זו הבחירה של ד בנו ובאבותינו.
זו זכות גדולה ומחוייבות

שמעתי שיעור של הרב אורי שרקי,
בו הוא אומר שבחר=ברא.
לא היו כמה עמים ואז הקב"ה בחר אותנו /העדיף אותנו על פניהם,
אלא הקב"ה ברא אותנו כעם כזה.

נראה פשוט שבחירה במובן הזה היא בריאה אלוקית. יצור נברא לא יוצר *מהות*, אלא תואם אליה או לא. הרב קוק עומד על ההבדל שבין בחירה וסגולה באגרת תקנ"ה. העיקרון הוא שבחירה היא אנושית וסגולה היא אלוקית, ומעשה אנושי לא יכול לבטל כוונה אלוקית. "נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם", אין חרטה אצל הקב"ה (להוציא מטאפורות).

 

אני חשבתי שאפשר לפרש עם "נבחר" כמו "מובחר", כמו בפסוק "כסף נבחר". אבל לא ראיתי לזה מקור.

כמו שהרב גינזבורג אומר, שהבחירה החופשית שלנו ניתנה מכוח זה שלה' בעצמו יש בחירה חופשית.

שהוא בחר בהם מתחילת בריאתם כעם, ולא שהתרשם מהם לטובה ואז החיל עליהם קדושה.

אברהם נבחר בגלל עם ישראל שיצא ממנו, ולא להיפך.

כל זה בנצח ישראל, פרק יא.

 

הרב צבי יהודה הדגיש את המהר"ל הזה מאוד. (הרחבה אפשר

למצוא בשיחות הרצי"ה על פרשת לך לך).

 

בסוף פרק סג הוא חותם את הספר שאמירה שהאבות טפלים

לעומת ישראל (לא בדיוק במילים האלה, הספר לא מולי, אבל זו האמירה).

 

 

עדיין, לא נראה לי שהקב"ה צריך לברוא את ישראל והגויים בשביל לדעת במי מהם לבחור...

לא הבנתי אם אנחנו במחלוקת... 

אני מכירה את המושג "בחר" לפי השפה כיום
ומתוך כך הבנתי את המשמעות בצורה שונה. (כנראה שעוד אנשים, אחרת הרב לא היה מסביר את המילה).
גם מהפסוק זה נראה שיש כמה עמים על פני האדמה ומתוכם מישהו נבחר.

אתה צודק שהוא בחר לברוא ושאין לו צורך לברוא כדי לבחור, הרי הוא שאמר "והיה העולם".

פירוש מילולי כזה. תוכלי להפנות אותי לשיעור, או להקשר שבו זה נאמר?

עולות לי כמה קושיות על זה. מפורטים בני האדם עד לאדם הראשון ומכאן שכולנו שווים, גוי יכול להתגייר ומכאן שגם הוא יכול להיכלל באומה.

כי עם קדוש אתה לה

דק' 13.
מה הכוונה שווים? אאל"ט הרמב"ם מדבר על 5 דרגות בבריאה, בהם היהודי הוא דרגה בפני עצמה.
גוי יכול לעלות דרגה ע"י הבחירה החופשית ואז הוא יכלל בכנסת ישראל (מעיין לידה מחדש).

לכוזרי. הרמב"ם מתרחק מהבחנות על בסיס כזה.

תודה!

כדאי להקדים לדקה 10:35 שם מתחיל הדיון בשורש ב.ח.ר

בכל אופן מאחר והפריע לו הנקודה שבחירה באחד על פני השני מעידה על שוויון ולא הבדל מהותי הוא הביא את הפירוש האלטרנטיבי.

בחירה אלוקית היא מלשון מובחר ובריאה מהותית שמכילה בתוכה דברים מובחרים מהאחרים מבחינה מהותית.

מעניין, אודה שזה לא הכיוון הראשוני שאני פונה אליו, אבל חשוב לשמוע עוד קולות.

"סתם 1" ? 😅

ומכאן שגם הוא יכול להיכלל באומה"

בשיעורים של הרצי"ה על הכוזרי הוא הסביר שזה לא מדויק, לגר חסרה הסגולה של עם ישראל. ושגם הרמב"ם סובר כך. והזוהר הקדוש. ממש ממש בקצרה.
לא ראיתי בספר, שמעתי בשיעור מאחד מתלמידיו.

אכן סובר כך. מאמר ראשון קטו'. הסגולה לא עוברת בצורה מוחלטת לגר.
הרמב"ם לא סובר ככה בכלל. גוי יכול להתגייר, להיות נביא ולהיכלל באומה בצורה מוחלטת לדעתו.

עכ"פ, לא באתי מכוחי אלא מכח הרב צבי יהודה.

גם כוחך וגם הרב צבי יהודה. מדובר במחלוקת מפורסמת ומהותית.

ואפשר ללמוד את שיטתו של הרב צבי יהודה, שעומד בפני עצמו ולא צריך חיזוקים.

במורה נבוכים חלק ג פרקים יז ויח על ההשגחה ברור שההשגחה היא לפי רמת השכל והחכמה ולא על פי לאום (השגה אלוקית).

בפרקי הנבואה.של החלק השני מבואר שהנבואה שכלית ותבונית ולא ניתנת או תלויה בישראל בלבד.

בסוף ספר זרעים רמב"ם מביא שכל באי עולם יכולים להיכנס לעבודת הבורא.

באגרת לעובדיה הגר הרמב"ם אומר בפירוש שגר וישראל שווים בכל.

בתחילת משנ"ת מן הכללים הם שהאל מנבא בני אדם. הדיוק בני אדם הוא עקרוני, לאו דווקא ישראל. אין הבדל מהותי בטח לא כזה שלא מושלם בגיור.

כבר אצל חז"ל מצוי הדיוק הזה :
היה ר' ירמיה אומר: אתה אומר, מנין אפילו גוי ועושה את התורה, הרי הוא ככהן גדול?

תלמוד לומר: 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם'. (ספרא אחרי מות, פר' יג, וייס, פו ע"א)
בבבלי בבא קמא, לח ע"א ובבבלי עבודה זרה, ג ע"א, מופיע המאמר בשמו של רבי מאיר.

בהלכות איסורי ביאה (פרק ט"ו הלכה ז') כותב הרמב"ם שלגר מותר להתחתן עם ממזרת, ולגיורת עם ממזר. למה? הרי גר וגיורת קיבלו עליהם את כל המצוות! מה פתאום שמותר להם הלאו של "לא יבוא ממזר בקהל ה'"? מנמק הרמב"ם את ההלכה: כתוב "בקהל ה'". בקהל ה' לממזר אסור לבוא, אבל ב"קהל גרים" מותר לו לבוא. בלשונו: "קהל גרים אינו קרוי קהל ה'".

בהלכות מלכים (פרק א' הלכה ד'), פוסק שאסור לגר להיות מלך בישראל. וגם כאן מדגיש את המושג 'קהל גרים' (הרמב"ם לא כותב שאסור להעמיד מלך 'גר', אלא שאסור להעמיד מלך מקהל גרים). למה? מה ההבדל בינו לבין יהודי? התשובה נעוצה בהגדרה שכותב הרמב"ם בהמשך הפרקים בהלכות מלכים (פרק ג' הלכה ו'), שם הוא מסביר שהתורה הקפידה על המלך שליבו יהיה דבוק בקב"ה יותר מכל יהודי רגיל, כי "ליבו הוא לב כל קהל ישראל". וליבו של הגר לא יכול להיות לב כל "קהל ישראל". למה? כי הוא מ"קהל גרים" ולא מ"קהל ישראל". זה שונה.

הרצי"ה הסביר שהעניין פה זה הסגולה, שלא שייכת אפילו בגרים.
שמעתי שיש הסברים אחרים בדעת הרמב"ם (לפחות בהלכות מלכים), אבל הרצי"ה דחה אותם.

בקידושין עב. קהל גרים איקרי קהל או לא. זה לא מושג שהרמב"ם המציא.

מחלוקת הלכתית על דיני ייחוס. גר יכול להתחתן עם ממזרת ועם בת כהן גם כן.

אצל הרמב"ם אין העדפה על פני גר מבחינה רוחנית. גר יכול להיות נביא (גם גוי), מלך זה עניין ייחוסי- פוליטי לא דתי. היחס למלך הוא מורכב...

לא על סגולה. אמנם הכוזרי כורך אותן זו בזו, אבל הרמב"ם לא. זו לא ראיה שלדעת הרמב"ם אין סגולה, אלא שהיא לא תנאי לנבואה).

תוכל להכניס כל מה שלא נכתב בפירוש לכל דעה.
העניין מהותי. אין הבדל בין יהודי לגוי בעניינים דתיים. גוי יכול להיות נביא כמו יהודי.
גוי יכול להיות יהודי כמו יהודי... צריך יותר מזה?

דווקא מי שמסתבך זה שיטת ריהל. גוי נביא היה, גר נביא גם היה...

אי אפשר לנפנף במילה סגולה בלי הקבלה ממשית, ריהל הבין זאת והקביל לנבואה.

אמנם אתה צודק שהרמב"ם אולי לא שוזר בין סגולה לבין נבואה. אבל אולי בגלל שאין סגולה מיסטית אלא בחירה שעדין מתרחשת. ברמב"ם ברור שאין היררכיה על בסיס כזה.

או מדרגת נבואה שונה (כמו שאביא בהמשך).

 

לגבי עובדיה ובלעם:

 

עובדיה אכן היה נביא, וכל פרשני הכוזרי העירו על זה. אבל הגמרא נצרכת להסביר למה זכה לכך. משמע שריה"ל הבין שהוא יוצא מן הכלל, ואדרבה, מעיד על הכלל.

כנ"ל לגבי בלעם. הרמב"ן מפרש שבלעם לא היה ראוי לנבואה והקב"ה נהג כך באופן יוצא דופן. מכל מקום, נבואת בלעם עדיין הייתה נבואה נחותה משל משה. מה שמצריך את התירוץ הזה הוא שהקושיה זועקת, וקשה להניח שהיא נשמטה מפני ריה"ל.

וכן אפשר להוסיף לזה את מאמר חז"ל על תפילת משה שלא תשרה שכינה על אומות העולם.

 

גם על הרמב"ם אפשר להקשות, הרי בלעם לא עמד בכל תנאי הנבואה. ואם היה נביא, מה מקומם של התנאים האלו? ואם זה מקרה יוצא דופן, מאיפה נמצא תקדים לגוי שהתנבא אחרי מעמד הר סיני? מסתמא יש לזה תירוץ, אבל לא זכיתי.

שלפי הרמב"ם "גוי יכול להיות יהודי כמו יהודי" - 

 

זה אם יתגייר, כמובן. יצטרף לעם ישראל.

 

אם יקיים מצוות כגוי - לא יהיה "כמו יהודי".

 

כפי שכותב הרמב"ם לעובדיה הגר: שהתורה לנו ולגרים נתנה. "אם רצית לשנות ולומר, שהוצאת את ישראל ממצרים ושעשית ניסים לישראל, אמור. ואם לא שינית - אין בכך הספד כלום מאחר שנכנסת תחת כנפי השכינה ונלווית אליו.. וכל הניסים שנעשו כאילו נעשו לנו ולך".

זה קודם כל על הכלל.

 

ובגלל שהכלל כך - זה גם נמצא בנשמה של הפרטים, שהם חלק ממנו. 

 

וזו מציאות. מציאות שהיא כמובן זכות גדולה, ונגזרים ממנה חובות - להתנהג בצורה שמוציאה את  הסגולה הזו לפעל.

כמו שלהיות אדם, זו זכות שיש לה חובות. 

 

ויש איגרת מפורסמת של הרב קוק זצ"ל - שיום פטירתו השבוע בג' אלול - ובה מסביר את הסגולה העצמית, ואת הבחירה שמוציאה אותה לפעל. ושבדורות אלו יש לסגולה כח דומיננטי במיוחד (אגרות ראי"ה, אגרת תקנ"ה. אגב, למיטב זכרוני, האוהב ישראל מאפטא, בהקדמת ספרו, כותב שקרא שם הספר אוהב ישראל, כי זה בגימטריא תקנ"ה; שאהבת ישראל זו תקנה גדולה..)

 

 

[כמובן, מה שכתבתי זה על הענין - ללא התחייבות להיות מכלל האנשים שהתרשמת שיש כאן. אם כי "מצד הסגולה" - כולם...]

אין אומרים שבחו של אדם לפניו אז תסיק לבד

בעזרת ה' אעיין באגרת תקנ"ה, תודה לכם 👌
@לך דומיה תהילה

לא ממש מובן למי שלא מכיר את האגרת ויודע שהרב עוסק שם בנושא של אהבת ישראל.
אז הנה, הסברתי.

נמצא בספר 'אורות' לרב קוק זצ"ל..

מסביר שם ,לפי מה שאני זוכר, על המיוחד שבעם ישראל, שבכנסת ישראל...ואולי גם על הכלל והפרט. צריך ללמוד את זה...
אשרייך! בהצלחה...

וְעַתָּ֗ה אִם־שָׁמ֤וֹעַ תִּשְׁמְעוּ֙ בְּקֹלִ֔י וּשְׁמַרְתֶּ֖ם אֶת־בְּרִיתִ֑י וִהְיִ֨יתֶם לִ֤י סְגֻלָּה֙ מִכָּל־הָ֣עַמִּ֔ים כִּי־לִ֖י כָּל־הָאָֽרֶץ

בפסוק בשמות משמע שהיותנו עם סגולה, תלוי בקיום מצוות.

אבל בשימוש הרווח הכוונה לתכונה נפשית, כמו שתרגם אבן תיבון את הכוזרי (בתרגום קצת חופשי).

לא יודע אם נכון לערבב בין השניים.

להבנתי הדיון על פי המשמעות השנייה.

קיימת ומיוחדת.
כמו אוצר חביב שמוסתר ומיוחד.

אם הכוונה היא שמדובר במשהו בחירי בלבד (כלומר שהיהודי הוא במהותו לא שונה מהגוי אלא שעמ''י נבחר לתפקיד מסוים) או מהותי (כלומר שביהודי מיסודו יש תוכן שונה מהגוי בתכונותיו ו/או במהותו) שגרם לבחירה. יש עוד שאלות שמסתעפות מהמחלוקת הזו אבל היא הבסיס.

 

מפנה לכאן - אז ככה

וגם לפה - מה זה אומר שאנחנו "עם סגולה"? 

 

מילולית 'סגולה' הוא כינוי לדבר ייחודי ומצויין, כלומר דבר נבדל ומובחר מהשאר. למשל יום מיוחד שמיועד למשהו גדול נקרא 'סגולה' וכן אוצר שגנוז באופן מיוחד נקרא כך. קטונתי מלהכריע במחלוקת אבל רק אציין שלענ''ד מפשט הפסוקים נראה שהסגולה תלויה במעשה ומותנית בו 'עשו כך וכך כי בחרתי בכם להיות סגולה', כלומר שהסגולה היא ייעוד לתפקיד מסוים שתלוי במעשה.

וכמו תמיד @ימ''ל התגובות שלך מהטופ העליון. אני תמיד נהנה לקרוא אותם. ממש ישר כח!!

זה מחלוקת האם סגולה זה תואר או תפקיד-

משה בנאום המצוות שלו (יב-כו) כשהוא מוסר לעם ישראל את הלכות המאכלות האסורות הוא מקדים "כי עם קדוש אתה ובך בחר ה' וכ'ו - על אותו משקל הקדושה והנבדלות של עם ישראל עולה לאחר פרשת שמיני - כשהתורה מוסרת את הלכות טומאת בעלי החיים. (דרך אגב הפסוקים כי עם קדוש וכ'ו נאמרים ממש בהקבלה לדברים ז,ו סוף פרשת ואתחנן- המטרה כאן היא היבדלות מנטלית מאנשי הארץ העע"ז. וגם שם מותנה בקיום מצוות)

המעמד המכונן בעולמה של היהדות זה מעמד הר סיני.
בתיאור בתורה נאמר שלפני המעמד עצמו היה דיאלוג בין אלוהים לעם כשמשה מתווך בינהם.

