הרבה הלכות מבוססות על הסיפורים מהגמרא.

ולגבי סיפורי חסידים מצד אחד אפשר להעביר את המסר גם לאנשים פשוטים שלא מבינים הרבה ובצורה שיותר נכנסת ללב

מצד שני ברור שהבסיס העיקרי ליראת שמים זה בעיקר לימוד תורת החסידות

הדגש על 'מופתים' הוא יותר בחסידות פולין , אצל אדמור"י חב"ד המופתים אמנם  התגלגלו מתחת לשולחן אבל לא היה זמן להתעסק איתם כי התרכזו בעיקר בלימוד וביאור תורת החסידות.

עוד בנושא מהזוית היהדית
http://www.shturem.net/index.php?section=cols&id=174

לגבי ההתחלה- מה לעשות שהסיפורים האלה קרו בזמן הגלות,

אז ברור שהיהודי מצטייר יותר חלש ומסכן.

זה היה באמת המצב שם.

ובאופן כללי,

שמעתי אני חושב בשם ר' אברום,

שלשמוע/לקרוא סיפורי צדיקים זה שימוש ת"ח של דורנו.

יש הרבה סוגים, אצל חלק מדגישים את הלימוד תורה שלו,

אצל אחרים את המידות ההסתפקות במועט וכו'

ואצל חלק (בעיקר חסידים) מראים את המופתים שהם עשו,

לא בשביל שנתפעל מהמויפת עצמו, אלא כדי שנראה לאיזה דרגה גבוהה הם הגיעו ע"י העבודה שלהם,

וככה גם נעריך יותר את התורה שלהם, וגם נשאוף להתקרב לשם קצת..

ובנוסף כל סיפור גם מראה איפה הראש שלהם היה מונח,

כשמספרים לך לדוג' שהרבי מלובביץ' שלח מצות למישהו באיזה חור שבעצמו לא זכר בכלל שהוא יהודי,

זה לא סתם 'נס',  הרבי זכה לזה כי הוא חשב על כל יהודי, ורצה מאוד לדאוג לכל יהודי.

כמו שכתבתי יש כמה סוגים של סיפורים,

ושכל אחד יקרא את מה שמוסיף לו ביראת שמיים.

מטכ"ל.

אחלה, יש לו זכויות כרימון ואולי הוא אפילו ירא"ש. אבל הוא ממש לא מגיע לקרסולי ההגדרה של צדיק במובן החסידי (שהמקור שלו בלשון חז"ל)...

לצדיקים ועל הנסיונות שלהם... זה אנחנו שמדגישים רק את המופתים.

ומחילה על הקטע עם הפאנץ', הנחתי שבגלל שסיימת בזה זאת הייתה המטרה שלך

בחלק הראשון, זו הייתה המציאות באירופה במאות שנים האחרונות, משם רוב מוחלט מסיפורי הצדיקים..

בחלק השני, נכון. וזו טעות שיצאו עליה גדולים וטובים מגדולי הדור האחרון..

לכול הסיפורים האלה שאמרת[ למרות שאין לי כבוד .. אבל נעזוב את זה..] הם לא סיפורים שקראו באמת!

כשאת מספרת לילד שלך סיפור כזה על צדיק שעשה איזה מופת יפה או איזה נס, אני חושבת שדבר ראשון זה נוגע לו באמונה בצדיקים ובה'.. סיפורי צדיקים זה משהוא שלמעלה מהעולם הזה! זה משהו מדהים! ודבר שני גם אם יש סיפורים יותר יפים.. זה לא הסיפורים שלו. זה לא הסיפורים שקראו לעם שלו... או לחבר שלו.. וסיפורי צדיקים הם בהחלט כן! 

למה לא? זה מפתח את הילד. ילד מתפתח רק מזה שהוא מקבל דברים של מבוגרים -ורק שהדברים האלה עוברים עיבוד. 

