למי שלומד אותם כמו שצריך. אלה לא חידושים והמצאות, אלא הסברים.

בדיוק כמו שספר מבוא למתמטיקה מבאר לך את תורת המספרים גם אם ידעת מספרים לפני כן.

זה לא אומר שהמבוא הוא המצאה או חידושים

שני שאלות לי אילך כדי לחדד את עמדתך ולהבין אותה. השאלה הראשונה היא העיקרית. השניה מהווה רק דוגמא לעקרון שאני מנסה להציג.

1. אם הפירושים הם הסברים-מקוריים-לא-ניתנים-לערעור ('כוונת המשורר') איך אתה מסביר לתופעת המחלוקת הפוקדת אותנו בתורה שבעל פה? אחד צדק ואחד טעה? איך אתה מסביר את 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'? בין אם זה מחלוקת אמרואים/ראשונים/אחרונים?

לדוגמה על פירוש רש"י על התורה ישנם למעלה ממאה פירושים, מה היחס בין הפירושים הללו לשיטתך?

2. איך אתה מסביר שהרמב"ם שבעצמו כתב במפורש בהקדמה למשנה תורה על הלכות שהוא מביא "כולן בלשון ברורה ודרך קצרה, עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכול--בלא קושיה ולא פירוק"  וספר זה הוא אחד ספרי הראשונים שיש עליהם המון קושיות ופירוקים בספרות האחרונים? כולל חידושים של ממש וגישות הפוכות בסברתו.

השאלות מנוסחת באופן תקיף (וסליחה על כך) אך אני אשמח מאוד שנחדד את הדברים מהצד שלך.

למשל בהרבה מדרשים סותרים אין בכלל סתירה, פשוט להבין שהכל קרה.

במקרים שאי אפשר ליישב, או מחלוקת הלכתית, זה כבר מוזכר בגמרא - יש גורם שנקרא שכחה.

לגבי רעיונות וורטים, נאמר "אלו ואלו דברי אלקים חיים".

לגבי העניין השני, הרמב"ם התכוון שתהיה הכרעה בדינים. וזה קרה. זה שאנשים לא הסכימו איתו על הכרעות, זה לגיטימי. לא מדובר בפשט המצוות מהתורה, עליהן נדיר שיש מחלוקת שנובעת מהסיבה הנ"ל.

לא ראיתי תקיפות בשאלות, נראה לי בסדר גמור

 הגמרא בעירובין דף יג עמוד ב מביאה את המושג 'אלו ואלו דברי א-להים חיים' בהקשר של מחלוקות בית הלל ובית שמאי שהיו בהלכות, ולא בוורטים - "אמר ר' אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו בית-שמאי ובית-הלל: הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלקים חיים הן והלכה כבית-הלל."

מפרשי הרמב"ם השונים אינם חולקים עליו, אלא מפרשים את העקרונות הלכתיים המובילים אותו/איך הרמב"ם פירש את הגמרא, כל אחד בדרך שונה.

לפי מה שאני מבין בדריך כל המחלוקות קרו משכחה במשך הדורות. אינני מטיל ספק כי אכן היתה שכחת תורה במשך הדורות כפי שחז"ל מעידים במקומות שונים בש"ס, אך לא נראה לי שכל המחלוקות הינם פרי של שכחה. משני סיבות -

פשטי הגמראות (כמו 'אלו ואלו דברי א-להים חיים' ודומיו)

מבחינה קיומית זההופך את הלימוד תורה שלנו לדבר שכולו מוטל בספק. ונראה כאילו הקב"ה וחז"ל שסייעו לו לא הצליחו לשמר את התורה והיא פשוט 'נזלה' להם מהידיים. 

בדברים שהם דברי מוסר, מחשבה.

בראשונים יש מקום לשכחה, כי רק אחד כביכול יכול להתקיים (והרעיון המוסרי של השאר נשאר בעינו).

בשניים יש רעיון מוסרי ולא צריכה להיות סתירה בעולם הרעיונות

"הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו" לפי דבריך אחרי שצד אחד נדחה הרעיון שלו הופך ל'רעיון מוסרי' גרידא.

מה שמוביל את הפסיקה להלכה הוא מערכת הסברות והשיקולים השונה ביחס למציאות והכרעה בינהם. בית שמאי אינם דיברו על עניין מסורי גרידא אלא ממש באיך שהם הבנו את דבר ה' המתגלה במציאות - הלכה. ההלכה מורכבת מהרעיונות המוסריים איך אין זה הצד השני בהחלט טען להכריע בצורה אחרות את הסברות/הרעיונות השונים. שניהם מדברים בדברי הלכה.

