למי שלומד אותם כמו שצריך. אלה לא חידושים והמצאות, אלא הסברים.

בדיוק כמו שספר מבוא למתמטיקה מבאר לך את תורת המספרים גם אם ידעת מספרים לפני כן.

זה לא אומר שהמבוא הוא המצאה או חידושים

שני שאלות לי אילך כדי לחדד את עמדתך ולהבין אותה. השאלה הראשונה היא העיקרית. השניה מהווה רק דוגמא לעקרון שאני מנסה להציג.

1. אם הפירושים הם הסברים-מקוריים-לא-ניתנים-לערעור ('כוונת המשורר') איך אתה מסביר לתופעת המחלוקת הפוקדת אותנו בתורה שבעל פה? אחד צדק ואחד טעה? איך אתה מסביר את 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'? בין אם זה מחלוקת אמרואים/ראשונים/אחרונים?

לדוגמה על פירוש רש"י על התורה ישנם למעלה ממאה פירושים, מה היחס בין הפירושים הללו לשיטתך?

2. איך אתה מסביר שהרמב"ם שבעצמו כתב במפורש בהקדמה למשנה תורה על הלכות שהוא מביא "כולן בלשון ברורה ודרך קצרה, עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכול--בלא קושיה ולא פירוק"  וספר זה הוא אחד ספרי הראשונים שיש עליהם המון קושיות ופירוקים בספרות האחרונים? כולל חידושים של ממש וגישות הפוכות בסברתו.

השאלות מנוסחת באופן תקיף (וסליחה על כך) אך אני אשמח מאוד שנחדד את הדברים מהצד שלך.

למשל בהרבה מדרשים סותרים אין בכלל סתירה, פשוט להבין שהכל קרה.

במקרים שאי אפשר ליישב, או מחלוקת הלכתית, זה כבר מוזכר בגמרא - יש גורם שנקרא שכחה.

לגבי רעיונות וורטים, נאמר "אלו ואלו דברי אלקים חיים".

לגבי העניין השני, הרמב"ם התכוון שתהיה הכרעה בדינים. וזה קרה. זה שאנשים לא הסכימו איתו על הכרעות, זה לגיטימי. לא מדובר בפשט המצוות מהתורה, עליהן נדיר שיש מחלוקת שנובעת מהסיבה הנ"ל.

לא ראיתי תקיפות בשאלות, נראה לי בסדר גמור

 הגמרא בעירובין דף יג עמוד ב מביאה את המושג 'אלו ואלו דברי א-להים חיים' בהקשר של מחלוקות בית הלל ובית שמאי שהיו בהלכות, ולא בוורטים - "אמר ר' אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו בית-שמאי ובית-הלל: הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלקים חיים הן והלכה כבית-הלל."

מפרשי הרמב"ם השונים אינם חולקים עליו, אלא מפרשים את העקרונות הלכתיים המובילים אותו/איך הרמב"ם פירש את הגמרא, כל אחד בדרך שונה.

לפי מה שאני מבין בדריך כל המחלוקות קרו משכחה במשך הדורות. אינני מטיל ספק כי אכן היתה שכחת תורה במשך הדורות כפי שחז"ל מעידים במקומות שונים בש"ס, אך לא נראה לי שכל המחלוקות הינם פרי של שכחה. משני סיבות -

פשטי הגמראות (כמו 'אלו ואלו דברי א-להים חיים' ודומיו)

מבחינה קיומית זההופך את הלימוד תורה שלנו לדבר שכולו מוטל בספק. ונראה כאילו הקב"ה וחז"ל שסייעו לו לא הצליחו לשמר את התורה והיא פשוט 'נזלה' להם מהידיים. 

בדברים שהם דברי מוסר, מחשבה.

בראשונים יש מקום לשכחה, כי רק אחד כביכול יכול להתקיים (והרעיון המוסרי של השאר נשאר בעינו).

בשניים יש רעיון מוסרי ולא צריכה להיות סתירה בעולם הרעיונות

"הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו" לפי דבריך אחרי שצד אחד נדחה הרעיון שלו הופך ל'רעיון מוסרי' גרידא.

