מבין... זה שאתה אומר בשם רב זה אחלה

אבל יש מחלוקת בין הרבנים..

עד כמה שאני הבנתי.. @תמים רוצה לנסות להבין מה הכי נכון בשבילו עם כמה נימוקים לפה ולפה

שוב. תלוי את מי אתה שואל

כשאתה אומר שרב אומר לעשות ככה... לא עזרת לו..

הוא רוצה לבדוק ולהבין מה למה וכמה... מבין?

נימוקים ל2 הצדדים

טור בית יוסף, עוד כמה ראשונים, נושאי כלים לשוע. נושאי כלים לרמבם וכו וכו... אתה מקבל את הסגנון חשיבה שלהם

שובר ת'ראש על דברים קשים.. גם.. אבל.. בעיקר אתה מבין איך הם חושבים. קולט את הסגנון מחשבה בתת מודע שלך...

אני אגיד לך עוד משהו
אני לא בדיוק איך הרב עובדיה היה לומד. לאיודע..

אני בעה רוצה ללמוד בשיטה שונה, כמו הרב מאזוז.

גם את זה אני לא ככ יודע איך עושים את זה... רק אני יודע שמדקדקים בלשון רשי ותוספות ומבינים את הבסיס כמו שצריך, ומשם רצים קדימה.

קודם כל מה הבעיה בלימוד כזה? אנחנו הולכים לפיו למעשה.. וניתן להבין את כל הראשונים מאחורי המשקפיים של מרן הבית יוסף.

אבל נניח וכן.. לומדים גם נושאי כלים על השוע. יש המון ברוך ה

אתה לומד דברים מכל פיפס

אתה לומד דרכי משה הארוך... שמע... זה לא עובד ככה. לא רק מהשיעורי עיון שלך בישיבה אתה מקבל את השכל

אבל שוב, אני לא חושב שיש טעם בדיון הזה כי זה מחלוקת בין גדולי עולם

אני רק משקף צד. דעה.

האמנם?!

הרב משה לוי זצל.. בטח שמעת עליו..

מישהו אמר לו.. שאסור לפסוק (או שזה היה ללמוד. נראלי ללמוד. או לעסוק. לא זוכר כבר) הלכה עד גיל 40.

הרב לא הקשיב לו..

והרב נפטר בגיל 39.....

אם הרב היה מקשיב לו - היה חסר לנו במדף - מנוחת אהבה, ברכת ה, תפילה למשה.....

הוא על אותה דעה כמוך - רק אולי טיפה יותר מרחיק לכת..

אני יכול לומר שמגיל צעיר אתה מתחיל עם זה - ואז כשאתה מגיע לשנים הגבוהות אתה "שוחה בחומר" ומצליח ובעה תגדל. ו..אולי אפילו לומר שכל הפלפול הזה חסר טעם...

וכשאתה מפריד אתה בעצם מראה מה השיטה שמתאימה לגדול דור ומה לאדם פשוט.

כל אחד יכול להיות גדול!!

(כמובן שאני לא מדבר על אנשים שיהיו בעתיד בעלי בתים ולהם צריך יותר מסלול של הלכה.. זה פשוט)

עצם ההפרדה מראה ש א מתאים לגדולים ו ב לפשוטים.

תבחר את השיטה שהכי טובה לאברך כדי שיוכל לגדול בעה בעתיד. זה מה שקורה בישיבות.. מגיעים לשם אברכים ואז הם לומדים בשיטה מסויימת כדי שיוכלו לגדול.

חוצמזה.. אם לשיטתך גדול דור לא צריך לפלפל - אז למה אברך פשוט כן?

אמרתי שלא ציינת גיל, רק הוא היה קצת יותר קיצוני בדעתו ומשך את זה עד 40 למרות שאתה אמרת רק ההתחלה

"יש כאלה שאולי מתאים להם ישר אליבא דהלכתא,אבל הם לא הרוב."

הרבנים שלי חולקים עליך.

זה להכניס ראש בין ההרים הגבוהים..

היום, כמדומני, שזאת זליגה חרדית לישיבות הדת"ל...

אבל מאותה ראיה גם רואים את חולשתו.

האורחות צדיקים אומר שאין בזה אפילו "דרוש וקבל שכר"

וקשה לי להאמין שהרצי"ה כתב ככה למרות שמרן הראי"ה כתב בחריפות נגד הפלפול הזה.

לא חושב שיש ראשון שכתב בעד זה (מוזמנים להחכימני), רק באחרונים התחילו למצוא לזה תירוצים ויישובים.

לא לשכוח שיש סברות בראשונים שזה בגדר ביטול תורה.

תגדיר מה הפלפול שאתה מדבר עליו, שלדבריך הראי"ה כתב בחריפות נגדו, ואינך חושב שיש ראשון שכתב בעדו.

