הטיעון הטוב ביותר לדעתי לקיומו של בוראoutrigger

בעיני יש שני טיעונים מנצחים לקיומו של בורא לעולם:

 

1) הטיעון הראשון הוא טיעון הרובוט המשתכפל: מבחינה חומרית נטו, פינגווין למשל יכול להחשב כרובוט אורגני מתרבה. מכיון שכל רובוט מחייב תכנון אז גם הפינגווין, שאינו פחות מורכב מכל רובוט מהלך אחר.

 

2) לפי ההשקפה האתאיסטית היקום כולו נוצר בשרשרת תהליכים טבעיים. מכאן שאפילו המחשב עליו אנו מקלידים כרגע הוא למעשה תוצר סופי של תהליך טבעי קדום. כלומר תהליך טבעי (המפץ הגדול)+זמן= מחשב. אולם אנו יודעים כי תהליכים טבעיים אינם יכולים ליצור מחשבים.

 

מה דעתכם? ומה הטיעון המועדף עליכם?

בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץרוצהלהיותבשמחה
אמונה פשוטה לא צריך שום הוכחות כותב רבי נתן אשרינו שמשה רבינו פתח לנו את התורה בפסוק הזה של אמונה בה' בלי הוכחות כמובן צריך ללמוד תורה כדי לדעת במה אנחנו מאמינים. אשריך אחי היקר
קצת לא נעים לי:מדחיק

אשמח לספר סיפור:

ניגשתי לפני כמה שנים, לבחור נוצרי, ושאלתי אותו, בחוסר טקט איום, למה הוא נוצרי והאם הוא חיפש אי פעם הוכחה. (אני חושב שהרעיון ברור. יש טעם להמשיך?) אותו בחור ענה לי בדיוק את התשובה הזו (רק בלי רבי נתן ).

 

האם דעתך היא שלא צריך הוכחה?

 

הסיפור הזה לא קרה מעולם.