בַּחֹדֶשׁ, הַשְּׁלִישִׁי, לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם--בַּיּוֹם הַזֶּה, בָּאוּ מִדְבַּר סִינָי. ב וַיִּסְעוּ מֵרְפִידִים, וַיָּבֹאוּ מִדְבַּר סִינַי, וַיַּחֲנוּ, בַּמִּדְבָּר; וַיִּחַן-שָׁם יִשְׂרָאֵל, נֶגֶד הָהָר. ג וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל-הָאֱלֹהִים; וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן-הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ד אַתֶּם רְאִיתֶם, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם; וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. ה וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים, כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ. ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

אלוהים מתנה נותן לעם תפקיד - אם שמוע תשמעו בקולי, לשמור את בריתי להיות עם סגולה מכל העמים, אתם תהיו שונים משאר העמים, ולהיות ממלכת כהנים וגוי קדוש.

עם סגולה מתאר את עם ישראל כשהוא ממלא את תפקידו.










מכאן יוצא שאין שוני מהותי בין יהודי לגוי.

התורה בפעמים הראשונות שהיא מדברת על האדם היא מדגישה
"בצלם אלוהים עשה את האדם" זכר ונקיבה בראם"

אין הבדל בין בני אדם במהותם. ללא הבדל דת גזע ומין

אנחנו ככל שאר העמים?

בפרטים, אני מבינה את מה שאתה אומר.
וכעם? (כל הפרטים צריכים לקיים את התפקיד כדי שהעם ימלא את תפקידו?).



@ימ''ל תודה על התשובה ועל הקישורים!

אני אצטט לפה את דברי עמוס הנביא הנואם הראשון של עם ישראל - הוא עוד חי בתקופה שמלכות ישראל היתה קיימת, לפני שעשרת השבטים אבדו - והוא הכיר את שתי הממלכות וניבא על שתיהם! ובתקופה הזו כמו בכל תקופה, האמינו ביחודיות המהותית של עם ישראל לפני ייי' , ללא קשר למעשיהם, - הם האמינו שבגלל היחודיות הזו, לא יקרה להם כלום - (בדיוק כמו מה שעשו אנשי יהודה בתקופת החורבן שהאמינו בהיכל ה' וירמיה קורא להיכל "מערת פריצים")

עמוס אומר - הֲלוֹא כִבְנֵי כֻשִׁיִּים אַתֶּם לִי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל נְאֻם יְהוָה הֲלוֹא אֶת יִשְׂרָאֵל הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וּפְלִשְׁתִּיִּים מִכַּפְתּוֹר וַאֲרָם מִקִּיר.

על פי עמוס, ללא היחודיות שמתבטאת במעשים מתוקנים ומוסריים ובעבודת האל, אין יחודיות לעם ישראל. מוסר ולא אמונה עיוורת, זה מה שצריך כדי שחברה תשרוד מבית ומיחוץ.

זה אב טיפוס אצל כל הנביאים אחריו. ירמיהו בקריאתו המופלאה על דור החורבן בנוגע לאמונה שהיכל ה' יציל אותם -
כֹּה-אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, הֵיטִיבוּ דַרְכֵיכֶם, וּמַעַלְלֵיכֶם; וַאֲשַׁכְּנָה אֶתְכֶם, בַּמָּקוֹם הַזֶּה. אַל-תִּבְטְחוּ לָכֶם, אֶל-דִּבְרֵי הַשֶּׁקֶר לֵאמֹר: הֵיכַל יְהוָה הֵיכַל יְהוָה, הֵיכַל יְהוָה הֵמָּה. כִּי אִם-הֵיטֵיב תֵּיטִיבוּ, אֶת-דַּרְכֵיכֶם וְאֶת-מַעַלְלֵיכֶם: אִם-עָשׂוֹ תַעֲשׂוּ מִשְׁפָּט, בֵּין אִישׁ וּבֵין רֵעֵהוּ. גֵּר יָתוֹם וְאַלְמָנָה, לֹא תַעֲשֹׁקוּ, וְדָם נָקִי, אַל-תִּשְׁפְּכוּ בַּמָּקוֹם הַזֶּה


דרך אגב עם הוא אוסף של פרטים שמקוטלג בדמיון אצל האדם. יש אדם ועוד אדם ועוד אדם - והדמיון מקבץ אותם ומקטלג אותם. בדיוק כמו שבמתמטיקה אין דבר כזה 4 עצים - יש עץ ועוד עץ ועוד עץ ועוד עץ - והדמיון בשפה המתמטית מקבץ ומקטלג למספר 4.

הקב"ה מוחה על דברי הנביא "העבירם באומה אחרת".

 

בירמיהו באמת לא הייתה ערובה שלא תבוא פורענות, אבל מנגד הוא בעצמו מתנבא כמה וכמה פעמים שלא יהיה כליון גמור לעם ישראל. "יסרתיך למשפט ונקה לא אנקך". חורבן - כן, חורבן טוטאלי - לא. וכן "אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו". רמיזה עבה...

ניכר ש"העניין האלוקי" מלווה את ישראל בגלגולי ההיסטוריה.

 

מטריאליסטית, אי-אפשר להגדיר עם באופן מדיד, אבל התורה ,וחז"ל במיוחד, מתייחסים לעמים כישויות עצמאיות. יש דרכי השגה שהן לא שכליות-טהורות, אבל זה לא פוגם בנכונות שלהן.

אתה יודע.. ירמיהו גם מספיד "הבן יקיר לי אפרים" - על מלכות ישראל שנגדעה ועשרת השבטים שנננממממחחחחקקקקווווו!!! מעל במת ההיסטוריה!

אני חושב שזה סתם לטחון מים ב""פילוסופיה של הדמיון"" - קבוצה שמוגדרת על פי חוקים ומעשים מסויימים - היא עם סגולה.





העניין האלוהי של ריה"ל... אצל הרמב"ם נמצא בכל פרט ופרט מבני האדם - הוא לא קורא לזה עניין אלוהי, אלא צלם אלוהים.

"ממש אין קשר בין מדרשים לפשט המקרא".

לא יודע מאיפה להתחיל לענות לך. ממשיך הלאה.

 

זו מחלוקת בגמרא האם בני עשרת השבטים נמחקו ולא יחזרו, או שישובו, שלפי הרמב"ם לא הוכרעה. (המהר"ל דוחה על הסף את האפשרות הזאת שימחה שבט מישראל, ומעמיד את המחלוקת בבני אותו הדור בלבד).

 

החוקים מחייבים את היהודי בגלל תכונה מולדת. אחרת מה מבדיל בינו לבין גוי?

 

לכולי עלמא גם באומות העולם יש צלם אלוקים, ולכולי עלמא עם ישראל הוא יוצא דופן. זה לא שלפי הרמב"ם כל האנושות היא עם ישראל, גם לפי ההסברה שגוי יכול להתנבא.

אתה טוען טענה אחרת לגמרי!

יש הבדל בין "להחזיק ממדרשים" - כמסר של חז"ל. שזה חשוב!
לבין לימוד פשט המקרא של מה הנביא אומר ולא מה חז"ל אומרים שהנביא אומר - כי הדיון הוא על פשט מקרא!!! ולא על האמונות והדעות של חז"ל בנושא עם ישראל.
חז"ל גם אמרו שעשיו הוא אדום. ושעשיו עשה 5 עברות בו ביום.. זה נכון היסטורית? לא! ממש ממש לא!! למה זה נכתב? לספר היסטוריה? לא. להעביר מסר!!!
אני אכתוב בדיוק את האסכולות בחז"ל בנושא בתגובה מחר ואת המניעים של כל אסכולה. . חז"ל כתבו מסר חשוב.. אבל לא נוגע לדיון בפשט או במציאות.

אישית, למחלוקת הזו אין נפק"מ למציאות בימינו .. אין לנו אפשרות להחזיר אותם גם אם אני האדם הכי אופטימי בעולם. וגם אם נגלה אותם אין אפשרות.

לכולי עלמא כולם בצלם אלוהים,
נכון.. ישראל יוצא דופן רק אם הוא מקיים את המילים "ושמרתם את בריתי" זה מה שמייחד אותו "מכל משפחות האדמה"

מציאות לחוד ותורה לחוד. רשמתי לעצמי... אחרי "כל בני האדם שווים" (אפשר להניח שאתה לא שעיר במיוחד?)

לא מעוניין כרגע להיכנס לתוך הדיון, @לך דומיה תהילה ו@ד. עושים את זה מצוין ואני מאוד נהנה מהתגובות שלהם.

אני שמח שאתה נהנה!

מציאות לחוד - תורה בתוכה. דיברי חז"ל לא היסטוריה אלא מסר. לא מציאות היסאטורית שקרתה אלא מסר שקיים לעולם ולעולמי עולמים.

מלבד מה שגם אמרו מסרים נשגבים.

 

והמציאות עליה הם דיברו (למשל כשהסבירו את מעלתם הפנימית של ישראל ב"שיח" עם הושע הנביא),

היא מציאות שקיימת לעולם ולעולמי עולמים. מהותית ואינה משתנה.

אנחנו נולדים גויים ועם הזמן נעשים יהודים?
וסתם מסקרנות, האם השיטה הנוצרית שהקב"ה מאס בישראל היא קבילה עקרונית?

ולגבי הדיון המסתעף (ונשמור עליו בפרופורציה הזאת):
יש מדרשים שהם מסר, יש מדרשים שהם היסטוריים, והרבה מדרשים הם גם וגם. מניין לך שעשיו לא עבר חמש עבירות? זה כזה דמיוני? זה דווקא המדרש הכי סביר... צריך ללמוד כל מדרש בפני עצמו ולא לשפוט על פי כללי אצבע.
ונכון להעיר שחז"ל מדייקים מאוד בלשונות הפסוקים, כך שאם אתה נתקל במדרש תמוה, שאל את עצמך למה חז"ל דחקו את עצמם לפרש כך. ותחזינה עיניך מישרים.

כך או כך, המסר הוא חד-משמעי: עם ישראל לא יוחלף. אתה לא חייב ללמוד את זה מהושע, יש מספיק מקורות על בסיס פסוקים וגם בלעדיהם.

אם אדם מקיים את המצוות לא משנה אם אמו יהודיה או גויה (אדם שהתגייר) - הוא מקיים את התפקיד להיות עם סגולה.

מה הקשר לקב"ה????? אני ממש לא מבין את הראש שלך? זה טענה כל כך כל כך כל כך שטותית..
ואם אתה בכח רוצה תשובה אז אני יאמר --לקדוש ברוך הוא אין זכות למאוס בעם ישראל כמו שאין לו זכות להכריע הלכה בהלכות שבת- לא בשמיים היא.

לגבי הדיון במדרשים..
אני לא יודע כמה פשט מקרא יוצא לך לקרוא וכמה דרש חז"ל יוצא לך לקרוא, כמה דרך הדרש על התקופה שבה הוא נאמר.. אם אתה קורא מדרש כמו ילד בן 13 בדרשת בר מצווה כמו תוכי, ואם אתה מודע לכך שהם שני כתרים שונים.. שני מלכים שונים..

אני חושב שבכל מה שקשור להסבר פסוקים, חז"ל לא עדיפים בפרשנות של הפשט, עמד על כך גם האבן עזרא בהקדמתו לתורה. אין לחז"ל עדיפות לפשט. הם בני אדם ויש מחלוקות בינהם גם כשמדובר בפשוטו של מקרא..

מתי יש להם עדיפות כשהם באים לתת מסר!!!

ספציפית כאן אני טוען שדיאלוג הקדום בין האל להושע, הוא פרי יצירתם של חכמים שנועד לתת מסר ולא היסטוריה.
בגלל כמה סיבות

-לא הגיוני שאדם יבוא ויאמר לי מה אמר צאלאח אדין לחייל שלו לפני 800 שנה, כל שכן שלא הגיוני שתאמר לי שהסטוריה זה נכון מה שחז"ל אמרו למרות שנבואה זה משהו שבתוך עצמך.

- מרחקי הזמן - אין לנו טקסטים של נביאים נואמים ממלכות ישראל כי היא נמחקה. הושע הוא הנביא היחיד של מלכות ישראל!!!! הוא הנביא היחיד שכתבי נבואתו נשמרו על ידי מלכות יהודה, כל הנביאים שמוזכרים בספר מלכים במלכות ישראל והתנבאו אין עליהם ידע כלל.

- למה הושע לא כתב את הדיאלוג הנבואי הזה? נביא שכובש נבואתו...

- חז"ל כביכול יודעים מה עבר אצל אדם מלפני 700 שנה בראש, דבר תמוה בהתחשב בעובדה שנבואה זה מפגש אינטימי במחשבתו של הנביא.




שכחתי להוסיף.. בכל מה שקשור לתחום ההלכתי אני מחוייב לתלמוד, לא בגלל שזה נכון, יכול להיות שיש טעויות - אבל אני מחוייב אליו. (בדומה ליה"כ של רבי יהושוע שחילל את הספירה שלו בגלל הסמכות של רבן גמליאל) התלמוד והספרות ההלכתית זה לא שאלה של צודק או לא צודק.. נכון או לא נכון..
זה סמכות עד שתתחדש הסנהדרין (במהרה בימינו).. אז לא משנה מה אני חושב

אתה אדם גס רוח עם חיבה בלתי-מוסברת לסימני פיסוק.

 

עד עכשיו השתדלתי לענות לך בכבוד ובפירוט האפשריים, אבל אני לא מתכוון להמשיך להשקיע מחשבה בדיון הזה על דעת שאקבל תגובות טובקיסטיות מתנשאות. הניסוח הבומבסטי והמתלהם שבחרת בו לא מצליח לחפות על הקטנות המידותית שלך. גם בי יש צלם אלוקים. צדקן.

 

אני סיימתי פה.

 

מוזמן לכתוב לי באישי כדי שאתעלם ממך שם.

זה לא בכוונה. הגבתי יותר מדאי אגרסיבי בגלל שאני אלרגי יותר מדאי ליחס מזלזל וארעי לדיברי חז"ל ולכך שיש קשר ביני לבין הנצרות.

[יתכן שצודק "לך דומיה", לא בטוח שראוי לענות, אבל כדי שלא יתבלבלו כמה אנשים מה"מילים"..]

 

מה עִם ישראל שנקראים נימולים אפילו לא נימולו?...

 

ואם מישהו מקיים מצוות הוא "עם סגולה", למה שגוי יתגייר בשביל כך? שיקיים כגוי..

אהה, זאת אומרת שאם הגוי - בניגוד ליהודי - אינו מתגייר קודם, אז זה לא יעזור. אז יש פה "משהו בפנים" שעושה את ההבדל. זה לא סתם "קפריזה" שדווקא הוא, בגלל שהוא צאצא של .. אפילו מתנהג כל ימיו כמו גוי ח"ו, יכול פתאום להיות צדיק ברגע אחד בלי שמץ גיור..

 

 

השיטה לכתוב, "כ"כ שטותית" על מי שאומר אחרת ממך, לא תעשה את דבריך לטובים יותר..

"לקב"ה אין זכות למאוס בעם ישראל.. לא בשמיים היא"... חידושים מפליגים. את הלכות שבת, ה' נתן לעם ישראל, ומסר בידי חכמים את הכח לפסוק עפ"י דרכה של תורה. אם יטעו - יש מסכת הוריות על הקרבן הראוי. 

וגם בחירת עם ישראל, הקב"ה קבע, ולכן לא ימאס בהם. מציאות קבועה, לא משתנה.