[זה קשור גם לתשובה לשאלה שלך, וגם חשוב מאוד לכל הנושא].

הישיבות היום, גם אצל החרדים.

בניגוד לפלפול שמחובר לפשט (עיון ספרדי) או פלפול שבא לחדש דברים

רוב מה שמגדירים היום בריסק זה פלפולים חסרי שחר שמחפשים להם שם כדי שיהיה להם "גב"...

אין מי שיכל לעשות בישיבות.

כשאתה אומר בריסק אתה מתכוון לשיטת ה"פלפול הרחוק" כנראה

דברו על שיטה אחרת לגמרי, שלא קשורה לחיפוש ההגדרות הישיבתי.

עד כמה שהידוע לי, השיטה שכונתה פלפול, והייתה נפוצה בדורם של המהר"ל והמהרש"א  והם יצאו נגדה, היא שיטה שקושרת בין סוגיות רחוקות בדרכים מורכבות, ולא שיטה של הגדרת המושגים.

גם שהרב קוק מדבר באדר היקר על ה'פלפול הרחוק', ונותן לו מקום מוגבל מאוד [אגב, יש להדגיש, שהוא איננו שולל אותו לגמרי]. זה לא נראה שהוא מדבר על הדרך הישיבתית. בהקשר שם הוא מדבר על שיטה שכבר לא הייתה חדשה בזמנו, והאדר"ת עסק בה בצעירותו, כך שוודאי היא איננה השיטה מבית מדרשו של רבי חיים מבריסק [האדר"ת היה מבוגר בכעשור מרבי חיים מבריסק]. נראה לי שמדובר שם זה השיטה שהוזכרה.

ולגבי הסגנון הישיבתי שעוסק בהגדרות-

אני לא יודע למה אתה מתכוון במילים 'לא מחובר לפשט'. אם אתה מתכוון שהוא עוסק בשאלות שאין קשר בינם לבין מה שמופיע בסוגיית הגמרא ובדברי הראשונים, הם אינם מסבירות בה דבר ואינן מתבססות על הוכחות מתוך הסוגיא עצמה, אז ממה שאני מכיר מהספרים הקלאסיים של השיטה הישיבתית, הם מגיעים לדבריהם מתוך שאלות ששייכות לדברי סוגיות הגמרא והראשונים.

דוגמאות - 

אחד היסודות המפורסמים של ה'שערי יושר' מתחיל מלענות על השאלה מדוע אומרים בספק ממונות המוציא מחבירו עליו הראיה, והרי לכאורה זהו ספק דאורייתא של איסור גזל, וספק דאורייתא לחומרא.

אחד היסודות המפורסמים של רבי חיים מבריסק בהגדרת הכוונה בתפילה, שייך לסתירה לכאורה בדברי הרמב"ם האם הכוונה מעכבת בתפילה רק בברכה ראשונה של שמונה עשרה, או בכל הברכות.  [זהו, אגב, חידוש שאם מקבלים אותו, היש לו השלכות הלכתיות משמעותיות].

לא לכל הדיונים בהגדרות יש השלכות למעשה, וגם לאלה שיכולות להיות השלכות, הרבה פעמים הדברים לא כ"כ מוחלטים ולכן לא מסתמכים עליהם למעשה. ובכל זאת, לפעמים יש להגדרות הישיבתיות השלכות הלכה למעשה. 

כנראה שהראי"ה קוק ובנו הרצי"ה ראו עדיפות שמוקד הלימוד יהיה בדרכי עיון אחרות. [איני יודע את יחסם המדוייק, שמעתי גרסאות שונות של האמירה הזו].

ובאמת, באופן יחסי, בישיבת מרכז הרב דרך העיון הזה תפסה פחות מקום מאשר בישיבות אחרות. ועדיין לא מדובר על עיון אליבא דהלכתא או 'עיון ספרדי'.

כך סביר [ראיתי שצויין מקור לכך, לא בדקתי אותו] שהרצי"ה סבר שקודם מקבלים שכל של תורה, על ידי עמל עיוני בסוגיות רבות, וכך האדם מגיע מוכן לבירור המסקנות העולות מהסוגיות.

עוד יש להוסיף, ולא בסתירה למה שכתבתי, שהראי"ה קוק ראה חשיבות גדולה בלימוד אליבא דהלכתא.

הערה נוספת על לימוד ישיבתי-

אם לא מבינים טוב את פשט הסוגיא, וישר מנסים להיות "ישיבתיים" ולחקור את החקירות הכי מופשטות, באמצעות הניסוחים הכי ישיבתיים, זה באמת יכול להיות מנותק מהפשט מעורפל וחסר פואנטה. חשוב להתחיל בהבנת הפשט, להפעיל תמיד את השכל הישר, ולנסות תמיד להגיע להבנה בהירה. ואם יש חקירות מופשטות לא מובנות, אפשר להשאיר אותן למי שמבין אותן [או שהאדם עצמו, בשלב מאוחר יותר יבין אותן].