אני לא מכיר הורה או מחנך שלא סיפר לילדים סיפורים שמעורבים בהם כל מיני דברים כמו משא ומתן - מיקח וממכר, גבורה במלחמה, מלכים גדולים ואדירים, מלאכים, כל מיני דברים מהעולם הרחב, ואנשים חכמים במיוחד, (וכמובן גם ההפכים של כל אלו).

אם כל זה אפשרי לעבד לילד - גם סיפורי צדיקים אפשרי לעבד לילד. אני לא נתתי המלצה לאף משפחה, כי אני לא יודע איזה משפחות את מכירה, אבל זהו העיקרון לדעתי - ונכון שצריך לדעת לעבד, ונכון שבימינו מספרים לפעמים בצורה לא טובה (ואני לא יודע איך סיפרו בדורות אחרים), אבל ניתן לעבד בצורה סבירה. 

למה אי אפשר לעבד את זה?

במסילת ישרים כתוב להתנהג יפה, לאהוב את אבא לאהוב את אמא לאהוב את החברים לא לקחת משחק שחבר באמצע לשחק בו, לאהוב את ה', להקשיב לגננת, לאכול מספיק אוכל בריא, להגיד תודה לאבא שעבד, לאמא שבישלה, ולה' שנתן לנו אפשרות לעשות את זה. 

זה מה שכתוב במסילת ישרים. מי שלא מבין את זה, או שהוא לא מבין את העברית של המסילת ישרים או שהוא צריך לחזור לגן.

************

השאלה היא איך עושים את העיבוד. המתרגם הידוע אבן תיבון כותב שכדי לתרגם צריך לדעת שלושה דברים: את השפה המיתרגמת, את השפה שאליה מתרגמים, ואת הנושא שבו הטקסט עוסק. אם לא מבינים את הנושא - עלולים לבלבל את המשמעות של הדברים.

גם כדי לתרגם את המסילת ישרים לילד צריך לדעת שלושה דברים: את שפת המסילת ישרים, את שפת הילד בן זמננו שבשבילו מתרגמים, וגם להכיר ולהרגיש בצורה חיה את התוכן של המסילת ישרים. מי שיש לו את שלושת הדברים האלה - יצליח בתרגום. ומי שלא - לא.

"החיבור הזה לא חיברתיו ללמד לבני האדם את אשר לא ידעו, אלא להזכירם את הידוע להם כבר ומפורסם אצלם פירסום גדול... אלא שכפי רוב פירסומם כך ההעלם מהם מצוי מאוד והשכחה רבה... על כן אין התועלת הנלקט מזה הספר יוצא מן הקריאה בו פעם אחת, כי כבר אפשר שלא ימצא הקורא בשכלו חידושים אחר קריאתו שלא היו בו לפני קריאתו אלא מעט. אבל התועלת יוצא מן החזרה עליו וההתמדה. כי יזכרו לו הדברים הנשכחים מבני האדם בטבע, וישים אל ליבו חובתו אשר הוא מתעלם ממנה"

זה הדבר שילד הכי צריך בעולם

"שמע ישראל: ה' אלוקינו ה' אחד.

ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך.

והיו הדברים האלה אשר אנוכי מצוך היום - על לבבך.

ושיננתם לבניך

ודיברת בם 

בשבתך בביתך 

ובלכתך בדרך 

ובשכבך

ובקומך".

"כי ישאלך בנך מחר לאמר מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציווה ה' אלוקינו אתכם.

ואמרת לבנך - עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה... ויצונו ה' לעשות את כל החוקים האלה ליראה את ה' אלוקינו לטוב לנו כל הימים לחיותינו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל המצווה הזאת לפני ה' אלוקינו כאשר ציוונו"

בזוהר כתוב שרצון ה' שלפני ביאת המשיח גם נערים קטנים ידעו לחשב את זמן הגאולה. אז כן, גם את הזוהר אפשר לתרגם

אלא למה בני דורנו סבורים שספרים שלומדים מהם משהו חשוב, או לצורך העניין: יהודי, או:דתי, למה חושבים שזה איזה "דבר גבוה" שמתאים ל"אנשים גדולים", כמו שאריק כתב שזה מתאים רק לשיעור ד'. בן אדם הוא בן אדם גם אם הוא בן 0, והוא מסוגל וצריך להיות בן אדם.

