אני מאמין שיהיו כאן כאלו שיחלקו, אבלחיליק.
האם מכובד ללמוד עם מחשב נייד בתוך בית מדרש/בית כנסת?
יחלקו על מה? על עצם השאלה? לא אמרת כאן כלום...צריך עיון
מי אמר שאני צריך לומר כאן משהו בשביל שיבינו על מה יהיו כאלוחיליק.
שיחלקו
לא הבנתי , מה לא מכובד?סתם 1...
יש פרויקט השות יש מאגרי ספרים, למה שתהיה בעיה?
תוכל למקד את השאלה?
אתה נכנס עכשיו לבית מדרש/בית כנסתחיליק.
ואתה רואה אדם עם מחשב נייד
השאלה אם זה מכובד לפי דעתך
לא עוברת לי מחשבה כזו כלל. לדעתי הוא לומדסתם 1...
להסתכל על ynet או אתרים אחרים סתמיים בבית כנסת זה באמת לא מכובד , אבל לא קורה.
באמת לא קוראים עיתונים בבית כנסת (חוץ מעלונים...)
למה שמישהו יתאמץ להוציא ולפתוח את המחשב שלו בבית כנסת בין מנחה לערבית בשביל לראות דברים סתמיים?
מי שפותח זה ברוב המקרים ללימוד.
אני מדבר אך ורק לעניין לימודחיליק.
אז אני לא רואה בעיה. מה זה משנה לך אם זה ספרסתם 1...
או מחשב או מגילת גוויל?
מכיוון שבמגילת גוויל אין אופציה לדברים סתמייםחיליק.
מחשב הוא כלי סתמיסתם 1...
הכוונה המשתמש בו הופך אותו למה שהוא. המחשב כשלעצמו הוא לא כלי שמלאכתו לאיסור.
עדיף שאדם ילמד עם מחשב בבית מדרש מאשר שילמד בבית ויבזבז את הזמן על היסחי דעת.
גם אם אדם הופך אותו אך ורק ללימודחיליק.
שמו של מחשב הוא גם של דברים סתמיים
כדי לעשות חילוק למדני כזהלך דומיה תהילה
צריך מקור ראשוני, כדי להבדיל ממנו.

בנידון שלנו לא הבאת צד כזה.
אסור לחשב בבית הכנסת ובבית המדרש כי אם חשבונות של מצווהים חי מיה"ך

וסתמא מי שמחזיק מחשב, זה כמו להכניס לבית מדרש אנציקלופדיה. זה מכיל דברים שחשובים ללימוד תורה, אבל זה מכיל גם הרבה דברים שלא קשורים ללימוד תורה, גם אם הם חשובים, והם באמת חשובים בפני עצמם, אבל זה לא קשור ללימוד תורה. אבל יש מקום לומר, שכיוון שבמחשב זה נתון בידו, שלא לפתוח דברים שאינם לימוד תורה, לכן היה מקום להקל, אבל מאידך הדבר ידוע שכשהמחשב מול האדם הוא "גולש" ממקום למקום בתוך המחשב, ואינו נשאר במקום אחד, ואם כן שוב יש חשש, ועל כן זה תלוי, שבאמת אם זה בית מדרש שנהוג בו והכל יודעים שזו הדרך וכך המנהג וידוע שהאדם שמכניס את המחשב אינו משתמש במחשב כי אם ללימוד תורה בלבד, אז סביר להתיר, אבל לא אחרת.

ברור שמדובר על לימוד תורה בלבד.לך דומיה תהילה
ברור שזו המטרה הרשמיתים חי מיה"ך

בפועל אנשים עלולים להסתכל "רק לרגע" במשהו אחר, ויש גם אנשים שאינם מקפידים גדולים, למשל אתה מכיר את אלו שקוראים את "מצב הרוח" או את "גילוי דעת" בבית הכנסת? ויש גם יותר גרוע מזה, אז בקיצור המטרה הרשמית לאנשים מקפידים זה באמת לימוד תורה, אבל מכיוון שישנם גם אנשים אחרים - וגם מקפידים עלולים להיגרר קצת - לכן אמרתי שנראה שזה יותר תלוי במנהג המקום, בהנחה שגם המרא דאתרא יודע מי יושב בבית מדרשו ובודאי ימצא את שביל הזהב עבורם.

אני רוצהמבשר שלום
לחלוק עליך ולהגיד-
מחשב לא מכיל בתוכו את האנציקלפודיה או את האינטרנט,הוא מכיל בתוכו אופציה שאם יש לך רשת,אתה יכול להיכנס לאינטרנט.
זה בדיוק כמו ההבדל בין מלפפון לשטר כסף-פה המלפפון שווה את עצמו,לעומת השטר שמעניק למחזיק בו אופציה למימוש הכסף…
אם אין רשת,והוא רק לוורד-אז פשיטא שאפשרי.
ואם יש,אפשר להתחיל לחשוב.
זה מה שיצאת מדעתך,קצת הרחבתי:-)
בוא נתחיל מזהים חי מיה"ך

שאם יש מישהו שיצא מדעתו זה מי שהוציא מהמחשב את הכל חוץ מהוורד

 

עכשיו בנוסף מה שיש לי להגיד - מחשב זה כלי כללי שבסתמא מכניסים בו הרבה דברים, כי כל אדם יש לו הרבה דברים להכניס במחשב. להכניס דברי תורה במחשב זה כמו להכניס ספרי קודש לבית מגורים. בית מגורים לא הופך להיות בית מדרש גם אם יש בו המוני ספרים, ובית מגורים לא הופך להיות בית כנסת גם אם יש בו מקום מיוחד עם ספר תורה. כי זה עדיין בית מגורים, וזה לא מכובד להפוך חלק מבית מגורים לבית כנסת, כי זה הופך את הבית כנסת לנגרר אחרי הבית מגורים. אז מותר להכניס ספר תורה לבית מגורים, אבל לא מתפללים אלא באופנים מיוחדים. כנ"ל מחשב - המחשב משול לבית מגורים. מותר להכניס למחשב כמה דברים שאתה רוצה וגם דברי תורה וגם דברים ששייכים לבית מדרש. אבל אם אתה רוצה לחבר יחד את המחשב והבית מדרש - זה פשוט לא מתחבר. זה לא מכובד עבור הבית מדרש לנהל אותו בתוך מחשב. ולכן אתה לא יכול לנהל לימוד בית מדרשי בתוך מחשב. אתה יכול מכאן ועד אחר כך לפתוח מעין בית כנסת, מעט מקדש מעט, אבל לא בית כנסת ממש. 

 

לו יצוייר שיש לך שני מחשבים, ובאחד יש רק דברים שמתאימים לבית מדרש - אז אפשר להבין. אבל אם יש לך מחשב אחד - אז ראוי לחשוש לכך שמחשב מבחינה זאת הוא כבית כללי, כבית מגורים, שכמו שאדם שיש לו בית מגורים אחד יכול לפתוח בית נוסף עבור בית כנסת לעצמו, אבל בן אדם שרוצה לפתוח בית כנסת בתוך בית מגוריו היחיד - זה אינו ראוי, וכך גם אין ראוי להשתמש במחשבך עבור בית מדרש, (וראוי להחמיר אפילו אם השתגעת והוצאת ממנו הכל) אלא אם כן זה אדם שכל עיסוקיו בתורה בלבד.

רק אזכיר שהיו גם מי שהתנגדו לתליית "מורה שעות" בבית כנסתהדוכס מירוסלב

ובית המדרש ואף עשו בהם שפטים.

כנ"ל ההתנגדות למכוניות וכל שאר טכנולוגיות.

 

תמיד היו כאלה שהקצינו את הפחד מטכנולוגיה, והם תמיד הפסידו בטווח הרחוק. קיצונות לא מועילה

לא מבין מה הקשר. אנציקלופדיה כללית תכניס לבית מדרש?ים חי מיה"ך
אם אין בה דברים נגד התורה? בטח שכן. בדיוק כמו מילוניםהדוכס מירוסלב

שאתה צריך לפעמים בשביל לימוד תורה (לכל הפחות הערוך וחב'). אולי גם נוציא ספרי מוסר?

 

אין במחשב שום בעיה. אם יש בעיה היא באינטרנט והוא בקלות יכול להיות מנוטרל.

שאר מידע כמו פרוייקט השו"ת ואוצר החכמה - ממש לא בעיה להכניס לבית מדרש והמון בתי מדרש מחזיקים מחשב כזה.

גם הארי פוטר תכניס לבית מדרש?ים חי מיה"ך

ספרי מוסר זה דברי קודש לידיעתך, וחבל שיש אנשים שאינם מבינים זאת. ספרי מוסר אינם שונים ממהר"ל

 

הערוך וכל אלו הם בנויים אך ורק על דברי התורה. הם כמו "מילון תלמודי". זה משהו שכל מהותו היא לבאר את התורה

הקצנתי כדי להמחיש, מה שעבר מעל הראש כנראה. לא מביןהדוכס מירוסלב

את הקשר וההקצנה המוזרה הזאת להשוות בין מחשב עם ספרי קודש בתוכו לבין הארי פוטר.

זאת הגזמה אשכנזית טהורה לשמה. לכן, כמו שאמרתי, אתה מוזמן להצטרף לדעת קודמייך שניפצו שעונים בבתי מדרש, ואז יצאו נגד המכוניות...

תראה אני הבאתי דוגמה אנציקלופדיהים חי מיה"ך

ואתה אמרת שאם אין בה דברים נגד התורה אז מותר להכניס לבית מדרש כי "למה לא".