בכל אופן, נראה לי ברור שהרב קוק, שהתנגד להביא רב שימסור שיעור בפלפול בתחילת הדרך במרכז, התכוון למה שאני הבנתי

את אחד מאבות השיטה ה"ישיבתית" כראש ישיבה במרכז הרב.

והסיבה לכך היא, כפי שכותב הרב חרל"פ בהקשר הזה - "כי מרן שליט"א [=הראי"ה קוק] רוצה, וזה אדיר חפצו, שעיקר מהלך לימוד הישיבה תהיה ע"פ סדרו ודרכו של הגר"א זצוק"ל. ואם אמנם יודע ומרגיש גם נחיצות גדולה לסדר הפיתוח של דרכי ההסברות וההבנות ההגיוניות, אבל עיקר רוח הישיבה רוצה הוא שיבוסס ע"פ מהלכו וכו'"

מאידך, אני חושב שהדברים שנאמרו ביחס ל'פלפול הרחוק' באדר היקר, מתייחסים למשהו שונה, וגם היחס שם הוא שונה בהתאם. ביחס ל'פלפול הרחוק' האמירה היא שיש לו ערך אומנותי וערך של חיבוב התורה. אבל לא משמע ש"יש לו נחיצות גדולה" או משהו מעין זה.

והגר"ח מוולוז'ין היה תלמידו של הגר"א.

ההבדל בדרך הלימוד בין הגר"א לבריסק משמעותי ובולט, כפי שאפשר להתרשם מספריהם.

בויקיפדיה - "השימוש בשיטה מצוי לעיתים בקרב האחרונים, אך רבני העיר בריסק לבית סולובייצ'יק שכללו אותה ועסקו בה באינטנסיביות רבה. ניצני השיטה ניכרים כבר בספר בית הלוי, שכתב הראשון לשושלת בריסק - רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק. עיקר התפתחותה ושכלולה נעשו על ידי בנו - רבי חיים מבריסק, ונכדו - הרב יצחק זאב סולובייצ'יק."

הפסקה המצוטטת

הרב חרל"פ אומר ביחס לשיטתו של הרב קוק-

1. הרב קוק רוצה "שעיקר מהלך לימוד הישיבה תהיה ע"פ סדרו ודרכו של הגר"א זצוק"ל".

2. אמנם יודע ומרגיש גם נחיצות גדולה לסדר הפיתוח של דרכי ההסברות וההבנות ההגיוניות", (להבנתי, וע"פ ההקשר, הכוונה לשיטת הלימוד מבית מדרשם של ישיבות ליטא],

אמנם הוא רוצה שעיקר רוח הישיבה שהוא הקים תהיה בשיטת הגר"א ולא בשיטה הישיבתית החדשה, אבל בכל זאת גם בדרך הישיבתית הוא רואה נחיצות גדולה .

שיטת לימוד שלישית, שהרב קוק מדבר עליה באדר היקר, היא ה'פלפול הרחוק', שהוא משהו שלישי, ולהבנתי זו שיטה שהרב קוק רואה לה ערך צדדי ביותר, כאומנות וחיבוב התורה. מאוד נראה לי מתאים שהגר"א כתב נגד השיטה הזו, אם כי איני זוכר כרגע מקור. לא שמעתי על ישיבות שלומדים בהם כך היום.

השיטה הישיבתית של ישיבות ליטא לא הייתה קיימת בזמנו של הגר"א כשיטה, ולכן לא סביר שכתב נגדה.

משהו רביעי, שכנראה אתה נתקלת בו , זה לימוד בדרך לימוד שמבוססת על דרכם של ישיבות ליטא, אבל כשהוא נעשה בצורה מאוד לא מוצלחת.

ראה הקדמת האגלי טל.

לא יודע מה היה בליטא, אני יודע מה קרה בישיבות בתקופה שאני הייתי בהן (גם חרדיות), וגם כשזה נעשה "בכישרון" עדיין רוב ככל הראשונים היו נגד זה (לא מכיר אחד שהיה בעד, אבל פתוח לחידושים)

ר' חיים אמנם מאריך בספרו בעניין של תיקון העולמות וכו'

אבל לא הגיוני שיסבור שאין בלימוד התורה מטרה של ידיעת ההלכה...

זה העיקר בלימוד!! ואוי ואבוי שלי שלומד שלא על מנת לקיים.

ובל אופן, קצת ראיות מהספר

בתחילת הדברים כותב ר' חיים מוואלוז'ין

"אבל על הנהגת האדם בשעת עסק התורה בדיני המצות והלכותיהן אמר 'ודבר בהן' רוצה לומר הדבור בעניני המצות והלכותיהן יהיה לשמן, פי' לשם הדברי תורה, היינו לידע ולהבין ולהוסיף לקח ופלפול"

משמע, להבין מה צריך לעשות..