מה שמוביל את הפסיקה להלכה הוא מערכת הסברות והשיקולים השונה ביחס למציאות והכרעה בינהם. בית שמאי אינם דיברו על עניין מסורי גרידא אלא ממש באיך שהם הבנו את דבר ה' המתגלה במציאות - הלכה. ההלכה מורכבת מהרעיונות המוסריים איך אין זה הצד השני בהחלט טען להכריע בצורה אחרות את הסברות/הרעיונות השונים. שניהם מדברים בדברי הלכה.

כמו כן ששני אחרונים מסבירים את הרמב"ם בצורה שונה יוצאות נפקא מינות שונות בניהם. הם לא מפרשים את הרמב"ם על דרך 'הרעיון המוסרי' בלבד, יש לפירושם השלכות הלכתיות.

כידוע שאחת הסיבות שהדיעות שנדחו מהלכה נשאר היא כדי לרמוז, בין השאר, לסודות התורה.

לגבי הרמב"ם - זה עדיין אותו עניין של שכחה, לא למדו דור אחרי דור מה הרמב"ם רצה לומר במפורש, לכן הבינו אחרת

אי אפשר להסתפק בסיבות מפנימיות התורה בלבד לכך שנשארו הדעות הנוגדות, צריך להסביר זאת קודם כל על דרך הפשט.

למדו את הרמב"ם דור אחרי דור, אך כל טקסט יכול להתפרש לכאן ולכאן. מאז שתורה שבע"פ נכתבה התרבו המחלוקות לאין ערוך. 

אך העקרון בביטוי שם אותו עקרון פה. התורה שבע"פ, ש"ס ופוסקים לא ניתנו רק למבינים בקבלה. לכל הסבר על פי דרך הסוד חייב להיות הסבר על פי דרך הפשט.

ובכן חוץ מהדיון הזה.

איך תסביר לי את הקושי הגמרא בחגיגה דף ג עמוד ב (המשך ישיר של הגמרא שהבאתי בהתחלה) - " 'בעלי אסופות' - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין - שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה? תלמוד לומר כולם נתנו מרועה אחד אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב (שמות כ, א) וידבר אלהים את כל הדברים האלה אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין"

מה כ"כ קשה לגמרא שהיא אומרת "שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה?"

התכוונתי שנסחפנו עם השעה אז זאת תשובה טובה

ננסה לענות אם נזכור מאוחר יותר

כל המחברים עד המהרש"א ועד בכלל, כתבו את חיבוריהם ברוח הקודש, ועד שפירושו של המהרש"א - הן חידושי ההלכות והן חידושי האגדות - נתקבלו בכל תפוצות ישראל, אך מכל מקום - אמר הרבי - צריך להבינם בשכל (שיחת הרבי מליובאוויטש ו תשרי תשד"מ)

--

כך ששורש השרשור הזה הוא בכלל בעיה אמונית..

דברי נבואה לא יכולים לסתור זה את זה. זה דבר בסיסי. אם אתה מתכוון ש'רוח הקודש' זאת מעין נבואה זה מכניס אותנו לבעיית הסתירות, לכן חייב להיות להן גוון אנושי כולשהו.

כמו כן מאז המרש"א המשיכה מסירת התורה, מה היחס במחלוקות שלאחריו?

בקיצור - איך אתה מסביר את המחלוקות על פירושים בסיס רוח הקודש?

אין לי עניין לסתור את דבריך רק אשמח שתחדד אותם.

אם זאת אכן בעיה אמונית - אנא תגאול אותנו מאותה בעיה ותרחיב בדברך כדי שיענו על שאלותינו ומצוקותינו.

ששורשם בדרגות  שאנחנו לא מבינים את  מהותם.

לדוגמא בית שמאי השורש שלהם מקו הגבורה בשונה מבית  הלל ששורשם מקו החסד והדעות  שלהם בהתאם.

בשורה התחתונה ההלכה למעשה משקללת את כל הדעות אם כהלכה בפועל אם לקולא כשצריך שסומכים על דעות אחרות.

נקודת המוצא שהפירושים האלו הם קדושים ודברי סופרים  חמורי מדברי תורה לא סתם

עצם העניין שההלכה מטרתה לשקלל את כל הסברות והשיקולים השונים כדי להעמיד את דבר ה' במציאות. אותו עניין מראה שיש פה 'צינור' אנושי ואף חשיבה אנושית בדברי תורה של פיה קובעים מה דבר ה' ביחס אלינו.