תקרא עד הסוף לשון חכמים מרפא ותמצא מים קרים לנפש עייפהרוצהלהיותבשמחה
בס"ד

ליקוטי הלכות הלכות גילוח הלכה ד':
אֲבָל עִקַּר אוֹר הַפָּנִים אִי אֶפְשָׁר לְקַבֵּל כִּי אִם עַל-יְדֵי אֱמוּנָה, כִּי עֶצֶם הַפָּנִים שֶׁהוּא הָאֱמֶת, דְּהַיְנוּ יְדִיעַת אֲמִתַּת אֱלֹהוּתוֹ יִתְבָּרַךְ אִי אֶפְשָׁר לְקַבֵּל מֵחֲמַת רִבּוּי אוֹר, כִּי אִם הָיָה מִתְגַּלֶּה לְעֵין כֹּל אֲמִתָּתוֹ בְּאִתְגַּלְיָא הָיָה הָעוֹלָם מִתְבַּטֵּל בַּמְּצִיאוּת, כִּי אֲפִילּוּ אוֹר הַשֶּׁמֶשׁ אִי אֶפְשָׁר לִבְנֵי אָדָם לְהִסְתַּכֵּל בְּאוֹרוֹ, מֵחֲמַת רִבּוּי הָאוֹר, מִכָּל שֶׁכֵּן וְכָל שֶׁכֵּן אוֹר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא הַזֶּה, עַל-כֵּן ה' יִתְבָּרַךְ בְּרַחֲמָיו שֶׁחָפֵץ בְּקִיּוּם הָעוֹלָם, צִמְצֵם וְהִסְתִּיר אוֹר הָאֱמֶת, שֶׁהוּא אוֹר הַפָּנִים בִּבְחִינַת (יְשַׁעְיָה מה, טו): "אָכֵן אַתָּה אֵל מִסְתַּתֵּר". וְדַיְקָא עַל-יְדֵי רִבּוּי הַצִּמְצוּמִים יְכוֹלִין לֵידַע מֵאֲמִתָּתוֹ, כִּי צִמְצֵם אֶת הָאֱמֶת בְּחָכְמָה נִפְלָאָה בְּצִמְצוּמִים רַבִּים וְשׁוֹנִים בִּדְרָכִים נִפְלָאִים וְנוֹרָאִים, עַד שֶׁנִּתְהַוָּה מִדַּת הָאֱמוּנָה, שֶׁבְּחָכְמָתוֹ הַנִּפְלָאָה הֵאִיר בְּהָאָדָם מִדַּת הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה שֶׁיֵּשׁ בְּנִשְׁמַת הָאָדָם רְשִׁימָה מֵאֲמִתַּת אֱלֹהוּתוֹ יִתְבָּרַךְ, שֶׁעַל-יְדֵי-זֶה יֵשׁ לוֹ כֹּחַ לְהַאֲמִין בְּהָאֱמֶת, אַף-עַל-פִּי שֶׁאֵינוֹ רוֹאֶה הָאֱמֶת עֲדַיִן בְּדַעְתּוֹ. וְהָאֱמוּנָה הִיא עִקַּר הַיְדִיעָה, בִּבְחִינַת (הוֹשֵׁעַ ב, כב) "וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי בֶּאֱמוּנָה וְיָדַעַתְּ אֶת ה'", שֶׁהָאֱמוּנָה הִיא עִקַּר הַיְדִיעָה, כְּמוֹ שֶׁאָנוּ רוֹאִין אֲפִילּוּ בְּגַּשְׁמִיּוּת שֶׁעִקַּר הַיְדִיעָה הַבְּרוּרָה הוּא עַל-יְדֵי אֱמוּנָה דַּיְקָא מַה שֶּׁאֶחָד מַאֲמִין לַחֲבֵרוֹ. וְאֵין קִיּוּם לְהָעוֹלָם בְּלִי אֱמוּנָה מַה שֶּׁאֶחָד מֻכְרָח לְהַאֲמִין לַחֲבֵרוֹ, כִּי בְּלֹא אֱמוּנָה לֹא יִתְקַיֵּם שׁוּם עֵסֶק וּמַשָּׂא וּמַתָּן, כְּמוֹ לְמָשָׁל כְּשֶׁאֶחָד רוֹצֶה לֵידַע הַמֶּקַּח מֵאֵיזֶה סְחוֹרָה בְּמֶרְחַקִּים, כְּגוֹן הַמֶּקַּח מֵחִטִּים בְּאָדֶעס אוֹ בִּסְטַאנְבּוּל אוֹ בְּמֶרְחַקִּים יוֹתֵר, אִם יִרְצֶה לִבְלִי לִסְמֹךְ עַל שׁוּם נֶאֱמָנוּת שֶׁל שׁוּם אָדָם בָּעוֹלָם, בְּוַדַּאי לֹא יֵדַע לְעוֹלָם הַמֶּקַּח, כִּי אֲפִילּוּ אִם יִהְיֶה הֶחָכָם הַגָּדוֹל שֶׁבַּחֲכָמִים וְיַחֲקֹר בַּחֲקִירָתוֹ בְּכַמָּה סְבָרוֹת וְחָכְמוֹת נִפְלָאוֹת שֶׁרָאוּי עַתָּה שֶׁיִּהְיֶה הַמֶּקַּח בְּיֹקֶר, אַף-עַל-פִּי-כֵן הַיְדִיעָה הַזֹּאת שֶׁעַל-פִּי סְבָרוֹת הַחָכְמוֹת אֵינָהּ יְדִיעָה כְּלָל, כִּי כְּבָר רָאִינוּ כַּמָּה פְּעָמִים שֶׁהָיְתָה הַסְּבָרָה נוֹתֶנֶת שֶׁיִּהְיֶה חִטִּים בְּיֹקֶר וְאַף-עַל-פִּי-כֵן הָיָה בְּזוֹל גָּדוֹל וְכֵן בְּכָל הַסְּחוֹרוֹת וְהָעֲסָקִים הַיְדִיעָה שֶׁעַל-פִּי סְבָרָא וְחָכְמָה אֵינָהּ יְדִיעָה כְּלָל, רַק מִי שֶׁרוֹצֶה לֵידַע יְדִיעָה בְּרוּרָה מֵהַמֶּקַּח שֶׁל אֵיזֶה סְחוֹרָה, בְּהֶכְרֵחַ שֶׁיִּסְמֹךְ עַל אִישׁ נֶאֱמָן שֶׁיִּבְחֹר לוֹ אִישׁ נֶּאֱמָן שֶׁרָאוּי לִסְמֹךְ עָלָיו, שֶׁהוּא יוֹדֵעַ שֶׁהוּא אוֹהֲבוֹ בֶּאֱמֶת וְיֵשׁ לוֹ נֶאֱמָנוּת, וּכְשֶׁזֶּה הַנֶּאֱמָן בֶּאֱמֶת כּוֹתֵב לוֹ יְדִיעָה מֵאֵיזֶה מִקַּח, מִסְּחוֹרָה וְכַיּוֹצֵא, זֹאת הַיְדִיעָה הִיא יְדִיעָה בְּרוּרָה בְּאֵין סָפֵק אַף-עַל-פִּי שֶׁאֵינוֹ מֵבִין בְּשִׂכְלוֹ שׁוּם סְבָרָא וְשֵׂכֶל שֶׁיִּהְיֶה עַתָּה הַמֶּקַּח כָּךְ, אַדְּרַבָּא, הַסְּבָרָא נוֹתֶנֶת שֶׁיִּהְיֶה בְּהֵפֶךְ אַף-עַל-פִּי-כֵן הוּא יוֹדֵעַ יְדִיעָה בְּרוּרָה וַאֲמִתִּית שֶׁהַמֶּקַּח הוּא כָּךְ עַל-יְדֵי אֱמוּנָה שֶׁמַּאֲמִין לַחֲבֵרוֹ הַנֶּאֱמָן שֶׁבְּוַדַּאי לֹא יְשַׁקֵּר בּוֹ וּבְוַדַּאי כּוֹתֵב לוֹ הָאֱמֶת.
נִמְצָא שֶׁעִקַּר הַיְדִיעָה הַבְּרוּרָה הִיא עַל-יְדֵי אֱמוּנָה, כִּי אֵין קִיּוּם לְהָעוֹלָם בְּלֹא אֱמוּנָה, כִּי כָּל הַמַּשָּׂא וּמַתָּן וְהָעֲסָקִים שֶׁבָּעוֹלָם וְכָל הַהִתְחַבְּרוּת שֶׁבֵּין בְּנֵי אָדָם אִי אֶפְשָׁר לְהִתְקַיֵּם בְּלֹא אֱמוּנָה, כִּי אֲפִילּוּ אִם יִהְיֶה הָאָדָם חָכָם גָּדוֹל בְּיוֹתֵר אִם יִרְצֶה שֶׁלֹּא לַעֲשׂוֹת שׁוּם מַשָּׂא וּמַתָּן עַד שֶׁיֵּדַע מַהוּת הַמַּשָּׂא וּמַתָּן בְּחָכְמָתוֹ וְלֹא יִרְצֶה לִתֵּן מִיָּדוֹ שׁוּם דָּבָר לַחֲבֵרוֹ מֵחֲמַת שֶׁאֵינוֹ מַאֲמִין לוֹ, בְּוַדַּאי לֹא יוּכַל לַעֲשׂוֹת שׁוּם עֵסֶק וְשׁוּם מַשָּׂא וּמַתָּן, כִּי כָּל הָעֲסָקִים וְהַמַּשָּׂא וּמַתָּן בְּהֶכְרֵחַ שֶׁיִּהְיֶה נִגְמַר עַל-יְדֵי קִבּוּץ כַּמָּה אֲנָשִׁים וּבְהֶכְרֵחַ שֶׁיַּאֲמִין אֶחָד לַחֲבֵרוֹ, וּבְלֹא זֶה לֹא יֻגְמַר שׁוּם עֵסֶק וְשׁוּם מַשָּׂא וּמַתָּן, כַּיָּדוּעַ וּמְבֹרָר בַּחוּשׁ. רַק שֶׁכָּל אֶחָד צָרִיךְ לְבַקֵּשׁ אִישׁ נֶאֱמָן שֶׁיִּהְיֶה רָאוּי לוֹ לִסְמֹךְ עָלָיו, אֲבָל עַל כָּל פָּנִים בְּלֹא נֶאֱמָנוּת שֶׁיִּתֵּן לְאֵיזֶה אָדָם, אִי אֶפְשָׁר לוֹ לַעֲשׂוֹת הַמַּשָּׂא וּמַתָּן וְהָעֵסֶק, וּבִפְרָט הָעֲסָקִים וְהַמַּשָּׂא וּמַתָּן הַגְּדוֹלִים לְמֶרְחַקִּים. וְכָל הַנֶּאֱמָנוּת שֶׁבֵּין אָדָם לַחֲבֵרוֹ הַכֹּל נִמְשָׁךְ מִכֹּחַ הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה שֶׁצְּרִיכִין לְהַאֲמִין בַּה' יִתְבָּרַךְ וּבְצַדִּיקָיו וּבְתוֹרָתוֹ הַקְּדוֹשָׁה שֶׁבָּרָא ה' יִתְבָּרַךְ כֹּחַ הָאֱמוּנָה בְּהָאָדָם שֶׁיִּהְיֶה לוֹ כֹּחַ וּבְחִירָה לְהַאֲמִין בְּהָאֱמֶת, וּמִשָּׁם נִשְׁתַּלְשְׁלָה הָאֱמוּנָה וְהַנֶּאֱמָנוּת שֶׁבֵּין אָדָם לַחֲבֵרוֹ, שֶׁהוּא קִיּוּם הָעוֹלָם. וְעַל-כֵּן בֶּאֱמֶת אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל (סַנְהֶדְרִין צב.): 'הַמַּחֲלִיף בְּדִבּוּרוֹ, כְּאִלּוּ עוֹבֵד עֲבוֹדָה זָרָה', כִּי בְּוַדַּאי כְּשֶׁמְּשַׁקֵּר בַּחֲבֵרוֹ בְּאֵיזֶה מַשָּׂא וּמַתָּן וְאֵין לוֹ נֶאֱמָנוּת, הוּא פּוֹגֵם בְּהָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה וְנֶחֱשָׁב כְּעוֹבֵד עֲבוֹדָה זָרָה מַמָּשׁ, כִּי הַנֶּאֱמָנוּת שֶׁבֵּין אָדָם לַחֲבֵרוֹ נִמְשָׁךְ מֵהָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה כַּנַּ"ל:
ג הַכְּלָל, שֶׁעִקַּר קִיּוּם הָעוֹלָם הוּא עַל-יְדֵי אֱמוּנָה, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (תְּהִלִּים לג, ד): "וְכָל מַעֲשֵׂהוּ בֶּאֱמוּנָה". וְכָל הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ עוֹמֶדֶת עַל הָאֱמוּנָה, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (שָׁם קיט, פו): "כָּל מִצְוֹתֶיךָ אֱמוּנָה". וּכְמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל (מַכּוֹת כד.): 'בָּא חֲבַקּוּק וְהֶעֱמִידָן עַל אַחַת' – "וְצַדִּיק בֶּאֱמוּנָתוֹ יִחְיֶה" (חֲבַקּוּק ב, ד). כִּי בָּרוּךְ הַשֵּׁם, יֵשׁ לָנוּ אִישׁ נֶאֱמָן בֶּאֱמֶת שֶׁרָאוּי לִסְמֹךְ עָלָיו, וְאָנוּ יוֹדְעִין מַה לִּסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם, הוּא מֹשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, שֶׁהִצְלִיחַ אוֹתָנוּ בַּהַצְלָחָה הַנִּצְחִית וְהוֹדִיעַ לָנוּ מָה אָנוּ צְרִיכִין לִסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם הָרָחוֹק מְאֹד מֵעוֹלָמוֹת עֶלְיוֹנִים, כִּי אֲנַחְנוּ לֹא בָּאנוּ לְזֶה הָעוֹלָם כִּי אִם לִסְחֹר בּוֹ סְחוֹרוֹת לְמֶרְחַקִּים גְּדוֹלִים שֶׁשָּׁם מַצְלִיחִים וּמַרְוִיחִים הַרְבֵּה מְאֹד מְאֹד בְּאֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת שֶׁסּוֹחֲרִים בְּזֶה הָעוֹלָם הַגַּשְׁמִי דַּיְקָא רֶוַח גָּדוֹל וְנִפְלָא וְנוֹרָא מְאֹד בְּלִי שִׁעוּר וָעֶרֶךְ, עַיִן לֹא רָאֲתָה וְכוּ', [כְּמוֹ שֶׁמְּבֹאָר בְּלִקּוּטֵי תִּנְיָנָא בְּסִימָן נה, עַיֵּן שָׁם], אֲבָל אֵין אָדָם יוֹדֵעַ בַּמֶּה מִשְׂתַּכֵּר בְּזֶה הָעוֹלָם הָרָחוֹק מְאֹד מִמְּדִינָתֵנוּ שֶׁאָנוּ צְרִיכִין לָשׁוּב לְשָׁם, עַל-כֵּן חָמַל עָלֵינוּ ה' יִתְבָּרַךְ וְשָׁלַח לָנוּ רוֹעֶה נֶאֱמָן הוּא מֹשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, שֶׁכָּתוּב בּוֹ (בַּמִּדְבָּר יב, ז) "בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא", וְהוּא חָמַל עָלֵינוּ, הוּא הִצְלִיחָנוּ, הוּא הֵאִיר עֵינֵינוּ וְהוֹדִיעַ לָנוּ כָּל הַתּוֹרָה וְהַמִּצְווֹת שֶׁמָּסַר לָנוּ מִפִּי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא וְהוֹדִיעָנוּ כָּל הַסְּחוֹרוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁאָנוּ צְרִיכִין לִסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם, שֶׁהֵם: לְבִישַׁת צִיצִית וְהַנָּחַת תְּפִלִּין וּשְׁאָר כָּל הַמִּצְווֹת הַקְּדוֹשׁוֹת וְהַנּוֹרָאוֹת. וּבְוַדַּאי אֵין אָנוּ צְרִיכִין עַתָּה לְבַלּוֹת יָמִים חַס וְשָׁלוֹם, לַחֲקֹר חַס וְשָׁלוֹם אִם יַצְלִיחַ בְּאֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת, כִּי בְּוַדַּאי מִי שֶׁחוֹקֵר בָּזֶה, מִלְּבַד מַה שֶּׁהוּא רָשָׁע וְאֶפִּיקוֹרוֹס וְכוּ', אַף גַּם הוּא שׁוֹטֶה וֶאֱוִיל וּפֶתִי וּמְשֻׁגָּע, שֶׁרוֹצֶה לִהְיוֹת חָכָם לְהָרַע לַחֲקֹר אַחַר אִישׁ נֶאֱמָן כָּזֶה וְרוֹצֶה לֵידַע דַּוְקָא בְּדַעְתּוֹ וּלְהָבִין בְּשִׂכְלוֹ מַדּוּעַ יַצְלִיחַ בְּזֹאת הַסְּחוֹרָה, הֲיֵשׁ פֶּתִי מִזֶּה, שֶׁכּוֹתְבִין לוֹ מִמֶּרְחַקִּים אֲנָשִׁים נֶאֱמָנִים וַחֲכָמִים אֲמִתִּיִּים נוֹרָאִים כָּאֵלֶּה, שֶׁיְּמַהֵר לִסְחֹר אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת בְּתַכְלִית הַמְּהִירוּת וְהַזְּהִירוּת, כִּי יַצְלִיחַ בָּהֶם מְאֹד הוֹן עָתֵק בְּלִי שִׁעוּר, וְהוּא בִּזְדוֹן לִבּוֹ מִתְעַצֵּל וְרוֹצֶה לַחֲקֹר תְּחִלָּה הַטַּעַם מַדּוּעַ אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת חֲשׁוּבִים שָׁם וּבְתוֹךְ כָּךְ מִתְעַצֵּל לִסְחֹר הַסְּחוֹרָה וּמְבַלֶּה יָמָיו בְּהֶבֶל וָרִיק וּבָא לְשָׁם בְּחֶרְפָּה וּכְלִמָּה, רֵיק וְנֵעוֹר מִכָּל טוּב, מִכָּל שֶׁכֵּן אִם הֵבִיא לְשָׁם דְּבָרִים הָאֲסוּרִים לָבוֹא לְשָׁם, שֶׁמַּעֲנִישִׁין אֶת הַמְּבִיאִים לְשָׁם בָּעֳנָשִׁים קָשִׁים וּמָרִים מְאֹד בְּלִי שִׁעוּר. אוֹי לְאוֹתָהּ בּוּשָׁה, אוֹי לְאוֹתָהּ כְּלִמָּה.
וְהַנִּמְשָׁל מוּבָן מִמֵּילָא, שֶׁמֹּשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם וְכָל הַצַּדִּיקִים, הַנְּבִיאִים רִאשׁוֹנִים וְאַחֲרוֹנִים וְכָל הַתַּנָּאִים וַאֲמוֹרָאִים וְכוּ', כּוֹתְבִין לָנוּ לְהִזָּהֵר לְקַיֵּם תּוֹרַת מֹשֶׁה, כִּי נַצְלִיחַ עַל-יְדֵי-זֶה מְאֹד בָּעוֹלָם הַבָּא וְהֵם אֲנָשִׁים נֶאֱמָנִים חֲכָמִים וּנְבוֹנִים וְאוֹהֲבִים אוֹתָנוּ בֶּאֱמֶת, בְּוַדַּאי אֵין אָנוּ צְרִיכִים לַחֲקֹר אַחֲרֵיהֶם חָלִילָה, רַק לְהַאֲמִין לָהֶם וְלֵילֵךְ בְּדַרְכֵיהֶם וְעַל-יְדֵי-זֶה נוּכַל לִסְחֹר כָּל הַסְּחוֹרוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁהֵם תּוֹרָה וּמִצְווֹת, כִּי אֵין אָנוּ צְרִיכִין לְבַלּוֹת יָמֵינוּ עַל שׁוּם חֲקִירָה לַחֲקֹר אַחֲרֵיהֶם חָלִילָה, רַק כָּל יָמֵינוּ נַעֲסֹק לְקַבֵּץ וְלִסְחֹר אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת הַיְקָרִים מִפָּז וּמִפְּנִנִּים וְכָל חֲפָצִים לֹא יִשְׁוּוּ בָּהֶם. וְזֶה שֶׁשִּׁבַּח שְׁלֹמֹה הַמֶּלֶךְ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, אֶת הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה "אֵשֶׁת חַיִל מִי יִמְצָא" וְכוּ' (מִשְׁלֵי לא, י), כִּי הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה נִקְרֵאת 'אֵשֶׁת חַיִל', כִּי אֱמֶת וֶאֱמוּנָה הֵם בְּחִינַת אִישׁ וְאִשָּׁה, כַּמּוּבָא בְּסִימָן ז, עַיֵּן שָׁם. וְהוּא מְשַׁבֵּחַ אֶת הָאֱמוּנָה, שֶׁהִיא אֵשֶׁת חַיִל בְּכָל הַשִּׁיר הַזֶּה בִּלְשׁוֹן רֶוַח וְהַצְלָחָה בַּסְּחוֹרָה שֶׁהִיא מַצְלַחַת וּמַרְוַחַת הַרְבֵּה בִּסְחוֹרָתָהּ, כַּמְבֹאָר בְּכָל הַשִּׁיר הַנִּפְלָא הַזֶּה מִתְּחִלָּתוֹ וְעַד סוֹפוֹ, הַיְנוּ כַּנַּ"ל, כִּי עִקַּר הַצְלָחַת הָאָדָם בַּסְּחוֹרָה הַקְּדוֹשָׁה הַצְלָחָה אֲמִתִּית וְנִצְחִית הִיא עַל-יְדֵי הָאֵשֶׁת חַיִל, שֶׁהִיא הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה שֶׁנִּקְרֵאת 'אֵשֶׁת חַיִל' כַּנַּ"ל. וְכַמּוּבָא בְּכָל כִּתְבֵי הָאֲרִ"י שֶׁהָאֱמוּנָה הִיא בְּחִינַת מַלְכוּת, שֶׁהִיא בְּחִינַת אִשָּׁה יִרְאַת ה', בְּחִינַת אֵשֶׁת חַיִל, הַיְנוּ כַּנַּ"ל. וְזֶהוּ (שָׁם יד) "הָיְתָה כָּאֳנִיֹּת סוֹחֵר מִמֶּרְחָק תָּבִיא לַחְמָהּ". שֶׁעַל-יְדֵי הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה שֶׁסּוֹמְכִין עַל מֹשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, וְעַל הַצַּדִּיקִים הַהוֹלְכִים בִּדְרָכָיו, עַל-יְדֵי-זֶה יְכוֹלִים לִסְחֹר סְחוֹרוֹת לְמֶרְחַקִּים וּלְהָבִיא לַחְמוֹ וְחִיּוּתוֹ לָנֶצַח מִמֶּרְחַקִּים גְּדוֹלִים, אַף-עַל-פִּי שֶׁאֵין אָנוּ יוֹדְעִין מַה לִּסְחֹר לְשָׁם, כִּי כְּבָר הוֹדִיעַ לָנוּ אִישׁ נֶאֱמָן בֶּאֱמֶת מָה אָנוּ צְרִיכִין לִסְחֹר לְשָׁם, שֶׁעַל-יְדֵי-זֶה נַצְלִיחַ שָׁם תָּמִיד וְכַנַּ"ל: rabenubook.com
שאלה קטנה לפני שאני קורא. תוכל גם לכתוב תשובה בקצרהמדחיק

