהיה תשומת לב מצידוארץ השוקולד

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

 

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

אולי זה דייט בין הראשוניםמישהי נשואה

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

איך עוברים את הפגישה השנייה?אביעד מילוא

יצאתי עם בחורות מקסימות אבל אף פעם לא עברנו את הפגישה השנייה (נחתך תמיד על רקע שהן לא היו בשלות לשידוכים ונכנסו לזה מתוך לחץ חברתי)

💁🏻‍♂️אבטיח ברזילאי

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.


אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

זה לא שאין איתי אווירה נעימהאביעד מילוא

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

מחזק אותךאבטיח ברזילאי

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

יוצאים עם בחורות בשלות יותר…מבולבלת מאדדדד
אולי כדאי גם לחפש בחורות גדולות יותר
^^^ארץ השוקולד

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

כפי שכבר אמרובחור עצוב

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

משקיעים יותרהפיאחרונה
ומנגד משדרים נחת נעימות
קניתי לה מתנה קטנה, מה לכתוב בפתק?אני הנני כאינני
הכוונה, מה סגנון הדברים? מחמאה? עקיצה קלה? משהו מאוד כללי? משהו רומז? מפורש? חמשיר?
..שפלות רוח

לא יודע אם הייתי כותב פתק, הייתי פשוט אומר לה פנים מול פנים שחשבתי עליה ורציתי לשמח אותה או משהו בסגנון כי תכלס בשביל זה קנית לא?

ואם בכל זאת מרגיש שחייב פתק, אז וכו.

משו משמחניצן*

אין כמו מילים על נייר כתוב

תתן לעט להוביל 

...advfb

בדרך כלל אנשים אוהבים את זה שאוהבים אותם ואכפת לאנשים מהם, אז כדאי משהו שמראה שאכפת לך ממנה ואתה חושב עליה

מחמאה זה ממש טוב, זה יכול להיות מתובל בעקיצה, לא מממשנה מה.. גם אם אתה רוצה לכתוב משהו כללי ממליץ בחום שיהיה איפשהו ביטוי יותר ספיצפי ומכוון למסר שאתה רוצה להעביר

איזה, בהצלחה רבה

אולי משהו בסגנון כזה?נקדימון
"חשבתי עלייך כשראיתי את זה"
תלוי בשלב לדעתיארץ השוקולד

ושישדר מי שאתה, אל תנסה לשדר מישהו שאתה לא.

אתה מדהים בכל מקרה

בהצלחה!מבולבלת מאדדדד

לדעתי אם זה שלב יחסית מתחיל, אתה יכול אפילו לכתוב לה "רציתי לשמח אותך"

אם זה שלב מתקדם יותר אז אתה יכול לכתוב גם משהו יותר ארוך…

ברור לכתובהפי
לא יודעת מה שעולה לך שאתה חושב עליה
מהלבברוקוליאחרונה

ואתה מרגש אותי 

לבנותמישהי 1
אני מנסה לשדך כמה שרק אני יכולה ואם יש לי עצה בשבילכן היא שהתמונה שאתן מעבירות תהיה הכי וואו שיש
בסדר גם אתה רשמת שטויותהפי

קשה להתייחס לזה ברצינות

לגבר מותר לאישה אסור ..

נו באמת

משפחה פחות דתייה בדייטים.יובללל

חבר'ה אני צריך ייעוץ.

אני די חדש בעולם הדייטים. לא מזמן הציעו לי מישהי שאני מכיר מלפני כמה שנים כשעבדנו ביחד לתקופה מסוימת. אני יודע שהיא בעלת אישיות מיוחדת ובעלת מידות, ולפי מה שהבנתי מחברה שלה היא גם התקדמה יותר מבחינה תורנית (צניעות כמובן וכו).

אבל בסוף, למרות שהיא כן נשמעה לי כיוון טוב, החלטתי לא ללכת על זה בגלל המשפחה שהיא באה ממנה. היא באה ממשפחה חוזרת בתשובה, אבל לא כל כך חזקים בדת, כמה אחיות חילוניות וכו. וזה דבר שהפחיד אותי להיכנס אליו. אני רוצה שאישתי תהיה אישה מאוד תורנית (ואני גם משתדל להיות כזה), וזה לא כל כך היה נראה לי הכיוון.

אני מאוד חושש שאולי איבדתי פה משהו טוב, אבל מה לעשות? הרגיש לי שזה מורכב לי מדי!!

מה דעתכם? כמה משקל לתת לדבר כזה?

יש מצב שאיבדת. אבללגיטימי?

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

א. מאוד מסתייג מהביטוי הזהadvfb

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

לא זוגיות, אבל בהחלט שזה מרכיב חשוב בולגיטימי?