כמו כן ששני אחרונים מסבירים את הרמב"ם בצורה שונה יוצאות נפקא מינות שונות בניהם. הם לא מפרשים את הרמב"ם על דרך 'הרעיון המוסרי' בלבד, יש לפירושם השלכות הלכתיות.

כידוע שאחת הסיבות שהדיעות שנדחו מהלכה נשאר היא כדי לרמוז, בין השאר, לסודות התורה.

לגבי הרמב"ם - זה עדיין אותו עניין של שכחה, לא למדו דור אחרי דור מה הרמב"ם רצה לומר במפורש, לכן הבינו אחרת

אי אפשר להסתפק בסיבות מפנימיות התורה בלבד לכך שנשארו הדעות הנוגדות, צריך להסביר זאת קודם כל על דרך הפשט.

למדו את הרמב"ם דור אחרי דור, אך כל טקסט יכול להתפרש לכאן ולכאן. מאז שתורה שבע"פ נכתבה התרבו המחלוקות לאין ערוך. 

אך העקרון בביטוי שם אותו עקרון פה. התורה שבע"פ, ש"ס ופוסקים לא ניתנו רק למבינים בקבלה. לכל הסבר על פי דרך הסוד חייב להיות הסבר על פי דרך הפשט.

ובכן חוץ מהדיון הזה.

איך תסביר לי את הקושי הגמרא בחגיגה דף ג עמוד ב (המשך ישיר של הגמרא שהבאתי בהתחלה) - " 'בעלי אסופות' - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין - שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה? תלמוד לומר כולם נתנו מרועה אחד אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב (שמות כ, א) וידבר אלהים את כל הדברים האלה אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין"

מה כ"כ קשה לגמרא שהיא אומרת "שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה?"

התכוונתי שנסחפנו עם השעה אז זאת תשובה טובה

ננסה לענות אם נזכור מאוחר יותר

כל המחברים עד המהרש"א ועד בכלל, כתבו את חיבוריהם ברוח הקודש, ועד שפירושו של המהרש"א - הן חידושי ההלכות והן חידושי האגדות - נתקבלו בכל תפוצות ישראל, אך מכל מקום - אמר הרבי - צריך להבינם בשכל (שיחת הרבי מליובאוויטש ו תשרי תשד"מ)

--

כך ששורש השרשור הזה הוא בכלל בעיה אמונית..

דברי נבואה לא יכולים לסתור זה את זה. זה דבר בסיסי. אם אתה מתכוון ש'רוח הקודש' זאת מעין נבואה זה מכניס אותנו לבעיית הסתירות, לכן חייב להיות להן גוון אנושי כולשהו.

כמו כן מאז המרש"א המשיכה מסירת התורה, מה היחס במחלוקות שלאחריו?

בקיצור - איך אתה מסביר את המחלוקות על פירושים בסיס רוח הקודש?

אין לי עניין לסתור את דבריך רק אשמח שתחדד אותם.

אם זאת אכן בעיה אמונית - אנא תגאול אותנו מאותה בעיה ותרחיב בדברך כדי שיענו על שאלותינו ומצוקותינו.

ששורשם בדרגות  שאנחנו לא מבינים את  מהותם.

לדוגמא בית שמאי השורש שלהם מקו הגבורה בשונה מבית  הלל ששורשם מקו החסד והדעות  שלהם בהתאם.

בשורה התחתונה ההלכה למעשה משקללת את כל הדעות אם כהלכה בפועל אם לקולא כשצריך שסומכים על דעות אחרות.

נקודת המוצא שהפירושים האלו הם קדושים ודברי סופרים  חמורי מדברי תורה לא סתם

עצם העניין שההלכה מטרתה לשקלל את כל הסברות והשיקולים השונים כדי להעמיד את דבר ה' במציאות. אותו עניין מראה שיש פה 'צינור' אנושי ואף חשיבה אנושית בדברי תורה של פיה קובעים מה דבר ה' ביחס אלינו.

סליחה אם נשמע מדברי זלזול בדברי חכמים חס ושלום. 

ושוב, מהמרש"א נכתבו הרבה פירושים שלשיטתך כבר אינם ברוח הקודש, מה היחס בניהם?

אך לכל דבר צורך להיות שורש בפשט שמתיישב אף על לב היהודי הפשוט.

אך רוח הקודש זה מושג רחב מאוד. לכן אני מנסה לברר איתך מה ההשלכות לכך שדברי חכמים נאמרו ברוח הקודש לעניינו. 