בלשון קדשך או בלשונו הזהב של הדובר דלעיל?

כן זה קיצור בלשונו של רבי נתןרוצהלהיותבשמחה
בס"ד
כְּמוֹ שֶׁאָנוּ רוֹאִין אֲפִילּוּ בְּגַּשְׁמִיּוּת שֶׁעִקַּר הַיְדִיעָה הַבְּרוּרָה הוּא עַל-יְדֵי אֱמוּנָה דַּיְקָא מַה שֶּׁאֶחָד מַאֲמִין לַחֲבֵרוֹ. וְאֵין קִיּוּם לְהָעוֹלָם בְּלִי אֱמוּנָה מַה שֶּׁאֶחָד מֻכְרָח לְהַאֲמִין לַחֲבֵרוֹ, כִּי בְּלֹא אֱמוּנָה לֹא יִתְקַיֵּם שׁוּם עֵסֶק וּמַשָּׂא וּמַתָּן, כְּמוֹ לְמָשָׁל כְּשֶׁאֶחָד רוֹצֶה לֵידַע הַמֶּקַּח מֵאֵיזֶה סְחוֹרָה בְּמֶרְחַקִּים, כְּגוֹן הַמֶּקַּח מֵחִטִּים בְּאָדֶעס אוֹ בִּסְטַאנְבּוּל אוֹ בְּמֶרְחַקִּים יוֹתֵר, אִם יִרְצֶה לִבְלִי לִסְמֹךְ עַל שׁוּם נֶאֱמָנוּת שֶׁל שׁוּם אָדָם בָּעוֹלָם, בְּוַדַּאי לֹא יֵדַע לְעוֹלָם הַמֶּקַּח, כִּי אֲפִילּוּ אִם יִהְיֶה הֶחָכָם הַגָּדוֹל שֶׁבַּחֲכָמִים וְיַחֲקֹר בַּחֲקִירָתוֹ בְּכַמָּה סְבָרוֹת וְחָכְמוֹת נִפְלָאוֹת שֶׁרָאוּי עַתָּה שֶׁיִּהְיֶה הַמֶּקַּח בְּיֹקֶר, אַף-עַל-פִּי-כֵן הַיְדִיעָה הַזֹּאת שֶׁעַל-פִּי סְבָרוֹת הַחָכְמוֹת אֵינָהּ יְדִיעָה כְּלָל, כִּי כְּבָר רָאִינוּ כַּמָּה פְּעָמִים שֶׁהָיְתָה הַסְּבָרָה נוֹתֶנֶת שֶׁיִּהְיֶה חִטִּים בְּיֹקֶר וְאַף-עַל-פִּי-כֵן הָיָה בְּזוֹל גָּדוֹל וְכֵן בְּכָל הַסְּחוֹרוֹת וְהָעֲסָקִים הַיְדִיעָה שֶׁעַל-פִּי סְבָרָא וְחָכְמָה אֵינָהּ יְדִיעָה כְּלָל, רַק מִי שֶׁרוֹצֶה לֵידַע יְדִיעָה בְּרוּרָה מֵהַמֶּקַּח שֶׁל אֵיזֶה סְחוֹרָה, בְּהֶכְרֵחַ שֶׁיִּסְמֹךְ עַל אִישׁ נֶאֱמָן שֶׁיִּבְחֹר לוֹ אִישׁ נֶּאֱמָן שֶׁרָאוּי לִסְמֹךְ עָלָיו, שֶׁהוּא יוֹדֵעַ שֶׁהוּא אוֹהֲבוֹ בֶּאֱמֶת וְיֵשׁ לוֹ נֶאֱמָנוּת, וּכְשֶׁזֶּה הַנֶּאֱמָן בֶּאֱמֶת כּוֹתֵב לוֹ יְדִיעָה מֵאֵיזֶה מִקַּח, מִסְּחוֹרָה וְכַיּוֹצֵא, זֹאת הַיְדִיעָה הִיא יְדִיעָה בְּרוּרָה בְּאֵין סָפֵק אַף-עַל-פִּי שֶׁאֵינוֹ מֵבִין בְּשִׂכְלוֹ שׁוּם סְבָרָא וְשֵׂכֶל שֶׁיִּהְיֶה עַתָּה הַמֶּקַּח כָּךְ, אַדְּרַבָּא, הַסְּבָרָא נוֹתֶנֶת שֶׁיִּהְיֶה בְּהֵפֶךְ אַף-עַל-פִּי-כֵן הוּא יוֹדֵעַ יְדִיעָה בְּרוּרָה וַאֲמִתִּית שֶׁהַמֶּקַּח הוּא כָּךְ עַל-יְדֵי אֱמוּנָה שֶׁמַּאֲמִין לַחֲבֵרוֹ הַנֶּאֱמָן שֶׁבְּוַדַּאי לֹא יְשַׁקֵּר בּוֹ וּבְוַדַּאי כּוֹתֵב לוֹ הָאֱמֶת.
כִּי בָּרוּךְ הַשֵּׁם, יֵשׁ לָנוּ אִישׁ נֶאֱמָן בֶּאֱמֶת שֶׁרָאוּי לִסְמֹךְ עָלָיו, וְאָנוּ יוֹדְעִין מַה לִּסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם, הוּא מֹשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, שֶׁהִצְלִיחַ אוֹתָנוּ בַּהַצְלָחָה הַנִּצְחִית וְהוֹדִיעַ לָנוּ מָה אָנוּ צְרִיכִין לִסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם הָרָחוֹק מְאֹד מֵעוֹלָמוֹת עֶלְיוֹנִים, כִּי אֲנַחְנוּ לֹא בָּאנוּ לְזֶה הָעוֹלָם כִּי אִם לִסְחֹר בּוֹ סְחוֹרוֹת לְמֶרְחַקִּים גְּדוֹלִים שֶׁשָּׁם מַצְלִיחִים וּמַרְוִיחִים הַרְבֵּה מְאֹד מְאֹד בְּאֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת שֶׁסּוֹחֲרִים בְּזֶה הָעוֹלָם הַגַּשְׁמִי דַּיְקָא רֶוַח גָּדוֹל וְנִפְלָא וְנוֹרָא מְאֹד בְּלִי שִׁעוּר וָעֶרֶךְ, עַיִן לֹא רָאֲתָה וְכוּ', [כְּמוֹ שֶׁמְּבֹאָר בְּלִקּוּטֵי תִּנְיָנָא בְּסִימָן נה, עַיֵּן שָׁם], אֲבָל אֵין אָדָם יוֹדֵעַ בַּמֶּה מִשְׂתַּכֵּר בְּזֶה הָעוֹלָם הָרָחוֹק מְאֹד מִמְּדִינָתֵנוּ שֶׁאָנוּ צְרִיכִין לָשׁוּב לְשָׁם, עַל-כֵּן חָמַל עָלֵינוּ ה' יִתְבָּרַךְ וְשָׁלַח לָנוּ רוֹעֶה נֶאֱמָן הוּא מֹשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם, שֶׁכָּתוּב בּוֹ (בַּמִּדְבָּר יב, ז) "בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא", וְהוּא חָמַל עָלֵינוּ, הוּא הִצְלִיחָנוּ, הוּא הֵאִיר עֵינֵינוּ וְהוֹדִיעַ לָנוּ כָּל הַתּוֹרָה וְהַמִּצְווֹת שֶׁמָּסַר לָנוּ מִפִּי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא וְהוֹדִיעָנוּ כָּל הַסְּחוֹרוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁאָנוּ צְרִיכִין לִסְחֹר בְּזֶה הָעוֹלָם, שֶׁהֵם: לְבִישַׁת צִיצִית וְהַנָּחַת תְּפִלִּין וּשְׁאָר כָּל הַמִּצְווֹת הַקְּדוֹשׁוֹת וְהַנּוֹרָאוֹת. וּבְוַדַּאי אֵין אָנוּ צְרִיכִין עַתָּה לְבַלּוֹת יָמִים חַס וְשָׁלוֹם, לַחֲקֹר חַס וְשָׁלוֹם אִם יַצְלִיחַ בְּאֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת, כִּי בְּוַדַּאי מִי שֶׁחוֹקֵר בָּזֶה, מִלְּבַד מַה שֶּׁהוּא רָשָׁע וְאֶפִּיקוֹרוֹס וְכוּ', אַף גַּם הוּא שׁוֹטֶה וֶאֱוִיל וּפֶתִי וּמְשֻׁגָּע, שֶׁרוֹצֶה לִהְיוֹת חָכָם לְהָרַע לַחֲקֹר אַחַר אִישׁ נֶאֱמָן כָּזֶה וְרוֹצֶה לֵידַע דַּוְקָא בְּדַעְתּוֹ וּלְהָבִין בְּשִׂכְלוֹ מַדּוּעַ יַצְלִיחַ בְּזֹאת הַסְּחוֹרָה, הֲיֵשׁ פֶּתִי מִזֶּה, שֶׁכּוֹתְבִין לוֹ מִמֶּרְחַקִּים אֲנָשִׁים נֶאֱמָנִים וַחֲכָמִים אֲמִתִּיִּים נוֹרָאִים כָּאֵלֶּה, שֶׁיְּמַהֵר לִסְחֹר אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת בְּתַכְלִית הַמְּהִירוּת וְהַזְּהִירוּת, כִּי יַצְלִיחַ בָּהֶם מְאֹד הוֹן עָתֵק בְּלִי שִׁעוּר, וְהוּא בִּזְדוֹן לִבּוֹ מִתְעַצֵּל וְרוֹצֶה לַחֲקֹר תְּחִלָּה הַטַּעַם מַדּוּעַ אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת חֲשׁוּבִים שָׁם וּבְתוֹךְ כָּךְ מִתְעַצֵּל לִסְחֹר הַסְּחוֹרָה וּמְבַלֶּה יָמָיו בְּהֶבֶל וָרִיק וּבָא לְשָׁם בְּחֶרְפָּה וּכְלִמָּה, רֵיק וְנֵעוֹר מִכָּל טוּב, מִכָּל שֶׁכֵּן אִם הֵבִיא לְשָׁם דְּבָרִים הָאֲסוּרִים לָבוֹא לְשָׁם, שֶׁמַּעֲנִישִׁין אֶת הַמְּבִיאִים לְשָׁם בָּעֳנָשִׁים קָשִׁים וּמָרִים מְאֹד בְּלִי שִׁעוּר. אוֹי לְאוֹתָהּ בּוּשָׁה, אוֹי לְאוֹתָהּ כְּלִמָּה.
וְהַנִּמְשָׁל מוּבָן מִמֵּילָא, שֶׁמֹּשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם וְכָל הַצַּדִּיקִים, הַנְּבִיאִים רִאשׁוֹנִים וְאַחֲרוֹנִים וְכָל הַתַּנָּאִים וַאֲמוֹרָאִים וְכוּ', כּוֹתְבִין לָנוּ לְהִזָּהֵר לְקַיֵּם תּוֹרַת מֹשֶׁה, כִּי נַצְלִיחַ עַל-יְדֵי-זֶה מְאֹד בָּעוֹלָם הַבָּא וְהֵם אֲנָשִׁים נֶאֱמָנִים חֲכָמִים וּנְבוֹנִים וְאוֹהֲבִים אוֹתָנוּ בֶּאֱמֶת, בְּוַדַּאי אֵין אָנוּ צְרִיכִים לַחֲקֹר אַחֲרֵיהֶם חָלִילָה, רַק לְהַאֲמִין לָהֶם וְלֵילֵךְ בְּדַרְכֵיהֶם וְעַל-יְדֵי-זֶה נוּכַל לִסְחֹר כָּל הַסְּחוֹרוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁהֵם תּוֹרָה וּמִצְווֹת, כִּי אֵין אָנוּ צְרִיכִין לְבַלּוֹת יָמֵינוּ עַל שׁוּם חֲקִירָה לַחֲקֹר אַחֲרֵיהֶם חָלִילָה, רַק כָּל יָמֵינוּ נַעֲסֹק לְקַבֵּץ וְלִסְחֹר אֵלּוּ הַסְּחוֹרוֹת הַיְקָרִים מִפָּז וּמִפְּנִנִּים וְכָל חֲפָצִים לֹא יִשְׁוּוּ בָּהֶם.
זה לא עונה על השאלהצ'יאל