 

 

כעת אני רואה שאתה כבר גם "מתעלה" להסביר שלחז"ל אין עדיפות בהסברת הפשט.. ונתלה בדברי הרב אבן עזרא. נו, חבל להאריך, זו אפולוגטיקה ידועה. עי' בדברי נחמה לייבוביץ' ע"ה שהתייחסה לכך. ועוד. ובוודאי שגם מי שחושב שהוא יכול להתחרות בחז"ל בהסברת הפשט, צריך קודם שיהיה לו את כל המרחב של ידיעותיהם וקבלתם ועיונם והבנתם, שמתוכו הגיעו לפירושיהם. אחרת הוא דומה - ופחות מכך - לילד בכיתה ג' ש"חולק" על איינשטיין בהסברת הפיזיקה.

 

 

ומכל מקום, זה לא משנה כלום לענין הנדון. כי חז"ל מלמדים אותנו גם יסודי אמונה. ומי שלא לומד מדרש - כלשונך - כמו ילד, מבין שחז"ל גם מלמדים יסודות אמונה דרך המדרש, כולל בחירת ישראל המוחלטת, שגם פשטי כתובים שכבר הובאו מלמדים עליה. פשוט כביעתא בכותחא.

 

 

כל מה שענית לו על דברי חז"ל לגבי הושע - אינו רלוונטי כלל לדבריו.

אדרבה, כשחז"ל בלשונם מצטטים כביכול "דיאלוג" כזה, הם באים בעומק הבנתם וקבלתם להסביר מציאות אמונית. לא "מסר" אוורירי-השערתי, אלא ידיעות ברורות בעניינם של ישראל

לכן, זה לא משנה כלל מה בדיוק "היה". משנה מה רוצים לומר. ומה שרוצים לומר ברור לחלוטין. ואת זה הם לא "המציאו". ידעו.

 

 

כעת אני רואה שאתה גם מרשה לעצמך לומר שהמחוייבות לתלמוד זה לא בגלל שזה נכון.. כאילו ה"סמכות" זו איזו גזירת הכתוב בלתי מובנת. מוזר שב"ראיה" שהבאת מרבן גמליאל ורבי יהושע, שכחת מה שאמר רבי עקיבא לרבי יהושע.. זו בדיוק האמת, כי זה מה שרצה הקב"ה, שחכמים יכריעו, עפ"י דרכה של תורה. פתאום נעלם ממך מה שציטטת על "לא בשמיים היא"?..

 

ומכל מקום, התלמוד והספרות ההלכתית זו לגמרי שאלה של נכון מול לא נכון, צודק מול לא צודק. ויש מחלוקות וגם דרך איך מכריעים מחלוקות.

 

אבל לומר על התלמוד ש"יכול להיות שיש טעויות"... נו, עזות מצח. כבר כתב הנודע ביהודה, החולק על קוצו של יוד מדברי התלמוד - לא ייחשב בכלל חכמי ישראל.

זה כולל מי שאומר שזה "לא נכון". "יש טעויות"..

 

 

מכל מקום, די זיהינו, דומני, עפ"י הסגנון של "הדיאלוג הקדום" וה"טקסטים של נביאים נואמים", את ה"מקום" ממנו לקוחים הדברים. דומני שבאמת אין טעם להמשיך בדיון הזה. גם יחסוך לך, דומני, כמה מצורות הדיבור שנקטת בהן..

 

(אם נפגעת ממני - אני מצטער!)

אם מישהו מקיים מצוות - הוא עם סגולה,
אז מה לגבי טקס הגיור?

1. טקס ההתגירות הוא חובה הלכתית תלמודית. ולכן הוא נכלל במילה מצוות.

2. על פי חז"ל הטקס היה מאז ומעולם, מימות אברהם אבינו והר סיני, אני לא יודע אם בתקופת המקרא על פי פשט מקרא אדם שהתגייר עשה את הטקס התלמודי. זה לא ברור.

אני לא הבנתי את הפילוסופיה שכתבת על ה' -- אבל אני יודע -- משה התנבא לעם ישראל ומסר להם חוקים ומשפטים צדיקים, מכאן ואילך, מי שרוצה לשמור אותם יבוא וישמור מי שלא לא. אבל אין קשר לה'.

לא חושב שצריך לדעת כמוהם כדי לא להסכים עם פרשנות הפשט. יש פשט ויש שכל ישר -- האבן עזרא עושה את זה מלא.

נכון כל הפסוקים על בחירה -- עם ישראל עם נבחר - לא בגלל מהות אחרת, אלא בגלל שהוא מחוייב למעשים אחרים! למה? כי הוא נבחר לעשות מעשים אחרים!

אני מסייג את דברי--
אם יקום סנהדרין, וידון בהלכה מסויימת בזמנינו, ויפסוק נגד התלמוד - בהרבה מהמקרים זה לא כי התלמוד טעה, אלא כי הפסיקה התלמודית שהתאבנה קרוב ל1500 שנה עד ימינו לא רלוונטית לימינו!

לרוב זו לא שאלה של צודק או לא צודק - אלא של רלוונטי או לא. אם זה גזירות, אם זה תקנות וכ'ו.

א. לפני הגיור, הגוי הוא גוי. ירצה לקיים מצוות, זה לא "יעבוד" - וגוי ששבת חייב מיתה. לעומתו יהודי - אם מקיים מצוות זה "פועל", ללא שמץ גיור. וגם אם כל ימיו לא יקיים מצוות, יוכל האחרון לחזור בתושבה, ללא "גיור"

כלומר, הגיור הופך את הגוי להיות כאדם מישראל, ורק אז גם מצוותיו כאדם מישראל יועילו.

אם כן, פשוט לחלוטין שיש שוני מהותי עוד לפני כן. לא בגלל המצוות - ששניהם יכולים טכנית לעשות.

להתחכמויות מעבר לכך - כבר אין טעם להתייחס.

 

ב. משה התנבא לעם ישראל, כדברי הרמב"ם, בגלל אהבת ה' אליהם ובחירות בהם להיות נחלתו. עוד לפני המצוות. "סגולה".. מכאן והלאה, מי שלא ישמור אכן מפסיד מאד ומי שישמור מתקשר עוד יותר לה' על ידיהם, "חוקים ומשפטים צדיקים" - אבל הקשר שלו לה' כעם ה' יהיה בעמקו גם מעבר לכך, וכן זה שהוא חלק מעם ישראל.

הראיה הפשוטה, למרות שלא צריך לכך ראיות, שגם רשע שבישראל, אם ימות ללא בנים - יהיה אחיו מחוייב לייבם את אשתו, כדי "להקים לו שם". אצל גוי אין דבר כזה, גם אם ישמור כגוי את כל ה"מצוות"..

 

ג. אתה זה לא הרב אבן עזרא, והוא ידע כל התורה לפני שפירש. והוא מלא בכבוד חכמים, למי שמעיין מעבר לשטחיות. וכל בר דעת מבין, שלהביע דעה מחודשת בתחום מסוים, קל וחומר בתורה, בלי היקף עצום, זה דברי הבל אפילו מבחינה אנושית גרידא.

 

ד. למה דווקא עם ישראל "נבחר לעשות מעשים אחרים"?.. סתם "קפריזה"?.. לא. אצל ה' אין דבר כזה. נבחר, כי יש לו מהות שהמעשים מוציאים לפעל. וכבר הובאו פסוקים נוספים שמראים שאין הבחירה משתנה אפילו אינם שומרים את המעשים. למה ה"עקשנות" עליהם? כי הם אחרת ביסודם. דבריפ פשוטים לחלוטין.

 

ה. מי שאומר על "הפסיקה התלמודית" ש"התאבנה", אינו מאמים בקדושת תושבע"פ כחלק מתורת ה' - ואם הוא כופר, ועליו נאמר, :המבזה תלמידי חכמים, אין לו רפואה למכתו".

 

לא במקרה "מתברר" פתאום, שהכפירה בסגולת ישראל וייחודם - ממשיכה באמירה כזו על התלמוד.

כפירה בקודת ישראל, ובקדושת התורה שבעל פה (שכוללת תקנות וסייגים וכו') - היא כפירה בה'. ר"ל.

 

[ולא נפגעתי אישית, סגנון שעליו הערתי, "פוגע" רק בכותבו דומני]

אתה טוען טענה אחרת לגמרי!

יש הבדל בין "להחזיק ממדרשים" - כמסר של חז"ל. שזה חשוב!
לבין לימוד פשט המקרא של מה הנביא אומר ולא מה חז"ל אומרים שהנביא אומר - כי הדיון הוא על פשט מקרא!!! ולא על האמונות והדעות של חז"ל בנושא עם ישראל.
חז"ל גם אמרו שעשיו הוא אדום. ושעשיו עשה 5 עברות בו ביום.. זה נכון היסטורית? לא! ממש ממש לא!! למה זה נכתב? לספר היסטוריה? לא. להעביר מסר!!!
אני אכתוב בדיוק את האסכולות בחז"ל בנושא בתגובה מחר ואת המניעים של כל אסכולה. . חז"ל כתבו מסר חשוב.. אבל לא נוגע לדיון בפשט או במציאות.

אישית, למחלוקת הזו אין נפק"מ למציאות בימינו .. אין לנו אפשרות להחזיר אותם גם אם אני האדם הכי אופטימי בעולם. וגם אם נגלה אותם אין אפשרות.

לכולי עלמא כולם בצלם אלוהים,
נכון.. ישראל יוצא דופן רק אם הוא מקיים את המילים "ושמרתם את בריתי" זה מה שמייחד אותו "מכל משפחות האדמה"

(אמנם חטא מורידו מגדולתו - אך לא לתמיד)

 

ירמיה ל"ג כ"ג-כ"ו:

 

"ויהי דבר ה' אל ירמיהו לאמר:

 

הלא שמעת מה העם הזה דיברו לאמור: שתי המשפחות אשר בחר ה' בהם - וימאסם, ואת עמי - ינאצון מהיות עוד גוי לפניהם. 

 

כה אמר ה': אם לא בריתי יומם ולילה - חוקות שמים וארץ לא שמתי - 

 

גם זרע יעקב ודוד עבדי אמאס מקחת מזרעו מושלים אל זרע אברהם ישחק ויעקוב - כי אשיב את שבותם וריחמתים."

 

וכן ירמיה ל"א ל"ד-ל"ו:

 

"כה אמר ה', נותן שמש לאור יומם חוקות ירח וכוכבים לאור לילה, רוגע הים ויהמו גליו -ה' צבקות שמו:

 

אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה' גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים

 

כה אמר ה' אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה, גם אניאמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאום ה'"

 

(כלומר, כמו שא"א למדוד את השמים והארץ, כך א"א שה' ימאס בעם ישראל)

יש הבדל בין הכלל לפרט בעניין הסוגלה, ההנהגה האלוהית היא דומה באופן עקרוני (מאזן חובות-זכויות, גמול ועונש וכו') אבל בכל זאת שונה: לגבי פרט יש מציאות של 'כרת' (בלי להיכנס למחלוקת מה זה בדיוק) כלומר היכרתות מהעם, לגבי הכלל ה' הבטיח שלא יחליף אותנו בעם אחר לצמיתות [לענ''ד זה עוד סמך לשיטת הרמב''ם בהבנת המושג סגולה]. כמובן ישנם הבדלים נוספים כמו עניין ההשגחה ועניין אריכות האפיים (ליחיד מעבירים 3 חטאים ולציבור 4, כדרך משל) ששונים בין הפרט לכלל, אבל זה עניין אחר מהסגולה.

 

וגם מה שאתה מצטט להלן מעמוס וירמיהו.

 

אין כל קשר בין העובדה הפשוטה שמי שסומך רק על מעלתם הפנימית המוחלטת של ישראל וחושב שזה מגן מעונש, טועה בכך - לבין המוחלטות של המעלה הפנימית של עם ישראל.

 

 

אנחנו לא קראים. יש תורה שבכתב ותורה שבע"פ, וגם מתורה שבכתב (כולל נביאים) אי אפשר לצטט רק חלקית, שהרי נאמר גם: חי אני.. אם לא בחמה שפוכה אמלוך עליכם. ועוד הרבה.

למה שימלוך "בחמה שפוכה"?.. אם הכל בגלל ש"מקיימים", אז אם לא מקיימים - חסל.. כדברי חז"ל על הטענה "העבירם באומה אחרת" (ולא נכון שזה "סתם מדרש".. זו אבן יסוד בכל התושבע"פ - וגם שבכתב, כמו הדוגמה שהביא "לך דומיה" "אם ימדו שמיים.. גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו".. אם הכל היה תלוי כביכול במעשים, למה שלא ימאס?...).

 

 

ורבי מאיר אומר בגמרא, אפילו עובדי עבודה זרה קרויים בנים. ובנים מעולים. כלומר: יש נקודה פנימית שאינה נמחקת.

 

והרמב"ם, שהוזכר פה בענין שאינו ממש קשור לנושא, אומר מפורש (ספר המצוות מצות עשה קנ"ג), שאם לא יהיה מנין מעם ישראל בארץ, ייבטלו החגים - ואומרך "חלילה לא-ל מלעשות זאת שכבר הבטיחנו שלא יימחו אותות האומה". אם כל האומה תלויה במצוות - וזו "סגולתה" - למה הבטיחנו?.. ולמה סידר משהו כזה שהוא מעין "המספרים הגדולים" בסטאטיסטיקה שלאומה לא יקרה דבר כזה?

 

 

ומקורות לאין ספור בדברי חז"ל ורבותינו גדולי עולם, ראשונים ואחרונים, החל מהש"ס, עבור דרך ריה"ל והמהר"ל, ועד ר' צדוק הכהן מלובלין, השפת אמת והרב קוק, זצ"ל - שבוודאי נשמת ישראל, הכללית והפרטית, היא מציאות מוחלטת, שונה לחלוטין מזו של הגויים, אינה תלויה במצוות אלא שברית כרותה להופעתה דרכן.

 

 

ואומר רבי מנחם מנדל מוויטבסק, גדול תלמידי המגיד ממזריטש, שעלה לארץ, "באתי להזהירם כיהודה ועוד לקרא במאמר הכתוב אל תתלוצצו פן יחזקו מוסרותיכם ח"ו, והוא שלא להתלוצץ מבני אדם עוזבי תורה ח"ו.... ומלתא דפשיטא לי, וברור בשכלי כהיגלות נגלות, אחד הדברים בידועים לי, שהוא סיבת הירידה והשפלות; והענין, שבין כך ובין כך קרואים בנים, והוא (המתלוצץ מעוזבי התורה) מפריש עצמו מן הכלל להיות הוא איש פרטי וכל השפעות כללות ישראל אין לו חלק עמהם.."  

 

 

ולא נכון מה שהובא "כבדרך אגב" שעם הוא אוסף של פרטים... בעם ישראל ממש ההיפך. זו שטחיות מאד גדולה. קודם כל, יש מציאות של הכלל, ונשמת ישראל - מתוך כך הפרטים. כמו, על דרך משל, שגם גוף האדם אינו אוסף של איברים - אלא אדם, שיש לו איברים שונים.

 

 

אשר על כן, הכפירה בקדושת כלל ישראל, היא ממש כפירה, כמו כפירה בקב"ה. גם היא עטופה במעטה פסאודו-חרדי, וכאילו מצטטת כמה פסוקים מתושב"כ.

 

ואין לכך כל קשר למשמעות של "אם.. והייתם לי סגולה". אם השאלה בשרשור היתה על הפירוש המילולי של הפסוק הזה, או פסוק אחר - היה אפשר לדון. למיטב הבנתי - לא זה היה הנושא.