 

עכשיו בוא נחשוב שנייה: אני נתתי דוגמא הגיונית לחלוטין - אנציקלופדיה. דבר שניתן להשתמש בו ככלי עזר לתורה. ואתה מניח שאם ניתן להשתמש בו ככלי עזר לתורה "אז למה לא". עכשיו לידיעתך יש מלא אנציקלופדיות תלמודיות וכדומה. למה שלא תכניס אותם במקום האנציקלופדיה הנכבדה-כבודה-במקומה-מונח שלך? עכשיו בוא ניקח דוגמא אחרת במקום אנציקלופדיה. יש מתירים לקרוא הארי פוטר בעברית בשבת, מכיוון שאפשר ללמוד מזה "לשון הקודש". עכשיו נניח שאתה חושב שזה לא מכובד. אבל נגיד לא הארי פוטר. נגיד סיפורי הרב להמן. ילדותי? בסדר תיקח את הסיפורים המקוריים לפני העיבוד. ראוי להכניס לבית מדרש? באוייצר שליד אולי כן. בבית מדרש ודאי שלא. אני מניח שגם את "מחולל התמורות" לא תכניס לבית מדרש. מזל באמת. עכשיו למה אנציקלופדיה שונה? בגלל שאתה חושב שהאקדמיה צריכה להיכנס לתוך בית המדרש? לא, היא לא

אתה לוקח דוגמא לא קשורה ומתעקש עליה כדי להוכיח שמחשב אסורהדוכס מירוסלב

אין שום סיבה לא להכניס מחשב, וכמו שכתבתי למטה, אני מכיר פוסקים, חלקם חרדים, שמשתמשים במחשב בבית המדרש.

תראה אם ננתח את דבריךים חי מיה"ך

לא טענת שום טענה שבאמת מצביעה על חוסר הגיון בדברים. זכותך להתיר מחשב בבית מדרש, אבל זה לא קשור למה שאני אמרתי.

זה לא "זכותך להתיר". אני טוען, ובצדק, שמי שמחמיר, נסחף.הדוכס מירוסלב

הבעיה היחידה לשיטת האוסרים היא מראית עין וערבוב בין מחשב "טוב" למחשב "רע".

שכאן יוצא שכרם בהפסדם. כי מרוב בערות בנוגע למחשבים, יש יותר סכנה שיפלו במחשב "רע".

וכאן ניכר מהלך שקורה במשך כל ההיסטוריה, הקיצונים גורמים לבערות, ומרוב בורות קורים הרבה נזקים, ואז גם ככה הם מיישרים קו עם כל העולם כי אי אפשר בלי.

תראה לי את הקיצוני הכי קיצוני בעולם, אפילו סאטמר, שילך בלי שעון היום.

וגם אצלם, אפילו שהרב שלהם כתב במפורש נגד מכוניות, ברור לך שנוסעים במכוניות. נכון? בדיוק...

אין ספק. אני מכיר אנשים רבים שטוענים את טענותיהם בצדק.ים חי מיה"ך

אני מניח שגם לך יש טענות צודקות בחיים, ואולי גם זה. ואולי לא. אבל בכל מקרה זה עדיין לא קשור למה שאמרתי

הכנסתי תוכן בהודעההדוכס מירוסלב


עם ילקוט בית ספר מותר להיכנס לבית כנסת?ים חי מיה"ך


כן. למה לא? בגלל זלזול וכו'?הדוכס מירוסלב

אם אין לאדם מקום שישמר לו, אפילו חפץ שלכל הדעות הוא לא ראוי (לא מדבר על אסור, אלא לא ראוי), והוא לא יתרכז כל התפילה ו/או יפספס מניין, מישהו יחמיר?

יפה אבל האם זה לכתחילה?ים חי מיה"ך


ברור. אני עושה את זה קבועהדוכס מירוסלב

ועשיתי את זה במשך יותר מעשור ואף פעם אף אחד מרבותיי לא אמר לי על זה כלום, ורובם המוחלט פוסקים וחלקם גם רבני עיר.

אולי הם חושבים שאין לך אפשרות אחרתים חי מיה"ך


חח אלה רבנים שאני יושב איתם ימים שלמים על גבי ימיםהדוכס מירוסלב

ושואל אותם שאלות הלכתיות על גבי שאלות, וחופר להם על גבי חפירות. וחלקם גם העירו לי על דברים הרבה יותר קטנים וקלים.

סמוך עלי, הם לא סוברים שזה אסור.

אולי הם מפחדים לעשות לך נערווין...ים חי מיה"ך

קורץ

חחחחחחח רוצה פיל? הדוכס מירוסלב


חח מה זה פיל?ים חי מיה"ך


חריפי דפומבדיתא, שמכניסים פיל וכו'הדוכס מירוסלב

אתה עושה פלפולים מוגזמים כדי שהם יסברו אחרת ממה שהם סוברים

טוב, מה אני אגיד לך...ים חי מיה"ך

גם אם הם סוברים ככה אני סובר אחרת, עם כל הכבוד..

אני יודע שיש לי דעות שונות בהרבה דברים ואני אוחז שהם גם נכונות. ממש כמוך...

תסתכל על ההיסטוריה, כדי שתבין את ההשלכותהדוכס מירוסלב

ואם תסבור ככה גם אח"כ, לחיי!

אבל אני באמת אשמח אם תעשה ישוב הדעת בעניין

תסתכל אתה לא על ההיסטוריהים חי מיה"ך

אלא על העולם סביבך. איך מתנהגים במקום קדוש. לא יכנס אדם להר הבית במקלו ובתרמילו ובפונדתו וכו'

 

כמובן יש לנו חכמים בימינו שיכנסו וישבו לדקה כדי שהקב"ה יבין שהם מוכנים אפילו להתעכב בבית מדרש אם זה יתיר להם לחלל את קדושתו. זה לא מתיר את זה

הר הבית הוא לא בית מדרש, גם אם אפשר להשוות לבית כנסתהדוכס מירוסלב

אני לא מבין איך הגעת מלימוד תורה לחילול קדושה

אמרתי בציניותים חי מיה"ך

הר הבית זה לא בית מדרש ולא בית כנסת, אבל זה מלמד אותנו את הדרך הנכונה להסתכל על דברים. אני חושב שמי שנפגש בהלכה הזאת, צריך להתעמק בה לפני שהוא מחליט שזה לא כמו בית כנסת וזהו. אז בהר הבית אסור אפילו בפאונצ', ובבית כנסת לא נכנסים בילקוט. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את ההגיון. זה לא היגיון זה תחוש. זה רגש. אבל לאנשים היום פשוט אין רגש

הדרך הנכונה להסתכל על זה מובאת בהקדמות הרמב"םהדוכס מירוסלב

והיא ההפך ממך.

מכיר את הנזיפה הירושלמית "לא דייך מה שאסרה לך התורה"? הרמב"ם כתב על זה שזה אחד הדברים הכי יפים שהוא ראה אי פעם.

גם הרמב"ן בפרשת קדושים הוא אחד הדברים היפים בתורה, אני חושבים חי מיה"ך


כולם סוברים שיש "התקדש במותר לך", זה וזה חז"להדוכס מירוסלב

למד את הרמב"ם ההוא כדי שתבין באמת איך מתקדשים במותר לך.

אח"כ קרא ספרי מוסר של מקובלים, כדי שתבין איך אפילו הם ראו את זה.

דע שאם אתה מקצין לחינם, זה בגדר "עתיד אדם ליתן דין וחשבון" של הירושלמי בקידושין.

הבנתי. אז כדי להסכים איתך אני צריך להסכים איתך.ים חי מיה"ך

בנקודה שאמרתי אני  באמת מסכים איתך

או ללמוד את הנושא של התקדש לך, יותר לעומק.הדוכס מירוסלב

בכל אופן הדיון נהיה מעגלי... לילה טוב!

או שאתה צריך ללמוד יותר לעומק. לילה טוב! ושינה עמוקה גם כןים חי מיה"ך


הכל טובים חי מיה"ך


יש דברים שהם לא אסורים אך לא ראויים.חיליק.
תלוי איך מחשב מתקשר אצלך בתוך הראש.לך דומיה תהילה
ראוי/ לא ראוי זו הגדרה לא מוחלטת. כמו שכתבתי למטה יותר בשרשור, זה תלוי במקום.
תוכיח שראוי/ לא ראוי זו הגדרה לא מוחלטתחיליק.
אם הולכת להיות פה מלחמת התשה,לך דומיה תהילה
אני לא במשחק.

תתחיל מלהוכיח למה זה לא ראוי ביותר ממשפט אקסיומטי.
אם אתה אומר משהו אולי תבסס אותוחיליק.
אני חושב שזה לא ראוי מכיוון שיש בזה *גם* דברים סתמיים- שזה לא תואם את אווירת בית המדרש
נתון עובדתי: אווירת בית המדרש זה דבר עדיף ממחשב שיעזור ללימוד.

בגלל זה לא תראה בבתי מדרשות חשובים מחשב אלא רק בבתי מדרשות הקטנים שלהם (אם יש) ובחדרים ליד
וגם פחות בבתי כנסיות
אי אפשר לדרוש הוכחה שמשהו הוא לא אסורצריך עיון
ויש בתי מדרש גדולים עם מחשבים, כנראה לא יצא לך לראות
מי דרש הוכחה בגלל זה?חיליק.
מי אמר שזה אסור בכלל?
אולי אתה מדבר על הבתי מדרש לא הכי חשובים וגם המספר שלהם נמוך ביחס אליהם
יש בתי מדרש גדולים וחשובים עם מחשבים.ים חי מיה"ך


אני מתכוון לרוב בעיקרוןחיליק.
אולי תתן דוגמא לאחד..
תורת החיים ידועים חי מיה"ך


אוקי, יש גם בחלק אבל בתכלס זה נוטה שברוב החשובים איןחיליק.
תלוי איך מגדירים חשובים, וכו'ים חי מיה"ך


לא מסכים שזה בהכרח פוגם באווירת בית המדרש.לך דומיה תהילה
אי אפשר לכנות העזו קלות השפעות סובייקטיביות "נתון עובדתי". אתה אומר שהתוצאה היא השפעה שלילית, אבל לא כולם מושפעים באותה מידה. במקומות שרגיל ללמוד בהם עם מחשבים, זה לא פוגם באווירה, ואדרבה לפעמים יש למחשב תועלת מובהקת. לכן חזרתי ואמרתי שזה תלוי במקום. אני מניח שבמקומך זה פשוט לא רגיל.
מסכים איתך שזה תלוי במקוםחיליק.
אמרתי את הנתון בהתחשב שיש אווירה לא ראויה, ונכון, לפעמים גם אין.