סליחה אם נשמע מדברי זלזול בדברי חכמים חס ושלום. 

ושוב, מהמרש"א נכתבו הרבה פירושים שלשיטתך כבר אינם ברוח הקודש, מה היחס בניהם?

אך לכל דבר צורך להיות שורש בפשט שמתיישב אף על לב היהודי הפשוט.

אך רוח הקודש זה מושג רחב מאוד. לכן אני מנסה לברר איתך מה ההשלכות לכך שדברי חכמים נאמרו ברוח הקודש לעניינו. 

ע"י המושג הזה לכאורה (עד שתברר לי את השלכותיו לעניינו) צמצמת את כל שאלותי עד תקופת המהרש"א. אני אשמח מאוד אם תגיד לי מה אתה חושב על הלימוד תורה שאחרי המהרש"א.

מי שמכוון לאמת זוכה ל70 פנים לתורה - לכוון לאמיתתה של תורה

מי שלא 'זוכה' לכוון לאחור.

ובכ"מ הכל ניתן למשה מסיני - כל הלכה וכל חידוש שמחדשים בתורה

שונים על מנת להסביר את התפיסה שלך אבל אתה לא עונה על השאלות שלי. 

גם אני יכול להציב עובדות כל הזמן, אבל זה לא דיון.

ואני עדיין מחכה על תשובה על לימוד תורה בימינו, אחרי תקופת המהרש"א.

(סליחה על סגנון הכתיבה ה'תקיף' אבל ככה קל לי יותר להתנסח)

מי שלא מגלים מוד מהר שזה שטויות

כך או כך - בשביל לגלות את זה צריך ללמוד את הפירושים בצורה אוביקטיבית

אם שני אנשים לומדים תורה לשמה וכל אחד מחדש חידוש שסותר אחד ואת השני. מה היחס בין שני הפירושים? האחד האמת והשני לא? (כמובן שלא כך, אם כן, אז...?)

יש המון מחלוקות, זה די שכיח.

זה לא חכמה לזרוק מונחים וכך אתה 'פותר' הכל.

מה הכוונה 'אלו ואלו' לדעתך? אם שני הצדדים סותרים איך 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'??  

ולמה אתה נדחק להגיד שבדרך כלל באמת אין סתירה. אפשר פשוט להגיד שבדרך כלל במחלוקות יש סתירה ומדובר ב'אלו ואלו'.

חברים, בבקשה תקראו היטב ותגיבו לעניין. אני ממש אשמח כדי שהדיון התקדם, ואני לא אכתוב תגובות שרק מכניסות אתכם שוב פעם לשאלה (הכמעט יחידה) שאני שואל.

ובד"כ אפשר ליישב את הסתירות האלה גם ע"פ הפשט בלי להצטרך לשורשים רוחניים וכו'

ובית שמאי אמרו שצריך לעשות ב' זה סותר ולא יעזור לך שום 'שורש רוחני' כדי להגיד שזה לא סתירה.

מה שכן - במציאות זאת סתירות אך יש קו מקשר בין שניהם וכל אחד תופס 'בחינה' אחרת.

אך במציאות זאת סתירה, נקודה. אלו יכולות להיות מחלוקות בהלכות פשוטות כמו מה קודם קידוש היום או... וכו'

זה ממש לא סותר את זה שהם קיימו מחלוקות רבות עם בית הלל. הם עצמם לא דיברו על ימות המשיח. הם פסקו לזמנם, וע"פ מקורות בספרי הסוד נפסוק כמותם לעתיד לבוא. זה לא סותר את העובדה הפשוטה שיש מחלוקת. תשאל כל ילד בן 10 שלומד משניות.

אכן עסקו בצדדים שונים בתהליך מסירת תושב"ע, אך ישנם צדדים כיום ללומד הפשוט שעדיין לא יצא ספר שמסביר זאת בצורה שיטתית. כמו למשל הזכרת שלחכמים יש סמכות לחדש הלכות - מה פן הרעיוני בזה? עצם העובדה שהגדרים של מצוות דאורייתא נקבעים ע"פ השכל האנושי של חכמים זה דבר שדורש בירור.