 

המעלה הפנימית של עם ישראל, שנקראת בחלק מהמקורות "סגולת ישראל", היא מעלה עצמית. כדברי ספר הכוזרי, מין חמישי, לא עוד איזה אדם כמו הגויים (ומה הקשר לצטט ממעשה בראשית, טרם יצירת עם ישראל בפעל, על אף ש"בשביל ישראל שנקראו ראשית"). והאומה בה, היא ממש המשך של האמונה בה' אשר בחר בנו מכל העמים - ונתן לנו את תורתו.

לבין כפירה.

מחר אני אכתוב ברור עם מקורות בחז"ל כדי שתבין למה אין קשר.

בלי קשר שיש כאן טענה של כפירה לא רלוונטית מעצם הטענה ללא קשר למקורות. זה סתם מילה ללא תוכן.

אני גם אכתוב למה בעבר זה היה מתבקש לטעון כמו הכוזרי ולא כמו ברמב"ם!! ולמה היום זה נהפך למחלה אגוצנטרית דתית!!! נהפך מניבחרות לתפקוד מוסרי - לעליונות ושחצנות שתורת ישראל ונביאי ישראל סלדו ממנה!!!! ואנשים בימינו סוגדים לה!!!

אינו הדברים הללו - שגדולי עולם, החל מהש"ס ועד זמננו - ביארו אותם, והם דבר ה' - 

 

אלא צורת הדיבור הזו.

 

ולומר, "מחר אכתוב ברור.. כדי שתבין", כאילו יש פה איזה "אביר הדעה" שכל מה שלמדו עד כה יתבטל בפני דבריו - זה המשך של אותו סגנון.

 

ואלו לא דברים ששייכים ל"בעבר", ולא דברים ש"הפכו היום למחלה". זה סגנון ידוע בפינות מאד מסויימות, שאינו בא מגדלות בתורה, ומנסה לעשות מדברים שהם יסודות האמונה ומוסכמים על גדולי הגדולים, כאילו איזו "בעיה פסיכולוגית" בערך.

 

וכמובן, אין כל קשר בין "עליונות ושחצנות" לכך. יש הבדל בין גאוותנות אישית, לבין הכרה בעוצם מעלתם של ישראל - שהיא מלאה כובד ראש ורצינות - כמו שגם השבח לה' אינו "גאוה". וכל התורה והנביאים מלאים מזה - וכן דברי חז"ל (וכבר אמרתי, איננו  קראים).

ובוודאי שהמעלה של עם ישראל, היא גם משימה מחייבת מבחינה מוסרית. לעצמם ו"לאור גויים".

 

ההערצה לה', וההערצה למעלתם הפנימית של ישראל  היא דבר גדול מאד. אין לה כל קשר למידה המגונה של השחצנות.

 

ומי ש"סובר" שאין לעם ישראל בעצם כל מעלה עצמית, וכל הענין זה שקיבלו מצוות לקיימם - אם כן, למה דווקא הם... כל קבוצה באנושות יכלה. ואם אינם מקיימים, למה להתעקש שימשיכו אם "איבדו את מעלתם", הרי כל אדם/קבוצה אחר/ת מהאנושות יכול/ה לעשות זאת...

 

זו טענה מסיונרית. כך התחילה הנצרות - וזו דרכם של ממשיכה היום.

ענווה לא אחת המידות החזקות בי.. ואף על פי כן אני יכול להבטיח שאין בי טיפת גאווה כשאני כותב את המילים האלו..

ידידי..
נתחיל בזה שאתה הבקי בכל מה "שגדולי עולם, החל מהש"ס ועד זמננו" אמרו..

במחילה מכבוד תורתו ושיפולי גלימתו...
אתה נעול...
אם אין אפשרות שאני אכתוב לבקי בכל רזי העולם ואתה תשתכנע ולא בקצת אני טוחן פה מים במודע.


אתה לקחת משפט ועיקמת אותו..
אמרתי מחר אכתוב ברור ואז תבין שאין קשר בין כפירה לדעותי.

זה מדהים איך לקחת משהו שאין לו קשר לאמונת ישראל והפכת אותו לעיקר אמונה שכל מי שלא מאמין בו הוא כופר. עניים רואות ולב דואב..
אני אסביר למה אין קשר לכפירה מחר שאני אתפנה.


סוף סוף ענינית..
למה דווקא הם?
תשובה ---- על פי המקרא+ דברי הרמב"ם בהלכות ע"ז פרק א'.
אברהם בחר באלוהים ורק אחר כך אלוהים הבטיח לו הבטחות.
אברהם לימד את בניו דרך ה' ורק בגלל זה יצא משה רבן של כל הנביאים.

האם זו בחירה של אלוהים על פי סגולה ונשמה כלשהיא?
לא.

זה בחירה של האדם לעבוד את ה'.

כל הגיבובי סרק על נצרות לא מחזיקות מים.
לגבי הטענה של הנצרות -- לא בשמיים היא. לא איכפת לי מה קורה למעלה בעניין של בחירה.

אחרי "מחר אכתוב ברור.. כדי שתבין", כעת - "אתה נעול". כלומר, אתה שכותב את דעתך ללא שמץ הסתפקות וכשברור שלא תזוז ממנה, אינך "נעול".. זה רק מי שמצטט דברים ממקורם, ולא מוכן לקבל דברים שבם ממש בגדר כפירה.

 

כשאני כתבתי "גדולי עולם מהש"ס ועד זמננו" - הרי הזכרתי דוגמאות למי אני מתכווין. הם גדולי עולם, והם אכן אמרו.. אז לכתוב "כבוד תורתו ושיפולי גלימתו".. המשך של אותו סגנון דלעיל (והרי מי שכתב "מחר אכתוב.. כדי שתבין", היית אתה; ופתאום אתה כותב בציניות, "שאני אכתוב לבקי בכל רזי העולם"...  ועוד: "אם אין אפשרות שאני אכתוב.. ואתה תשכנע ולא בקצת" - כאילו שאתה מראה איזו נכונות להשתכנע אפילו בפחות מקצת..).

 

אתה צודק שאם הדיון היה אישי, זו היתה טחינת מים גמורה. אלא בגלל שכתבת בפורום פומבי - ויש עוד כמה שקוראים, כתבתי בשבילם. ברגע שראיתי את המובאות ואת הסגנון, וזיהיתי למדי, לא חשבתי שזה יועיל בדווקא לכתוב לך אישית. ולא לכך יועדו הדברים.

 

ובוודאי שהדברים נוגעים ליסודי הבנת האמונה. מי שכופר בסגולת ישראל, במובן של מעלתם הפנימית הנשמתית, העצמית, וחושב שהם "ככל הגויים" מלבד שניתנה להם אופציה לעשות מעשים אחרים - זו אכן כפירה.

 

גם דברי הרמב"ם שהבאת, אנם נוגעים או סותרים לענין.

 

הרמב"ם שם מבאר איך נתגלגלו הדברים מאז שהכיר אברהם את בוראו ולימד את סביבותיו ובניו וכו'. ואיך במצרים כמעט חזרו להיות עע"ז כמו העולם שסביבם, מלבד שבט לוי, ואומר: מאהבת ה' אותנו, ומשמרו את השבועה לאברהם אבינו, עשה משה רבנו רבן של הנביאים ושלחו. כיוון שנתנבא משה רבנו, ובחר ה' ישראל לנחלה, הכתירן במצוות והודיעם דרך עבודתו וכו'.

 

כלומר: גם לדעת הרמב"ם, יש "מאהבת ה' אותנו", שזו הסיבה להמשך - כולל שליחת משה רבנו - למרות שעבדו ע"ז. זה אומר שזרעו של אברהם אבינו, כבר הפכו אצל ה' לאהובים מעצמם, בנוסף לשבועה לאברהם. וכמו כן, "השבועה לאברהם אבינו", שאם לא היה קשר עצמי בין הדורות לאביהם, מה ענין השבועה. סתם בגלל שהוא היה לפני כמה דורות, ואפילו אם הם ההיפך לגמרי בהתנהלות?... 

וההמשך - גיוון שנתנבא משה רבנו, ובחר ה' ישראל לנחלה, הכתירן במצוות.  

 

לא "כיוון שהכתירן במצוות בחרם לנחלה", אלא ההיפך.

 

כך שבסופו של דבר, גם להרמב"ם, יש האומה, שקיומה הכרחי. ואינה "כמו האחרים". ודווקא היא זו שצריכה לקיים את המצוות, כי בה בחר ה' לנחלה. ולכן - כפי שציטטתי - "הבטיחנו שלא יימחו אותות האומה". 

 

זו נקודת הדיון: האם יחוד ישראל מתחיל מהמצוות, או שהמצוות תלויות בישראל. אז המצוות, זה מה שמתאים לישראל, נחלת ה'. ובפעל, התקיימותן ע"י ישראל, מחיה אותם.

 

כל זה לפי הרמב"ם.

 

 

אבל, אתה הרי טענת שבכלל כל הדיבור על המעלה העצמית של ישראל, הוא "עליונות ושחצנות".... ובהיות שהמהר"ל אומר חד משמעית, שהבחירה באברהם אבינו היא ממש יצירה, והיא בחירה בשביל עם ישראל.

וכן עוד מקורות שהבאתי לעיל - אז דיו לגמרי של דבר זה להוכיח את המופרכות המוחלטת של האמירה הזו, וההתרסה שבה כלפי גדולי עולם שכנ"ל אומרים כך. בשביל זה לא צריך לצטט את "כולם". מספיק אלו שהזכרתי את שמם, כדי להראות איזו עזות היא לומר בצורה מוחלטת ש"אין דבר כזה" ח"ו, המעלה העצמית של ישראל, הנשמתית, וכאילו זו סתם "שחצנות" שנגד גישת התורה והנביאים....

 

ומה שאתה כותב על האמירות על הנצרות ("גיבובי סרק"..), "לא מחזיקות מים" - רק מחזק את הענין. כי זה בדיוק מה שהם אמרו: כפירה בסגולת ישראל. ואם סטו מהדרך - אז אין בהם משהו מיוחד.. אפשר גם גויים... כפירה גמורה, כמובן.

ומה זה "הטענה של נצרות לא בשמיים היא", "לא איכפת לי מה קורה בשמיים" - אולי לך "לא איכפת", הרי זה בדיוק מה שטענתי.... אבל לקב"ה ולחז"ל שמסבירים רצונו - שיצאו נגדה ונגד טענותיה בכל תוקף - איכפת ואיכפת.

 

 

אני באמת אכתוב היום -

כשכתבתי את הרמב"ם בע"ז נזכרתי שאתה יכול לקרוא את סוף הפרק ולהכין מזה משהו..

שים לב - אין פה קשר לדברי, הנחלה של הרמב"ם זה לא הנחלה של ריה"ל. אתה מגיע עם אקסיומה מבית מדרשו של ריה"ל והר קוק, כדי להבין את הרמב"ם.

"מאהבת ה' אותנו ומשמרו את השבועה לאברהם אבינו"-
הרמב"ם עושה טוטולוגיה לדברים ז,ח
- "כי מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם הוציא ייי אתכם ביד חזקה, ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים"

עשה משה רבינו ורבן של כל הנביאים ושלחו-
זה ניסוח של שמואל א' יב ו. "אשר עשה את משה ואת אהרון"
שים לב שכאן הוא מדבר על השליחות במעמד הסנה -
וְעַתָּה, הִנֵּה צַעֲקַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל בָּאָה אֵלָי; וְגַם-רָאִיתִי, אֶת-הַלַּחַץ, אֲשֶׁר מִצְרַיִם, לֹחֲצִים אֹתָם. וְעַתָּה לְכָה, וְאֶשְׁלָחֲךָ אֶל-פַּרְעֹה; וְהוֹצֵא אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִמִּצְרָיִם


כיוון שנתנבא משה רבינו - זה כבר ניסוח של הרמב"ם עצמו ללא מתווכים!! אחד הניסוחים המדהימים - כאן משה אקטיבי -
כאן משה מתנבא.. הוא לא במעמד השליח, הוא במעמד הנביא, על מה הוא מתנבא? על המצוות!

בתוך כך שמשה מתנבא עם ישראל נבחר לנחלת ה'.

ובחר ה' בישראל לנחלה- כאן זה ניסוח פסיבי, של האל הבוחר בעם ישראל וזה ניסוח שמעוגן בכל המקרא - עם ישראל נקרא נחלה זה מתחיל מהתורה דרך ספרי הנביאים והכתובים.

שים לב --
"כיוון שנתנבא משה רבינו ובחר ה' בישראל לנחלה"
זה משפט אחד שקשור ביחד בקשר גרדי.
וזה משפט סיבה!!! זה הקדמה למשפט הבא!

אם אני הופך את המשפטים -
"הכתירן במצוות והודיען דרך עבודתו
כיוון שנתנבא משה רבינו ובחר ה' בישראל לנחלה"

אני מקבל תמונה מזוקקת של מחשבתו של הרמב"ם - נצטוו במצוות בגלל שנתנבא משה רבינו, ומיתוךהיותם נבחרים לנחלה על ידי ה' -

נבחרות של תפקיד לא של מעלה.

אני לא אמרתי על המהר"ל חס ושלום!!
אתה מסיק דברים ללא קשר!!
אמרתי ב י מ י נ ו !!!!!!!

לא הבנתי מה אמרת על הנצרות וחז"ל..
אבל אני יכתוב בהמשך מה אני חושב ולמה זה לא כפירה

עם סידור של עימוד נאה, לא אמרת בעצם משהו שיש בו כדי לסתור את הדברים. אדרבה, ממש ההיפך.

 

כל קורא, יכול לראות בפשטות איך מה שטענת ש"נזכרת שאני יכול לקרוא את סוף הפרק (ברמב"ם) ולהכין ממנו משהו".. זה בעצם מה שאת עשית בסופו  של דבר..

 

 

מה שאני ציטטתי זה הרמב"ם כפשוטו. לא צריך "להכין ממנו".. אבל מי שבא עם גישה שרוצה "לאלץ" את הרמב"ם לומר את דבריו, ינסה להפוך את המשפטים וכו'.

 

 

 

לעצם הדברים בקיצור: חבל להיתפס למינוחים כ"טוטולוגיה" ולתת לחלק מדברי הרמב"ם "ציונים", "אחד הניסוחים המדהימים" וכו'.

 

הרמב"ם אינו ילד קטן. הוא לא מעיף מילים בעלמא. כאילו מצטט פסוקים אבל זה לא בדיוק מה שרוצה לומר ח"ו...

הוא בוחר במילים "מאהבת ה' אותנו ומשמרו את השבועה", ו"עשה משה רבנו נביא" - בוודאי בהמשך ישיר לפסוקים ששם מוזכרים הדברים - כי זה מה שהוא רוצה לומר. ודברי הרמב"ם "מאהבת ה' אותנו" אינם "קישוט" בעלמא, אלא אומרים כפשוטם, שה' בחר בנו מאהבתו אותנו ומשמרו את השבועה - בדיוק כמו שכתוב גם בפסוק. משם הוא לומד את זה, וזה רק מעצים את הדברים.

הרמב"ם מבין שכך פשט הכתוב, ומצטט אותו להדגיש שכך נבחר עם ישראל. אין מה להמציא בו ההיפך מדבריו.

 

 

ומה שאומר, "כיוון שנתנבא משה ובחר ה' בישראל לנחלה - הכתירן במצוות והודיען דרך עבודתו", פירושו פשוט לכל קורא שלא מחפש "לכווין" את הדברים להגיגי רוחו:

מתוך שהתנבא משה ומתוך בחירת ישראל לנחלתו (וזה מקביל ל"נחלת" ריה"ל, למרות שאתה מנסה להמציא שההבנה הזו באה מ"אקסיומה" - ההיפך..) הכתירן במצוות.