ושוב, קח בחשבון שבבתי המדרש הכי גדולים והכי חשובים אין את זה
הנתוןים חי מיה"ך

אווירה חשובה יותר ממחשב שעוזר בלימוד

 

בהתחשב בנתון

 

"שזה פוגם באווירה"

 

ובכן - צריך לשאול: האם זה פוגם באווירה? 

כןחיליק.
שאדם חושב על "מחשב" הוא חושב שיש בזה גם דברים סתמיים (וזאת עובדה..)
*אבל* מכיוון שבמקומות אחרים שיש מחשב, הידיעה הזו שזה בסדר (כי אפשר מחשב- רק בחלק מהמקומות) - גורמת לזה שזה בעצם דבר ראוי
אדם שמחשבותיו בחיים כוללות כל דבר אפשריים חי מיה"ך

ומבחינתו כל הדברים האפשריים הם חושבים ומתקבלים על הדעת באותה מידה - אדם כזה יחשוב על מחשב שעל דבר שכולל *כל מיני דברים*

 

לעומת זאת מי שמבחינתו החיים נועדו רק לתורה, אז גם המחשב נועד רק לתורה, ואם במקרה יש בו דברים סתמיים זה לא בעיה שלו. 

 

בדיוק כמו שאם אני מדבר עם תלמיד ישיבה או עם סטודנט או עם עיתונאי, אז לכל אחד המילה "מאמר" *בסתמא* אומרת משהו אחר. כי כל אחד לפי האסוציאציות שזה מעלה אצלו.

 

ולכן בית מדרש ששם התפיסה מתאימה לכך שמחשב הוא דבר שנועד קודם כל לתורה, אז זה בסדר, ובגלל שבהרבה מקומות זה לא כך, אז צריך להיזהר ולבדוק מה קורה במקום שאתה בא אליו

זה בגדר "ויש מקילין"ים חי מיה"ך


תלוי כמה זה חריג.לך דומיה תהילה
בבתי מדרש זה נהיה פחות ופחות חריג (לפי מה שאני רואה).

בבית כנסת זה יותר חריג, ותמיד עדיף להיות כמה שפחות יוצא דופן, אבל לא נראה לי שזה אסור.
(לחלוק על שאלה זה לא דבר אפשרי כל כך)פסידונית
זאת שאלה מעניינת
נחשי אם אני חושב שזה מכובד, וזהוחיליק.
הערתי רק על הקטע הטכניפסידונית
בלי להיכנס בכלל לתוכן הדיון, זה לא אפשרי לוגית
זה אפשרי לוגיתחיליק.
כשיודעים איזה צד אני בדיון
נכון, אבל זאת לא אינפורמציה שנתתפסידונית
מי אמר שאי אפשר להסיק אותה?חיליק.
אלא אם כן אתה מתכוון שנסתכלפסידונית
בכרטיב אישי שלך בשביל לענות, לא נתת דרך להסיק
אבל זה בטמת ניצלוש קטן ולא חשוב, חבל להתעכב עליו.
הוא התכוון שזה ברור מזה שהוא שואלים חי מיה"ך

סוגיות כאלה לפי צורת השאלה אפשר להסיק, הוא שאל "האם זה מכובד"? כלומר יש פה קודם כל בעיה, לדעתו, והוא שואל אם יש דרך להגיד שבכל זאת יהיה מותר

 

אולי תלכי לעזרת נשים?השרוט
כןימ''ל

מבחינת בית הכנסת/בית המדרש כן, זה כמו לשאול אם מתאים להכניס לשם מחברת או כלי כתיבה. אדרבה, המחשב הוא כלי מאוד יעיל ללימוד.

 

אבל מבחינת הציבור זה כבר תלוי בנוהג שבמקום, לא ראוי לעשות מעשה חריג גם אם זה דבר מותר וטוב כשלעצמו.

 

 

@alezish

לא למדת שיש דרכים טובות יותר לתייג אותי?alezishאחרונה
למשל להעלות קישור לדיון?

ולגופם של דברים ברור שמותר
מחשב כיום הוא כלי לימודי בדיוק כמו מחברת

בכל המקומות יש מחשב עם תוכנות ווורש לסיכומים, גם אצל הכי שמרנים.

ויותר מזה אצל החרדים זה באור שאפשר, רק אצל חלקים בציבור שמרגישים שהם תמיד צריכים להיות שמרנים זה ייתפס כחריג
כנראה לא ניסית לעשות את זה ולכן אתה לא מבין את שידרוג הלימודאניוהוא
לסכם סוגיא בכתב יד או במחשב זה עולם שונה
תחפש מקורות במחשב או ללכת לספריה כל רגע זה חוסך הרבה זמן (וביחוד שבספריה גם תמיד יש מי שישאל אותך שאלות...)


עכ'פמ- אני אישית רוב הזמן לא עם מחשב, אבל כשאני כותב מאמר/חבורה/סוגיא - בודאי ובודאי שאשתמש במחשב בבית מדרש.
בוודאיקוראי שמו
כשאני צריך לסכם סוגיא, אין שום סיבה, שאמנע מלהשממש בכלי, שיעזור לכך שיצא הרבה יותר מסודר, נקי נעים (במיוחד עם הכתב שלי...). גם כך אפשר למחוק, לתקן, להוסיף, בצורה מסודרת ולא בכל מיני קוים/מחיקות/קישקושים/ חיצים, שהופכים את הדף ללא מכובד.
כן... מכיר די הרבה רבנים שלומדים ככההדוכס מירוסלב

יש הרבה רבנים שפשוט כותבים ספרים ודברי תורה וחיבורים ומאמרים תוך כדי לימוד...

ובכל זאת זה לא נמצא ברובחיליק.
הבתי מדרש הגדולים והחשובים
הכל תלוי בהגדרה שלך - מהומבית מדרש גדול וחשוב.אניוהוא
קח את מרכז לדוגמאחיליק.
זאת בדיחה אם תראה שם מחשב.. (בביה"ד הגדול)
(ואני לא מתכוון רק לשם כמובן..)
פוסק חשוב שמחבר פסקי הלכה הוא קצת יותר חשוב מאברך במרכזהדוכס מירוסלב

לא מסכים?

נכון, אבל אני מדבר על מקום ההשתמשות במחשבחיליק.
אבל כתבתי לך שהם עושים את זה בבית מדרש גםהדוכס מירוסלב

מכיר 3 פוסקים שאחד מהם מפורסם מאוד שבבית מדרש יושבים עם מחשב פתוח.

ועוד כמה וכמה ת"חים שהם לא פוסקים שגם עושים את זה... חלק עם השקפה קנאית אפילו חח

תלוי איזה בתי מדרשחיליק.
ברוב הבתי מדרש החשובים אין את זה (ואני יודע למה אתה מתכוון ושיש מלא..)
מה זה בית מדרש חשוב? אני לא חושב שישיבה עומדת בסטנדרטהדוכס מירוסלב

עם כולל אברכים שלומדים הלכה ברמה של פוסקים.

מה החשיבות של מרכז על נניח דרכי הוראה (לא יודע אם לומדים שם עם מחשבים, סתם מביא דוגמא)? הכמות של התלמידים?

אינני יודע אך גם באותו מישור רק של פוסקים ואברכים זה כךחיליק.
החילוק בין חשיבות של בתי מדרש קצת זר ליהדוכס מירוסלב

מילא נניח ישיבה קטנה וחדשה שהתלמידים בה "ככה ככה" ולא סגורים על עצמם, הייתי מבין.

אבל איך אפשר למדוד חשיבות של בתי מדרש "רגילים"? לפי הרב הכי גדול שיושב שם? לפי העיסוק התורני שלו? לפי אחוז הת"חים? לפי מספר התלמידים? לא כל-כך מבין את זה

יותר לפי ההנהגה ותלמידי חכמיםחיליק.
אולי מספר גם מהווה משהו
מה זה ההנהגה? הרבנים הכי חשובים?הדוכס מירוסלב

אם ככה אז כמו שאמרתי, יש מלא מקומות חשובים יותר ממרכז שיש להם מחשבים בבית המדרש

לא מחייבחיליק.
לא אמרתי שאין בכלל
אז כמו שאמרתי, לא רואה בזה בעיההדוכס מירוסלב

למרות שבעצמי מעדיף ספרים כי זה יותר נעים בידיים

וברוב יותר אין..חיליק.
חח תכלס
אני חושב שהסיבות שאין הן אחרותהדוכס מירוסלב

רוב הלומדים לא מבינים במחשבים ומחשב הוא גם עסק יקר לפעמים, מה שלא רלוונטי לכל לומד תורה

אם זה היה כך היינוחיליק.
רואים במרכז, או בישיבות האחרות עם הפוסקים.. לפחות מחשב אחד
ככה נראה לי
אמרתי לך שבחלק יש יותר ממחשב אחדהדוכס מירוסלב

לא כל כך הבנתי את הראיה... בישיבה שלמדתי בה היו הרבה עם מחשבים רק לא ישבו בבית מדרש כי לא היה צורך. בד"כ משתמשים במחשב בבית המדרש לסיכום סוגיות, כתיבת מאמרים וספרים וחיפושים במאגרים תורניים כלשהם

אמרתי שיותר נוטה לרוב נכון שבחלק ישחיליק.
מסכים, אבל לגמרי.חיליק.
כשאמרתי רבנים התכוונתי לרבנים ממש. פוסקים חשובים מאודהדוכס מירוסלב

ויש רב אחד שהוא פוסק מאוד מפורסם שראיתי הקלטות שלו עובד על מחשב במזרח של בית המדרש...