למה נוצרי לא יכול להגיד אותו דבר?

כי אין לו נאמן אמיתירוצהלהיותבשמחה
משום שעל משה רבינו הקדוש ברוך הוא מעיד: "לא כן עבדתי משה בכול ביתי נאמן הוא"
גם בברית החדשה כתוב (להבדיל)צ'יאל

שאותו האיש הוא בן האלהים. אז הוא גם נאמן.

אז יש לך בחירה אם להאמין לנוצרים ששרפו את הגמרא ורצחו וכורוצהלהיותבשמחה
או להאמין לתנאים ואמוראיים ושאר הצדיקים האמיתיים שיצאו נגד אותו האיש
לא ענית כלוםצ'יאל

היהודים לא הרגו כופרים? לא שרפו ושורפים ספרי נצרות?

הכול עפ"י ציווי ה' ע"י חכמיו הקדושיםרוצהלהיותבשמחה
ולכן ביהדות העיקר זה אמונת חכמים אמיתיים משום שגם הגויים מאמינים בה' אבל לא בצדיקים וע"י לעומת זאת מאמין בצדיקים שנאמר בספר המצוות לרמב"ם
בספר החינוך

מצוה תלד - לדבוק בה'
שנצטוינו להתחבר ולהתדבק עם חכמי התורה, כדי שנלמד מהם מצותיה הנכבדות, ויורונו הדעות האמתיות בה שהם מקבלים מהם. ועל זה נאמר "ובו תדבק" (דברים י, כ) ונכפל הצווי במקום אחר, שנאמר "ולדבקה בו" (שם יא, כב). ואמרו זכרונם לברכה (כתובות קיא: וכי אפשר לו לאדם להדבק בשכינה? והא כתיב "כי יי אלהיך אש אוכלה הוא"! (דברים ד, כד) אלא הדבק לתלמידי חכמים ולתלמידיהם כאלו נדבק בו ברוך הוא. ומזה למדו רבותינו זכרונם לברכה לומר שכל הנושא בת תלמיד חכם והמשיא בתו לתלמיד חכם ומהנהו מנכסיו, כאלו נדבק בשכינה. ועוד דרשו בספרי (עקב, פיסקא מט): "ולדבקה בו", למוד דברי אגדה שמתוך כך אתה מכיר מי שאמר והיה העולם מתוך מצוה:לדבוק בה' – ויקיטקסט
גם לאומות יש "צדיקים"צ'יאל

ומנהיגים רוחניים

שמובילים אותם לבאר שחתרוצהלהיותבשמחה
ולא לריבונו של עולם ולתכלית
על סמך מה אתה אומר את זה?צ'יאל

הם אומרים ההפך, שאתה מוליך אותי לבאר שחת, והם מוליכים אותי לגן עדן. למה אני צריך להאמין לך ולא להם?

פה מגיע השלב לזרוק את השכל והקושיות ולהאמין למשנה משה קיבלרוצהלהיותבשמחה
תורה מסיני וכו עד אנשי כנסת הגדולה וכן משם עד לדורינו
אוקייצ'יאל

אתה מבין שהנוצרי יכול להגיד אותו דבר?

"פה מגיע השלב לזרוק את השכל ולהאמין שאותו האיש הוא בן האלהים וצריך לעשות ל מה שהוא ושליחיו אמרו בברית החדשה"

אז תצעק לה' לתשובה עד שיענה לך ה' שומע כול תפילהרוצהלהיותבשמחה
למה? אולי הנוצרים באמת צודקים?מדחיק


למה כל כך מפריע לומר שמותר לחפש הוכחה?מדחיק

ומי שעושה כן הוא לא "רשע ואפיקורס".

זה כבר כפירה להגיד ככה עפ"י הרמבםרוצהלהיותבשמחה
עיין הלכות עבודה זרה אין לנו שום חלק אליהם ואם בא לך להמשיך לאמר את זה אז תמשיך לצעוק לה' ולקלוט שכול הקושיות האלה של אולי וכו הם רק עצות היצר לעשות מה שרוצים וכו ודי למבין
ועל פי יוחנן הקדוש זו כפירה לומר כמו הרמב"ם.מדחיק

נראה לי שהיה מישהו כזה, נכון? (הכוונה ליוחנן האדיוט)

ה' ירחם תבדוק אם אתה יהודי או נוצרירוצהלהיותבשמחה
לא עניתצ'יאל

איך אדם אמור לדעת מה רצון ה'?

הרב אומר ככה, הכומר אומר אחרת.

שיבקש מה' בתפילה שה' יאיר בליבורוצהלהיותבשמחה
להאמין לצדיקים כמו שכתוב בתורה הקדושה
כלומר לבקש מה' לומר לו שהיהודים צודקים.מדחיק

ואז אחרי כמה זמן הוא יבין שהיהודים צודקים. ומה יקרה אם הוא יבקש מה' לומר לו שהנוצרים צודקים?

בדרך שאדם רוצה לילך מוליכין אותורוצהלהיותבשמחה
אבל בסוף למעלה האדם רואה מה שהפסיד וגם פה הנשמה מרגישה פספוס אז כדאי לו לשמוח ברוך ה' שהוא יהודי ולהאמין לתפילה שלו ולבקש מה' ללכת עוד יום ועוד יום לדבר ולהתחנן לפניו עד שירגיש את האמונה בליבו ממש שרואה ויודע האמת
אז אם "בדרך שאדם רוצה לילך מוליכין אותו", אז בעצם מי שרוצהמדחיק

לדעת שהיהדות נכונה, ידע שהיהדות נכונה?

ומי שירצה לדעת שהנצרות נכונה ידע שהיא נכונה אפילו שהיא לא.מדחיק


כן זה נפלאות הבחירה חופשית שה' נתן מקום לטעותרוצהלהיותבשמחה
אבל גם נתן לנו צדיקים כמו שכתוב אין טוב אלא צדיק וכתוב שבחרתם בחיים
אז אולי היהדות לא נכונה, אלא שמי שרצה ללכת בה ה' גרם לומדחיק

לחשוב שהיא נכונה.

חס ושלוםרוצהלהיותבשמחה
אלא שיש קוף אחרי בן אדם אז רק צריך לשאול את ה' מי הוא האדם ומי הוא הקוף תאיר לי תעזור לי רחם עלי
אז צריך לשאול אותו בעצם מי צודק.מדחיק

ולא, "תראה לי שהיהדות צודקת".

תשאל מה שבא לך העיקר תצעק אליו ותשמח שאתה מחפש אחריורוצהלהיותבשמחה
לא "מה שבא לי" הרי אם אשאל אותו שיראה שהנצרות צודקת,מדחיק

אני חס ושלום עלול להגיע למקומות רעים.