בכלל הסגנון המסורתי של "כֵּיוָן" אינו בדיוק  כמו היום, סיבתי בלבד, אלא גם כרונולוגי, "כיוון שראה - עשה כך וכך".. וכד'. ועל כן הרמב"ם בא להדגיש את הסדר. קודם כל, מציאות הנבואה (ולא כדבריך - שמשה "מתנבא על המצוות". משה מתנבא זה ענין שעומד בפני עצמו. דרגה עילאית של קישור בה'. וקורה עוד לפני הנבואה של תורה ומצוות) ומציאות הבחירה בעם ישראל לנחלה, לא "רק" בחירה למצוות.. - מתוך כך, ההכתרה בכתר תורה ומצוות, כי זה מה שמתאים לעם נעלה כזה, נחלת ה', שיש בו כישרון הנבואה כפי שהתגלה בבחירם, משה רבינו ע"ה,

 

 

אבל הסדר של אותו המשפט אינו העיקר בכך, אלא זה שהרמב"ם לא אומר שכיוון שהכתירם במצוות - נתנבא משה ובחר בהם לנחלתו, אלא ההיפך. היסוד - זו הבחירה בהם. אח"כ, מה שמתאים להם, כתר מצוות והודעת דרך עבודתו. הכתר וההודעה תלויים בכך שיש אותם כנחלת ה' שיש בה נבואת משה. לא ההיפך.

 

הרמב"ם אומר מפורש "בחר בהם לנחלה". זו המעלה. לגמרי. נבחרות של מעלה עילאית, של עם עליון על כל גויי הארץ. בעל כחות פנימיים אדירים, אהוב ה'.

מתוך כך - גם התפקיד המחייב והרציני של עבודתו ומצוותיו.

 

 

 

אני שמח לשמוע שאתה נחרד (לפחות אומר כך) מלשמוע שדבריך על ה"שחצנות" של האמונה במעלת ישראל,ש הובנו נאמרו חלילה גם על דברי המהר"ל. 

אבל כל מה שאומרים "בימינו" על מעלת ישראל וסגולתם שקודמת לקבלת המצוות שלהם ומופיעה על ידה - היא המשך מדברי הרמב"ם, רבי יהודה הלוי - שאולי עוד יותר מדגיש - המהר"ל, וכו', עַד, כמו שהוזכר חלקית, האור החיים הקדוש, בעל הלשם שבו ואחלמה, ר' צדוק הכהן מלובלין, השפת אמת, הרב קוק, הרצי"ה ועוד ועוד.

 

אז אם מישהו ידבר סתם בסגנון "פשיסטי-פראי-לאומני", אין אחריותו עלינו, וזה כבר יותר ענין של מידות אישיות; 

אבל הדיבור הערכי העקרוני, גם כיום, כולו משם. והאומר, כאילו "עליו" (וזה לא נראה בדיוק אמת - כי הרי דיברת על עצם ההבנה הזו), שזו "שחצנות", דבריו כנגד כל גדולי עולם שחלקם צוטטו. מוטב יחזור בתשובה.

 

 

[מה שלא הבנת, לדבריך, את דברי על הנצרות וחז"ל, דומני שניתנים להבנה - כדאי לעיין שוב]

אני באמת אכתוב היום -

כשכתבתי את הרמב"ם בע"ז נזכרתי שאתה יכול לקרוא את סוף הפרק ולהכין מזה משהו..

שים לב - אין פה קשר לדברי, הנחלה של הרמב"ם זה לא הנחלה של ריה"ל. אתה מגיע עם אקסיומה מבית מדרשו של ריה"ל והר קוק, כדי להבין את הרמב"ם.

"מאהבת ה' אותנו ומשמרו את השבועה לאברהם אבינו"-
הרמב"ם עושה טוטולוגיה לדברים ז,ח
- "כי מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם הוציא ייי אתכם ביד חזקה, ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים"

עשה משה רבינו ורבן של כל הנביאים ושלחו-
זה ניסוח של שמואל א' יב ו. "אשר עשה את משה ואת אהרון"
שים לב שכאן הוא מדבר על השליחות במעמד הסנה -
וְעַתָּה, הִנֵּה צַעֲקַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל בָּאָה אֵלָי; וְגַם-רָאִיתִי, אֶת-הַלַּחַץ, אֲשֶׁר מִצְרַיִם, לֹחֲצִים אֹתָם. וְעַתָּה לְכָה, וְאֶשְׁלָחֲךָ אֶל-פַּרְעֹה; וְהוֹצֵא אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִמִּצְרָיִם


כיוון שנתנבא משה רבינו - זה כבר ניסוח של הרמב"ם עצמו ללא מתווכים!! אחד הניסוחים המדהימים - כאן משה אקטיבי -
כאן משה מתנבא.. הוא לא במעמד השליח, הוא במעמד הנביא, על מה הוא מתנבא? על המצוות!

בתוך כך שמשה מתנבא עם ישראל נבחר לנחלת ה'.

ובחר ה' בישראל לנחלה- כאן זה ניסוח פסיבי, של האל הבוחר בעם ישראל וזה ניסוח שמעוגן בכל המקרא - עם ישראל נקרא נחלה זה מתחיל מהתורה דרך ספרי הנביאים והכתובים.

שים לב --
"כיוון שנתנבא משה רבינו ובחר ה' בישראל לנחלה"
זה משפט אחד שקשור ביחד בקשר גרדי.
וזה משפט סיבה!!! זה הקדמה למשפט הבא!

אם אני הופך את המשפטים -
"הכתירן במצוות והודיען דרך עבודתו
כיוון שנתנבא משה רבינו ובחר ה' בישראל לנחלה"

אני מקבל תמונה מזוקקת של מחשבתו של הרמב"ם - נצטוו במצוות בגלל שנתנבא משה רבינו, ומיתוךהיותם נבחרים לנחלה על ידי ה' -

נבחרות של תפקיד לא של מעלה.

אני לא אמרתי על המהר"ל חס ושלום!!
אתה מסיק דברים ללא קשר!!
אמרתי ב י מ י נ ו !!!!!!!

לא הבנתי מה אמרת על הנצרות וחז"ל..
אבל אני יכתוב בהמשך מה אני חושב ולמה זה לא כפירה

שם יש רצף של שמונה שיעורים שהם "קורס מזורז בסגולת ישראל" (לשונו של הרצי"ה).

וגם את מה שאומרים ברצינות.

האמת? עשה לי טראומה...

כי הפעם הקודמת בה התעסקתי בנושא היה כשהייתי בהרצאה של ד"ר שלום צדיק בנושא של סגולת ישראל בתפיסה ההגותית של היהדות הפילוסופית בימי הביניים (כל ה"אבן רושדיים" האלה מלחיצים אותי חבל"ז...)

והיו שם תפיסות פשוט קשות וקטנות....

צריך מהרל וכוזרי, אין אפס...

האלה כלשונך הן תפיסות וגישות של גדולי ישראל.

זכית לשמוע שיעור מאחד המרצים האובייקטיביים יותר שקיימים, מבין שיטות ומעביר אותן. צריך יושרה ויראת שמים גם באקדמיה וברוך ד' יש.

מה שאמרתי חרטוטים קאי על מה שחלק פה בדה מליבו.

ומה שאמרתי תפיסות קטנות- א' אני לא באמת יודע איך להתייחס לכל פילוסוף יהודי מימי הביניים, לא נראה לי שכולם שם גדולי עולם ועם כל הכבוד, הגבולות לאמונה אצל האבן רושדים נראים בעיניי מאוד רעועים.

מה שכן- גם אם הם גדולי ישראל כלשונך, זה לא אומר שתפיסתם נובעת מההגות הפילוסופית שהייתה לערבים בספרד אז (כמו האבן רושד) ואלו תפיסות קטנות, אולי הם נכונות ואסור לזלזל אבל אני יכול לומר שהתפיסות האלו לא מדברות אליי...

זה לא שהן חרטוטים, הן פשוט נראות לי הקטן, כ"קטנות"

@ד.
@לך דומיה תהילה

אז לפני שאני אתחיל - אני רוצה להציע כאן תיאור מדהים, מעניו של גוי להיותינו מקיימים את תפקידינו להיות עם סגולה מכל העמים.

אב הכנסיה אבגוסטינוס אמר-
"זהו באמת עניין מפליא, שהשבט היהודי לא ויתר על חוקתו, לא תחת שלטונם של מלכים עובדי אלילים, ולא תחת שלטונם של נוצרים. בזה הוא נבדל משבטים ועמים אחרים. כל קיסר או מלך שמצאם בארצו לא יכול היה להשיג, שלא יהו יהודים נבדלים על ידי שמירת תורתם ממשפחת העמים האחרים"

באופן דומה רבי אבא משתמש בבלעם ואבנימוס הגרדי (בר"ר סה כ)

לאחר חרבן הבית, ולאחר כשלון המרידות, מצבם של עם ישראל היה נחות, עמי הארץ הפאגנים וגם הנוצרים התחילו להתקיף בשאלות את הממסד היהודי - באשר לטענה על היות עם ישראל עם נבחר.

הבעיות הללו על שאלת הנבחרות העסיקו את התנאים ואת האמוראים בין אם זה כלפי חוץ, לדחייה בקש את המינים, ובין אם זה כלפי פנים.

לעם היהודי יש שני ספריות מרכזיות מגדירות ומגוונות ביותר- כל אחת פרוסה על פני כ800 שנה. -- התנך --- וספרות חז"ל לגווניה--- כשאומרים חז"ל זה תקופה של כמעט 800 שנה עם מלא אסכולות ושיטות.

בנוגע לבעיית הבחירה של עם ישראל - נוצרו 2 אסכולות בחז"ל,
אסכולה קוסמית נצחית - ואסכולה היסטורית יחסית.

את האסכולה הקוסמית אנחנו פוגשים בדורו של רבי עקיבא (שדרך אגב אני מעריץ אותו המון) -- היא טוענת שעם ישראל נבחר מששת ימי בראשית, בדומה לתורה, ושבחירה זו לא תלויה בקיום המצוות.
- דוגמאות-
רבי אליעזר המודעי - "והלא כבר הם מוכנים/מוכרזין לפני מששת ימי בראשית" (מכילתא מסכת דויהי פרק ג)

רבי עקיבא-- "חביבין ישראל שנקראו בנים למקום" חיבה יתירה נודעת וכ'ו(אבות ג-יד)

רבי מאיר תלמידו -- "אף על פי שהם מלאים מומים קרויין בנים" (ספרי שח)

רבי שמואל בן רבי יצחק - "מחשבן של ישראל קדמה לכל" -- "אילולי צפה הקב"ה שאחר כו דורות עתידין ישראל לקבל תורה.. " (בר" א-ד)

אלו רק דוגמאות לאסכולה שלימה.
מה מרויחה אסכולה זאת מטענותיה?
אם עם ישראל נבחר עוד לפני בריאת העולם - הבחירה בעם ישראל לא קשורה למאורעות העולם!
לא משנה מה יקרה, לא משנה באיזה מצב עם ישראל!
הוא עדיין נבחר!
אין קשר בין מאורעות העולם והעם לבחירת ה' בהם.
ככה אפשר לענות לעצמינו על האי סימטריה בין השיפלות לנבחרות.


עכשיו נעבור לאסכולה ההיסטורית יחסית,
אסכולה הטוענת שעם ישראל בחר וקיבל עליו את התורה, והוא מיוחד משאר העמים רק בזמן שהוא מקיים אותה.

רבי אליעזר בן עזריה בן דורו של רבי עקיבא -
אמר להם הקב"ה לישראל אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם, ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם, אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם דכתיב - שמע ישראל וכ'ו ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר מי כעמך וכ'ו (חגיגה ג. ברכות ו.)
קודם עם ישראל בחר, ורק אחר כך ה' בחר בהם.

ר' ישמעאל - "ואנשי קודש תהיון לי - כשאתם קדושים הרי אתם שלי" (מכילתא דר"י משפטים כ) וכן בסיפרי דב' צז "כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך קדושה שהיא עליך היא גרמה לך".
קודם תהיו קדושים על ידי המצוות ורק לאחר מכן תהיון מיוחדים לי.

רבי יהודה - כאנטיתזה לרבי מאיר - בנים אתם לה' אלוהיכם, אם נוהגים אתם כבנים הרי אתם בנים, ואם לאו אין אתם בנים. (ספרי דבר' צו)

רבי יוסי - מטרונא שאל לרבי יוסי - אלוהיכם את מי שהוא רוצה הוא מקרב, הביא לפניה כלכלה של תאנים והיתה בוררת יפה, בוררת ואוכלת, אמר לה את יודעת לברור, הקב"ה אינו יודע לברור, מי שהוא רואה שמעשיו טובים הוא בוחר בו ומקרב אותו. (מדרש שמואל ח,ב -בתרגום)

ר' יהודה בן רבי סימון - ר' עזריה בשם ר' יהודה ברבי סימון אומר משל למלך שהיה לו פרדס נטוע שורה של תאנים ושל גפנים ושל רמונים ושל תפוחים ומסר לאריס והלך לו לאחר ימים בא המלך והציץ בפרדס לידע מה עשה ומצאו מלא חוחין ודרדרין הביא קצצים לקוצו והציץ באותן החוחין וראה בו שושנה אחת של ורד נטלה והריח בה ושבת נפשו עליה אמר המלך בשביל שושנה זו ינצל כל הפרדס כך כל העולם כולו לא נברא אלא בשביל תורה לאחר כ"ו דורות הציץ הקב"ה בעולמו לידע מה עשה ומצא מלא מים במים דור אנוש מים במים דור המבול מים במים דור הפלגה מים במים והביא קצצים לקוצצו שנאמר (תהלים כט, י): "ה' למבול ישב" ראה בו שושנה אחת של ורד אלו ישראל ונטלה והריחה בשעה שנתן להם עשרת הדברות ושבת נפשו עליו בשעה שאמרו נעשה ונשמע אמר הקדוש ברוך הוא בשביל שושנה זו ינצל הפרדס בזכות תורה וישראל ינצל העולם: ויקרא רבה כג ג.
עם ישראל נענה ובחר בתורה -

מכילתא דר"י מסכתא דבחדש פ'ה. על שאלת ה' אל העמים וישראל בתוכם אם הם רוצים את התורה.

רבי יהושוע בן לוי - איכה רבה ג,א
ר' יהושע דסכנין בשם ר' לוי אמר: אני הגבר אנא הוא דיליפנא ייסורין, אהני עלי מה דאהני לך. משל למלך שכעס על מטרונה ודחפה והוציאה חוץ לפלטין. הלכה וצמצמה פניה אחר העמוד, נמצא המלך עובר ורואה אותה. אמר לה: אקשית אפיך. אמרה לו: אדוני המלך כך יפה לי וכך נאה, וכך ראוי לי שלא קבלה אותך אשה אחרת אלא אני. אמר לה: אני הוא שפסלתי כל הנשים בעבורך. אמרה לו: אם כן למה נכנסת למבוי פלוני ולחצר פלוני ולמקום פלוני, לא בשביל אשה פלונית ולא קבלה אותך? כך אמר הקדוש ברוך הוא לישראל: אקשיתון אפיכון. אמרו לפניו: רבש"ע כך יפה לנו וכך נאה לנו וכך הגון לנו, שלא קבלה אומה אחרת תורתך אלא אני. אמר להם: אני הוא שפסלתי כל האומות בשבילכם. אמרו לו: אם כן למה החזרת תורתך על האומות ולא קבלוה? דתניא, בתחלה נגלה על בני עשו. הדא הוא דכתיב: (דברים ל"ג) ויאמר ה' מסיני בא וזרח משעיר למו. ולא קבלוה. החזירה על בני ישמעאל ולא קבלוה. הדא הוא דכתיב: (שם) הופיע מהר פארן. ולבסוף החזירה על ישראל וקבלוה. הדא הוא דכתיב: (שם) ואתה מרבבות קדש מימינו אש דת למו. וכתיב (שמות כ"ד) כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע.. כמה טובות עשיתי לפניך קדשתי שמך על הים אמרתי לך שירה קיבלתי תורתך בשימחה מה שלא קיבלו האומות....