מכל הפוסקים שאני מכיר ויודע לגבי השימוש שלהם במחשבים יש רק אחד שנגד מחשב בצורה גורפת (רובם מהציבור החרדי, אגב).

איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

למה?יש מצווה להיהרג ע"י יהודי?אני:)))))

יש מצווה על אוזלת יד?

אולי אפשר להגיד שזה יהיה עבירה להיהרג על ידי יהודי כי בסוף היהודי יענש על זה. וזה יהיה אולי מצווה להרוג את היהודי שמאיים עליו אולי זה שהיהודי נהרג ע"י ערבי יתן לו מעמד של הרוג מלכות?

מותר להציל נפש יהודי בנפש הגוי.ימח שם עראפת
ליהודי יש לאו של שופך דם האדם שאוסר עליו לשפוך את דמו של הגוי. לגוי יש אחת משבע מצוות שאסור לו להרוג גוי, ויהודי מקל וחומר.


השאלה האם מותר לגוי להתגונן גם במחיר של לרצוח יהודי.

קראת מה שהיה כתוב לפני שמחקתי?קעלעברימבאר
מי אמר שגוי צריך להציל יהודי בנפש גויטיפות של אור
זה לא משבע מצוות שלהם


כמו כן, בשום מקום לא כתוב שגויים צריכים סנהדרין כדי לצאת למלחמת הרשות. אז אם בקולקטיב אויב אין הבדל בין הפרטים, מותר לגויים להכריז סתם מלחמה על עיר יהודית ולהרוג את כולם טף ונשים. עושה שכל

צודקקעלעברימבאראחרונה
פ"ש בהנחה שזה לא אאוטינג..צע

איזה רב אתם שומעים או איזה ספר אתם לומדים על פרשת שבוע?

תודה!.

חוץ מאונקלוס ורש"י, משתדל מאוד רשב"םהסטורי
אם יש זמן - עוד ראשונים.
אוהבת את "שיג ושיח" של הרב זקסריבוזום

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

הרב ראובן ששון והרב דוד אמיתיברגוע
והתהלכתי בתוככםadvfb

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

לצערי בקושיפצל"פ
לפעמים הרב דוד אמיתי
הרב יצחק דוד גרוסמן (רדיו קול חי) מתכנית הרדיו.נפש חיה.
מאז שגיליתי אתהרמוניה

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

 

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

זרע שמשון*, איפה את שומעת אותו?נפש חיה.
וגם לי יצא מהספר אהבת חיים.


ספרים יפים! 

נכון נכון טעות כתיבהרמוניה

ביוטיוב

שומעת שיעורים של:מתואמתאחרונה

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!

מה הקטע עם ה"אמורי"?שלג דאשתקד

יעקב מתאר ליוסף את הנחלה שהוא נותן לו: "אשר לקחתי מיד האמורי בחרדי ובקשתי". בסוף ספר יהושע ברור שהכוונה לאזור שכם (ובאופן אירוני, זב בכלל "בחלקת השדה אשר קנה יעקב ... במאה קשיטה").

רש"י מסביר את ההקשר לאמורי, שהתקבצו האומות להילחם ביעקב ובניו, או שהכוונה שיעקב קנה טת ארץ ישראל מעשו שעושה מעשי אמורי. האבן עזרא והחזקוני מסבירים בתיאור כללי, שהאמורי נחשב לשבט הכי חזק ממשפחות כנען (וגם הראשון שנלחמו בו - סיחון מלך האמורי), ככתוב: "ואנכי השמדתי את האמרי מפניהם אשר כגבה ארזים גבהו וחסן הוא כאלונים".


מה שלא יהיה, לא ברור הקשר לאמורי כאן, ולא רק כאן:

1. עובדתית, שכם היה חיוי (שזו לכאורה משפחה אחרת ממשפחות כנען), וכנראה תושבי העיר וסביבתה היו מאותו שבט. אז לפי פשוטו, המלחמה לא הייתה עם האמוריים אלא עם אומה אחרת.

2. עשו עשה דווקא מעשי האמורי? ולמה בכלל יש מושג "דרכי האמורי", מה מיוחד בשבט הכנעני הזה?!

3. עוד מילה על האמוריים. מי שמוצא כלי בגל ובכותל ישן הרי אלו שלו, "מפני שיכול לומר לו של אמוריים". שוב, מה מיוחד באמוריים?

אמורי לעיתים זה כינוי לכל עממי כנען , אניקעלעברימבאר

לא זוכר ציטוטים מדויקים אבל יש "כמעשה האמורי אשר ישב עשיתם" "בואו הר האמורי". כשם שלעיתים כל יושבי כנען נקראים הכנעני.


 

לזכרוני עיקר ורוב יושבי ההר היו אמורים ורוב יושבי המישור היו כנענים(פיניקים ודומיהם "והכנעני יושב על הים ועל יד הירדן"). 5 המלכים שנלחמו עם יהושע בהר יהודה ובשפלת יהודה נקראים 5 מלכי האמורי. ביהושע ובמרגלים האמורי מתואר כיושב ההר יחד עם החיתי היבוסי והחיוי. לעומת הכנעני שיושב על הים ועל יד הירדן.


 

מבחינה מחקרית - יש כמה דעות אבל לזכרוני רוב החוקרים רואים בחיתים של כנען ובחיתים של טורקיה אותם חיתים ("וילך האיש ארץ החיתים", "כי שכר מלך ישראל עלינו את מלכי החיתים") אלא שהחיתים רובם ישבו בטורקיה וצפון סוריה, ורק מיעוטם כמושבות ישבו בכנען. כנ"ל הרבה מהחוקרים וגם הרמבן טוענים שהחיווים זה כינוי לחורים, ורוב החורים ישבו במזרח טורקיה ורק מיעוטם כמושבות ישבו בכנען. בעוד שהאמורים היו רוב יושבי ההר.


 

לא בטוח שסביבת שכם היתה חיוית, למרות שהעיר עצמה כן. לפי המחקר העיר שכם שלטה על שטחים נרחבים מאוד בשומרון.


 

2. ייתכן שעם ישראל למד מעשים רעים וע"ז משאריות האמורי יושבי ההר, שם ישראל גרו, ולא מהכנענים יושבי העמק, שם עם ישראל לא גר (לא במישור החוף, ובעמק יזרעאל גרו רק אחרי שהורישו את יבין מלך כנען וסיסרא "וישב בית יוסף בהר כי לא להוריש את יושבי העמק כי רכב ברזל להם" ציטוט לא מדויק.


 

3. אולי סתם כינוי. ואולי גם בגלל שעם ישראל בעיקר ישב בהר ולא בעמק, איפה שיש אמורים ולא כנענים, אז זכרו שבית עתיק זה של אמורים (במיוחד שבימי חז"ל  מחוז החוף של לבנון עד חיפה נקרא פיניקיה וההלניסטים תושבי החוף שם עוד חלקם ייחסו עצמם לפיניקים, הצידונים-כנענים תושבי החוף, למשל ההיסטוריון של הכנענים פילון איש גבל שחי לפני 2000 שנה בגבל בחוף לבנון)

 

מענייןשלג דאשתקד

אגב הפסוק "ובואו הר האמורי", אולי עוסק בסיחון מלך האמורי.

אבל שאר הראיות/הסברים נשמעים טוב!

הפסוק מדבר על קריאת ה'קעלעברימבאר

לישראל להכנס לארץ לפני חטא המרגלים, הם היו אמורים להכנס לארץ מדרום מקדש ברנע במדבר צין, ולא לעבור דרך עבר הירדן המזרחי (רק אחרי חטא המרגלים פנו להכנס לארץ ממזרח "ואתם פנו לכם וסעו המדברה דרך ים סוף...ונסב את הר שעיר ימים רבים... פנו לכם צפונה...אתם עוברים בגבול מואב ועמון וכו'). קדש ברנע כתובה גכבול הדרומי של ארץ כנען עבר הירדן המערבי , בפרשת מסעי

 

גם כתוב "פנו וסעו לכם ובואו הר האמורי ואל כל שכניו בערבה בהר בשפלה ובנגב ובחוף הים" תיאור חבלי הארץ של עבר הירדן המערבי שחוזרים גם כמה פעמים בספר יהושע

עוד ראיה,קעלעברימבאר
בשמואל ב כא ב כתוב "והגבעונים לא מבני ישראל כי אם מיתר האמורי" למרות שביהושע הם מתוארים כחיווים.


כלומר לעיתים אמורי זה כינוי שם קיבוצי לכל תושבי כנען

ראיה מאוד מעניינתשלג דאשתקד
יישר כח!!
הארץ נקראה בשפות השמיות AMURUמי האיש? הח"ח!

בייחוד בהקשר של המאבק עם שבטי ישראל, והמלחמה התודעתית נגדם שהחשיבה את העבריים לפולשים ולכובשים (הבנה מצוינת של המדרש ובהמשך רש"י, בניסוח "לסטים אתם"). הלגיטימציה לארץ כנען כארצם של נוכרים שמיים אך לא עבריים (לא נימולים, עובדי גילולים, "גליל גויים" עם גויי הים) היא בהמשגתה מעל הכל כארץ האמורי.
בנוסף, היה גם המונח הגויי REZENU, כלומר ארץ הרוזנים (של הנוכרים), ואולי לכך מתכוון הפסוק "שמעו מלכים האזינו רוזנים", בדיוק בשירה החשובה של ספר שופטים כנגד אותו גליל גויים כנעני של סיסרא ויבין.