או למשל מהיחס בין האחרונים לראשונים. האם המטרה שלנו זה ממש לקלוע ל'כונת המשורר', אם כן זה לא ממש אפשרי. וכן על הדרך.

בפרטים הטכנים עצמם של המסירה עסקו, פחות בצדדים הקיומיים הרלוונטים היום ללומד.

ראיתי את הנושא פה ושם אבל לא מישהו בן דורנו מתעסק עם זה בצורה שיטתית. 

התייחסויות שראיתי - ההקדמה לעין איה (שם הרב קוק שואל התחלה - "לפי המובן הפשוט נדמה שכל יסוד עבודה זו, עבודת הפרוש או הבאור בכללה, היא עבודה מסופקת. הספק כרוך בעקבה אם יבוא הדרוש למטרתו, אם יכון את האמת הנאמרת במאמר או בפסוק שהוא דורשו. אם נסתכל בערך כזה על כל עבודת העובדים על שדה התורה, יתחמץ לבבנו מאד איך יתכן לעבודה קדושה כזאת הלוקחת חלק בראש בהתעודדות רוח הקדושה, ביחוד לנו עם תורת ד' אתנו, שתהיה דבר המוטל בספק אם יכון הדורש את כונת המאמר טוב, ואם לאו, לשוא יגע חלילה.") הרב משה אביגדור עמיאל המידות לחקר ההלכה והרב שג"ר בספרו הלכה והסטוריה (הוא היחידי שעסק בזה בצורה שיטתית.)

אשמח אם למשהו יש עוד התייחסות של ת"ח לנושא להוסיף.

כמו כן במבחינה רעיונית הבאתי את אמרת חז"ל שהשוו את דברי תורה כנטיעה 'פרין ורבין'. כמו כן הטור פסק שזאת כוונת ברכת התורה "וחיי עולם עולם נטע בתוכנו" שדברי תורה פרין ורבין. זה המגמה הכללית. בהחלט מעניין אותי לחקור את הפרטים והמורכבות בנושא. 

אך השיח בנושא בדר"כ מאוד רדוד. לא מלמדים את זה, ויש לנושא הזה עוד מה להתפתח. עצם זה שאתה מצביע על ספר שאף לא מכיר זה כבר מעורר את העניין.

במונח 'כוונת המשורר' אני התייחסתי לאו דווקא לפרשנות התורה ע"פ 13 מידות אלא על היחס לפירושים בכלל (על הגמרא/ראשונים וכו') האם המטרה שלנו היא לגלות את 'כוונת המשורר' באופן בלי מעורער, מה שברור שלא שהוא גם לא אפשרי. לדוג' איך אני מתייחס מחלוקת של הגר"ח ורוגוצ'בר על הרמב"ם? אחד צודק השני טועה?

אני לא מפחד מיצירה אנושית אך זה דורש בירור. נכון, חכמים לא המציאו מצוות סוכה ותפילין, אך הם כן הדרשו את התורה והחליטו שאשה מתקדשת בכסף. לדון בפרטי ההלכות ולדרוש אותם זאת בהחלט 'פריוילגיה' שנתנה לחכמים וצריך לדון על טיבה ומהותה. חכמי הדורות לא המציאו את השבת אך קבעו את הגדרים על מלאכות שבת. בהחלט חכמים קובעים את גדרי המצוות דאורייתא.

העקרון שחשוב לי לומר הוא שאכפת לנו לדעת את דעת הגר"ח על הרמב"ם גם בגלל שאכפת לנו מה דעתו של הגר"ח עצמו בהיותו חלק מחכמי שלשלת המסירה. אך אם כך צריך בירור למה עניין להכניס את דבריו ברמב"ם. אולי אפשר להגיד שגם זאת דעתו הגר"ח ואולי הרמב"ם ועצם זה שאולי זאת דעת הרמב"ם כך יש תוספת כוח משמעותית לגר"ח. 

עצם זה שאנחנו לא יודעים מה הרמב"ם היה עונה על כך זאת סוג של טרגדיה שמובילה להרחבת התורה שבע"פ. בדומה לאותו משבר ותמורה אחרי הסתלקות הנבואה.