ע"י המושג הזה לכאורה (עד שתברר לי את השלכותיו לעניינו) צמצמת את כל שאלותי עד תקופת המהרש"א. אני אשמח מאוד אם תגיד לי מה אתה חושב על הלימוד תורה שאחרי המהרש"א.

מי שמכוון לאמת זוכה ל70 פנים לתורה - לכוון לאמיתתה של תורה

מי שלא 'זוכה' לכוון לאחור.

ובכ"מ הכל ניתן למשה מסיני - כל הלכה וכל חידוש שמחדשים בתורה

שונים על מנת להסביר את התפיסה שלך אבל אתה לא עונה על השאלות שלי. 

גם אני יכול להציב עובדות כל הזמן, אבל זה לא דיון.

ואני עדיין מחכה על תשובה על לימוד תורה בימינו, אחרי תקופת המהרש"א.

(סליחה על סגנון הכתיבה ה'תקיף' אבל ככה קל לי יותר להתנסח)

מי שלא מגלים מוד מהר שזה שטויות

כך או כך - בשביל לגלות את זה צריך ללמוד את הפירושים בצורה אוביקטיבית

אם שני אנשים לומדים תורה לשמה וכל אחד מחדש חידוש שסותר אחד ואת השני. מה היחס בין שני הפירושים? האחד האמת והשני לא? (כמובן שלא כך, אם כן, אז...?)

יש המון מחלוקות, זה די שכיח.

זה לא חכמה לזרוק מונחים וכך אתה 'פותר' הכל.

מה הכוונה 'אלו ואלו' לדעתך? אם שני הצדדים סותרים איך 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'??  

ולמה אתה נדחק להגיד שבדרך כלל באמת אין סתירה. אפשר פשוט להגיד שבדרך כלל במחלוקות יש סתירה ומדובר ב'אלו ואלו'.

חברים, בבקשה תקראו היטב ותגיבו לעניין. אני ממש אשמח כדי שהדיון התקדם, ואני לא אכתוב תגובות שרק מכניסות אתכם שוב פעם לשאלה (הכמעט יחידה) שאני שואל.

ובד"כ אפשר ליישב את הסתירות האלה גם ע"פ הפשט בלי להצטרך לשורשים רוחניים וכו'

ובית שמאי אמרו שצריך לעשות ב' זה סותר ולא יעזור לך שום 'שורש רוחני' כדי להגיד שזה לא סתירה.

מה שכן - במציאות זאת סתירות אך יש קו מקשר בין שניהם וכל אחד תופס 'בחינה' אחרת.

אך במציאות זאת סתירה, נקודה. אלו יכולות להיות מחלוקות בהלכות פשוטות כמו מה קודם קידוש היום או... וכו'

זה ממש לא סותר את זה שהם קיימו מחלוקות רבות עם בית הלל. הם עצמם לא דיברו על ימות המשיח. הם פסקו לזמנם, וע"פ מקורות בספרי הסוד נפסוק כמותם לעתיד לבוא. זה לא סותר את העובדה הפשוטה שיש מחלוקת. תשאל כל ילד בן 10 שלומד משניות.

אכן עסקו בצדדים שונים בתהליך מסירת תושב"ע, אך ישנם צדדים כיום ללומד הפשוט שעדיין לא יצא ספר שמסביר זאת בצורה שיטתית. כמו למשל הזכרת שלחכמים יש סמכות לחדש הלכות - מה פן הרעיוני בזה? עצם העובדה שהגדרים של מצוות דאורייתא נקבעים ע"פ השכל האנושי של חכמים זה דבר שדורש בירור.

או למשל מהיחס בין האחרונים לראשונים. האם המטרה שלנו זה ממש לקלוע ל'כונת המשורר', אם כן זה לא ממש אפשרי. וכן על הדרך.

בפרטים הטכנים עצמם של המסירה עסקו, פחות בצדדים הקיומיים הרלוונטים היום ללומד.

ראיתי את הנושא פה ושם אבל לא מישהו בן דורנו מתעסק עם זה בצורה שיטתית. 

התייחסויות שראיתי - ההקדמה לעין איה (שם הרב קוק שואל התחלה - "לפי המובן הפשוט נדמה שכל יסוד עבודה זו, עבודת הפרוש או הבאור בכללה, היא עבודה מסופקת. הספק כרוך בעקבה אם יבוא הדרוש למטרתו, אם יכון את האמת הנאמרת במאמר או בפסוק שהוא דורשו. אם נסתכל בערך כזה על כל עבודת העובדים על שדה התורה, יתחמץ לבבנו מאד איך יתכן לעבודה קדושה כזאת הלוקחת חלק בראש בהתעודדות רוח הקדושה, ביחוד לנו עם תורת ד' אתנו, שתהיה דבר המוטל בספק אם יכון הדורש את כונת המאמר טוב, ואם לאו, לשוא יגע חלילה.") הרב משה אביגדור עמיאל המידות לחקר ההלכה והרב שג"ר בספרו הלכה והסטוריה (הוא היחידי שעסק בזה בצורה שיטתית.)