לא צריך להפציץ אותם, כל אחד ילמד אותם כמה שהם יכולים לקלוט, אבל זה פונקציה של כמה מלמדים ולא מאיזה ספר המושג לקוח

ילד שיזכה למחנכים ומלמדים טובים, שיודעים להעביר לו בצורה שמתאימה לו דברים קשים - יגדל להיות אדם יותר משכיל.

בישיבה שלמדתי בה, ראש הישיבה היה אומר לנו להסביר את הגמרא 'בעברית המדוברת בשוק הכרמל'. כך לומדים ויודעים 'טוב' את החומר.

יש דברים שמתאימים גם לגילאים מוקדמים - בית המדרש

נכון שיש מופתים (ואותי זה מאד הלהיב כילדה קטנה, אז למה לא מידי פעם?)

אבל העיקר של הסיפורים שגדלתי עליהם היה מורכב דווקא מאהבת תורה, יראת שמים, לימוד תורה במסירות, אהבת עם ישראל, צדקה, מסירות נפש, ענווה, מידות טובות.. רוב סיפורים הצדיקים שעליהם גדלתי היו מורכבים מדברים כאלו, וזה בהחלט השפיע עלי לטובה.

אם לא מתאים לך סיפורי מופתים אל תספר לבן שלך. תספר את המגוון הרחב של הסיפורים שמדברים על מידות, תורה ומצוות, יראת שמים.. יש עניין גדול לשמוע מילדות על אנשים צדיקים, זה משפיע על המידות והאישיות.

סיפורים על הצבא באמת מיוחדים, אבל אם זה העיקר מילדות זה יכול ליצור אצל הילד סדרי עדיפויות בעייתיים, כאילו הצבא מעל הכל (והיו הרבה מקרים של בני רבנים שהתמסרו לצבא והורידו את הכיפה, חבל), קח בחשבון. 

ולא מכירה את הספר שאמרת עליו, אבל בדיוק לאחרונה שמעתי שיש כמה סיפורי צדיקים שהגיעו מתנועת ההשכלה בכלל והם לא אמיתיים, ונועדו כדי לגרום בעקיפין לזלזל בתורה ובמצוות ולעזוב אותם. אולי חלק מהסיפורים שנתקלת בהם זה הסיפורים האלו?

ולגבי העניין של היהודי שבמצב לא טוב לעומת הפריץ?

למרבה הצער זה בדיוק מה שהיה אז במציאות. לא היתה בכלל מציאות שליהודי טוב. הם סבלו מכל רגע, ביחוד בארצות אשכנז. לפעמים היה פחות טוב ולפעמים ממש רע, אבל טוב? היה ברור שזה רק בגאולה..

תנסה לקרוא קצת היסטוריה- 

הפריצים\אצילים\רוזנים וכו'- אלו שהיו בצמרת השלטונית היו בד"כ אנשים מושחתים מאד (הגיוני, הכסף עבר להם מאחרים, הם רק גובים מיסים מכולם ובמיוחד מהיהודים), כל מילה שלהם יכולה לגזול את הכסף מכולם, הם השופטים הראשיים. מהסיבה הזאת הפריץ גם מאד עשיר- אין לו כסף, אז הוא מעלה את המיסים.. מה הבעיה? או הורג אדם ולוקח את כספו. בגלל זה יש לו זמן פנוי לתחביבים- הרי הוא לא עובד באמת מהבוקר עד הלילה, הוא היחיד שיש לו זמן לשטויות..

