ומקווה שאכן תקוותך תתגשם , בעז"ה.

פורום נשואים טריים

אבל לשאלתך- 

אצלנו בבית קוראים אבא/אמא 
וכשמגיעים הנכדים אז סבא/סבתא

בעיני זה יפה וראוי

לא אוהבים שקוראים בשם הפרטי בכלל

יש אפשרות להעביר פורום ?

ומסכים בהחלט שלא שייך לקרוא בשם הפרטי. בשום אופן.נקודה.

תודה

השאלה מה ההלכה אומרת ...

ברוב המקרים, ההורים "מסכימים" שיקראו להם בשמם הפרטי, פשוט כי רוצים "שלום בית" ...

האם ההלכה תתיר לקרוא לו בשמו הפרטי?

כלומר - החומרה אכן פחותה. אבל את עצם הצורך בכבוד מעין כבוד אב לומדת הגמרא בלימוד דאורייתא (ממשה ויתרו).

ולא חשבתי שמה שתאמרי יהיה פסק הלכה, כתבתי את השאלה כדי לעורר אותך לנק' הזו. שלא בהכרח שההלכה מתחשבת בשיקול הזה. וממילא צודק @פשוט אחד בדבריו

האמת שהתשובה הזו לא משמ סיפקה אותי. בעיקר כי לא כתוב מי המשיב, ותשובות סטייל "צוות X" הן תמיד חשודות.

מה שכן, ראיתי שהרב יעקב אריאל פוסק ככה, ואם ככה זה בחלט מספיק.

מאידך, הרב עובדיה מעיר שבכל מקרה זה חינוך קלוקל מצד אבא - לאפשר לבניו לקרוא לו בשמו

ואמנם בחם וחמות ודאי זה לא ענין של חינוך. אבל לענ"ד זה עדיין קלקול ועיוות. כמו שכבר כתבתי - כנראה ההתייחסות תלויה במיקום על סקאלת השמרנות.

הרב אריאל כתב לגבי חם וחמות. לא התייחס לאבא ואמא.

רק שהרב, ממרום קדושתו וידיעותיו, עונה לפונה אליו, בהתאם לפונה.

חס וחלילה שלא יראה שאני מזלזל, להיפך.

רב חרדי יענה לחרדי כך, ולמתחזק - אחרת, ולסרוג, אולי מעט שונה.  במקרים דומים. [דוגמא - שעת תפילה לכל המאוחר].

זו גדולתו של רב. לדעת להכיר את הנפשות הפועלות והשואלות.

עד כמה שאני יודע, למי שלא קשה לו, מחוייב לקרוא להם אבא ואמא או לפחות לא בשמם הפרטי. כך גם פוסק הרב עובדיה זצ"ל.

ושוב, לא בקטע של חולק על הרב חלילה. הרב מעליי בהרבה .

וזה פסק הרב עובדיה זצ"ל:

האם מותר לקרוא לחמיו ולחמותו בשמו הפרטי? - פסקי מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל

קריאת שם חם וחמות בשמם הפרטי | דין - שאל את הרב

ולסרוגים ולחרדלי"ם - שאינם פוסקים לפי מרן, אלא לפי גדולי ההוראה של הציונות הדתית - מותר, אם הם מוחלים.

הצבע על הנקנקייה?

לא הכיפה קובעת, לא צבעה ולא גודלה, אבל המניפה בדעות היא גדולה ומבורכת

למי שלא הולך לפי הרב עובדיה - מותר (אל אם רבו אוסר)

ככל הנראה זה באמת לפי סוג הכיפה. לצערי ...

רוב רובם של החילונים יקראו בשם הפרטי.

רוב רובם של החרדים יקראו בשמות, שאינם השם הפרטי.

וכל השאר - מגוונים.

כמו בשיר של ישי ריבו :

גם לקבל את השחור לבן
עם כל צבעי הקשת
משנה אבות פרק ג'
חביב אדם שנברא בצלם

זה לא שאלה של ספרדים ואשכנזים, שתהיה רלוונטיות לעדה של הפוסק.

הגר"ע פשוט מצביע על נקודה מאוד פשוטה וטבעית, שנדמה שלכל אדם לפני שלושים שנה היא היתה ה"מושכל ראשון". 

והיא - שגם אם מצד ההלכה היבשה של "כיבוד אב ואם" אין בעיה כשמחלו. זה התנהגות לא ראויה, מקולקלת ומשובשת. מבחינה ערכית, מבחינת הצורה והקונטקסט. 