האמורי נחשב בתנך כאחד מבני חם, יחדקעלעברימבאר

עם שאר עממי כנען.

 

גם הפיניקים וגם האמורים דיברו אמנם שפה שמית,אבל זה לא עושה אותם לבני שם. כי שפות יכולות לעבור מקבוצה לקבוצה (למשל האירים מדברים אנגלית כיום).

 

מה ההבדל הגדול בין האמורים לבין הכנענים-צידונים-פיניקים ("החיתי והאמורי יושב בהר והכנעני יושב על הים ועל יד הירדן)?


 

 

 

כן אבל לי זה פחות חשובמי האיש? הח"ח!

כי ההמשך לזה הוא שהחיתים נחשבים חמיים מבני כנען, מה שאני בספק שביקורת המקרא תקבל ללא עירעור. ועוד יותר מכך, האנתרופולוגיה המודרנית הרי מוכיחה ומגנה את היהדות בכלל על בדלנותה האתנית, כי כל אדם "לבן" (ליתר דיוק קווקזואידי, caucasian באנגלית), נחשב גנטית לא רק לאותו מין אלא לאותו תת מין, ואלו כללו הן חיתים והן עבריים. ועדיין מבחינתי מה שחשוב הוא שהגויים, אפילו שמיים במוצאם, מערערים על עצם הזכות של שבטי ישראל לשבת בארץ המובטחת בכלל.

החיתים בטורקיה דיברוקעלעברימבאר

שפה הודו-אירופית.


 

אבל או שכדעת מיעוט החוקרים, החיתים בארץ הם לא החיתים בטורקיה אלא רק נקראו על שמם (כמו הממלכות הנאו חיתיות שלא כולן היו חיתיות אבל עם מורשת חיתית. או כמו הגרמנים הפרוסים שנקראו על שם שבט ליטאי קדום).


 

או שהחיתים אמנם דיברו שפה הודו-אירופית אבל הם ממוצא חמי, כמו שהצרפתים הם ממוצא פרנקי וקלטי אבל מדברים שפה לטינית. שפות יכולות לעבור מעם לעם, במיוחד בראשית הצויליזציה העולמית (גם העילמים מבני שם אבל מדברים שפה לא שמית).


 

השאלה אם האמורים ראו עצמם בתור שמים.


 

אבל למה בעצם הארץ נקראת אמורו ולא בשם שקראו לעצמם הצידונים-פיניקים-כנענים, שדיברו שפה דומה לאמורית, ואפילו עוד יותר קרובה לעברית? (לא יודע איזה שם זה)

 

לא יודע מה הסיבה.מי האיש? הח"ח!

לעתים מושג הופך לשם נרדף עם משמעות שחורגת מהמקור. אולי לכנות את הארץ על שם האמורי הפך לפולמוסי יותר מאשר סתם לכנותה "ארץ כנען", שהחל להישמע יותר "ארץ המסחר" מאשר המשמעות הלאומית המקורית, כמו שאין לנו בעיה לשיר באשת חיל "וחגור נתנה לכנעני", במשמעות שהתחדשה עוד בזמן המקרא לעניין השקלא וטריא והלכות בני אדם באשר הם.
לאיזו שפה התכוונת, אוגריתית?

התכוונתיקעלעברימבאר
לאוגרתית שהיא שפה צפון-מערב שמית כמו עברית וארמית ואמורית, ופיניקית שממש נחשבת ניב של עברית
במחשבה נוספתמי האיש? הח"ח!

היתה פיניקיה - הלוואנט, חוף לבנון, נמלי הים לקרת חדשת ואירופה המקראית, וכמובן הציוויליזציות העירוניות הנוכריות היהירות של צור וצידון (עליהן נושא יחזקאל את "קינותיו" האוניברסליות) - כל זה ככל הנראה לא היה בשאיפה גדולה להיכנס לשאלת העליונות והפולמוס בארץ כנען ה"פרימיטיבית" משהו, עם גב ההר העברי "המזוקן" ו"הישראלי". החלון היה קרוע מערבה אל הים הגדול, ולא מזרחה, בארץ שבה היה בכלל יחס אל הים התיכון בתור "הים האחרון".
לגבי אוגרית, זו בכלל היתה היתה מכונסת בתוך עצמה כאומת-עיר, ממש בסגנון ערי המדינה הכנעניות כפי שהיתה שכם בימי אותו "LABAYA" "המשתולל", או כמובן בהמשך יוון ההלנית. לא מכיר באופן כללי שאיפות התפשטות אימפריאליות בחברות מהסוג הזה.

בכל זאת הארץ נקראת גם ארץ כנעןקעלעברימבאר

ומימי שלמה והלאה יש קשר חזק בין הצידונים לעם ישראל (ואולי גם בתקופת השופטים מוזכר?

מה שאותי בכלל ענייןמי האיש? הח"ח!

זה הקוריוז הציוני להכיר בתעשייה הצידונית כשותפה-בכירה לארץ המקראית שלנו, דרך המיתוג "פיניציה" של מפעל הזכוכית הישראלי. כאילו ייצוא של יינות הארץ חייב להיעטף באותו ניחוח אירופאי-לוואנטי (ולא חלילה לוונטיני...) של נוכריי לבנון המעורבבים בין בני שם לבני יפת (או אולי אפילו חמיים כפי שציינת מתוך המקרא, אבל שאני חייב לסייג ולהזכיר שבמידה רבה זה עבר להיות כינוי לכל עממי הסביבה שאינם עבריים אבל בהחלט אולי שמיים). עם המוסיקולוגיה ההלנית והשיק המרסילייזי ("תרשיש") של חופי דרום צרפת המקראיים, עם שוקי היין והלחם הפרובנסליים. בין צידונים, יוונים, מצרים אותנטיים, אולי אפילו גאלים ואטרוסקים, ישראל הציונית די נהנית לחשוב את עצמה כ"לפאתי מזרח קדימה" אבל עם כל העיניים על הספינות ממערב.
עוד עניין: אני תמיד לא בטוח אם יש מתחת לפני השטח - דווקא אתה הזכרת לשון נופל על לשון - קשר אטימולוגי בין עבריים, AMURU, ואפילו עמורפי (המוכר לנו בתעתיק קצת שגוי כחמורבי), וה"עפירו" המוזכרים לגנאי בהיירוגליפים המצריים (ובוודאי כל סיפורי ההיקסוס, ההקבלה או שלא לירידה למצרים וליוסף וכל זה). והנה, היצפתי את כל זה בלי שום AI.

אין קשר ביןקעלעברימבאר

הפיניקים-צידונים לבני יפת, מלבד זה שהם באו במגע ומסחר עם היוונים והשפיעו עליהם, וייתכן שמעט הושפעו מהם כמו שהושפעו מהמצרים ומכל עם שהם סחרו איתו.

יש קשר בין הפלשתים לתרבות היוונית, אבל הפלשתים הם לא הצידונים. וגם הפלשתים ייתכן שמוצאם הוא חמי מאפריקה מאזור קירני בלוב ומשם היגרו למקום המיושב הכי קרוב שהוא כרתים ואז יוון, ואחר כך גורשו משם על ידי היוונים.


בסוף מרכז הציווילזציה בלבנט היה בערי החוף הצידוניות.  גם מרכז עבודת אלילי כנען הבעל האשרה וכדומה היה שם. מה שאנו פוגשים בדמות איזבל.


יותר נכון השמיות השפיעה על חופי אירופה. מקור השמות של הערים מרסיי (מסילת), קורדובה(קרת טבה) ועוד הוא בלשון עברית-צידונית, ואפילו ייתכן שהיספניה זה אי שפניה. גם האלף בית היווני הגיע מהאלף בית העברי העתיק (המכונה כנעני עתיק על אף שראשית כתיבתו בו היתה בשומרון בתקופת השופטים ונמשך גם בימי דוד המלך בחורבת קיאפה היא העיר שעריים, ועל ידי פועלים שמיים של המצרים במכרות בתקופת שעבוד ישראל במצרים) דרך הגירסא הצידונית שלו.


תרשיש זה כנראה תרסוס במזרח חופי דרום טורקיה לא רחוק מגבול סוריה.


עמורפי זה עמורבי, עמו-רבי, המשפחה הגדולה. אמנם היה משושלת אמורית ששלטה על בבל, אבל לא נראה לי יש קשר בין המילה אמורי לעמורבי.


כנראה שהעפירו לפי מה שקראתי הם לא בני ישראל, אלא תופעה חברתית רבת שנים ורבת עמים של קבוצות ממעמד של פליטים עניים מערים שברחו והתקבצו מחוץ לערים (תופעה חברתית שהמשיכה להתקיים, כדוגמת האנשים שהתלקטו סביב יפתח, או בעלי החוב שהתלקטו סביב דוד בנידודיו).


הגיוני שהפרעה שמינה את יוסף היה חיקסוסי , זה נראה לי מסתדר עם התקופה (והחיקסוס הם כנראה מיעוט המהגרים הכנעני והשמי במצרים שתמיד ישב שם כמיעוט בתוך המצרים והצליח להגיע למעמד אליטה ולמלוכה. אבל אולי הם פלשו בבת אחת) כי רצה שליט שמי. עד שהחיקסוס גורשו ואז הפרעונים החדשים ממוצא מצרי מקורי שעבדו את ישראל.

טוב, לא יודע אם היתה לציונות תיאוריה.מי האיש? הח"ח!

רק הוזכרו קוריוזים. בטח לא צריך להיבהל מכל רעיון שאולי לא עולה בקנה אחד עם היסטוריוגרפיה פרשנית למקרא.