אז ברור שהוא יהיה עשיר ומצליח, כל הסמכות בידיו.

כל שאר האנשים מלבד הכנסיה היו במצב קשה, כי הם היו משועבדים ונתנו מיסים. אבל כדי שלא ימרדו נתנו להם פתיון- אמרו להם שמי שאשם במצב שלהם זה היהודים כמובן. ואז הסעירו את כולם נגד היהודים במקום מי שמגיע לו- הכנסיה והפריץ.. אז מה הפלא שהיהודים תמיד נראו מרוטים ועניים?

שלא לדבר על המיסים הגדולים שבכל פעם שהיה מחסור גבו מהקהילה היהודית, ועל זה שליהודים היה אסור לעבוד ברוב העבודות שהיו בערך, איך במצב כזה אתה רוצה שמישהו יקים עבודה עצמאית? זה לא ממש מתאפשר. שלא לדבר על זה שלרוב אם יהודי עבד בעבודה רצינית בסוף העלילו עליו משהו. לא טוב ליהודי להיות מקורב למלכות. וחלש? כשאין אוכל כמעט ואין איך להתחזק, וכל החיים אדם רדוף ואסור לנצח גויים במריבה כי זה יזיק לכל הקהילה, מן הסתם הוא יהיה חלש..

רק לא ברור לי למה כתבת על רפה שכל. אם יש משהו אחד שחזר בכל מה שקראתי זה החכמה היהודית לעומת הגויים, זה בערך הדבר היחיד שיהודים הצליחו לגבור בויכוחי יהודים- גויים..

אתה בטוח שקראת סיפורי צדיקים ולא סיפורים אנטישמיים מוסווים כסיפורי צדיקים?

רפה שכל זה בעצם טיפש. תמים באופן מוגזם זה נובע מראית העולם כטוב בלי לחשוד בכלל במניעים לא טובים, ולזה יש צדדים טובים ויש צדדים פחות טובים, אבל אפשר להיות מאד חכמים ולהיות כאלו.

(וזה מאפיין בעיקר את סיפורי ברסלב וכמעט ולא סיפורי צדיקים אחרים)

אבל אני כן חושבת שיש בזה נקודות חיוביות, ולקרוא לזה רפה שכל זה לא מדוייק בכלל

ובכל מקרה זה בעיקר בסיפורי ברסלב, שכילדה כמעט ולא קראתי ובכלל לדעתי מתאימים למבוגרים.

קראתי בעיקר על דברים אחרים, מה שכתבתי קודם..

המציאות והדימיון המזרחי זה 2 דברים שונים

להבדיל בין קודש לחול ובין הטמא לבין הטהור.

אולי קראתם את הספר הלא נכון

סליחה

כי עם כל הערכה והקדושה שיש באנשי צבא שמגינים על עמ"י כפי שלימד מרן הרצי"ה זי"ע, עדיין הוא חזר והדגיש (ראה לדוגמה שיחות הרצי"ה על א"י) שיש מדריגות בקדושה, וקדושת התורה עולה במעלתה על קדושת הצבא!!, ועל כן סיפורים על צדיקים שהם ת"ח הדבקים בתורה, והמיוחדים שבהם גם היו בעלי השגות ורוה"ק - ברור שמעלת הסיפורים עליהם חשובה לאין ערוך מסיפורים על חיילים שזה גם חשוב.

עוד דבר שלפי דעתי זה מה שגורם לך לא להתחבר לסיפורי מופתים, והוא שאינך מבין שסיפורי מופתים לא נועדו לנסות לקבל ירא"ש מכוח כך שהצדיק שלנו יכל להפוך אבן לזברה (סתם זורק דוגמה) אלא שהעיסוק בצדיק משרה עליך זיו וניצוצות מנשמתו שיכולים לעורר בך חיות והתלהבות בעבודת השם, כך לפחות גורסים החסידים לפי הבנתי הדלה