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

 

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

 

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

 

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

באמת לא טוב להכנס לפנטזיות וחלומות ורודיםadvfb

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

 

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

מה זה משנה מאיזה משפחה היא באה?תוהה לעצמי
בעלי ממשפחה דתית לייט מאוד, והוא יותר דוס ממני. אנשים גדלים ועושים בחירות משל עצמם בחיים
סליחהיובללל
סליחה שאני שואל, אבל האם וכמה יש חיכוכים שזה יוצר? זה בוודאי לא פשוט הרי, כל המנהגים, כשרות, שיח, צניעות, שמירת שבת ועוד המון מורכבויות שיכול ליצור. אז איך מתמודדים עם זה?
לא יוצר חיכוכים בכללתוהה לעצמי

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

לא יודעתהפי

בערך איך שאתה מתמודד עם החיים

או שזה זר לך

לגיטימי אבלזיויק

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

..יובללל
בוודאי שחשבתי על זה. אבל גם יש הבדל בין הדור שלנו לבין הדורות שלהם. הנושא אשה יבדוק באחיה.. וכו וכו. ברור שהאדם עצמו הוא העיקר, אבל זה חבילה שלמה. 
נכון ולכן נשאר פה עניין האופיזיויק
של שניכם
אני חושב שיש לתת משקל למשפחה.אדם פרו+

לאו דווקא רק בפן התורני.


לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.


אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.


אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.


אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.


וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.


אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.


מה דעתכם?

מענייןיובללל
מעניין מה שאתה אומר. בסוף ברור לי שהבית הוא משקל מאוד מאוד משמעותי. והשאלה שלי היא בתכלס כמה יחס לתת בין המידות של הבחורה לבית המידות של הבית שלה (או בפן התורני וכו)? הרי בסוף כמו שכתבו מעליי ראינו מאיפה הגיעו האבות והאמהות שלנו..
יש כאלה שחשוב להם יותר ויש כאלה שפחות חשוב להםadvfb

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

חשוב שתקרא את זההמצפה לישועה

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות


וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

עונה בתור בעלת תשובההמקורית

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.


ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

איזה כיף שענית את התשובה הזאת מהמקום שלךadvfb
חבל לפסול בחורה טובה בגלל המשפחה שלהחושבת בקופסא

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

אתה מתחתן איתה לא עם המשפחה שלה.shindov

לא פוסלים על זה, לפני פגישה.

...יוני.ו.אחרונה
קשרים בעיצוב דעות וההשקפות: איך קשריםחסדי הים

השפיעו על העיצוב השקפות ודעות שלכם בכללי? למדתם פעם משהו מעצב מהמדוייט? פרידה בקשר גרמה לכם לעצב דעות הפוכות?

זה מעניין שבארה"ב יש עכשיו את כל המחלוקת בימין לגבי תמיכה בישראל או דווקא לגנות. יש משפיען אחד ימני שיחסית קיצוני נגד ישראל, והוא מספר שאחד הרגעים המכוננים היה ויכוח עם ופרידה ממישהי שהתחילה בתהליך גירות, ועכשיו היא קשורה לבית הלבן ומשפיעה שם בעד ישראל.

מעניין מה איתכם לגבי השפעה של דעות או ריחוק מהדעות של המדוייט?

יש המון השפעהultracrepidam

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

בהחלט, היו אנשים שהמפגש איתם הוביל אותילגיטימי?

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לדוגמא? גם בעולם הדייטים?בחור עצוב
אצלי זה יותר השפעה במה שמעניין אותיחסדי הים
אני יותר מתעניין באמונות ודעות הנוגעים לתורה. הייתה לי פרידה אחת, שלא רוצה לפרט, אבל זה גרם לי לחדד גישות אמוניות ודרכי לימוד תורה בכללי.
כןרק נשמה

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

כןכלה עצבנית
אני ייקית של פעם וחשבתי שאני איזה וואו עד שנפגשתי עם בחור איכותי מאוד, בלדי כבד ואדוק, שלימד אותי מהן באמת עקשנות, דייקנות, ופדנטיות. הדייטים הכי טובים שהיו לי, ובלי ציניות לשם שינוי
שאלה מקסימהadvfb

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

 

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

תודה. לי קרה כמה וכמה פעמים שקראתיחסדי היםאחרונה

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

זה כואבהפי

להוציא את החנוכיה ולראות שהדברים שביקשת משנה שעברה לא התגשמו .. לחשוב שהתפילות לא נענות לך שנה ועוד שנה ו..

למרות שממש התכוונתי  אז אז יותר מזה? אני לא אצליח..להתפלל יותר חזק.


ואז

לחשוב על כמה שהעם הזה עובר והכל מתחבר

ואולי זה הולך לשם ?


גאולה כללית ופרטית

חג שמח

לכל המקווים לישועה לעם למשפחה לכם..


אמן ואמןadvfb
בעז"ה ישועה קרובה ממשית!חסדי הים

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

נכון ממשהפי
ממש בעז"ה אמן ואמן
😶זיויק
אמן שתהיה ישועת ה' כהרף עין
ליבי איתך, כואבארץ השוקולד
נכון , יש גם טובהפי

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

כן. מבין..בנות מרכלות עלי

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

כן, מביןארץ השוקולד
צודקת 
כואב ואמן!! מחזקת ממש.פצלשי"ת
🥺❤️מבולבלת מאדדדד
נקווה שבקרוב אחותי❤️


חנוכה שמח🥰

אמן(:הפי
😢בחור עצובאחרונה

אולי יעניין אותך