כמו שאתה רואהיש בי צורך לומר שכל השתשלות זאת לא קרתה ב'מקרה' בגלל ששכחנו את דברי הרמב"ם. נראה לי שחייב להיות צד מהותי.

הרמב"ם כותב במפורש שי"ג מידות הם כלי פרשנות שניתן לחכמים ועל ידם הם מוציאים את הגדרים של מצוות דאורייתא.

לפי מה שהבנתי אתה מחלק בין ל'קבלת חיזוק מי"ג מידות' לבין 'נלמד מי"ג מידות' או שאתה בעצם מתכוון לכך הי"ג מידות אינם מלמדות אלא מחזקות? 

אמת כי התורה נתנה וכל מצווה ממנה ניתן מהקב"ה בתורה שבכתב שהעביר למשה. אמנם עצם זה שחכמים לדורותם (גם בדורנו במידת מה) יכולים להגדיר מה במצווה ומה מחוץ לתורה דרוש בירור. יותר נכון השאלה מתחילה מכך שלמה הקב"ה לא נתן לנו גם את דקדוקי דיקוקים.

אפשר לענות כי יש 'שכל של תורה' שהקב"ה רוצה שנדע ונחשוב הכללים של התורה. יש מימד גם שאפשרות 'לפתח' את התורה ניתנה במשהו מיוחד שיש רק לעמ"י.

בין מצוות שנלמדות מי"ג מידות למצוות שמחוזקות מהם, אתה יכול להרחיב קצת?

אם אתה רוצה להתפלפל בקושיות ותירוצים - אפשר.

אבל אני לא מבין איך מאן דהו היום חושב לנהוג למעשה אחרת מכל גדולי הדורות. אתה באמת חושב שמשהו ממה שהזכרת לא היה ידוע לרמב"ם שעבר בארץ ולא חיחק, למרן הב"י שהוציא את ספריו בארץ ואסר, לכל גדולי הדורות שלא נטלו לולב בשבת?!

לא היה ידוע לרמב"ם, רוב הראשונים, ורבי יוסף קארו.

מלבד העובדה שרוב מוחלט של הראשונים שדנו בסוגייה חיו בחוץ לארץ והליבון של דין לולב בארץ ישראל היה עבורם דיון תיאורטי כמו דיני שמיטה, (שאפילו לא מופיעים בטור ושולחן ערוך), אני גם חושב שרובם המוחלט של הראשונים ורבי יוסף קארו לא ידעו על מנהג ארץ ישראל בפועל, ובטח שלא העלו על דעתם שנשתרבבו בתלמוד דברי החולקים על מסקנת התלמוד עצמו.

אך גם לולא כל זאת, די עצם העובדה שכיום המרכז הברור של היהדות הוא בארץ ישראל על מנת לטעון שאין אנו בטלים כלפי בני חוץ לארץ.

ואין אנו צריכים בדווקא לקבל את עמדתם גדולי תורה בדורנו שלא מכירים בתחיית האומה, ואפילו לא מהללים את ה' על קיבוץ הגלויות והקמת המדינה. חכמים שמחמת השקפתם מבטלים מראש כל רעיון לדון מחדש בהלכה בהתאם למציאות חדשה או תגלית חדשה.

כי כל אחד בר הכי שלומד סוגייה בעיון ומשתכנע במסקנה להלכה - מותר לו (מותר זו מילה עדינה) לעשות כהבנתו. בלי קשר למה שמורים חכמי הדור. רק לאחרים אסור לו להורות אלא אם כן הגיע להוראה. (וגם אינו מורה בפני רבו).

הקדום. מאחר והנוצרים ביטלו את כל מנהגי יהודי ארץ ישראל - כשטבחו בהם והחריבו את הקהילות במהלך מסע הצלב הראשון כ40 שנה לפני לידת הרמב"ם. הראב"ן הירחי (בעל ספר המנהיג) הוא הראשון היחיד עליו אני יודע שהכיר את מנהג ארץ ישראל, (שכנראה חדל מלהתקיים בפועל עשרות שנים לפני דורו, אך לא בטוח שהוא בכלל ידע זאת). המנהיג מציין את המנהג מבלי להתרגש, ולא רומז שהוא בעייתי ובטח שלא יוצא נגדו.