יכולה להישען רק עליהם, כי להרבה אנשים הדבר לא מביא שום וודאות במציאות השם, אדרבה הטיעונים השכליים רק מביאים להם פיקפוקים (ע ערך ריב נחמן בשיחות הרן ועוד שכתב שאסור ללמוד בכל ספרי הוכחות האמונה, ואנו ע"פ הבעש"ט ומרן הרב קוק לא אמרנו אסור אלא שאין להתבסס על זה)

ויש להרחיב במה כן הדרך העיקרית לבירור האמונה שהטיעונים השכליים הם רק תוספת אליהם (ראה למשל מאמר דעת השם שבעקבי הצאן, ראה מאמרי הראיה, ראה תחילת שיחות הרצי"ה אמונה, ראה אורה"ק על "התפיסה הפנימית" ועוד), אך רק אם תרצה ארחיב . היה שלום

אמונה זה מאוד רציונלי ורק רציונלי!!!

אם זה לא היה רציונלי לא היה הגיון להאמין בזה.

זה שצריך להאמין בלי היגיון זה מוסר נוצרי ומוסלמי ואולי עוד כמה דתות.

אם את לא מאמינה לי

אני מזמין אותך לקרוא את הספר אמונה ברורה של הרב פיירמן

אמת ואמונה

לא מסכים זה אמונה היא דבר שפשוט צריך להאמין וזה הכל....

אחרת מי אמר לך שאת צודקת?

צריך ללמוד ולא להאמין על עיוור.

אם אין זמן ללמוד הכל אז אפשר לסמוך על מי שכבר למד.

אבל זה לא אמונה שתלויה על כלום

לשכפל בן אדם כל בסיס תא בודד, למה אי אפשר להחיות ככה?

אבל זה נכון שכעיקרון אמונה זה מעבר למה שמבינים שאפשר

מכתבו של הגאון רבי יצחק הוטנר. וכך הוא כותב "רעה חולה היא אצלנו שכאשר מתעסקים אנו בצדדי השלמות של גדולינו, הננו מטפלים בסיכום האחרון של מעלתם. מספרים אנו על דרכי השלמות שלהם, בשעה שאנחנו מדלגים על המאבק הפנימי שהתחולל בנפשם. הרושם שלך על גדולי ישראל מתקבל כאילו יצאו מתחת יד היוצר בקומתם ובצביונם. הכל משוחחים, מתפעלים ומרימים על נס את טהרת הלשון של בעל החפץ חיים זצ"ל, אבל מי יודע מן כל המלחמות, המאבקים, המכשולים, הנפילות והנסיגות לאחור שמצא החפץ חיים בדרך המלחמה שלו עם יצרו הרע - משל אחד מני אלף. ודי לנבון שכמותך לדון מן הפרט אל הכלל.- התוצאה מזה היא כשנער בעל רוח, בעל שאיפה, בעל תסיסה מוצא בעצמו מכשולים, נפילות, ירידות, הרי הוא דומה בעיניו כבלתי "שתול בבית השם". שלפי הדמיונות של נער זה, להיות שתול בבית השם, פירושו הוא לשבת בשלוות נפש על נאות דשא של מי מנוחות וליהנות מיצרו הטוב, כדרך שצדיקים נהנים מזיו השכינה שעטרותיהם בראשיהם במסיבת גן עדן, ולאידך גיסא, לא להיות מרוגז מסערת היצר על דרך הכתוב של "במתים חופשי" [תהילים פח, ו]. 