וגם אח"כ הוא מדבר על זה שאם אין לאותו אדם יראת שמים, התורה לא תתקיים בו

וזה מה שכתוב "אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה"

משמע שעיקר הלימוד הוא כדי לקיים..

אבל לא נראה לי שיש מחלוקת..

נראה לי פשוט שזה במקרה שאני כבר בקיא ורק נשאר לי להוסיף פלפול..

מה שנקרא  "דרוש וקבל שכר"

אבל אם הבחירה היא "האם כדאי לדעת יותר הלכה, או להתפלפל ולהיות חסר בידיעת ההלכה"

אני בטוח שגם ר' חיים היה אומר ללמוד הלכה...    "אין בור ירא חטא" 

בעיקרון פה דיברתי על לימוד עם מקור הדין.

אבל זה באמת מעניין מה שאתה אומר, אפילו מוזר קצת..

א. אני הולך לקיים את ההלכה, אז למה שלא יקרא לימוד?

ב. אם כך, כמעט שום דבר לא נקרא לימוד.. 

כי מלא פעמים שומעים דרשות של מוסר או הלכה, בלי שהרב יגיד את המקור..

לא שמעתי מעולם על חילוק כזה בין "מצווה לדעת" לבין "לימוד תורה" 

לפחות לעניות דעתי הקטנטונת

מהו עיון?

באופן בסיסי, העיון הוא דרך לימוד שלא מסתפקת בהבנת הנקרא ברמה הבסיסית, אלא מנסה להבין מעבר.

למשל - המשנה אומרת מאימתי קורין את שמע בערבית.

הגמרא לומדת את המשנה בעיון. לא מסתפקת בהבנת השאלה והתשובה, אלא גם מבררת, למשל, מדוע סדר הדברים במשנה הוא קודם ערבית ואח"כ שחרית.

היא גם לא מסתפקת בלהבין מהו הזמן שחכמים נותנים לסוף זמן ק"ש של ערבית, היא מנסה להבין האם בפרשנות העקרונית של "בשכבך" הם מסכימים לרבי אליעזר או לרבן גמליאל, וומדוע למעשה הם קובעים זמן אחר.

גם בעלי התוספות והרשב"א לומדים את הגמרא בעיון, מקשים ומתרצים, מנסים להבין מה עומד מאחורי מה שנאמר, משווים בין סוגיות ועוד.

ללמוד בעיון, זה לעשות את זה בעצמך, לגמרא, לראשונים ולאחרונים.

העיון יש תפקיד חשוב בפסיקת הלכה.

בתוך העיון, יש כיוון מסוים, של בריסק, שמשפיע מאוד על עולם הישיבות בדורות האחרונים. בכיוון יש דגש גדול על הגדרת המושגים והעקרונות. יש שימוש מסויים גם בעיון הזה בפסיקת הלכה, אבל השימוש מועט יחסית.

הלומד סוגיא בעיון ישיבתי, בד"כ לא יגיע למסקנות המעשיות מהסוגיא. אבל אם הוא אחרי זה ילמד סוגיות בעיון הלכתי, הרקע שלו בעיון ישיבתי יועיל לו הרבה.

ישנה הדרכה נפוצה (אך לא מוסכמת), שסוברת שהדרך הנכונה להגיע לפסיקת הלכה היא להתחיל בשנים הראשונות בלימוד עיון, לא אליבא דהלכתא, ורק אחרי שיכולת ההבנה והניתוח מתפתחות להתחיל ללמוד אליבא דהלכתא.

אבל הרבה פעמים, לומדים לא מגיעים לשלב של ההלכה, בגלל שהם עזבו את הישיבה עוד לפני השלב הזה, או כי הם נשארו רק בעיון הלא הלכתי. וחסר להם הרבה ידע שחשוב לכם כיהודים.

אז מה אני ממליץ תכל'ס?

אין לי המלצה חד משמעית, אבל כמה נקודות-

1. בכל מסלול שתבחר, כדאי לקחת אחריות לרכוש את הידע ההלכתי הנצרך. בין אם זה במסגרת לימודי הלכה במסגרת של מבחני רבנות אחרי כמה שנים של לימוד עיון, בין אם זה כקביעות אישית בספרי הלכה כמו משנה ברורה, ובין אם ע"י לימוד אליבא דהלכתא. 

2. חשוב לא לוותר על העמקה.

3. חשוב ללמוד בצורת לימוד שמתאימה לך.

4. עיון ישיבתי הוא לא צורת העיון וההעמקה היחידה, גם אם החלטת שזה לא מה שמתאים לך, זה לא אומר שאתה צריך ללמוד בשטחיות.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

ספרים יפים! 

ביוטיוב

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!