כתוב בתהיליםרוצהלהיותבשמחה
הורני ה דרכך ונחני באורח מישור אז משהו בסגנון במילים שלך התבודדות זה חופשי לדבר עם ה
אבל אם אני מבקש ממנו שיראה לי שהנצרות צודקת, זה מה שהוא יעשהמדחיק
תדבר איתו בצורה שאתהרוצהלהיותבשמחה
באמת שואל ממנו עיצה ושתייה וכן לצעוק הרבה עד שייעלמו הבילבולים
זה כמעט מה שאני עושה. אבל כדאי גם לך לבדוק למה אתה יהודי.מדחיק


אני לא צריך כי אני שמח ביהדותירוצהלהיותבשמחה
כלומר, לא אכפת לך מה נכון ומה לא נכון, העיקר שאתה נהנה.מדחיק


סליחה על ההתקפה. זה היה קצת מגעיל.מדחיק


העיקר שאני חותר אל התכליתרוצהלהיותבשמחה
וגם אתה מחפש את האמת ומי שמחפש אמת הקב"ה שולח לו מלאך של אמת שמברר לו בליבו מה לעשות וכמובן ללמוד הלכה בשמחה כדי לדעת איך לקיים רצון ה' וזה זוכים ע"י שלומדים בספרי רבי נחמן ששם הוא מסביר את כול זה בהרחבה יתירה בלשונו הזהב אשרינו מה טוב חלקינו!
אממ, לא נשמע שרבי נתן חושב שמה שאני עושה זה בסדר...מדחיק

"כִּי בְּוַדַּאי מִי שֶׁחוֹקֵר בָּזֶה, מִלְּבַד מַה שֶּׁהוּא רָשָׁע וְאֶפִּיקוֹרוֹס וְכוּ', אַף גַּם הוּא שׁוֹטֶה וֶאֱוִיל וּפֶתִי וּמְשֻׁגָּע"

אבל גם אין ייאוש בעולם ואפשר לעשות תשובהרוצהלהיותבשמחה
תחפש את הסיפור של הפילוסופים מאומן ואיך שרבי נחמן קירב אותם
אהה, כלומר זה בסדר שמישהו עושה דברים רעים כי הוא יכול לחזורמדחיק

בתשובה?

 

 

לארוצהלהיותבשמחה
לפני העבירה הוא חייב לדעת שאסור לו לעבור וזה פוגם בנפשו אבל חס ושלום אפילו אם נפל יש לו תקווה אלא שלא ינצל שיישמר מראש וידע לסחור בצורה נכונה כמו שאמר רבי נחמן שאדם לא יכווה את עצמו בידיים ואם היה לו כסף הוא לא היה זורק אותו לריק אותו דבר כאן שלא יעשה עבירות ויאבד נפשו לחינם אלא שיישמר מאוד כי זה חלק אליה ממעל
אבל מה אם הוא (אני) בכלל לא חושב שזו עבירה?מדחיק


ככה אומר רבי נחמן איפה שנגמר השכל שם מתחילה האמונהרוצהלהיותבשמחה
תקשיבו לי, שניכםדי שרוט

אתם מדברים בשני מישורים שונים לחלוטין. אתם לא על אותו גל בכלל

 

רוצה להיות בשמחה אתה מדבר מתוך רגש, ניכר הרגש שבדברים שלך.

ומדחיק אתה מדבר מתוך שכל.

 

אתם לא תבינו אחד את השני ככה לעולם.

אני חושש שאתה צודק. השאלה היאמדחיק

האם @רוצהלהיותבשמחה מסכים אתך?

אני חושב כמו שרבי נתן אומר לסחור בסחורה הטובהרוצהלהיותבשמחה
שנאמר טענה כי טוב סחרה ולא לחשוב אם היא טובה או לא אלא בפשיטות לקיים את מצוות האמונה עם הקושיות לא מגיעים לעולם הבא ואומר רבינו שכך יפה וטוב שלא מבינים את דרכי ה יתברך כי אם היו מבינים חס ושלום היה דעתו כדעתינו חס ושלום
זה אומר שאתה מסכים איתו או לא?מדחיק
צודקהמעיר
אני זוכר שאני פעם צעקתי לה'.....די שרוט

ואז נגלה אלי הארי קרישנה

כנראה שאתה צריך לצעוק עוד הרבהרוצהלהיותבשמחה
אישתי חושבת שאני צועק יותר מידי.......די שרוט


אני שמעתי על מישהו עם אותה בעיה בדיוק. הוא אמר לי מה הוא עשהמדחיק

וזה מה שאייעץ לך:

 

תצעק בלחש

נראה לי שקצת לא הגוןבן מכיר

להביא את הרמב"ם כתמיכה לדבריך בעוד שהוא מעודד חקירה.

נ.ב מישהו אמר מורה נבוכים?

בהחלט מסכים איתךekselion


אז אתה אומר בעצם שיש לך הוכחה ליהדות והפרכה לנצרות.מדחיק

כיוון שהנוצרים הם לא מוסריים והיהודים כן.

 

אגב, אפשר לחשוב שאותו האיש היה צדיק אבל נוצרים אחרים שעשו מעשי עוולה, לא.

לא ההוכחה שהיהודים מאמינים לצדיקים אמיתיים ועושים ככול אשררוצהלהיותבשמחה
יורום הצדיקים ולהבדיל הנוצרים מאמינים בשקרן שהרחיק הרבה מהגויים מאמונת הייחוד הפשוטה שגם גוי מחוייב להאמין בו
לא כל כך הבנתי את דבריך. נראה שהייתה פשלה בגלל הכותרת.מדחיק

אולי תכתוב הכל בהודעה?

אבל הם אומרים שהם צודקים.מדחיק


נכון ולכן צריך לזרוק את השכל שלנו וללמוד גמרארוצהלהיותבשמחה
מעשה עם רבי יהושע ומה שהיה עם אותו האיש להבדיל שהקדיח תבשיל וכו בכול פעם לסמוך על הצדיקים שבכול דור כי אם תסמוך על חכמתך אתה עלול ליפול חס ושלום לטעויות גדולות לכן ה' בכול דור מרחם על עם ישראל ושולח לו רועה נאמן שימשיך את קיום התורה בעולם באמת וכול יהודי צריך לחפש אחריו אולי יזכה למצוא אותו שיקרב אותו באמת לתכלית ויזכה ע''י זה לחיים נצחיים
אני ממש אסתבך בלימוד הגמרא אם אפטר מהשכל שלי לפני כן.מדחיק

השכל הוא מאוד יעיל. חבל שאסור להשתמש בו על דברים מסויימים

יש שכל קדוש מה שחזל אומרים ויש את שכלינורוצהלהיותבשמחה
שרוצה להמשיך אותנו לתאונות ולכן כתוב בראתי יצר הרע ובראתי תורה תבלין כדי חהנצל ממנו צריך ללמוד תורה
אז מותר להשתמש בשכל כשלומדים תורה?מדחיק
עבר עריכה על ידי מדחיק בתאריך ז' בשבט תשפ"א 14:48

@רוצהלהיותבשמחה

חחחחחחחח חזקקekselion


למעשההמעיר
מה שכתבת לא נכון. מכיוון שהגויים לקחו את דבריו ועיוותו אותם. אז שקרן הוא בטח לא היה. בטוחני שזה לא מה שהוא הטיף אליו. לדעתי הוא דיבר וביסס את הדברים שלו מתוך מקורות קבליים מה שהתפרש באופן שגוי ע״י הנוצרים .

כמובן שהם טועים מא׳ עד ת׳ אבל זה כבר נושא אחר.
תקרא מה שחז"ל אמרו עליו ושבוא נמצא במדור הכירוצהלהיותבשמחה
נמוך של גיהנום משום שחטא והחטיא את הרבים וגם אם הוא נתן מקום כזה לטעות בו על זה הוא נותן את הדין ועל האפיקרסות שלו שדרך אגב אפיקורס זה הגדרה למי שלא מאמין לדברי חכמי ישראל
אני שואל את עצמיהמעיר
מזה ״מקום לטעות בו״ מאיפה אתה יודע מה באמת היה שם ב30 שנות חייו המועטות? אפשר להגיד את זה על כל אדם. מי שרוצה לטעות יטעה לא משנה מה קרה בפועל.
במקום לקרוא על אותו האיש ולהראות בקיאות בורוצהלהיותבשמחה
נלך לתורתינו הקדושה שנאמר חוכמה בגויים תאמין אמונה בגויים לא תאמין ואם חז"ל אמרו עליו מה שאמרו ולהבדיל הנוצרים השמיטו את זה מהגמרות יש סיבה לזה
טוב ..המעיר
זה לא עונה לקושיות שהעלתי.
בתנ״ך עצמו כתוב שסקלו אדם מתוך עדות שקר שהעידו נגדו. בני אדם יכולים לטעות . אני מאמין שדברי חז״ל הוכוונו בהשגחה האלוקית ודבריהם הם השתלשלות של הרצון האלוקי. השאלה מה הבורא ניסה לספר כאן. ועל זה ככל הנראה לא נסכים.
ככה חז"ל אומרים. אתה מתווכח עם חז"ל?מדחיק


העיקר לא לזלזל בסוף כולנו יהודיםרוצהלהיותבשמחה
אסור לזלזל גם אם נראה לנו שאנו מאוד חכמים כמוך
אני לא צריך כי אני שמח בזלזוליי.מדחיק
אז אתה חושב שאתה יותר חכם מחז"ל?מדחיק

אי אפשר לומר שבגלל שהם טעו אז מותר לומר שהם טועים. זה חז"ל! בכלל, מי היה קרוב יותר לזמן של אותו האיש? אתה או הם? הם. יפה. אז למה שאתה תדע טוב יותר.

 

שיהיה ברור, אני לא מסכים עם מה שכתבתי פה. ואפשר לחלוק על חז"ל במקרים מסוימים, ואמרו את זה גדולים ממני.

 

לא אמרתי שהם טועיםהמעיר
אמרתי שבגלל שאנחנו רואים שהיה וויכוח שניטש באותה תקופה בין הדרך של הנוצרים לדרך של חז״ל, אפשר להסיק שהיו סיבות רבות להרחיק מהדעה שלהם.

לא הבנתי את הסיפא שלך,
הרי בכל נקודה בדיונים שאתה מעלה בפורום,ניכר שאתה ספקן גדול בהרבה נושאים. במה זה שונה כאן? כאן אתה בא ואומר שדברי הגמרא מוחלטים וצריך לקבל אותם כעובדה מוגמרת. זו סתירה.
אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך.מדחיק

אולי אבהיר את דברי:

 

אני, בכל אופן לא הסכמתי עם הטענות הללו, אלא שעם טענה זו, אני חושב שגם הרבנים לא מסכימים, וגם לא היהדות.

מי היא היהדות?המעיר
נוו, הדת הזאת של האלה עם הכיפה...מדחיק

איך קוראים להם...

נוצרים? גם להם יש כיפה.

לא...

ערבים? גם להם יש כיסוי ראש

לאא... אה כן, יהודים, נזכרתי.

רציתי לרמוזהמעיר
שכשאתה משתמש במילה ״יהדות״ בכדי לתאר סלידה של רוב החכמים שלה מדרך מסוימת אתה חוטא לאמת. אין דבר כזה ״היהדות לא מסכימה עם זה״ יהדות זו דת. בתוך הדת יש המון דעות לכאן ולכאן, זה לא סותר שיש כיוון שהרוב הולך בו.

ולעצם העניין,דעת הרוב לא בהכרח אומר שזה פשט הדברים שעל פיהם צריך ללכת.
אז אתה אומר שאם יש יותר מדרך אחת ביהדות, כולן נכונות?מדחיק

וכולן יכולות להיקרא יהדות?