זה בספרות חז"ל.

עכשיו בימי הביניים ידועה המחלוקת בין הרמב"ם לריהל והטיבו לתאר אותם @סתם 1 ו @ימ"ל

אם היתי חי לפני 100-200 שנה אני חושב שהיתי סובר כמו ריה"ל בספרו המענה והראיה לדת המושפלת , זה דבר מתבקש לטפח את האגו היהודי מבפנים כשבחוץ רומסים אותי. גם זה הגיוני לחשוב כמו רבי עקיבא בעת צרה שעם ישראל מעל למקום ולזמן, לדעתי זה רק מבליט את החכמה שיש בדיבריהם.
אבל כיום כשיש לנו מדינה אנחנו צריכים לא צריכים את זה, זה דברים שהינו מוכרחים להאמין בהם בגלות. בימינו שיש לנו שליטה ועוצמה, אנחנו יכולים לחזור לאמונה שכל בני האדם שווים מטיבעם. עם ישראל נעלה בתפקוד שלו.

@סתם 1...
@ימ''ל
@מור ולבונה

לא הצלחתי לתייג אותכם בתגובה

@ד.
אין לי בעיה אם בן אדם אומר שכפירה לומר שעם סגולה זה תפקיד ולא מהות, אבל . רק שתדע שזה להסתכל מעניים צרות מאוד על המציאות, ולהפוך משהו שולי ביותר ביהדות (למאי נפק"מ????) שיש עליו מחלוקת, למשהו עם אמת אחת שמי שסוטה ממנה הוא כופר. מזכיר לי דיאלוגים בית שמאי בתקופה ההיא ומהאגף החרדי בימינו.

אם אתה לא מדבר מיתוך רצון לבדוק ולחקור ויש לך אידיאולוגיה ואתה תעשה הכל כדי שהיא לא תהרס אז אני אין לי מה לעשות כאן אפילו לא לשניה אחת!
אני מוכן להתמודד עם טענות לא עם דמגוגיה של המילה כפירה, שדרך אגב אין הגדרה כזו של כפירה בנשמת עם ישראל או סגולת עם ישראל כמהות - ביהדות. אז אל תמציא הגדרות ותוציא שם רע סתם.

מבחינה עניינית מה שונה יהודי מגוי במהות? שניהם בני אדם.. מה הוא שונה?? אני לא מצליח להבין



אם הצלחתי לדגדג למישהו אפילו בקצת כדי שיעזוב ולו בקצת את האמונה של העליונות היהודית (שהיא מצויינת בגלות אבל לא בימינו ימים של שלטון ועצמאות) הנה מה טוב.

נסיים בדיברי ישעיהו יט כד-
בַּיּוֹם הַהוּא, יִהְיֶה יִשְׂרָאֵל שְׁלִישִׁיָּה, לְמִצְרַיִם, וּלְאַשּׁוּר: בְּרָכָה, בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. אֲשֶׁר בֵּרְכוֹ יְהוָה צְבָאוֹת, לֵאמֹר: בָּרוּךְ עַמִּי מִצְרַיִם, וּמַעֲשֵׂה יָדַי אַשּׁוּר, וְנַחֲלָתִי, יִשְׂרָאֵל.

א. להביא איזה "אב כנסיה" שמתפעל מזה שעם ישראל לא עוזב את חוקותיו, ו"להגניב" שבעצם מתפעל מכך שאנו מקיימים את תפקידנו להיות עם סגולה, אין בכך ולא כלום....

כבר אמרנו, יש לנו מעלה עצמית נשמתית. היא מתגלה ע"י תורה ומצוות. זה שנוצרי מפעל ממשהו אחר, אינו ראיה לכלום. מה גם שכבר הזכרנו שזו בדיוק ראשית הנצרות, לכפור ביחודיות של עם ישראל וממילא גם לכפור בהמשך בחירתם אם נהגו שלא כהוגן..

 

 

ב. היחס שלך לדברי חז"ל, כביכול אין להם קבלת אמת, ואינם דברי אלוקים חיים, אלא "אסכולות" שעושות חשבון מה הן "מרויחות" מכך ש"ימציאו" משהו פחות או יותר.. הוא יחס בעייתי בלשון המעטה. אי הבנה בסיסית במעלתם ועניינם. גם אם תעטוף את זה, כדרך הודעותיך, במילים פסאודו-מדעיות עם "נפח" חיצוני, "אסכולה קוסמית".. "אסכולה היסטורית יחסית".... 

 

 

 

ג. כפי שעשית בעוד הודעות, הדברים "מסודרים" באופן שיצור רושם של שיטה עמוקה, ולא כן הם. 

יש פה שיטה ידועה שמייצרת "אסכולות" מציטוטים חלקיים ודנה חכמים בגובה רדוד ומטה. 

 

האמירה בסוף ההודעה קודמת, ש"עושה טובה" לריה"ל, כאילו דבריו אינם נמדדים לפי האמת שבהם, שהיא מוחלטת, אלא מתבקשים כדי "לטפח את האגו היהודי לפני 100-200 שנה"... והיום מיותרים, ר"ל.  ו"מתעלה" עוד יותר... ש"הגיוני לחשוב" כרבי עקיבא בזמן כזה.. כלומרף,רבי עקיבא, זה לא משהו אמיתי, אפילו לא משהו שמישהו כמוך אינו יכול לשפוט את דבריו - אלא "הגיוני" לחשוב כמותו בעת צרה... כשיש מדינה, אין צורך.. כאילו הוא "המציא" דברי תורה לפי איזה צורך היסטורי זמני...

 

וכדרכם של מתחכמים, שלא רוצים שיבחינו מה עומד מאחרי דבריהם, אתה גם נותן לו ציון - כאילו זה לאיזה ילד מפגר.. - "לדעתי זה רק מבליט את החוכמה שיש בדבריהם"....

 

אבל "היום שיש לנו מדינה אנחנו לא צריכים את זה".. כבר קידמך בן גוריון, דומני, שאמר משהו דומה לגבי קיום מצוות, שנצרך בגלות כדי לשמר את היחוד של עם ישראל.. הפוך - אבל ממש אותו דבר. יתכן עם יתרון לדבריו..

 

 

העולה מזה, שאתה מבזה דברי גדולי עולם. אינך מאמין באמת שבדבריהם, אלא כאילו הם "תרגיל". ואתה מחזיק מעצמך כאילו אתה יכול לקבוע שהיום, שיש לנו מדינה, אנחנו כבר לא צריכים להאמין בזה...  ו"יכולים לחזור לאמונה שכל בני האדם שווים מטבעם. עם ישראל נעלה בתיפקוד שלו"...

 

וכמובן, למי שלא הבין.. המסקנה המתבקשת, שבהיות שחלק מעם ישראל אינו נוהג לפי "התפקוד שלו", אז בעצם ה"מדינה" שבה נתלית בהעמדת-פנים, אין לה זכות קיום. וישראל ככל העמים.

לחלוטין מתאים ל"קרן החדשה" לממן מישהו שיכתוב "חוכמות" כאלה. גם למסיון.

 

[הבעיה שלך, שאתה עושה את זה שקוף מידי..]

 

 

 

ד. לגבי מה שציטטת כביכול מ"אסכולה אחרת" של חכמי המשנה והתלמוד.

 

מכל הציטוטים שהבאת אין קמצוץ ראיה ל"שיטה" אחרת. אף אחד לא חולק על המעלה הגדולה שעם ישראל מקיימים את התורה. ושבאי קיומה יכול להיות מצב של "הסתר פנים" זמני, שמתבטא בכל מיני ביטויים. את המדרש על מתן תורה, שבא בדיוק להבליט את המעלה העצמית של ישראל, שקבלת התורה שייכת לעצם אופיים, הבאת בכיוון הפוך ושטחי.

אף אחד מהחכמים הנ"ל, כמובן, אינו חולק על כך שיהודי, גם רשע, שמת ללא בנים, אשתו חייבת בחליצה להעמיד לו שם.. הוא אדם מישראל, גם אם דינו חמור מאד לפי מעשיו. קל וחומר כלל ישראל.

 

מכיוון שהזכרת את דברי רבי ישמעאל, בהצמאה כאילו הוא מאיזו "אסכולה" שרואה את הגויים והיהודים שווים כביכול (זה הרבה פחות מבדיחה לא מוצלחת..), כדאי לצטט ממנו עוד כמה משפטים:

 

"אומות העולם אין להם פדיון. חביבים ישראל שנתן הקב"ה אומות העולם תחתיהם, כפרה תחת נפשותיהם".

 

את ה"משיחיים הנוצריים" שב"שיטתם" אתה מנסה ללכת פה מתחת לשורות - שנא. "אין מצילים את הגליונות, אלא נשרפים הם במקומם, הם ואזכרותיהם.. מה להטיל שלום בין איש לאשתו אמר המקום ספר שנכתב בקדושה יימחה על המים, ספרי המינים שמטילים איבה בין ישראל לאביהם שבשמיים, על אחת כמה וכמה.. ועליהם אמר הכתוב, הלוא משנאיך ה' אשנא".

 

"בני ישראל אני כפרתם".

 

"כל ישראל  בני מלכים הם".  ועוד.

 

והוא רבי ישמעאל שצפה שבאחרית הימים ירבה השקר, וירחק חוק מישראל, וירבו עוונות בישראל" - המסקנה לפי דבריך מן הסתם היתה צריכה להיות שה' יחליפם באומה אחרת, אולי אותו האיש בכלל..... (ליצנות של ע"ז מותרת כידוע) - אבל הוא אומר: "ואז יעמוד צמח בן דוד מלך המשיח"

 

 

ה. מה שאתה כותב בהודעה השניה, "אם אתה לא כותב מתוך רצון לבדוק ולחקור ויש לך אידיאולוגיה" וכו'.. זה גם ליצנות וגם עלבון לאינטלגנציה, ושיטה פסאודו-פסיכולוגית ידועה, כמו שכבר הזכרתי:

אדם שרואים שהוא נעול טוטאלית על דברים שסותרים מקורות מפורשים, מבזים את חכמי האומה, כמובן לא שומע לשמץ דבר אחר - ו"מעיר" לאחרים שאם הם לא רוצים לבדוק את דבריו, אז אין לו מה לעשות כאן אפילו לשניה.... (גם לא מתמודד עם אף דבר שהועלה עניינית. פשוט לא מתייחס למה שלא נוח..).

 

זה גם פטנט ידוע, אולי כך השני ירצה להראות שהוא כן מקבל משהו...  אל דאגה, כל דבריך מלאים במה שרש"י מסבירלגבי "אפיקורסות" (במס' רה"ש, "מבזה תלמידי חכמים"), וגם מעבר לכך - מתוך הכפירה בעניינם של ישראל, ואינני מתכווין לקבל אפילו קמצוץ מהם.

 

עם המסקנה שאין לך מה לעשות פה אפילו לשניה - אני  דווקא די מסכים, לאור צורת דבריך.

 

 

בוודאי שיש דבר כזה כפירה בנשמת ישראל, בבחירת ישראל כעם באופן מוחלט - שההיפך מזה אמרו הנוצרים, כידוע לך או שלא כידוע לך, אינני מכיר אישית את הכותב.

 

כך כותב הרב קוק זצ"ל, על המחשבה להפריד לגמרי את הכשרים מפורקי העול הפושעים (שהמשמעות והשרש הוא כפירה בסגולה העצמית של ישראל - וממילא אם חלק לא כך, אפשר להתנתק מהם טוטאלית. לא רק כאקט של שמירה על צביון קהילה כלשהי) : "..אע"פ שפרוד גמור כהעולה על לב המנתחים באכזריות אי אפשר הוא והיה לא יהיה. זאת היא ממש מחשבה של עבודה זרה כללית, שהננו בטוחים עליה שלא תתקיים" וכו'.

 

יש עוד מקורות רבים מגדולי עולם. דבר פשוט הוא, שהכפירה בבחירה של עם ישראל ע"י ה', שלא יכולה להיות מופרת, אפילו ח"ו לא יתנהגו כראוי ( "בחמה שפוכה אמלוך עליכם". "והגאולה - אפילו יהיו ישראל רעשים גמורים ח"ו" - האור החיים הקדוש) - היא ממש כפירה. וכמו שלהגיד על אי אמונה בה' שזו כפירה, אין זה "דמגוגיה", כך גם כאן.

 

 

ה. מי ש"לא מצליח להבין מבחינה מהותית מה שונה יהודי מגוי, שניהם בני אדם" - יש לו בעי קשה מאד מאד. מוטב ילך ללמוד, אם לא נפל כבר ברשת של המינות.

 

מי שאינו תופס שיש נשמה, שיש כלל ישראל, כי מבחינה חיצונית זה נראה "אותו גוף"... ומן הסתם גם אינו תופס שיש שונות בארץ ישראל (עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה), שנראית מבחוץ ברך "אותו דבר" כמו חו"ל - הקיצור, אינו תופס שהנשמה והרוחניות זו מהות - יש לו בעיה קשה מאד מאד.

 

 

ו. ולהגיד בסוף הדברים, "אם הצלחתי לדגדג למישהו שיעזוב ולו במקצת את האמונה של העליונות היהודית"... אל תדאג - לא "הצלחת". הרבה נוצרים ניסו לפניך.. (רק שכעת זה כבר ב"קו הגנה שני".. אחרי שהנוצרים חטפו שוק מהקמת המדינה, שהרסה את כל התיאוריה שלהם, שבלי מעשים ראויים ה' ביטל את הבחירה עם ישראל ח"ו - הם מנסים "לסדר" את זה עם המדינה, בתקוה שהיא תחדל להיות מדינת עם ישראל הנבחר.. עפר לפיהם).

 

ומסיים, "הנה מה טוב".... נו, באמת.. 

ואל דאגה, "כולנו בעז"ה נאמר בימים הגדולים הבאים עלינו לטובה, "אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו ורוממתנו מכל עם ולשון" - וכמובן לא נשכח להוסיף מתוך כך "וקדשתנו במצוותיך וקרבתנו מלכנו לעבודתך" וכו', בדיוק כסדר הדברים.

 

 

ומכיוון שסיימת דבריך, כפי שמשום מה חביב גם על הנוצרים למיניהם, דווקא מישעיהו - וכמקובל, בהפיכת משמעות הפסוק - והתעלמות ממה שמתרגם יונתן בו עוזיאל, שדבריו ברוה"ק, ומדברי רש"י - וניסית להביא ראיה מעוות על "שיוויוניות" כביכול בין העמים.. אז נעתיק מרש"י ברוך עמי מצרים, "עמי ישראל אשר בחרתי לי לעם בהיות במצרים" (איזה באסה... עוד לפני שיקבלו מצוות...). וכן ביונתן. וגם הרד"ק, שמפרש כמשמעות המילים מדגיש על עם ישראל, "ישראל הם נחלתי מקדם".

 

חושבני שעדיף לסיים כאן.

- וכל זה בתגובה אחת בלבד!!!
אני חייב לומר עשית את זה באומנות גדולה.
פשוט דמגוגיה מושלמת.
הנקודה אחרי האות ד. של הניק שלך מסבירה יותר מכל את מי שמאחוריה. (דמגוג) וכמובן שכל זה לצערי.

אני מבין שללמד לוגיקה ואומנות הויכוח לדמגוג שמשתמש במילים ולא בטיעונים כדי להגן על האידיאולוגיה שלו, זה יהירות ועיוורון מצד המלמד כשהוא חושב שיש סיכוי לדיון כלשהוא. אז אני לא מתכוון ללמד אותך לוגיקה. ממש לא!