זה היהקעלעברימבאר
חלק מאדאולוגית הפיניקיזם של המרונים ושאר הערבים נוצרים בלבנון, ואולי גם עוד ערבים בלבנון. לטעון שהם לא ערבים אלא צאצאי פיניקים, ולטעון שהפיניקים הם אלה שהביאו את התרבות ליוון ומשם לכל המערב. ובכך לייצר גאווה לבנונית (מה שחלקית נכון, הערבים נוצרים לא צאצאי ערבים, אלא צאצאי גויים דוברי ארמית-סורית או יוונית, שחלקם אולי ממוצא פיניקי או מעורב מהרבה עמים. והפיניקים באמת הביאו את הכתב ליוון, אבל לא את כל התרבות)
בסוף גם צידון מוזכר בתור בכור כנען:קעלעברימבאר

"וכנען הוליד את צידון בכורו" לכן הצידונים נקראים סתם בשם "הכנעני". "והכנעני יושב על הים ועל יד הירדן:

אני מנסה להיות עדין.מי האיש? הח"ח!

כלומר, עדיין, במה זה עוזר לי? איך הפשט עצמו עובד עבורי? במה איישב אותו? וכמובן, מצד שני, דברי תורה אלו, מתוך חמשת החומשים ללא עוררין. לכן, אני מנסה שלא לצאת מעין יוסטון סטיוארט צ'מברליין יהודי. כן, לא אגיע כמותו לאבסורדים כגון שיושבי כנען הנוכריים היו זרים גנאלוגית לעבריים, לישראליים, עד כדי השיגעון לטעון שהגיעו עד אנגליה לייסד בה את המוצא הלאומי. ובאותו אופן לא אתעלם מהתובנות הגנטיות, שבוודאי מוצאות פער קטן בהרבה בין איש חצור לאיש נפתלי, מאשר בין איש חצור לאיש נוביה. אז גם אם בדוחק, אלך ליישב את המקרא שאינו יוצא מידי פשוטו, אבל כנראה אלך משם הלאה די מהר למחוזות הדרש.

מוצא חמי ושמי לא קשור לגנים, אלאקעלעברימבאר

לאתוס לאומי ותרבות. ואפילו לא תמיד לשפה.


 

הדוגמא הכי טובה לזה - ההבדל הגנטי בין האנגלים לאירים קטן. גם ההבדל הלשוני בימינו קטן כי שניהם דוברי אנגלית כשפת אם.

בכל זאת האירי קלטי והאנגלי אנגלו-סאכסי. בגלל הבדלי האתוס.


 

הפרסים הם בני יפת (דוברי שפות הודו אירופיות) והערבים בני שם.


 

מי אמר שיש כזה הבדל גנטי בין פרסי שגר בחוזיסטן החבל הערבי של איראן לבין ערבי שגר שם?


 

אין כזה הבדל גדול גנטי בין יוונים לטורקים.


 

אבל מעניין אם הצידונים עצמם ראו את עצמם קרובים יותר למואבים והארמים, או למצרים.


 

אגב מאיפה הקביעה שההבדל הגנטי בין הצידונים לישראל בבית ראשון קטן יותר מבין הצידונים למצרים?


 

כמובן לדעת האומר שכל נשות השבטים היו כנעניות, אז במילא חצי מהגנום העברי הקדום היה כנעני.

 

לגבי צידון בכור כנען. זה מתאים לכך שהצידונים היו הציווילזציה המתקדמת בכנען, והמרכז הפולחני של הלבנט

"מוצא" "לא קשור לגנים"מי האיש? הח"ח!

בטח רק תחת הבנות מסוימות.

התכוונתי על מוצא של אתוס,קעלעברימבאר

למי לייחס את היותו חמי או שמי מבחינה תרבותית.

 

אלא אם כן מראה הגוף מאוד שונה (למשל מלוכסני עיניים). וגם זה יחסי - מבחינת החבשים הנוצרים באתיופיה הם בעיני עצמם שמים לכל דבר, שכן שפתם שמית, והם קצת פחות כהים מהעמים האפריקאים שמסביבם, ותווי הפנים שלהם יחסית מזרח-תיכונים לעומת העמים מסביבם.

ובגלל זה הם נהגו בעבר באפליה בשאר העמים מסביבם. שלטענתם הם בני חם

שפתם שמית בהקשר שמרוחק מאוד מהשפות השמיות המקראיותמי האיש? הח"ח!

וזו דוגמא טיפוסית לעירבובייה שאתה מייצר בין עניינים. מבחינתי כדובר עברית זה לא מעניין ששפתם נחשבת באיזה שהוא אופן שמית, כי אין קשר בינה לבין ערבית, או מואבית (את מצבת מישע גם אתה יכול לקרוא ולהבין כמעט כאילו זו כתובת של דובר עברית בן ארבע), או כל שפה שמישהו היה עוסק בה במסגרת ארצות המקרא.
Sewasew | Ethio-Semitic (ኢትዮ-ሴማዊ)

אז כנ"ל גם החמיירים והשבאים,קעלעברימבאראחרונה
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ח בטבת תשפ"ו 14:59

שהיו יחסית בהירי עור אבל שחומים כמו הערבים השחומים.

השפות שלהם היו דומות לשפות החבשיות (עריכה - בדקתי הרגע, זה לא כזה פשוט. יש דברים ששבאית דומה יותר לעברית, ויש דברים שדומה יותר לשפות חבשיות).

 

ואגב השפות החבשיות דומות לעברית, יותר מאכדית. 


 

בכל זאת אני מעריך ששלמה התייחס למלכת שבא כשמית. לא?


 

בעצם החבשים הנוצרים לא רק שמיים, הם אפילו בני עבר, מבני יקטן (שהתערבבו חלקית באולוסיות אפריקאיות). כך שמצחיק שעובד אריתראי הוא... עבד עברי😂 (כמובן שעברי בתנך זה רק בן ישראל)

אגב זה לא נראה לי רק חלקת השדה,קעלעברימבאר

דברי יעקב הם לשון נופל על לשון "שכם אחד על אחיך" כלומר - חלק אחד יתר על אחיך, כמו לעובדו שכם אחד, חלק אחד. כלומר יוסף יקבל 2 חלקים בארץ לשני שבטיו אפרים ומנשה. וזה עצמו מדבר על השומרון נחלת אפרים ומנשה שמרכזה העיר שכם, שהיתה בגבול בין אפרים ומנשה.

 

גבול אפרים עם מנשה מגיע מתפוח צפונה למכמתת על פני (ממזרח) לשכם ביהושע ומשם פונה מזרחה, משמע ששכם במנשה. אבל ברשימת ערי הלויים שכם נמצאת בערי אפרים. כנראה העיר היתה עיר גבול בין מנשה לאפרים. ועל חלקת השדה של קבר יוסף כתוב "ויהי לבני יוסף לנחלה" משמע שהגבול בין אפרים ומנשה עבר בתוך החלקה עצמה.


 

אז בעצם "שכם אחד על אחיך" הכוונה גם 2 נחלות אפרים ומנשה, וגם העיר שכם שנמצאת בדיוק ביניהם, שאת העיר שכם "לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי (של שמעון ולוי , אבל זה בעצם שלו)". אין הכוונה דווקא לחלקה שאוצה הוא קנה בכסף, אלא לכל העיר שכם שכבש בחרב וקשת שמעון ולוי, ובמילא שדה העיר והחלקה איתה

נכוןשלג דאשתקד
בעיקרון לא נכנסתי לזה, כי לפי רשי הכוונה לשכם ממש (לקוצר הבנתי, לפי פירוש זה הקריאה היא "נתתי לך שכם, אחד על אחיך")
רשי מביא את 2 הפירושים.קעלעברימבאר
אבל אם הכוונה רק לעיר שכם, מה שייך "אחד על אחיך"? והרי יהודה קיבל את חברון וכו'?
נכוןשלג דאשתקד
לגבי כלב וחברון זה יותר מסובך לענד, אבל זה קרה בנסיבות אחרות (כלומר, סבבה גם כלב קיבל "אחד על אחיו", מה זה אכפת לי?)
אבל "אחד על אחיך" יותר מתאים למושג חלק, גםקעלעברימבאר
תחבירית לומר "פתח תקווה אחת על אחיך" לא כל כך מסתדר לעומת "חלק אחד על אחיך"
נכוןשלג דאשתקד
זה בדיוק הרטע על מדרשים 😄
נראה שבפשט עצמו יש כפל משמעות, כנפוץקעלעברימבאר
בלשון הפיוטית, למשל "כנמר על דרך אשור" שזה גם אביט (אשור) כמו נמר על דרך, וגם שהפורענות תבוא כנמר שעל הדרך מאשור.


אז שכם גם כחלק וגם כעיר שכם. כי אחד על אחיך מתאים לחלק, ולקחתי מיד האמורי מתאים לעיר שכם

מכירים שעורים מוקלטים של הרב יצחק סומר מכוכב השחר?הודעה1

אשמח לדעת!

תודה

מישהו?הודעה1
לא חושב שיש הרבההסטורי
בחיפוש גוגל מצאתי אחד. בגדול לא חושב שישל"צ או בית הכנסת בכוכ"ש מקליטים שיעורים ומפרסמים.


מצאתי אחד שהוא נתן בישיבה בכוכ"ש אבל לא חושב שהוא מלמד שם קבוע.

תחפש הקלטות של ישבה"זהכלכלן המשניאחרונה

אני מניח שיש הקלטות של שיעורים אם תלמידים הקליטו והעבירו ביניהם. יש לו שיעורים לבוגרים שאולי תוכל להצטרף או להשיג הקלטות שלהם.

לפרשת שמות-למה משה מספר לפרעה תירוץ דתי ולא לאומי?קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ד בטבת תשפ"ו 18:21

ה' מצווה את משה "לעבוד" על פרעה ולספר לו שמטרת שילוח את העם דתית - לעבוד את ה' במדבר (כנראה קשור גם למתן תורה "תעבדון את האלוקים על ההר הזה"), ולא לספר לו על התכנית האמיתית של יציאת מצרים התכנית הלאומית לצאת מעבדות לחירות ולעבור ממצרים לארץ ישראל.