אגב, לא נראה לך הגיוני שמי שחושב שהדרך שלו היא הנכונה יאמר שזו דעת היהדות?

למען האמת זו שאלה לא חשובה כל כך.

 

האם היהדות הגיעה לרמה של דת שבה אין נכון ולא נכון, כי כולם יהודים?

כולן נכללות בהגדרההמעיר
כדעות בתוך היהדות. לא שכולן נכונות.

אם הוא בא בשם היהדות הוא צריך להגיד על סמך איזה מקור הוא מבסס את דבריו מתוך התורה. אבל מתוך הגמרא,זה ידי אדם. לכן אין כאן בהכרח נכון או לא נכון. זה לא חוק אבסולוטי. במקרה הספציפי הנ״ל זה יותר להבין למה חז״ל אמרו מה שאמרו, או יותר נכון על מי אמרו ולמה. וכאן רבו הדעות (אם כי הרוב הולך לפי הדעה המקובלת)
אני לא בטוח שהבנתי את דבריך. בהכרח יש דעה נכונה ויש דעה לאמדחיק


בנושא הספציפי הזההמעיר
באמת יש רק אמת אחת. אבל הבעיה ששתי הצדדים לא בדיוק יכולים להוכיח את טענתם
רק רוצה לוודא, על איזה נושא\שאלה אנחנו מדברים?מדחיק


לא הבנתיצ'יאל

אז מה אם יש לו מקורות שונים?

אז בעצם אתה אומרצ'יאל

שמי שנולד נוצרי אמור להקשיב לכומר?

אוכל לפרסם בפורום את המשפט הזה?:מדחיק

"כִּי בְּוַדַּאי מִי שֶׁחוֹקֵר בָּזֶה, מִלְּבַד מַה שֶּׁהוּא רָשָׁע וְאֶפִּיקוֹרוֹס וְכוּ', אַף גַּם הוּא שׁוֹטֶה וֶאֱוִיל וּפֶתִי וּמְשֻׁגָּע"

רק התחלתי, אבל אני רואה שהוא מראה שהאדם נסמך על אמונה.מדחיק

ואני חושב שיש חילוק הגיוני בין ה2. האמונה שבה האדם סומך על חברו שלא ירמה אותו, היא לא אמונה עיוורת אלא אמונה עם הוכחה. יש לך הוכחה שהוא לא ירמה אותך (לדוגמא אם אתה מכיר אותו מילדות והוא חבר שלך ועוד...)

אחרי שראינו שגם אמינות של אדם נסמכת על הוכחה, צריך לדעת באמתמדחיק

מי נחשב אמין. אני לא מכיר את משה רבינו, ואני לא יודע אם הוא מכיר אותי, אבל אני לא חושב שהגעתי לרמה שאני יכול לסמוך על כל מה שאומרים בשמו, כשאפילו לא הגעתי לרמה שאני יכול לכנות אותו כ"אמין".

זו עובדה טכנית. אני לא יכול לסמוך על מי שאני לא מכיר.

וא"ת אתה כן מכיר אותו, מהתורה. התשובה היא שאי אפשר להוכיח שהתורה נכונה על ידי התורה. אבל זה בכלל לא היה הדיון.

 

בכל אופן אנחנו רואים שצריך הוכחה. אלא שההוכחה יכולה להיות גם כזו שנסמכת על כך שאדם לא ישקר. אמנם צריך לבדוק טוב יותר כמה אחוזים יש להוכחה, אך זו בכל אופן הוכחה.

לכן כתוב בתורה ויאמינו בה' ובמשה עבדורוצהלהיותבשמחה
זה הגדולה של עם ישראל כמו שכתוב בגמרא בא חבקוק והעמידן על אחת שנאמר לצדיק באמונתו יחיה.
אוקיי. אז אתה מסכים שצריך הוכחה אלא שאתה אומר שהיא יכולהמדחיק

להתבסס על כך שאדם לא ישקר.

צריך ללמוד תורה ולהקשיב לקול צדיקים אמיתיים ולחפש בכול דוררוצהלהיותבשמחה
מי הוא הצדיק בדור הזה שנראה אותי לריבונו של עולם באמת כלומר שהוא ממשיך בי את קיום התורה כמו שכתוב השו"ע ובתורה הקדושה
אתה לא מתייחס לדברי. האם אתה חושב שלא צריך הוכחה?מדחיק


לא צריך רק צריך אמונה פשוטה בצדיקיםרוצהלהיותבשמחה
כמו שכתוב ויאמינו בה' ובמשה עבדו לא כתוב ויחקרו ויוכיחו אלא אמונה פשוטה ולחפש אחר צדיק אמיתי שזה העיקר שימשיך אותי לתורה והמצוות באמת
אולי האמונה שלהם במשה הייתה כי הם הכירו אותו. זה יותר הגיונימדחיק

שוב. אם יש קריטריונים שמסבירים למי מאמינים ולמי לא, זו הוכחה.

 

אולי זה הקצר בינינו.

הוכחה לא חייבת להיות משהו מוזר של פילוסופים או מדענים. הוכחה יכולה גם להיות משהו פשוט כמו לסמוך על מי שאתה מכיר כאדם שלא ישקר לך.

אז תאמין לצדיקים עד לדורינורוצהלהיותבשמחה
שמאמינים למשה ותזרוק את היצר הרע של השאלות שרוצות להוריד לבאר שחת שנאמר כול באיה לא ישובון
אגב, יש תפיסות ביהדות שחולקות על דבריך. (רובן, אם יורשה לי)מדחיק


את זה בדיוק יכול לומר הכומר לנוצרי.מדחיק


צריך לצעוק לה' עד שייעלמו הקושיותרוצהלהיותבשמחה
כמו שאומר רבי נחמן על פסוק שמע ה' קולי אקרא ה עם שם הויה ר"ת קשיא שכקשה לאדם קושיות על ה' והצדיקים יצעק לה' עד שיתברר לו הכול
ניסית? זאת נשמעת לי דרך מעולה! ככה לא צריך את כל הדיון הזה.מדחיק


מגניב! ומה אתה עושה עכשיו? עדיין הקושיא קיימת.מדחיק


אז מה אתה עונה עליה?מדחיק


אתה לא עונה. אבל היא כבר לא קשה.מדחיק


אני יכול להיות ציני?מדחיק


מי נחשב צדיק? איך אתה יודע מי צדיק?מדחיק


מי שלא עובר על סעיף משולחן ערוךרוצהלהיותבשמחה
וממשיך אותך לכול התורה ביראה ואהבה באמת והוא יודע את שורשי הנשמות ותיקוניהם ועוד הרבה דברים שהוא יודע כגון האר''י הקדוש והבעל שם טוב
והרמב"ם לא היה צדיק?צ'יאל

למה שלא אאמין לו?

כנ"ל לצעוק לה' צריך תפילה בחיים לדעת מה לעשות בעניין הזהרוצהלהיותבשמחה
במחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן והרבה חכמי ישראל בעניין הזה
אהה. אז אתה צעקת לה' עד שהוא אמר לך שרבי נתן צודק.מדחיק


הוא האיר לי את זה עד שאדם רואה בחוש שהוא נמשך באמת לתורהרוצהלהיותבשמחה
ולא לקושיות והוכחות ותאוות ועדיין יש מלחמה אבל יש צדיק שהוא מדריך אותך ונותן כלים איך לנצח את המלחמה וגם אם נופלים אין ייאוש בעולם ומתחילים מחדש להלחם
כלומר, אתה אומר שאפשר לסמוך רק על מי שלא עובר על שום סעיףמדחיק

בשולחן ערוך. כלומר רק הוא נחשב בעינך אמין. @רוצהלהיותבשמחה

לזה קוראים הוכחה.מדחיק

אמנם אפשר לחלוק עליה. אבל זו הוכחה. אתה אומר שX נחשב אמין בגלל תכונות מסויימות שאתה מזהה בו, ולכן אתה יכול לסמוך עליו ולכן אם הוא אומר שהיהדות נכונה, אז היא נכונה.

מצויין אז מה המסקנה?רוצהלהיותבשמחה
שצריך לצעוק לה' הרבה עד שיזכה להיות באמת יהודי ומצד שני לחזק עצמו בנקודות הטובות שיש בו
אמממ, לא... המסקנה היא שצריך הוכחה.מדחיק
עבר עריכה על ידי מדחיק בתאריך ז' בשבט תשפ"א 15:19

@רוצהלהיותבשמחה

אפשר לחוות את הבורא ואז לא צריך טיעונים אבל אני מסכיםחסדי הים
עם הטענה שבריאה כל כך מורכבת צריך בורא, רק אז צריך להבין למה זה דווקא הבורא של היהדות ולא כמה בוראים.
צריך להיכנס לטענות של הראשונים, להבין שהבורא אחד.
לחוות את הבורא? אז יבוא מישהו ויגידoutrigger

שהוא לא חווה אותו. מה תגיד לו? לכן לדעתי צריך טיעון אובייקטיבי ולא סובייקטיבי, וטיעון השעון המשתכפל הוא בהחלט כזה.

בעולם הזה שיש הסתר אתה צריך לקחת צעד של האמונה כי אף פעם לאחסדי הים

יהיה לך וודאות במאה אחוז. אחרי שאתה לוקח את הצעד של האמונה, אתה מתחיל לחוות.

 

ברור שלא צריך אמונה עיוורת אבל ברגע שיש כמה דברים שמכוונים אותך לשם, בין השאר הוכחות כמו שהצגת, אז צריך לקחת את הצעד בלי לדעת בוודאות במאה אחוז ואז האמונה פותחת לפניך שערים של חוויות אמתיות של דבקות.

כמו שאני רואה את זהבן מכיר

שני הטיעונים הם אותו הדבר - לכל טבע (משרוקית, מזלג, קש, פלאפון וחללית) יש יוצר לכן גם לעולם חייב להיות יוצר

בא לי לתייגsomeone
שתי הטענות שכתבתשום וחניכה

נכנסות תחת המטרייה של ההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית. אלא שהיא מתחלקת ל-2: הוכחה מהתכנון, והוכחה מהמורכבות. ואלו הם בעצם שני סוגי הראיות שכתבת.

ואמנם מה שאני הולך לומר עכשיו ישמע כטיעון מעגלי, אבל הבורא, בשם עיקרון-העל של הבחירה החופשית, דאג להשאיר גם בזה פתח לכפירה למי שבכל זאת רוצה לכפור. ראה על זה קצת כאן

וכמאמין, אני חושב שהפתח לכפירה, ושתי האפשרויות הללו שאפשריות כמעט בכל טיעון ומאפשרות את האיזון המופלא הזה, לא פחות מופלאות מהאמונה כשלעצמה.

^^^ (בעיקר על הפיסקה האחרונה )someone
בדיוק לכן תייגתי את ימ"ל, שיביא את הצד השני
הבאתי אותו (את הצד, לא את ימ"ל) בקישור.שום וחניכה


כן ראיתיsomeone
רק אמרתי שמאותה סיבה שאתה הבאת קישור, אני תייגתי את ימ"ל
הקישור לא עובדצ'יאל


הנה הוא כאן:שום וחניכה
תכנון תבוני – ויקיפדיה

במיוחד ב'ביקורת'.
לא בטוח שהבנתי את הנקודה בסוףoutrigger

 והקישור לא עובד אבל לא נורא. מה דעתך על טיעון השעון? האם לדעתך הוא כן מוכיח תכנון?