אבל דע לך, חביבי, ששורש נשמתך הוא לא השלווה של היצר הטוב, אלא דווקא מלחמתו של היצר הטוב. ומכתבך היקר והנלבב מעיד כמאה עדים כי אכן לוחם נאמן אתה בצבאותיו של היצר הטוב. באנגלית אומרים - Lose a battle and win the war - דהיינו, הפסד קרב, ותנצח במלחמה. בודאי שהנך נכשל ועומד להיות נכשל (אין בזה משום פתיחת פה לשטן), ובכמה מערכות תיפול שדוד. אבל אני מבטיח לך שלאחר הפסד כל מערכות תצא מן המלחמה כשזר על ראשך, והטרף החד מפרפר בין שינך. החכם מכל אדם אומר "שבע ייפול צדיק וקם", והטיפשים חושבים כי כוונתו בדרך רבותא: אף על פי ששבע ייפול צדיק, מכול מקום הוא קם. אבל החכמים יודעים היטיב שהכוונה היא שמהות הקימה של הצדיק היא ה"שבע הנפילות" שלו. וירא את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. טוב זה יצר טוב, מאוד זה יצר הרע. אהובי, הנני לוחץ אותך אל לבבי, ולוחש באוזנך, כי אילו היה מכתבך מספר לי אודות המצוות והמעשים הטובים שלך, הייתי אומר שקיבלתי ממך מכתב טוב. עכשיו שמכתבך מספר על דבר ירידות ונפילות ומכשולים, הנני אומר שקיבלתי ממך מכתב טוב מאוד. רוחך סוערת לקראת השאיפה להיות גדול. בבקשה ממך, אל תצייר בנפשך גדלותם של גדולי עולם שהם ויצרם הטוב בבחינת חד הוא. לעומת זאת צייר גדלותם של גדולי עולם באותיות של מלחמה נוראה עם כל הנטיות השפלות והנמוכות. ובזמן שהנך מרגיש בקרבך סערת היצר, דע לך שבזה אתה מתדמה אל הגדולים הרבה יותר מאשר בשעה שאתה נמצא במנוחה השלמה שאתה רוצה בה. דווקא באותם המקומות שהנך מוצא בעצמך הירידות הכי מרובות, דווקא באותם המקומות עומד הנך להיות כלי להצטיינות של כבוד שמיים.

הסטייפלר הקדוש אמר (וכן מובא בשם הפחד יצחק) שעל כל סיפורי הצדיקים צריך לכתוב גם ספרים הפוכים, על כל הנפילות והתמודדויות שהיו לאותם צדיקים. לא רק שהם היו מלאכים וקדושים, כי באמת היה להם עוד חלק שבו הם נפלו, התאמצו וקמו שוב.

אתה פותח ספר סיפורים ואתה קורא רק כמה הוא היה צדיק ואף פעם לא חטא אפילו בחטא אחד קלוש, רק עלה ועלה בקודש. ממש מלאך ושרף. אבל את הצד הכי חשוב שגם לאותם צדיקים היו נפילות והתמודדויות וירידות, לכל אחד ברמתו ודרגתו, אבל כל אחד התמודד ונפל ועלה והמשיך הלאה – את זה אתה לא קורא.

כמובן שחס וחלילה שלא ישתמע ממני שאני מציע שלא לקרוא סיפורי צדיקים, הפוך, חובה לקרוא מפעם לפעם. זה מחזק ומעצים אותנו ונותן לנו לאיפה לשאוף, אך פה נכנס האיזון הרוחני שדיברנו עליו. גם כשאתה קורא, אתה צריך לדעת שגם הם התמודדו ונפלו, ובעיקר המשיכו למרות שנפלו. גם הצדיק הכי גדול הוא עולה ונופל כל הזמן וכמובן ברמה הרוחנית שלו.

מקור http://www.bhol.co.il/129789/קבלתי-טלפון-בהול-משהו-לא-תקין-עם-בני.html

בגיל העשרה המתקדם לקראת סוף גיל ההתבגרות יש מקום לספר על זה.

יש הרבה גדולי עולם שכתבו על הקשיים שלהם.

אפילו על רוב הגדולים יש עדויות מעצמם בעיקר על זה.

יש שניים מסויימים שגם ספרו דברים שבזמנם נראו בכלל לא מציאותיים...

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

ספרים יפים! 

ביוטיוב

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!