 

השאלה למה ה' מסדר שזה התירוץ שנאמר לפרעה, למה ההסבר שניתן לעם ישראל הוא לאומי,ואילו לפרעה ההסבר דתי?


 

אפשר כמובן לתת תשובה טכנית ולומר שאם פרעה היה יודע על הסיבה האמיתית אז לא היה משלח.


 

אז השאלה למה התורה כתבה את זה? ולמה היא טורחת לאמר לנו בפירוט בכל מכה מה רמת השילוח הדתית שפרעה מאשר "לכו זבחו לאליקכם בארץ" "לכו נא הגברים ועבדו את ה' " "לכו עבדו את ה' רק מקנכם יוצג גם טפכם ילך אתכם". אם במילא כל זה תירוץ "שקרי" (כלומר חלקי ולא כל האמת) ליציאת מצרים ולא מספרים את כל האמת לפרעה?

שאלת חכם - חצי תשובהשלג דאשתקד

שאלתך הראשונה, למה משה עובד על פרעה. זו השאלה והיא מספיק מעניינת מצד עצמה.

בספר "הרוחות מספרות", שואל את השאלה הזו, ועונה שבגלל שפרעה רימה את עם ישראל (הבה נתחכמה לו), רימו אותו בחזרה.


שאלתך השנייה, מה הקטע עם המשפטי קישור - רק צאנכם ובקרכם יוצג, לכו עבדו.. בארץ, לכו נא הגברים.

אני חושב שהכל טמון בפרשת השבוע (ויחי), שכשהלכו לקבור את יעקב "רק טפם וצאנם ובקרם עזבו בארץ גושן", לכן פרעה מציע שיעשו כך עוד פעם.

עדיין נשארת השאלה למה חשוב לציין את זה, הן בפרשת ויחי והן בפרשת וארא, ואז זה אשאיר לשאר חכמי הפורום

זו שאלה, יש פירוט מאוד נרחב:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ד בטבת תשפ"ו 19:47

 

 

התורה ממש טורחת לכתוב את דבר הרמאות ואת הפירוט המפורט על ההתמקחות של פרעה על טיעון שקרי זה :"לכו זבחו לאלוקיכם בארץ" "לכו נא הגברים" "גם טפכם ילך" והתמקחות משה איתו בכל פעם "הן נזבח את תועבת מצרים", "בנערינו נלך כי חג ה לנו" "ואנחנו לא נדע מה נעבוד את ה עד בואנו שמה".


 

 

אפשר לשים לב שלכל מכה יש סוג התמקחות אחרת , לערוב, לארבה, לחושך. קשה לומר שהתורה סתם מפרטת.

 

כל תשובות משה הן תשובות דתיות-שקריות (או חצי אמת, כי באמת הברית בהר סיני נעשתה עם זביחת שלמי פרים. וכפסוק בתהילים "אספו לי חסידי, כורתי בריתי עלי זבח") לא נזבח במצרים פן יסקלונו, החג הוא לגברים לנשים ולטף, אנחנו צריכים את כל סוגי הבהמות לזביחה . ולא מספר לפרעה את האמת הלאומית.
 

גם עניין המקנה מאוד חשוב לפי התורה, מכת בכורות באה לכאורה רק בשביל המקנה שהרי בחושך פרעה אישר לכולם לצאת חוץ מהמקנה. ונראה שהכאת בכור אדם ובהמה, וקידוש פטר רחם בכור באדם ובבהמה בישראל, קשור לעניין שילוח המקנה יחד עם העם.


 

המובאה של ויחי ביא חידוש מעניין שלא שמתי לב אליו, יישר כוח 🙂 זה רק מעמיק את השאלה חגבי העניין הדתי פולחני.

 

לגבי העניין הלאומי - אני חושב שלא הרי יציאת עם ללא רכוש גשמי כהרי יציאה עם רכוש גשמי. ובחינת החסידות - שגם הכוחות הבהמיים הנפש הבהמית יצאה לחירות מהטומאה. ולא רק הנשמה. אילו רק הנשמה היתה יוצאת לחירות זה היה מסר נוצרי שרק ההשמה יכולה להגאל אך לא הגוף.

בסוף אומה עם בהמות , האווירה של הבהמות נותנת טבעיות ורגליים על הקרקע לאותו עם, לעומת עם ללא בהמות.

 

ואולי יש לזה קשר לדברי הרב קוק על הפסוק "הנה ימים באים וזרעתי את בית ישראל זרע אדם וזרע בהמה" והמדרש האומר "זרע בהמה לחוד, וזרע אדם לחוד" שם הרב קוק מסביר שקודם כל תהיה תחיית הכוחות הגשמיים בישראל בעת הגאולה - זרע בהמה. ואחר כך תחיית הכוחות הרוחניים - זרע אדם.


 

 

 

יש עוד משהו דומההכלכלן המשניאחרונה

במדרש מסופר שמשה בא לפרעה ותיקן לבני ישראל מנוחה בשבת לאחר שהוא אמר לו שמי שיש לו עבד צריך לתת מנוחה יום אחד בשבוע.

קשר סגולי בין יהודה לדן?שלג דאשתקד

בפרשת ויחי, מברך יעקב את דן: "דן ידין עמו כאחד שבטי ישראל", רש"י מבין שהכוונה לדימוי מהמיוחד שבשבטי ישראל, שהוא יהודה (די מזכיר את הגישה של רשי בפרשנות לפסוק "כמעט שכב אחד העם את אשתך", שהכוונה למיוחד שבעם).

השאלה היא במה דן נהיה דיין מיוחד כמו יהודה? הרי מכל השבטים צמחו שופטים ונביאים (סוכה כז: ). ובכלל, מהו באמת הדימוי המיוחד בין יהודה לדן.

 

כהמשך לשאלה, אציין עוד כמה קישורים בולטים בין יהודה לדן:

1. בוני המשכן היו בצלאל מיהודה ואהליאב מדן.

2. יהודה ודן נמשלו לתנוחות המלכותיות של אריה, והודגש הביטוי גור אריה: "גור אריה יהודה.. כרע רבץ כארי", "דן גור אריה, יזנק מן הבשן" (גם גד נמשל לאריה, "כלביא שכן", אבל הביטויים וההקבלות בין יהודה לדן בולטות יותר).

3. במדבר שבט יהודה הוא הגדול ביותר והוא ההולך ראשונה, ושבט דן הוא השני לו (אם נוציא לרגע את שבט יוסף המאוחד) והוא המאסף לכל המחנות.


 

האם יש סוד בדבר?!

תוסיף גם את זה שנחלת דן צמודה ליהודה,קעלעברימבאר

שבית שמש מוזכרת גם בערי דן וגם בערי יהודה. ושצרעה אשתאול ואיילון ערי דן ביהושע הפכו להיות ערי שבט יהודה אחרי ששבט דן הלך לעיר דן (מובא בדברי הימים בביצורי רחבעם את ערי יהודה).

וגם את הקשר בין שמשון לזקני יהודה שמובא בסיפור שמשון.

ועל פי המדרש אמו של שמשון היא הצללפוני שמוזכרת בדברי הימים משבט יהודה.

והמדרש על מנוח ובועז-אבצן.

 

אין לי רעיון למה (רק זוכר משהו שהרב שרקי קישר ונדמה לי שאמר שיהודה הוא הלוחם הממלכתי ודן לוחם הגרילה שמשלים אותו (כמו שמשון, והיחס של זקני יהודה אליו) )

 

מצד שני רחל קראה שמו דן והוא ראשון "בניה" ויתן לי בן. ודן בסוף הולך עם ממלכת אפרים ובסמוך לנפתלי ועגלי ירבעם בדן.

(הודעה נכתבה בטעות)גבר יהודי

מחוק

כמה תוספות לדיון:שלג דאשתקד

1. מקורות נוספים שמצביעים על הקשר בין יהודה לדן: רמב"ן, בעל הטורים (הפירוש הקצר) וכלי יקר, על הפסוק "דן ידין עמו".

2. עוד דוגמה לקשר מעניין בין יהודה לדן, בתוספות גיטין נה: ד"ה ביהודה, שביום קבורתו של יעקב, חושים בן דן היכה את עשו ונשרו עיניו, אבל עשו "לא מת באותה הכאה עד שעמד עליו יהודה והרגו".

2 מזכיר את זה ששמשון התחיל להכות בפלשתים אבל דודקעלעברימבאר

סיים את העבודה.

 

שמשון "והוא *יחל* להושיע את ישראל מיד פלשתים".


 

דוד בסוף "ויקח דוד את מתג האמה מיד פלשתים ויכניעם".

 

באופן כללי שמשון  הוא השופט הלפני האחרון, כבר ממש מבשר על תקופת המלוכה שבה בסוף המעבר יהיה משילה לירושלים,מאפרים ליהודה

מעניין מאוד!שלג דאשתקד
אחד המפרשים שציינתי, מזכיר את זה ששמשון הוא הראשון שהתחיל במלחמה עקבית ומשמעותית מול פלשתים. וההמשך שלך נותן כיוון מאוד יפה!
בסוף גם נראה שהפלשתים היו זרז למלוכה בישראל,קעלעברימבאר

נראה שמעבר תפקיד השופט לשושלת הכהנים הגדולים של עלי, היה ניסיון לייצר משהו דומה למלוכה שושלתי, אבל לא מלוכה ממש שהרי זה כהן גדול. אחרי כשלון המלוכה של אבימלך.

 

כל זה כנראה מהאיום של הפלשתים שהיה להם רכב ברזל ופרשים והיו איום בטחוני גדול יותר משאר העמים, ולכן עם ישראל רצה מלך שיגן עליהם. ובסוף דרש מלך משמואל.