אין לנו את מנהג ארץ ישראל הקדום (למרות שהיו יהודים מעטים בארץ ישראל כל הדורות), אנחנו נוהגים לפי מה שנהגו גדולי הדורות שלפנינו. כיוון שהארץ היא 'ארץ ליקוטאית' גם צריך לשמור על מנהגי העדות, חוץ מבדברים ספציפיים בהם יש היום מנהג אחד ברור בארץ ישראל.

במחלוקות בבלי-ירושלמי, אנחנו נוהגים לפי הבבלי, חוץ מבמקומות הספורים שמכל מיני סיבות נפסק בהם כירושלמי.

כשנזכה לבית דין אחד שמקובל על כל ישראל, הוא יהיה בית הדין הכי גדול במניין (גם אם לא בטוח בחוכמה) מכל בית דין שעמד מאז רבינא ורב אשי והם יוכלו לדון את מה ראוי לפתוח מחדש.

למען ערך האחידות שלא יהיה מנהג ארץ ישראל שונה ממנהג חוץ לארץ, כמו שכתבו רש"י והרמב"ם בהסבר הסוגייה השנייה, כמוה נקטו להלכה. אך באותה נשימה אתה טוען שלכל עדה אסור לשנות ממנהגיה למרות שזה גורם לכך שתורה נעשית כהרבה יותר משתי תורות וגרוע פי אלף מחילוקי מנהגים לגבי נטילת לולב בבית בצנעה בשבת.

זה נראה לך הגיוני? אתה באמת חושב שזה רצון ה'?

ע"י חכמי הדורות.

הנזק לקיום רצון ד' מיחידים שקמו וחשבו שהם חכמים יותר מכל גדולי הדורות שהתרכזו לתורה שבעל פה - גדול הרבה יותר.

נ.ב.

גם אתה (והירושלמי) מודה שכששבת לא ביום טוב ראשון, במקדש מבטלים מצווה מדאוריתא. כלומר אין מחלוקת על עצם הכח ביד חכמים לעקור בשוא"ת.

כשהכוונה בפשטות לסנהדרין או לפחות לחכמים סמוכים, לא אומר שיש כח ביד חכמי בבל בסוף תקופת האמוראים או לאחריה לבטל מצווה, אפילו בשב ואל תעשה, בטח שבידי חכמי דורנו אין סמכות כזאת.

מה גם שהם לא התכוונו מעולם לעקור את קיום המצווה, אלא פשוט פירשו את המשנה באופן שבהתחשב במה שאנחנו יודעים, והם לא ידעו - מתברר כמעט בוודאות כשגוי.

הייתכן לומר שאמוראים המוזכרים בירושלמי היו מעלים על דעתם ליטול לולב בשבת אם אכן כבר תיקנו שאין לעשות כן מאות שנים קודם לכך זמן קצר לאחר החורבן?

והדברים מתמיהים שבעתיים כשהסיבה שהכריחה את אותם חכמי בבל לדחוק דוחק עצום ולהעמיד אוקימתא תמוהה במשנה היא עצמה ההנחה המוטעית שלהם לפיה המנהג בפועל בארץ היה שלא ליטול לולב, כשזה פשוט לא היה נכון במציאות.

בעצם הבנה מה זה תורה שבעל פה ועניינה

מה שחכמי ישראל לכל דורותיהם מורים, ולא שהם טועים ופרשנות אישית מהגמרא היא הצודקת.

יש שרשרת מסורת פסיקת הלכה מדור לדור. אנחנו לא "קראים של הגמרא"

הבית יוסף ומכל מסורת הפסיקה ללא עוררין לפחות שמונה מאות שנה. עם זה אין לי איך להתמודד

אבל אני הקטן נאחז בשיפולי גלימתם של חכמים מובהקים כמו הרב ישראל אריאל והרב אליהו ובר ואחרים שפשוט יודעים דברים שהראשונים לא ידעו, ובלי קשר לכך, גם חיים בדור בו הנימוק לבטל מצווה מהתורה רק עבור השוואת דינם של בני ארץ ישראל לבני חוץ לארץ פשוט לא מחזיק מים.