אשמח אם למשהו יש עוד התייחסות של ת"ח לנושא להוסיף.

כמו כן במבחינה רעיונית הבאתי את אמרת חז"ל שהשוו את דברי תורה כנטיעה 'פרין ורבין'. כמו כן הטור פסק שזאת כוונת ברכת התורה "וחיי עולם עולם נטע בתוכנו" שדברי תורה פרין ורבין. זה המגמה הכללית. בהחלט מעניין אותי לחקור את הפרטים והמורכבות בנושא. 

אך השיח בנושא בדר"כ מאוד רדוד. לא מלמדים את זה, ויש לנושא הזה עוד מה להתפתח. עצם זה שאתה מצביע על ספר שאף לא מכיר זה כבר מעורר את העניין.

במונח 'כוונת המשורר' אני התייחסתי לאו דווקא לפרשנות התורה ע"פ 13 מידות אלא על היחס לפירושים בכלל (על הגמרא/ראשונים וכו') האם המטרה שלנו היא לגלות את 'כוונת המשורר' באופן בלי מעורער, מה שברור שלא שהוא גם לא אפשרי. לדוג' איך אני מתייחס מחלוקת של הגר"ח ורוגוצ'בר על הרמב"ם? אחד צודק השני טועה?

אני לא מפחד מיצירה אנושית אך זה דורש בירור. נכון, חכמים לא המציאו מצוות סוכה ותפילין, אך הם כן הדרשו את התורה והחליטו שאשה מתקדשת בכסף. לדון בפרטי ההלכות ולדרוש אותם זאת בהחלט 'פריוילגיה' שנתנה לחכמים וצריך לדון על טיבה ומהותה. חכמי הדורות לא המציאו את השבת אך קבעו את הגדרים על מלאכות שבת. בהחלט חכמים קובעים את גדרי המצוות דאורייתא.

העקרון שחשוב לי לומר הוא שאכפת לנו לדעת את דעת הגר"ח על הרמב"ם גם בגלל שאכפת לנו מה דעתו של הגר"ח עצמו בהיותו חלק מחכמי שלשלת המסירה. אך אם כך צריך בירור למה עניין להכניס את דבריו ברמב"ם. אולי אפשר להגיד שגם זאת דעתו הגר"ח ואולי הרמב"ם ועצם זה שאולי זאת דעת הרמב"ם כך יש תוספת כוח משמעותית לגר"ח. 

עצם זה שאנחנו לא יודעים מה הרמב"ם היה עונה על כך זאת סוג של טרגדיה שמובילה להרחבת התורה שבע"פ. בדומה לאותו משבר ותמורה אחרי הסתלקות הנבואה.

כמו שאתה רואהיש בי צורך לומר שכל השתשלות זאת לא קרתה ב'מקרה' בגלל ששכחנו את דברי הרמב"ם. נראה לי שחייב להיות צד מהותי.

הרמב"ם כותב במפורש שי"ג מידות הם כלי פרשנות שניתן לחכמים ועל ידם הם מוציאים את הגדרים של מצוות דאורייתא.

לפי מה שהבנתי אתה מחלק בין ל'קבלת חיזוק מי"ג מידות' לבין 'נלמד מי"ג מידות' או שאתה בעצם מתכוון לכך הי"ג מידות אינם מלמדות אלא מחזקות? 

אמת כי התורה נתנה וכל מצווה ממנה ניתן מהקב"ה בתורה שבכתב שהעביר למשה. אמנם עצם זה שחכמים לדורותם (גם בדורנו במידת מה) יכולים להגדיר מה במצווה ומה מחוץ לתורה דרוש בירור. יותר נכון השאלה מתחילה מכך שלמה הקב"ה לא נתן לנו גם את דקדוקי דיקוקים.

אפשר לענות כי יש 'שכל של תורה' שהקב"ה רוצה שנדע ונחשוב הכללים של התורה. יש מימד גם שאפשרות 'לפתח' את התורה ניתנה במשהו מיוחד שיש רק לעמ"י.

בין מצוות שנלמדות מי"ג מידות למצוות שמחוזקות מהם, אתה יכול להרחיב קצת?

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...