 

אמנם שמואל אומר "ותראו כי נחש מלך עמון בא אליכם ותאמרו לא כי מלך יהיה לנו" , אבל נראה שזה הזרז הנקודתי, בעוד שהפלשתים הם הזרז כרקע לכל זה.


 

שמשון מתחיל את המאבק בדרך למלוכה. ייתכן גם שדרך הלוחמה שלו הוא ערעור מעמד השופט כמנהיג ריכוזי, כדי להכין את מעמד המלוכה (ודווקא זקני יהודה לא אוהבים את האנרכיה ששמשון יוצר)

כדי למנוע מחשבה שבני השפחות פחות חשוביםטיפות של אור

וללמד שלהקב"ה לא אכפת מייחוס

 

(רדק: 'דן ידין עמו - אמר כי מדן יהיה שופט כמו מאחד שבטי ישראל. והוצרך לומר זה מפני שהיה בן השפחה, על פי כן יהיה כאחד שבטי ישראל בגדולה. וכן היה ראש דגל ושפט את ישראל'. אבן עזרא: 'דן ידין עמו - רמז שהיה בעל דגל כאחד בני הגבירות, והנה היה כקצין על כל עם מהשפחות'. רשי: 'ואהליאב - משבט דן, מן הירודין שבשבטים, מבני השפחות, והשוהו המקום לבצלאל למלאכת המשכן והוא מגדולי השבטים. לקיים מה שנאמר ולא נכר שוע לפני דל')

ברור!שלג דאשתקד
השאלה שלי היא לא דווקא דן מאוד בולט בסיטואציות האלה, ולא דווקא ביחס ליהודה
בכור השפחות? (ולכן ראש הדגל)טיפות של אור
מענייןשלג דאשתקד
נקודה למחשבה!
😊טיפות של אוראחרונה
דן גם קשור ליוסף ובנימין,קעלעברימבאר
עגלי ירבעם שבדן. דן ראשון "בני" רחל. דן ונפתלי בני שפחת רחל, שבטי הצפון בממלכת ישראל. דן מקבל נחלה בין יוסף ליהודה כמו בנימין בן רחל
אם יששכר תלמידי חכמים, למה נמשלו לחמור שהוא חמרי?קעלעברימבאר

אם יששכר תלמידי חכמים ואנשים מאוד דתיים (כמו שרואים אצל האשה השונמית, ושונם מערי יששכר. או בעשא משבט יששכר שאולי כיבד ת"ח ולכן אולי ניצח את אסא (שזרק את הנביא למהפכת ושעשה אנגריא בת"ח) בזכות זה).


 

אז למה נמשל לחמור שהוא חיה טמאה וחומרית וארצית (חמור נקרא כך מלשון צבע חום-אדום, כצבע האדמה והחימר-חומר. כמילה אחמר בערבית שהיא אדום מלשון אדמה. וגם חמר יין הוא אדום).

נכון שאומרים שכמו שחמור נושא משא כבד, כך יששכר נושא עול תורה.

אבל חמור עושה כך מפני חוזקו הגשמי. והיה אפשר להמשיל יששכר הת"ח לחיות אחרות , או להמשיל שבטים אחרים לחמור (אשר מעבד את הקרקע כמו חמור וכו')?

השנות החלום פעמיים - זה אומר שממהר האלוהים לעשותו?הודעה1

קשה מאד

הרי כשיוסף חלם פעמיים - כבר 13 שנה לא התגשם??

בחלום יוסף זה 2 עניינים שונים כוכבים ואלומות.קעלעברימבאר
אצל פרעה הפרות והשיבולים זה על הרעב. והוא חלם באותו לילה.


בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

מהרז"ו על מדרש רבה עונה על זהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' בטבת תשפ"ו 19:49

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

 

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

 

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

 

 

ישר כחהודעה1

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

אולי זה הפוךנוגע, לא נוגע

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

לא נראה לי מסתברמבקש אמונה

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

 

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

אז מאיפה ר' יוחנן יודע שזה ככה?נוגע, לא נוגע
מה *ההכרח* לומר זאת על יוסף?


בפשטות מה שיוסף ידע זה לפתור חלומות, כלומר לקשר בין סמלים למשמעות באופן שתואם לכל מקרה ספציפי

להבנתי הוא קיבל שכך האמת ולא מלימוד עצמאי מהפסוקמבקש אמונה

אני לא מונח בכמה יוסף ידע, אבל כמדומני שכך הוא הלימוד מיוסף.  כלומר הוא מקור המידע על פיתרון חלומות

ראיתי עכשיו בלקח טוב-נוגע, לא נוגע

א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא.


משמע שהלימוד של ר' יוחנן הוא מכך שפרעה חלם סמוך לבוקר והתורה תיארה את זה בצורה אחרת מהחלום של נ"נ- "ותפעם" ולא "ותתפעם".

תודה. מעניין...מבקש אמונה

אז מה עונים על השאלה שזה רק פעם אחת? איך ניתן ללמוד מזה

שהלימוד הוא מזה שהתורה שכתבה כאן ותפעםנוגע, לא נוגע
ואצל נ"נ ותתפעם, וככה לימדה אותנו שיש הבדל בין חלום שסמוך לבוקר לבין חלום של לילה
אבל זה מורה על ההבדל לגבי החולמיםמבקש אמונה

סערת הרוח שהייתה להם מהחלום

לא בהכרחנוגע, לא נוגע
נניח רשי בדניאל כותב- ותתפעם רוחו" - בפרעה נאמר ותפעם רוחו (בראשית מא) שלא נעלם ממנו אלא פתרון החלום וכאן שנעלם ממנו גם החלום נכפלה הלשון ותתפעם לשון פעימה והלימה ובחומש פירש"י ז"ל לשון נקיפה.


כלומר ההבדל בין ותפעם- ותתפעם הוא לאו דווקא במידת הסערה מהחלום. 

אבל ההתפעמות היא התוצאה, והלימוד הוא - בעקבות מהמבקש אמונה

להבנתי, "ותתפעם" או ותפעם" מספר לנו את רמת הסערה שהייתה לחולם - לאחד רגילה ולשני סערה כפולה

וחז"ל למדו מה גרם לזה... 

 

אבל לא שמילה כזאת יכולה ללמד סתם על חלום שעומד להתגשם מהר או לאט

כי אין קשר בין המילה הזאת לעניין הזה

 

 

אני לא חושב שהכוונה היא שיש הבדל ברמת ההתפעמותנוגע, לא נוגע

רש"י רק מסביר למה המילה נכתבה עם עוד ת'.

ראית מישהו שכותב שהכוונה שהיה הבדל ברמת ההתפעמות?

אני אעתיק את המפרשים ונראה ביחדמבקש אמונה

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':א'

ולהלן חלמא ופתרוניה. ואע"ג דשם בפסוק ג' כתיב ותפעם רוחו. י"ל כי הוא בקש מהחרטומים רק להגיד לו החלום לבד. 

ולר' נחמיה בקש מהם רק על חלום אחד. ולכן לא הגיד להם רק פעימה אחת. אבל באמת היו לו שתי פעימות:

 

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':ג'

ליתן גדולה לד'. לכן היתה ההתפעמות בו יותר חזקה כדי להבהילו יותר ותצא הטובה לד'

 

עץ יוסף על בראשית רבה פ"ט:ה':ו'

שהוא בא מבערב דכתיב שם ושנתו נהיתה עליו דמשמע שאחרי החלום ישן עוד ושנתו היתה נשברה עליו שרוחו היה מתפעם כל הלילה. לכן כתיב שם ותתפעם פעימות הרבה:

 

 

מה שאני מבין מזה, שהתפעמות = לשון הלימה ונקיפה - כפירוש רש"י, כמו "לבו נוקפו"

זה שהלב חסר מנוחה לדעת מה זה החלום.  ואצל נבוכדנצר היה שתי התפעמויות בו זמנית, ואצל פרעה רק אחת.  

אני חושב שממילא אם יש לאדם יותר דברים שטורדים אותו, הוא יותר נסער

 

 

 

אתה צודקנוגע, לא נוגע

אז חזרנו לשאלה שלך, איך לומדים את זה מפעם אחת.

לפי מה שכתוב בלקח טוב לעיל: "א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא"- אפשר לומר שלומדים את זה לא רק מיוסף אלא גם מנ"נ, כלומר זה שנ"נ ראה בחצי הלילה והפתרון שהה לבוא, מוכיח גם את הצד ההפוך- שאם זה לקראת הבוקר הפתרון לא שוהה לבוא.

השאלה היא איך ר' יוחנן למד את זה מהמילים ותפעם- ותתפעם, כי הלימוד שלו לא נראה קשור למידת ההתפעמות.

לא יודע אולי זאת מחלוקת בין המדרשיםמבקש אמונה

זה נראה שלפי מדרש רבה אין קשר למילה "ותפעם" (מזה הבנתי שזה קבלה שכך האמת) ולפי מדרש לקח טוב יש קשר..

לא יודע אין לי תשובה אחרת.

 

(וסליחה על ההיעלמות לזמן ארוך)

 

 

מדרשים זה עולם סבוך יותר מהפשט ומההלכה..נוגע, לא נוגעאחרונה

הוא רק נראה פשוט


(כבר רגילים לזה, סנופ)

זה לא כ"כ מדוייקנוגע, לא נוגע
גם חלומות יוסף התחילו להתגשם די מייד. כי סמוך אליהם קרתה הסיטואציה שהביאה להתגשמות החלומות- מכירת יוסף. וכל הזמן שבינתיים זה כדי לבנות את המסגרת שבגינה יעלה יוסף עד לתפקיד המשנה למלך מצרים.



אולי יעניין אותך