המצער שאתה מוחזק כאדם יודע - ובמבחן המציאות אתה מתנהג כמו ילד שמתלהם כשלוקחים לו את השוקולד, ואין לו טענות וכל התגובה שלו היא ילדותית. לא מעניין אותי מי אתה ואיך אתה מחשיב את עצמך ואיך הסובב מחשיב אותך. אבל אני יודע דבר אחד בוודאות! התגובה שהגבת פה היא פשוט דמגוגיה ללא טענה וללא חצי טענה!!!

אני לא בונה על כך שהפורום הרדוד החד ממדי והצד אופקים הזה יתן מזור לדמגוגיה נלעגת, אבל בכל מקום אחר היו צולבים אותך ואת חבריך חיים.

אתה עדות ותעודה לכך שכשמדובר בתאוריה אידיאולוגית האדם הוא לוחמני, הוא דמגוג, הוא לא מחפש אמת.

לכל מי שתהה עלי - נתחיל בזה -
א. אני לא טרול מסומם שמחפש צומי. ואני מניח שזאת תהיה התגובה האחרונה שלי בשרשור.
ב. אני יהודי שומר תורה ומצוות קלה כבחמורה יש לי היסטוריה בישיבות ואני בא מבית המדרש! אני לא זקוק לאישורים שלך או של חברך.
ג. אני לא נושא פנים לשום אידיאולוגיה ולשום אדם בעולם שחי או שיחיה. אני בודק כל דבר. כל דבר!!! כל טענה, לא איכפת לי מי אמר אותה - בלי משוא פנים לאיש!
ד. בגלל שאני מאמין בכל ליבי שיהיו כאן אנשים שגם הם מחפשים אמת אני כותב את מה שאני כותב. ראיתי את התגובה שלך באותו היום ולא תכננתי להגיב לך באותה מידה שאני לא מתכנן לשפוך מים לכוס מלאה ואטומה מרצונה, זה פשוט טפשות ובזבוז זמן. אבל אני כותב את דברי למי שבאמת כן רוצה לחקור מעבר לססמאות ולאידיאולוגיות אני מאמין בכל ליבי שיש כאן אנשים כאלו ובשבילם אני כותב!!!
גילו נאות - אני חשבתי כמוך פעם. אבל חקרתי את הנושא ללא משוא פנים וזה לא היה קל לשנות חשיבה.

אני אסביר את עומק טענתי ואז אכתוב על הדמגוגיה האידיאולוגית שלך.
למה עם ישראל לא שונים מהותית פיזית?
משום שעם ישראל כחלק מהאנושות לא שונה מהותית משאר העמים, חוץ מהתפקיד שהוטל עליו להיות מוסריים יותר, להטמיע השקפות מסויימות כמו מחיית ע"ז, וכ'ו -- הוא לא קיבל אף ארוך יותר מכולם הוא לא קיבל רגליים ארוכות יותר מכולם, עם ישראל קיבל תורה, מוסר, החלטה שלו אם לקיים אותה ולהיות שונה ונעלה או לא. כמו הקריאה של ה' לעם "ושמרתם את בריתי.. והיתם לי סגולה"

אולי הוא שונה נפשית משאר העמים?
כאן אנחנו נכנסים למושגי גוף ונפש. לא נתייחס למטאריאליסטים. נתייחס לדואליזם.
לכך שהאדם מורכב מגוף ונפש, האדם הוא פסיכופיזי.
לאדם ולא משנה מי הוא אין יכולת לדעת על הנפש!!!
הוא יכול להניח שיש דברים שבמסגרת הגוף אינם חומריים - כמו הרצייה, אבל מהו הדבר הזה עצמו שאינו חומרי? איננו יודעים. אי אפשר לתאר ולהבין, אפשר להבין שיש משהו במסגרת הגוף - אבל כלפי עצמו איננו יכולים להבין. וכל מחקר כלשהוא בנושא לא הביא לתוצאות.

אז אי אפשר לדבר על הנפש -
אי אפשר לטעון עליה טענות. אם תטען בכל זאת היא תהיה טענה לא תקפה.

ממילא ההנחה הקדומה היא שכל בני האדם נולדו שווים - "בצלם אלוהים" כלשון התורה -
עם ישראל כשהוא קיבל תורה הוא היה עם ככל העמים, הוא לא היה חייזר מכוכב אחר, והוא לא נהפך לחייזר, הוא היה המשך התולדות של בני האדם לא מין אחר.
מה שהשתנה בו? הוא קיבל תפקיד להפוך למוסרי יותר. על ידי חוקים מסויימים.
הדיבור על השתנות הנשמה וסגולתיות מהותית לא תקף. כמו שאמרתי - אי אפשר לדבר על הנפש.
ממילא כל הנחה על נפשם של ישראל שהשתנתה, או מהות נשמתית אחרת, כל זה לא תקף.

אם ההנחה היסודית והמוסכמת שעם ישראל ליפני הר סיני היו ממשפחת בני האדם ולאחר מעמד הר סיני הם המשיכו במשפחת הבני אדם - ולא החייזרים או השד יודע מה, --- אז הם לא שונים מהותית משאר בני האדם.

חז"ל אמרו במדרש מפליא שההבדל בין אומות העולם לישראל - זה לגבי זוהמתו של נחש.
במדרש אחר אומרים חזל שהנחש הוא יצר הרע הוא מלאך המוות -
כשאדם וחוה חטאו באכילת עץ טוב ורע בשיכנוע הנחש (יצר הרע), הם קיבלו הבנה ומודעות מוסריים (טוב ורע), כמו תינוק שבתחילת דרכו הוא עם תמימות מוסרית, לאחר החטא הם נכנסו למודעות של ההתנהגות המוסרית ולערמומיות, פתאום הם שמו לב, הם שמו כותנות, הם התביישו ולאט לאט בגלל המעבר מתמימות לערמומיות וחוסר ההכונה המוסרי, התחילו הדורות להיות פחות מוסריים ופחות מוסריים, כל זה בגלל עצתו של נחש, אותה מכנים חזל זוהמתו של נחש, זוהמתו של נחש גרמה לבלבול מוסרי בעולם.
חזל אומרים אומות העולם שלא עמדו על הר סיני הם עדיין בבלבול מוסרי ולא פסקה זוהמתן. ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן. הם לא בבלבול המוסרי שגרם לו הנחש.


עכשיו נפנה לתגובה שלך למרות שאני עושה את זה בחוסר חשק מופגן.

א. לא טענת כלום. בלי קשר שלא ניסיתי להביא ראיה. ניסיתי לשתף.
אני אומר בפעם ה1000 הטענה שלך לגבי נצרות היא טענה מגוחכת שלא מחזיקה מים.
היחודיות של עם ישראל מתבטאת במעשיהם. אף אחד מעולם לא חלק שעם ישראל הוא עם נבחר בעבר בעתיד ובהווה לקיום התורה, או כלשון המקרא - נחלה. אבל אין פה קשר להבדל מהותי בין העמים. הוא נבחר לתפקיד. הוא לא עם מיוחד מעצם קיומו הוא נדרש להיות כזה. גם אם הוא לא יהיה כזה תמיד תחול עליו החובה להיות מיוחד להיות עם סגולה. וזה לא תלוי באלוהים כי לא בשמיים היא. אצל הנוצרים אם העם היהודי מעל בתפקידו לגיטימי שהאל יעביר את השרביט לעם אחר. אני טוען שזה תפקיד שניתן לעם ישראל לעם ולעולמי עולמים.
סליחה, הטענות שלך כל כך שיטחיות. ולא משנה מי אמר אותן לפניך.

ב. בעייתי? טוב.. לא טענת כלום.

ג. הפסקא הראשונה - לא טענת כלום.
לגבי האם חז"ל טענו טענות על המציאות או לא האם טענותיהם טענות אמת או לא -
מבחינת האמת - אין בעיה עם רעיון הבחירה של האסכולה הקוסמית- משום שהיא לא טוענת שעם ישראל הוא יצור אחר או מהות אחרת, אלא נבחר לפני הזמן והמקום - ככה שדברי ר' עקיבא וחביריו תקפים ועומדים גם בימינו במחינת המסר שלו.

היחיד שדבריו לא תקפים מבחינת האמת - כי אי אפשר לטעון טענות כאלו על הנפש זה ריה"ל, ולכן אני מלמד עליו זכות.
כל הדמגוגיה שלך בתגובה פשוט גועלית.

ד. הססמא שלך על הסתר פנים לא תורמת לך נקודות זכות, על תגובות כאלו נאמר טענו חיטים והודה לו בשעורים, אף אחד לא טען שאדם שלא מקיים מצוות לא מחוייב למצוות, יש לו תפקיד בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה. בשום מקום לא טענתי אחרת, וגם חז"ל לא טענו אחרת.
אז מה הם טענו.
לעם ישראל יש תפקיד.
אם הוא מקיים אותו הוא נקרא בן. אם הוא מקיים אותו הוא נקרא קדוש. וכ'ו
התפקיד והחובה ההלכתית נשארת תמיד.
אין אסכולה בחז"ל שאומרת שגוי הוא זן אחר, סגולה אחרת, מהות אחרת.

ה. בעיה קשה מאוד? ואללה.. לא קויתי שתטען טענה נורמאלית

ו. הרבה נוצרים ניסו לפניך - אני חייב לומר שכאן האידיאולוגיה שלך שוברת שיא..
ואני מאמין שיש כאן אנשים שישתכנעו. שמחפשים אמת ולא דמגוגיה.
ולגבי הפסוק בישעיה כולנו יודעים שרש"י לא פירש כפשט המקרא אלא כדרש. עיין הקדמת האבן עזרא לתורה.

ולהבטיח (גם כן כבר לא פעם ראשונה), שזו התגובה האחרונה שאתה מגיב - 

 

לא כתבת כאן בעצם כלום. ובוודאי לא שמץ חידוש מול מה שכתבת בהודעות בכינויים הקודמים (הראשון, וההוא שפתחת בו שרשור חדש עם העתקת ההודעה המרכזית בראשון - ואיש לא התייחס. כנראה שהאנשים כאן יותר ברמה ממה שיחסת להם..)

 

 

אמרת "דמגוגיה", זה מה שעשית.

 

חזרת בדיוק על מה שאמרת בכנוי הקודם (פעם היה כאן מישהו, שבאיזה שרשור על יום העצמאות, כתב בניק החדש והקודם שלו, כאילו שני אנשים. לא שם לב שהסגנון נשאר אותו דבר, וגם שהיה שקוף כאשר החליף את הניק), רק שהפעם עשית את זה ב"טון תקיף", כאילו כאן ילדים קטנים שיתרשמו או "ייבהלו" מזה.

 

 

 

אז הבננו שאתה לא מאמין בדברי חז"ל על נשמת ישראל. על מעלתם הסגולית של ישראל. הבננו שאתה מייחס לקב"ה "קפריזה" שאע"פ שאין בעם ישראל כל שוני - ח"ו - מהגויים, אז גם אם הם יתנהגו כמו גויים, דווקא הם חייבים תמיד לחזור לשמור מצוות ולא עם אחר. ככה..

 

הבננו שאתה לא מסוגל לשמוע דעה אחרת משלך בלי להיכנס לאטרף של חרפות וגידופים - למרות שבעצם אין התמודדות אמיתית אלא חזרה על אותם דברים יותר "בקול". כנראה שבמסגרת המצוות שבהם אתה מבחין את כל מעלתם של ישראל - אין את שמירת הלשון. מי יודע? אולי גם את החפץ חיים אינך מקבל..

 

הבננו שאתה סבור שהפורום הזה "רדוד חד מימדי וצר אופקים", כי אינו מקבל את "חידושיך" וכפירותיך וביזוי תלמידי חכמים שלך..

 

 

הבננו שאתה חושב שכל מה שאתה לא מבין - אף אחד מחכמי ישראל לפניך כנראה לא יכל להבין טוב יותר.

 

ועל כן גם "הבננו" את דבריך  המחוצפים - בלי להתבלבל - שרבי יהודה הלוי "דבריו לא תקפים מבחינת האמת", כי מדבר על מה שאתה לא חושב שאפשר לדבר - ולכן "אתה מלמד עליו זכות"..

מניח שריה"ל בעולם האמת מודה לך מעומק הלב..

כבר אמרו חז"ל: המבזה ת"ח אין לו רפואה למכתו (טוב, אולי אתה לא מאמין גם להם...)

 

 

אני מניח שגם על רש"י אתה, בטובך, מלמד זכות. שהרי כתבת: "כולם יודעים שרש"י לא פירש כפשט המקרא" - כשרש"י כותב מפורש: ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא...

אמרת "דמגוגיה מגעילה" - אכן.

 

 

אז על המסקנה אנחנו מסכימים - שעדיף שזו היתה הפעם האחרונה שכתבת פה (להאמין שתתאפק... נו, מסופקני. השאלה אולי באיזה כינוי)

חשוב לי להדגיש ולומר שיכול להיות שהיתי אגרסיבי כי אני סולד מדמגוגיה ומקריאות גנאי וקטגוריות על אנשים כמו נוצרי כופר וכ'ו ללא התייחסות לטענות עצמן - ואם אתה חושב שאני גם כזה.. אז אני טועה לפעמים.
אבל אין לי בדברים שלי שום טינה כעס רצון למלחמה ולריב או רצון לפגוע. כתבתי את מה שאני חושב. ואני לא חושב שיש נפק"מ למעשה אם אדם חושב כמוך או כמוני. הוא יקיים את אותו שולחן ערוך.

אם ניפגעת או כל מישהו אחר נפגע מההתבטאות כאן אני מתנצל.

אתה כתבת לא רק ב"אגרסיביות", אלא בחרפות וגידופים שהם מתחת לרמה להיעלב מהם.

 

חלק מהדמגוגיה, דווקא שלך, זה שאתה מסביר בַּ"התנצלויות" את כתיבתך כי אתה סולד כביכול מ"דמגוגיה"; ואגב כך ממשיך גם בעצם בדברי-השווא, תוך כדי התנצלות.. ולא היתה "דמגוגיה" כלפיך.

 

 

בפעם הקודמת שהתנצלת בפני מישהו אחר על הסגנון, הסברת שזה כי אתה סולד מהבנה "שטחית" של מדרשים (על אף שלגבי מדרשים מסויימים שהבאת הגישה היתה שטחית לא פחות, אבל לא זה הענין כעת).

 

 

אני לא נוטה לומר על אנשים "נוצרי" או "כופר". ההתייחסות היתה לאמירות, שחלקן כפירה - הוסבר בדיוק במה, וחלקן תואמות גישות נוצריות - הוסבר בדיוק במה. וחלקן ביזוי חכמים, ראשונים ואחרונים, הוסבר במה. ועם התייחסות, אולי אפילו לפנים משורת הדין, לדברים עצמם, הסברה מדוע אינם נכונים/אינםראָיה - ומדוע ההיפך הוא האמת.

 

ובלי שאני מכירך, אבל אכן נכון שדבריך, לא "גם", הם בחלקם הגדול כאלה - קריאות גנאי, ללא התייחסות לתוכן.

 

 

[אני דווקא כן חושב שיש נפקא מינא גדולה מאד אם אדם יחשוב כך או כך - גם נפקא מינא איך הוא יקיים את השולחן ערוך, גם נפקא מינא לתפיסתו הרוחנית, שהיא גם כן חשובה מאד, גם נפקא מינא איך יסתכל על עם ישראל ועל יהודים אחרים. מכל מקום, אינני רואה ענין להמשיך לדון בכך]

 

ומכל מקום, אכן יפה שאחרי כתיבה אדם תופס את עצמו ומבין שגלש מאד ב"סגנונו"; בלי להתייחס כעת שוב לתוכן הדברים.