אני משוכנע שאם הרמב"ם ורבי יוסף קארו היו חיםי היום, הם היו פוסקים ליטול לולב בשבת. כך שהדמגוגיה שלך היא לא רלוונטית.

העגונות בדור הזה לא מגיעות אליהם. אם כל כך פשוט שמרן הבית יוסף היה מורה אחרת כיום - כנראה שכל גדולי הדור, (או לפחות מישהו מהם...) היה מורה כך.

המאמר של יואל אליצור מדבר על מצב שבו רוב עם ישראל בארץ - זה עדיין לא המצב וגם הוא מביא ביושר שארבעה מחמישה פוסקים שהוא שאל, אסרו לחלוטין והחמישי הסכים להגיד משהו מסוייג שמי שיעשה לא עובר איסור.

בדברי לא היתה שום דמגוגיה, רק תיאור מציאות.

על זיכוי הרבים. ושתיקתו רועמת באזניי.

הרב רבינוביץ' אמר שאין שום איסור ליטול לולב שבת בצנעה.

ומשלושת הרבנים האחרים לא היו לי שום ציפיות מלכתחילה, ושלא תטעה אני מכבד את תורתם מאד.

הרב יצחק יוסף שאמר למשל שלא מעניינות אותו הגרסאות המדוייקות ברמב"ם, ומה שקובע להלכה הן הגרסאות המשובשות שהפוסקים ייחסו בשגגה לרמב"ם. (לא בסוגייה הזאת, אלא כעיקרון מנחה).

והרב קנייבסקי והרב זילברשטיין הם נציגי גישת החזון איש, לפיה קרה איזשהו קסם עם חתימת התלמוד וש'אלפיים שנות תורה' תמו בדיוק אז, ומאז אין לחכמי ישראל שום אמירה בכל מה שנוגע ליישוב התורה עם המציאות.

ובנוסף, לפי דעתו של החזון איש כל כתבי הראשונים, וגרסאות מדוייקות שהתגלו בדור אחרון אין בהם שום ערך הלכה למעשה. אשרינו שזכינו לחפץ חיים ולרב עובדיה שגישתם היתה הפוכה מזו של החזון איש.

הציבור הציוני-תורני צריך להשתחרר מהתפיסה לפיה בכל ענייני הלכה אפשר לקבל ללא ערעור את עמדת של רבנים חרדים, ושהמחלוקות בענייני השקפה הן נושא נפרד.

אני יודע שהזיתים שנמצאו במצדה ובפרמידות הם פחות מחצי ביצה.

אני יודע שנמצאו קונכיות של ארגמון קהה קוצים בארץ מנוקבות בדיוק במקום שבו מוציאים את דם התכלת וזה בסבירות מאוד גבוהה בתכלת המקראית.

אני יודע שנמצאו חריטות של המנורה בעיר העתיקה בבתי כהנים הקדומים והנורה נראיתשם מעוגלת כמו בשער טיטוס ולא ישרה.

אין מה לעשות איתי.

אם הבנתי נכון את הכוונה, המנהג בארץ ישראל הוא לא דין יחודי לארץ ישראל אלא המנהג שנהג בה במציאות. אם זה נכון, החשיבות של היהדות בארת ישראל כיום לא מאוד רלוונטי לסוגיא. אם הבנתי לא נכון אשמח שתתקן אותי (הייתי גם קורא את המאמר אבל אני בפיגור לא קטן בסדר צהריים)

משום שלא היו בקיאים בקביעות החודש. אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. כי אכן לטענתי כעיקרון יש דין שונה לארץ ישראל ולחוץ לארץ. (יש מקום לדון ולומר שהיום גם בחו"ל הדין השתנה, והיו גם ראשונים כמו ר' אברהם בן משה ממונייטו שסברו שכיום, שאין ספק לגבי קביעות החודש יש ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת גם בחו"ל. ונהגו כן בפועל בצרפת, כמובא במסמך המקושר, אך לא על שיטה זו אני מתבסס).

20260917232531.pdf

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

לערוך ולהוציא אותה.

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

זה הפרקי מבוא והערות נוספות, שבמהדורה השלישית הוטמעו בתוך כרך א. (בחלקים שנוגעים לו, לכרך ב. לא זכינו)