הנקודה בסוף היאשום וחניכה
שלא חשוב מתי ואיך, תמיד כשתעלה טענה לאחד מהצדדים, יהיה לה 'איפכא מסתברא' ופתח יציאה. כאשר יעלו המאמינים ראייה מוחצת לשיטתם, יימצא לה פתח היציאה וההסבר האלטרנטיבי של הלא-תיאיסטים. וכן להיפך. מה שלדעתי מעיד על ה'תכנון התבוני' מאוד של גאון-העל שדואג תמיד לשמור על הגחלת של הבחירה החופשית שכה חביבה עליו. וזאת עובדה מפעימה מאוד, אותה השמירה על האיזון המושלם הזה.

לגבי עצם הטיעון:
אני חושב שיש פה ויכוח בין אינטואיציה ראשונית לבין דווקנות לוגית. ברור שהאינטואיציה אומרת שאם יש שעון מורכב יש לו מתכנן וגם מרכיב, אבל צריך לדעת שתבנית ודרך הפעולה של האבולוציה יכולות להסביר את זה: הרי לפי עיקרון הברירה הטבעית, המנגנון הזה 'שומר' ו'אוגר' לדורות הבאים כל חריגה (מוטוציה) שיש בה תועלת (ובמקביל משמידה את הצורה הישנה), וכך מצטברות להן חריגות על גבי חריגות, עד להופעת מוצר שלם שנראה למראית העין מורכב מאוד.

אני חושב שאם כבר יש משהו להתבונן בו אלו שתי נקודות מעניינות:

א. עצם העקורונות המנחים של האבולוציה. כלומר, האתיאיסטים מנופפים באותו מנגנון מתוחכם ומתיימרים להסביר על פיו כמעט כל מצוי בטבע, מה שהולך להם לא רע, יש לציין. אבל יש לעמוד על עצם המנגנון הזה שדואג להישרדות וקיום המתאים - זה לא פלא כשלעצמו שיש 'חוק' עלום שמצעיד כל העת את הטבע קדימה? זה לא פלא שהחוק הזה חזק כראי מוצק ומלכותו בכל משלה? זה לא פלא עצם המגמה של החוק שהיא קדימה ולא אחורה למשל? הרי באותה המידה יכל לפעול מנגנון לגמרי אחר.

ב. מה שעדיין לא מצאתי לו הסבר מניח את הדעת גם לאור הנ"ל הוא התפתחות גורמים המסייעים ליחסי גומלין בין שני מינים, ולעיתים בין צומח לחי או בין חי לדומם וכד'. אז נכון שאת האיברים המורכבים בכל מין אפשר להסביר כנ"ל - אבל ביחסי גומלין התמונה שונה: נצטרך לומר שהמוטוציות הראשוניות הופיעו בשתי הקטגוריות בדיוק באותו זמן (שהרי אחרת, אין שום תועלת במוטוציה בקטגוריה אחת והיא היתה אמורה להיכחד), ואם כי הדבר אפשרי תיאורטית, כאן זה כבר רחוק מן הדעת,במיוחד לאור ריבוי יחסי הגומלין בטבע.
איזה טיעון נגד יש כנגד הטענה שרובוט מצריך תכנון?outrigger

לגבי עקרון הברירה הטבעית: זה דווקא לא מחייב שתצטבר מורכבות עם הזמן. למשל: נניח שהייתה בידינו מולקולה שמשכפלת את עצמה, עם שיניים קטנים מדי פעם, ממש כמו מוטציות. האם יתכן שאותה מולקולה תהפוך בסופו של דבר לדבר מורכב כמכונית? התשובה הפשוטה היא שלא, מכיון שאין צעדים הדרגתיים פונקציונליים ממולקולה לכדי מכונית. כלומר מדובר במורכבות הדורשת לפחות מס' חלקים התלויים זה בזה, ולכן לא תיתכן לכאורה התפתחות הדרגתית.

 

התחלת בלא מחייב וסיימת בלא יתכן.שום וחניכה
בכל אופן, לא כ"כ הבנתי מדוע לא יתכן?
זה נכון שאמנם כדי לאשש את האפשרות הזאת נצטרך להסביר מה היתרון של כל שלב ושלב משלבי הביניים לפרוטרוט. כלומר, גם אם בסוף כמכונית נוכל להסביר מה התועלת בכל חלק שבה, אין די בכך (שהרי הברירה הטבעית היא 'עיוורת' ואינה רואה אלא את ההווה ואינה 'מתכננת' תכנונים לטווח הרחוק), אלא נצטרך להסביר גם מהי התועלת שהיתה בהופעה הראשונה של תחילתו של הגיר, למשל. אך מדוע הדבר בלתי אפשרי?
ואם הכוונה למספר מרכיבים שאין להם תועלת בפני עצמם אלא יחדיו, זהו כעין מה שכתבתי לגבי יחסי גומלין בין מינים שונים.
אכן הכוונה למס' רכיבים שאין בהם תועלת ללא השארoutrigger

זה על פניו בלתי אפשרי שחומר משתכפל יהפוך בהדרגה למכונית משתכפלת. בנוסף, יש לזכור כי נטל ההוכחה הוא ממילא על תיאורית האבולוציה, שכן היא זו הטוענת כי רובוט (משתכפל) אינו מצריך יוצר. דבר שלפי כל הידוע לנו הוא בלתי אפשרי.

 

עניין נוסף הוא העובדה שככל הידוע לנו חלקים של מכונית בפני עצמם מעידים על תכנון. כלומר גם אם תיתכן תועלת הדרגתית בכל שלב ושלב בדרך למכונית, הרי שכל חלק שנוסף בפני עצמו מעיד על תכנון. גלגל למשל הוא בבירור תוצר של תכנון. ולא משנה אם יש בו תועלת בפני עצמו או בהינתן גלגלים נוספים.

אני באופן אישי לא רואה בטענות הללו כטיעונים מנצחיםדי שרוט
כשאומרים שהעולם נוצר מתהליכים טבעיים הכוונה לתהליכים בעולם אורגני ולא עולם מלאכותי.
מחשב הוא לא תוצר אורגני לעומת עולם החי והצומח שהוא תהליך אורגני שרירותי.

אני חושב שאין נכון להיום טיעון מנצח לגבי קיומו של אלהים כמו שאין טיעון מנצח לגבי אי קיומו של אלהים.

אבל לפי האתאיזם העולם כולו נוצר בתהליך טבעיoutrigger

מכאן שגם מחשב הוא למעשה תוצר סופי של תהליך טבעי. לגבי ההבדל בין אורגני ללא-אורגני: לכן דיברתי על רובוט משתכפל, כלומר רובוט אורגני. לדעתך רובוט שכזה מעיד על תכנון או חוסר תכנון?

 

לא הבנתיoutrigger

האם לדעתך רובוט משתכפל (פינגווין) מעיד על תכנון או שלא?

מבלי להתייחס למהלך הלוגי שלךבן מכיר
חז"ל לא אמרו לא לשאול ולבדוק באמונה
מה זה אומר שיש בורא? האם הוא אל?מדחיק

1. אני חושב שהמסקנה הנכונה של הטיעון הזה היא שהעולם היה חייב להתחיל במשהו לא טבעי. (יכול להיות שלזה התכוונת אבל רציתי לדייק.)

 

2. לא הבנתי את הטענה. אתה הסברת מעולה איך תהליך טבעי + זמן = מחשב. (תהליך טבעי +זמן יכול ליצור מוח, מוח יכול ליצור מחשב)

השאלה היא היא האם זה באמת אפשריoutrigger

ומה דעתך לגבי רובוט משתכפל? האם לדעתך רוובט שכזה יכול להווצר ע'י תהליך טבעי הדרגתי?

מה אפשרי?מדחיק
עבר עריכה על ידי מדחיק בתאריך ז' בשבט תשפ"א 20:27


שתהליך טבעי+זמן יכול ליצור מחשבoutrigger

האם לדעתך זה באמת אפשרי?

אני לא יודע מספיק כדי לומר לך בביטחון,מדחיק

אבל בהנחה שהה משהו על טבעי בהתחלה שברא או גרם לכך שיהיו דברים, אינסוף זמן יכול להביא ליצירת דברים שייצרו מחשב.

אני מדבר על תהליך טבעי ללא בוראoutrigger

לדעתך תהליך שכזה יכול ליצור מחשב?

בורא, הכוונה שגם מתערב בטבע?מדחיק

השאלה היא איך היה את החומרים ליצירת המחשב.

 

בוא נגיד ככה: לכאורה, אחרי קיום היקום, התערבות על טבעית לא הייתה נצרכת על מנת שהמחשב ייווצר.

ומה לגבי רובוט עם DNA? לדעתך מעיד על תכנון?outrigger


העניינים האלה די ספקולטיביים כיום מבחינה מדעית.מי האיש? הח"ח!

עיין "מוח בולצמן" והנחות לוקרציוס (רצוי באנגלית).
שון קארול לוקח את זה למקום של פרדוקס מבחינת מקומנו כצופים לכאורה-לא-טיפוסיים ביקום.
אבל באמת לא ברור לי איך אפשר לדון בנושאים כאלו מבלי לפחות להתייחס להיזקקות לתיאוריית כבידה קוונטית ולחיפוש אחר משוואות שדה של תיאוריית אם...

רובוט דורש תכנוןoutrigger

זה כל הטיעון.

זה טיעון מוכר היטב.מי האיש? הח"ח!

ואני בטוח שלריצ'רד דוקינס, למיצ'יו קאקו ולשון קארול יש - או היה - מה לומר בנוגע אליו.
תבדוק מה הם אומרים.

כמדומני שהם אומריםoutriggerאחרונה

שבהינתן אובייקט שמשכפל את עצמו אז דווקא כן ניתן להגיע למורכבות כשל שעון משתכפל. זו ההתנגדות המרכזית לטיעון השען. אולם טיעון זה מופרך בעצמם, שכן שעון משתכפל מעיד על תכנון אפילו יותר משעון רגיל, ולכן בעצם מחייב תכנון בדיוק כמו שעון רגיל.

בקיצור, בראשית ברא אלהים את האדם, וזה עצבן המון אנשיםדי שרוט
ויש כאלה שאומרים שזה מעשה חסר טעם לחלוטין מצידו
ה"יש כאלה" זו היהדות. או לפחות חלקים ממנה.מדחיק


למה אתה מתכוון?די שרוט


יש דעה ביהדות שאין לה' תועלת מהעולם והוא לא עשה אותו מסיבהמדחיק

כלשהיא. אלא ש"טבע הטוב להיטיב".

דעתי היא שאתה צריך ללמוד יותר.מי האיש? הח"ח!

בעיקר על תרמודינמיקה.
וגם קצת מכניקת קוונטים לא תזיק.

סקר שמעניין אותי על תורה ועל דתמרגול

כותבת בלשון נקבה, מיועד לכולם כמובן.


1. האם את מרגישה שהחברה החרדית מייצגת את היהדות כפי שאת מאמינה בה?

2. האם את מרגישה שיש סתירה בין היהדות לבין הדרך של החברה החרדית?

3. האם את לוקחת דעות של פוסקים חרדיים בחשבון? האם אותם הפוסקים לוקחים דעות של הרבנים שלך בחשבון?