לא כי אני איזה חכם עילאי שלא טועה, אלא כי השתדלתי לא להיות כזה, חוץ ממה שאמרתי על כך שבימינו אנשים הפכו את זה לאידיאולוגיה חולנית - וכאן סייגתי את דברי בסוף כי אני חושב במחשבה שניה שאין נפק"מ.

לעולם לעולם לעולם לעולם לא זילזלתי בתלמידי חכמים. לעולם!
זה שאתה לא רגיל לדיון על דבריהם ורגיל לדיון בדבריהם זה לא אומר שיש לי זלזול או בזיון תלמידי חכמים אם אני מעמיד את דבריהם במבחן, (שאתה לא חייב לקבל אותו)_. אם יש לי ביקורת עניינית על דיברי מישהו מחכמי ישראל זה נחשב זלזול, זה חיפוש האמת ללא משוא פנים לאיש. יכול להיות שבשבילך כן.. אבל צר לי.. זאת לא ההגדרה של זלזול ובזיון תלמידי חכמים..

אני מבין שהמטבע שלהצניות והסרקזם של התגובות שלך לא השתנה כל כך, אבל חשוב לי שתבין ששום דבר בעולם לא שווה אם זה הופך להיות מגמתי ואישי.

"לא הקפידה התורה לרדוף אחרי המצוות... אם באו לידיך אתה מצווה עליהם ולא לרדוף אחריהם. אבל [על] השלום [נאמר]: בקש שלום במקומך, ורדפהו במקום אחר."

שהוא  "מלמד זכות על רבי יהודה הלוי", שלא הבין את דבריו, כאילו מדובר בחבר שלו, הוא מבזה תלמידי חכמים. גם אם הוא חושב שהוא בר-הכי "לבקר אותו ביקורת עניינית", שזה לא יותר מבדיחה. אם היה מבקר את איינשטיין ביקורת עניינית כשלא למד אחוז ממה שהוא בפיזיקה, כבר היו מעמידים אותו על מקומו..  אדם ש"מחפש את האמת", צריך קודם כל להיות עם קצת ענוה.

 

מי שאומר על מה שאמרו גדולי עולם, כולל בדורותינו - בעל ה"לשם שבו ואחלמה", הרב קוק, ועוד - שזו "גישה שחצנית", הוא מבזה ת"ח. ועוד. ומי שכל הודעותיו מלאות בביזוי גדולי עולם (על דברי התלמוד ש"התאבנו" ועוד) ואומר שלעולם לא ביזה ת"ח, מבזה גם את עצמו, וגם לועג לאינטלגנציה של הקוראים פה. כך גם אם חושב שהוא "משתדל שלא לטעות" (אז מה..), אבל האחרים בסתם, אינם משתדלים לא לטעות - הם סתם "פורום רדוד ושטחי"..

 

כך גם הדיבור על "הציניות והסרקזם", של אחרים כביכול - ותוך כדי דיבור להגיד (בהתנשאות ריקה: "חשוב לי שתבין".. תודה), ש"שום דבר בעולם לא שווה אם זה הופך למגמתי ואישי", כשמי ששפך שפע חרפות אישיים לגמרי, היית אתה, בערך כלפי כל מי שהגיב. וגם תוך כדי המשפט הזה עצמו - בדיוק כמו בהודעה קודמת - אתה עושה זאת (בצדקנות: "אני מבין שההמטבע של הציניות והסרקזם של התגובות שלך לא השתנה כ"כ"..). 

 

 

ולגבי כתיבתך בסוף על השלום, יש לקוות שאתה גם קורא את זה.

 

אמרת שחדלת לכתוב כאן, דומני שיועיל אם אכן כך יהיה.

אני לא שואל אותך אם זה בסדר מבחינתך לבקר דעה או רעיון של חכם מחכמי ישראל. (ואם המילה לבקר אצלך נשמעת בומבסטית מדאי אז אפשר לומר "להראות שדעתו קשה לעיכול"). ואם אני מבקר דעה או רעיון של חכם כלשהוא מההסטוריה של חכמי ישראל התורניים כי לעניות דעתי סברתו קשה ולא מתקבלת, זה לא אומר שאני מזלזל בו חס ושלום. זה לא אומר שאני מזלזל בו בדמגוגיה כלשהיא ואומר אאההה זה סתם שטויות. אין ממני מעריץ של ריה"ל ויותר מכל של רבי עקיבא בפורום הזה, ובכל זאת אם אני חושב שלעניות דעתי שיטתו של ריה"ל והנוהים אחריו לא מתקבלת על אדני השכל המצומצם שלי, אז אני פשוט לא אקבל אותה! אני לא אומר ריה"ל טעה, אני אנסה ללמד זכות אני אתייחס לתנאים הסוציאלים. אבל לדעתי הדלה והנחרצת כאחד דעתו לא מתקבלת וקשה לעיכול בשכל. לא נאה לך לקרוא את הביקורת מוזמן לחרוק שיניים. אל תשמיץ ותאמר כפירה.

אין פה קשר לאיינשטיין, אתה טוען טענה שניתנת לדיון משמו של ריה"ל - ואני טענתי על ידי הסברים ונימוקים שלא התייחסת אליהם בכלל (אי אפשר לדבר על הנפש) שדברי ריה"ל קשים. ושהטענה על הנפש והמהותיות לא תקפה. אם ילד בן 3 יבוא ויפרק ויקשה על הטענות שהעלתי בצורה עניינית, ולא בפחד שמלווה בצניות ודמגוגיה אידאולוגית של חזרה על ההודעות שלי בנימה כל כך צינית ילדותית ומתמסכנת - אם הוא יאמר טענות אובייקטיביות ואני אשתכנע מהטענות אני יכול להשבע שאני אחזור בי ויאמר - טעיתי.


ההגדרה של בזיון תלמידי חכמים היא לתקוף אישית את התלמידי חכמים או את התלמיד חכם, לזלזל בו. ברגע שאתה מתייחס לדעתו ומבקר אותה בכבוד ובטקט מתוך כבוד אין כאן קשר לבזיון. מותר להגיד שדעתו של ריה"ל בנושא קשה - זה ממש לא בזיון. . זה חובתך כאדם לא לקבל שום דבר לפני שאתה בוחן את הדברים.
סליחה, אבל אתה מבלבל פה מושגים! לא סתם אמרתי שבכל מקום אחר היו צולבים אותך ל8.

(אם אתה מחפש ענווה.. אז אני עניו לדברי הרמב"ם שחולק על ריה"ל. על פי הרמב"ם - עם ישראל נבחר לעולמים והתורה נתנה לעולמים. ואין צורך להפוך את עם ישראל ליצור אחר השונה משאר העמים. )

ואני כשלעצמי לא מחפש ענווה שתגביל אותי מביקורת על דעה כלשהיא כשאני בא לחקור משהו! ולא משנה מי אמר אותה.
יש מצווה להיות עניו וצנוע, אבל זה לא אומר שיש מצווה לקבל כל דבר ולא לחקור לפני חס ושלום.


אמרתי בימינו!, ואמרתי אנשים!, והתכוונתי לנערים שמוכנים להרוג אנשים רק בגלל שהם עם אחר. לא היה פה פניה לעולם הרבני. אתה מבלבל.

יש הבדל בין לומר למישהו שהוא נוצרי ושהוא מסיונר ושהוא כופר (לא באמת איכפת לי כי אין פה טענה לדון בה) לבין לטעון שהטענות והתגובות שלך הם דמגוגיה צניות שטחיות וסרקזם ושבמקום אחר היו צולבים אותך על תגובות כאלו.
לא אמרתי עליך כלום עליך חוץ מרמז שרמזתי על המילה של הניק שלך ובסוגריים.
לא טענתי על אף אחד פה אישית כלום!
אתם אלו שטענתם וכתבתם בדמגוגיה - אני כל תגובה מנסה לאזן בין הלוגיקה לדמגוגיה וזה בלתי אפשרי, אני מנסה להעמיד לך תמונת ראי לתגובות שלך ואתה לא שם לב. אבל אין פה קשר אליך אישית.

עכשיו חבל שתגיב - חבל לך על הזמן -
פשוט תחליף את הניגון של התגובה -
תקרא את התגובה בצורה ילדותית ומסכנה -
אני מניח שבפעם פעמיים הראשונות זה ילך קצת קשה -
אבל מתרגלים - זה אפשרי -
תנסה לקרוא את התגובה שלי עם ניגון ילדותי ומסכן ותחסוך לעצמך מלהגיב, כי הרי כל התגובות שלך זה לעבד את התגובות שלי לגרסא צינית ילדותית.

זה ריטואל - אתה מאבד את העשתונות, כותב בצורה שכל אחד יכול לראות מה היא; "עושה תשובה" ומתנצל, כשתוך כדי כך גם לא מתאפק - ושוב חוזר לאותו סגנון, עם החירופים והגידופים, שאפילו מתחת לרמה להיפגע מהם. יש להניח שבהודעה הבאה (על אף שהבטחת שכבר גמרת לכתוב כאן), שוב תדבר על ערך השלום ושלא לתקוף אישית..

 

 

[אינך מעלה כלל בדעתך, שלדעת ריה"ל, בעל התניא, הלשם שבו ואחלמה, הרב קוק, ועוד רבים רבים אחרים - אפשר בהחלט לדבר על הנפש, כפי שכל דבריהם מלאים. והם, שהבינו הבנה עמוקה בעניינים אלו, ומתוך מקורות רחבים, בהחלט הרבה יותר מ"איינשטיין" בנושא זה. וזה גם ניתן להבנה בקלות רבה - לא אדון איתך על זה, כי אין לי כל ענין לנהל דיונים עם צורת כתיבה כזו. וגם מה שכתבתי, היה לטובת אחרים שקוראים. ומכל מקום, על סמך הנחתך, דיברת על ריה"ל כאילו הוא חבר שלך.. וכעת זו הפעם הראשונה שאתה כותב "לעניות דעתי והשכל המצומצם שלי". זו התקדמות. מקודם זה היה כאילו "באותו גובה"]

 

 

אל ה"פה" שלך, שחזרת עליו שוב ("פחד" - ממה?.. "ציניות" "דמגוגיה" "נימה צינית ילדותית ומתמסכנת" "היו צולבים אותך"..), אינני רואה לנכון להתייחס במיוחד. מניח שכל קורא סביר יכול להבין את התופעה (זו גם הסיבה לתגובה שפשוט ציטטה את דבריך. אין כל צורך להסברים נוספים אחרי זה..).

ה"הצדקה" כאילו אמרו "נוצרי" וכו' - לא נכון. הראו על דברים מסויימים שהם טענות כמו הנצרות. ועל דברים אחרים שיש בהם כפירה במעלתם העצמית של ישראל. אין לכך כל קשר לאומנות הגידופים שאתה אוחז בה, והיחידי שאינה מכבדת אותו היא את כותבה. בכלל, מי שכותב על כולם "ילדותי", כדאי שיבדוק אם אינו פוסל במומו. לא מכיר אישית.

 

 

אתה יכול "לחקור" כמה שאתה רוצה. ברגע שאתה כותב על התלמוד "מאובן" ועוד כל מיני פנינים שאין טעם לחזור עליהם, זה ביזוי חכמים. אתה חושב אחרת - יבושם לך. אין טעם להתווכח.

 

 

וכמובן, איש פה לא דיבר על "נערים שמוכנים להרוג אנשים בגלל שהם מעם אחר". את המילים - בכותרת של הודעה - "האגונצנטריות החולנית הזאת", כתבת בתגובה להודעה שדיברה על מעלתם הסגולית העצמית של ישראל, והביאה מקורות מגדולי עולם לדורותיהם, על אף שאח"כ התייחסת למה שהפכו את זה כביכול "היום".

 

 

ולומר, "לא טענתי על אף אחד פה אישית כלום"... נו, אולי סומך על כך שלא קראו.. (איך כתבת באחת התגובות, "מתנהג כמו ילד שמתלהם שלקחו לו את השוקולד"... ועוד פנינים לכל מיני אנשים. תמהני אם אתה באמת לא מודע לצורת הכתיבה שלך. וכעת עוד טוען שבכלל כתבת את זה כ"ראי", כשהסגנון הזה הוא יצירתך הבלעדית - וכשהציבו לך "ראי" פשוט ע"י ציטוטך, טענת שזה "ילדותי"...).

 

 

[אל ה"פסיכולוגיה בגרוש" שניסית לייצר בסוף ההודעה, כדי למנוע תגובה, חבל להתייחס. אנשם פה לא באמת טפשים עד כדי כך. אבל אגיד לך דבר אחד - מי שחוזר כ"כ הרבה פעמים על "ילדותי", הן ביחס לאחרים, הן ביחס למה שהוא חושב שקראו את דבריו, אולי כדאי שיעיין בתוך עצמו ממה זה נובע]

 

 

באמת דומני שעדיף לסיים את הענין. הדברים הובנו למדי. והבוחר יבחר.

 

אם יש לך ממנו מיותר תביא לא גם, ממש תגובה של בזבוז זמן.
אם הית קורא את התגובה שלי בנימה ילדותית ומתמסכנת עם הוספות של הטעמות בכל הטריקים הפסיכולוגים העמוקים שלי.. זה היה חוסך לך זמן תגובה.
לא בטוח שהית מצליח בפעם הראשונה והשניה כי זה דורש קצת זמן, אבל אני מאמין בך שעם קצת מאמץ וקצת רצון הית מצליח.

באופן פרדוקסלי רק הסוגריים שלך עוד איכשהו התקרבו לנקודה.
כדי לסנגר על ריהל יש לך 2 אפשרויות.
או לומר שהוא דיבר בהשפעת מרחב סוציאלי מסויים, או לומר שהוא הכיר את הנפש.

אתה טוען שהוא הכיר את הנפש -
ואני עונה לך שאי אפשר לומר כך. לא משנה מי זה מרב גדול ועד ילד בן שנה - ומסביר לך גם למה.
אתה רוצה לסמוך עליהם שהם הכירו על פי מקורות? תסמוך. אני לא סומך וטוען שדבריהם קשים.

התגובות שלך ולא אתה הם מנוסחות כמו ילד שלקחו לו את השוקולד והוא מתלהם. תפסיק לבלבל.
וכמו שאמרתי אני אגרסיבי כשמדובר בדמגוגיה. זה חולשה שלי.

כל התגובה כולה היא על אותם התוצאה - על הנערים שמוכנים להרוג מעם אחר.

שוב בלבול -
א. יש הבדל גדול בין לומר שהתלמוד כולו מאובן לבין דברי כך וכך לא תקפים בימינו.

ב. תלמד את דברי המאירי בית הבחירה, לבבא קמא לז ע”ב, קיג ע”ב; גיטין סב; פסחים כא ע”ב; יומא פד ע”ב; בבא מציעא כז ע”א, ועוד, בפירושו למסכת עבודה זרה ב ע”א, ו ע”ב, טו ע”ב, כ ע”א, כב ע”א, כו, נז ע”א.
על השתנות ההלכה כלפי גוי כי חז"ל דיברו בזמנם. ואני מקיש למחשבה - אם יש לי טיעון מוצדק. וכאן אני חושב שזה מוצדק. בלי קשר שהמסר תמיד נשאר גם אם במציאות זה לא קרה.
ממליץ לך לקרוא את המאמר האם יש עבודה זרה 'נאורה'? על היחס לגויים ועל שינויים בהלכה - הרב מיכאל אברהם

אני גם לא אהיה כאן.
מצטער אם מישהו נפגע!! לא בכוונה .

אז תלמד. יש לזה תשובות. השאלה היא האם אתה רוצה למצוא אותן, ואם כן - אז לשם איזו סיבה.

אם אתה מודה שאתה הוא זה שלא מצליח להבין - אל תדמה כאילו אתה בוודאי זה שצודק.

אם אתה מודה שאתה הוא זה שלא מבין - אל תחפש "לדגדג" לאחרים בנושאים שאתה לא מבין בהם.