ואגיד גם למה אני שואלת.

פתאום הגעתי למסקנה שמדייקת את הקושי שלי עם החברה החרדית.

זה שהם (כחברה) לא מתגייסים, נגד גיוס וכו- מובן בעיניי הקושי.

הקושי שלי הוא עם האמירה שהם "מחזיקים את עולם התורה", או שומרים על היהדות וכו. וגם שצריך לתת להם חופש דת…


כשהאמת עבורי היא, שהחברה החרדית לא מייצגת את היהדות כפי שאני ורבנים ורבניות שאני מעריכה תופסים אותה.

ואף לעתים נוגד.

ואפשר כמובן להגיד שהכל טוב כל עוד גם לי וגם לחרדים יש חופש דת. אבל החברה החרדית לעתים לא מאפשרת את חופש הדת שלי.


ובטח שלא נושאת את לפיד היהדות.

אז האמירה שאולי אנחנו כחברה צריכים "להחזיק" אותם כי הם תורמים לעולם הרוחני והיהודי במדינה, לא רלוונטית עבורי, כי הם מקדמים גישות נוגדות יהדות.

הם מייצגים את עצמם. ויש עוד אנשים שמזדהים איתם. אבל הם לא "היהדות", ולעתים אף להפך 

ראוי להערכה.והוא ישמיענו

יש הרבה דברים שכשהם עומדים בפני עצמם אני מעריך מאוד בציבור החרדי.

אך השיטה הכללית מקיימת למעשה תפיסה נוצרית. אני רואה את זה בשמירה על אורח חיים בריא, ביחס לצבא ולמדינה, בזהירות בדרכים, באיכות הסביבה. כל דבר שהוא לא רוחני = לא מעניין. החול הרוח לא הולכים ביחד, יש ביניהם איבה והתנשאות.

 

אין קדושה, יש רוחניות. וההבדל בידיהם תהומי ומחבר את זה לתרבויות אליליות 

מה הלוז שלכם במוצאי שבתות של חורף?זיויק
זה יוצא חצי יום לפעמים.
זה ברכהפצל🤫

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

יפה ממשזיויקאחרונה
הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
שאלה טובהoo

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת


קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים


זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כתבת מדויק ולא ממש עניתזיויק
כי נשארת בדילמה
אני בסדר עם דילמותoo
יש בזה אמתזיויק
צודקת
"קשיים" זה בעצם החזית שבה אנחנו מתקדמיםמשה

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

 

 

השאלהoo

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני באמת בהרבה מחשבות על זהמשה

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

 

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

 

פחות להתנגדoo

הגדרה טובה


כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

קושי צפוימשה

איך את מגדירה את זה?

 

אםoo

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם


אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אני חושב שאחת המתנות הגדולות שקיבלתימשה

אי אז בגיל 30 וקצת.

 

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

יפה ממשזיויק
הייתי מוותרת. בהחלט. למרות שזה מחשל וכו'נחלת
What doesn't kill you makes you strongerאריק מהדרום

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

תלוי איזהרקאני

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

כן חדמשSeven
שילמתי מחירים גבוהים מדי
כן, לא, לאמבולבלת מאדדדד

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…


כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

תשובה יפהזיויק
תודה
בדיעבד חלקם לא. לכתחילא כן.נפש חיה.

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)


בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום


מה כן ומה לא?זיויק
מה העיקרון?
העיקרון הואנפש חיה.

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת


בבחינת "לא הם ולא שכרם"


אבל


בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.


לא.אשר ברא

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

אם בא לך תדביקי כאן את עיקרי הדבריםזיויק
מה שזה בנה בי שייך לבדיעבדוהוא ישמיענו

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

על חלקם כןhodayabאחרונה

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

POVבין הבור למים
חיכיתי שש שנים להגיע לגיל עשרים ולהיות מורשית בפורום אבל משרשרת בדיליי של שנתיים
תוסיפי לווידוי ביו"כפצל🤫
מזעזעזיויק
ברוכה הבאהארץ השוקולדאחרונה
שהכתיבה שלך תמיד תהיה טובה עבורך ועבור הקוראים
נדרש מנהל פורום לפורום בצמיחהאריק מהדרום
/forum/f115


נראה לי @פשוט אני.. יכול להיות אחלה מנהל שם.

לרפאה מהטבע צריך טבעוני … ואולי גם מתנגד חיסונים…זמירות
הלכתי להביא פופקורןקפיץ
עוד מישהו רוצה?
איך רואים שזה נושא נפיץ?פצל🤫
עבר עריכה על ידי פצל🤫 בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 0:25

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

//הרמוניה

 

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

שכר חודשי?זיויק
😆
וכל העוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקב"ה ישלם שכרםזמירות

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

נשמע טובזיויק
חחחחחחחח אנונימי 2 בא לרמוסססצדיק יסוד עלום

אני מדמיין שזה אותו אחד שפותח תשירשוריםפצל🤫

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

נע,צדיק יסוד עלום
זה פשוט מישהו שאהב את הפורום ונהיה מריר כשהגיע לשם משווק תוכן להשתלט עליו. רואים שלאחרים הוא דווקא עונה יפה
😅 ממש טרחת לבדוק?פצל🤫

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

מי המוזר ההזוי שכותב שדובדבנים זה מגעיל???אורין
במלחמה עיקשת החיילים דורכים על הפרחיםצדיק יסוד עלוםאחרונה
הכיבוש משחית
מישהו יודענחלת

לאן נעלמו מגיבים שעד לא מכבר, היו?

הנני כאינני, והים נסוג.... הכל בסדר?

הזכרת לי את הסצנה הזאתפשוט אני..

לא הבנתי.נחלת
לא הופיע דברנחלת
את בטוחה שאלו היו ניקים כאן?פ.א.

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

בטח שישנחלת

תשאל את משה

 

 

 

מה יש לשאול את משה? מקישים את השם והוא לא קייםפ.א.

איפה מקישים את זה?קעלעברימבאר
בשורת החיפוש בשיחות האישיותפ.א.
החיפוש תמיד מציג ניקים שתוצאת החיפוש מוצאת התאמה לכינוי שהוקלד
כן נמצאים כאן. דפדפו בפורומים קודמיםנחלת
מה זה קודמים? אולי התכוונת לאחרים?פ.א.
לפורומים אחרים?


כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  


כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

נכון. היא נדמה לי בפורום של פרוזה. סליחה.נחלת
הו ואו מישהו קורא אותיבין הבור למים
פעילה באופן מאוד לא רציף, אבל גם בלתי נמנע, כנראה שזה לתמיד
אולי התכוונתקעלעברימבאר
לחסדי הים והינני כאני?  מוכר לי השם האחרון. והראשון עוד קיים
אולי באמת חסדי הים… הוא פעיל כאן on & offפ.א.
לא הצלחתי לנחש שזה חסדי היםמבולבלת מאדדדד
והוא מדי פעם עוד כותב.


ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

יש לך זיכרון צילומי לניקים …פ.א.

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

מבולבלת מאדדדד
החמאתי לו שהצליח להבין את ההקשר😂
...אני הנני כאינני
פופולריים? 🤭
היא התכוונה ל@בין הבור למיםצדיק יסוד עלום
שהמשפט "גם הים נסוג" בחתימתה
נכון נכון. תודה!נחלת
לא לחסדי היםנחלת

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

 

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

אבל הם לא מוכרים כאן…זמירות
נתקלת בניקים בפורומים אחרים, והם בכלל לא מוכרים כאן, ואת שואלת בפורום הזה איפה הם, זה מוזר …
לשאלתך, ורק על עצמי לספר ידעתיבין הבור למים
גם במציאות אני שקטה


העיקרהעיקרנחלתאחרונה

העיקר שהכל בסדר

התכוונת למשתמש "בין הבור למים"? כיקעלעברימבאר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

 

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

קורה שאנשים לוקחים הפסקה או עוזבים את הפורוםברגוע
כששיר מטופש הופך לדרך חייםפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"ט בטבת תשפ"ו 20:28

מדי פעם יוצא לי להתעסק עם אנשים שיש להם פגמים גנטיים.

לא סתם פגמים גנטיים, אלא כאלה שעלולים לגרום להם לסבול מאוד כשהם יהיו מבוגרים (נניח 50 פלוס).


 

נניח שיש למישהו גן מסוים, שמעלה משמעותית את הסיכון שלו לחלות בפרקינסון.

האם כדאי לדעת על זה מראש?


 

כן! כי יש מה לעשות. תזונה נכונה, הימנעות מדברים מסוימים, הקפדה על דברים אחרים, כל אלה יכולים להוריד את הסיכון.

בנוסף לדברים שכבר הוכחו כיעילים, יש הרבה מאוד אפשרויות להצטרף למחקרים חדשים בתחום, כולל מחקרים שבוודאי אין בהם סכנה (למשל השפעת הליכה יומית של חצי שעה וכיוצ''ב על הסיכון לחלות. גם אם בסוף יתברר שזה לא יעיל, זה בוודאי לא פוגע).


 

לצערי, יש כאלה שמסרבים לפעול לפי ההנחיות האלה. לא רק שהם לא רוצים לנסות להצטרף לניסויים, הם מסרבים להתרגש ולעשות את הדברים שגבר הוכחו כיעילים.


 

לפעמים הסירוב נובע מחוסר חשק לבצע שינויים משמעותיים בחיים. קשה להפסיק לעשן, קשה לרדת במשקל, מבין.


 

לפעמים הסירוב נובע ממחשבה שחיים פעם אחת, אז עדיף ליהנות לפני גיל 60 כמה שיותר, ומקסימום בגיל 60 נחלה. אבל לפחות לפני כן היה כיף.


 

אבל סיבת הסירוב הכי לא מובנת לי, דווקא כאדם דתי, היא ''השגחה''. אנשים שאומרים לי בפה מלא, שהם לא חוששים מהמחלה שהגנטיקה שלהם מובילה אליה, כי ה' שומר עליהם. אני שומע משפטים כמו:


 

בעז''ה יהיה בסדר.

רפואה זה אחלה אבל בסוף יש בורא לעולם.

אי אפשר להילחם במה שכבר נגזר עליך.

וכו' וכו'.


 

התשובות האלה מגיעות כמעט תמיד מאותו המגזר. ולמען האמת תת מגזר.


 

זה פשוט כואב לי. לא זאת הייתה כוונת המשורר. ה' יתברך תמיד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב, זה שיר קליט ולא דרך חיים או דרך לקבל החלטות.


 

אם 70% מהאנשים עם הגן הזה חלו בפרקינסון בגיל 60, אז ל-70% מהאנשים עם הגן שלך לא יהיה רק עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. להפך, המצב שלך יילך ויתדרדר.


 

אם אתה אומר שזה לא יקרה לך כי ה' שומר עליך, אתה מתעלם מזה שעל 70% מ''קרובי המשפחה שלך'' הוא ''לא שמר'' (כלומר לפי שיטתך, שכך נמדדת השמירה...).


 

פשוט עצוב לי וכואב לי על האנשים האלה. שהאמונה העיוורת תגרום להם למות צעירים ומסכנים, במקום שהם יילחמו על החיים שלהם ואולי ינצחו במלחמה.

כן כתבתי בצחוק. אבל העקרון מובןקעלעברימבאר

אולי יעניין אותך