דבריו רלוונטיים גם לאשכנזי וגם ל"סרוג", בדיוק כמו לתלמידיו 

והשאלה הגדולה היא, האם אנו בדור חדש ? בו זה קצת יותר "קשה" או לא "נפוץ/מקובל" לקרוא להם הורים ?

לא יודע.

איבוד של עולם ערכים. ושל צורת יחסים נכונה. וזה עצוב.

או שמא זה כורח הנסיבות והעולם "החדש" ?

לגבי חם וחמות - כתבתי שהרב אריאל כותב שאם הם רוצים מותר.

לגבי הורים לא ממש ברור לי.

אבל בכל מקרה, הנושא רחב הרבה יותר מהגדרת ההלכה היבשה. זה עולם ערכי. וכל כך אופייני להלך הרוח העכשווי לא לקבל את זה באמת. עצם זה שהפך להיות נורמלי לקרוא לחם וחמות בשמותיהם הפרטיים זה מזעזע. כואב שאנשים מתפדחים לקרוא להם "אבא ואמא" אבל לא מתפדחים לקרוא להם בשם הפרטי כאילו היו חברים שלהם מהביצפר.

רק לחשוב איך היו מסתכלים על זה לפני ארבעים שנה.. ולהבין כמה הפכנו להיות מושפעים מהתרבות הקלוקלת של המערב.

אגב, אני מדבר רק על החמים והחמות.

כנראה הושפענו, וסליחה מראש מכולם, מתרבות אחרת, לא שלנו. מערבית יותר. בה כולם חברים וכולם "הורים" , [כמו בקיבוצים ולהבדיל בבתי ילדים בחו"ל] שבהם אבא זה רק מישהו נוסף בחיים, שלא ממש מכיר אותך, קל וחומר ההורים של בן הזוג.

הרי כמה דיברו על הפורקן הערכי שבקיבוצים, שהילדים גדלים בבית ילדים וקוראים להוריהם בשמותם.

(אני זוכר אחר מחנך שלי ביסודי שסיפר שהיה בבית חולים, ולידו שכב קיבוצניק זקן, ובנו הגיע לביקור וקרא "מה קורה דודו?"....איזה תחושת גועל זה עורר..)

ופתאום אנחנו צועדים באותה דרך.

כאשר אני שומע את גיסיי וגיסותיי פונים בשם הפרטי. פשוט לא עושה לי טוב...

לדעתי, זה פשוט "לא הגיע משם", זה יותר "הונחל והוטמע משם" בכוונה ... לצערי.

לקחתם את הדיון הזה למקום שמפריע לי.

עוד שניה תאשימו את הקרן החדשה שמממנת קמפיינים לקרוא לחמות בשם הפרטי שלה.

כנראה יש תרבויות שונות, שהתפתחו בדרכים שונות.

לא חושב שלפני ארבעים שנה היו מתחלחלים מהרעיון, ולא שזה בא מהשפעה מערבית קלוקלת.

בין אם חושבים שזה נכון ובין אם לא, זה יכול להיות התפתחות טבעית ולא מזעזעת בכלל.

ומי שמרגיש עם זה לא נעים, אני לגמרי מבין אותו, אבל לא לקחת את זה למקום של רוע ורשע ומלחמת תרבות.

אבל תסכים איתי, שיש בגרעין הפחות רחוק מהיהדות, והקרוב יותר לקיבוץ החילוני, רעיון שכולנו "שווים", ואבא/אמא הם ההורים למטרת ילודה. המטפלים והמגדלים הם הקיבוץ.

וכן, תבדוק טוב, הייתה להם מטרה בכל הרעיון של "בית הילדים", גם בניכור מהמורשת. גם מהמורשת הטובה הזו.

וכך גם בעולם המערבי.

ואני מסכים בהחלט שזה דור שונה, שכולם חברים והכל כמעט מותר וראוי . בלי קשר לעולם שגרם לכך, אלא יותר לירידת הדורות בתחומים שונים.

ולכן כאמור, גם לי קשה לקרוא אבא אמא לחמי וחמתי.

העובדה שיש גנבים באיטליה, לא אומרת שהגנבים כאן בארץ למדו מהם.

וזה חשוב, כי השאלה היא אם מתעסקים בהטחת האשמות ובנסיבות ההיסטוריות, או מנסים להתעסק בשאלה מה ראוי באופן עצמאי.

אין שום דבר פסול בהשפעה מערבית. הבעיה היא השפעה שלילית מערבית. ולכן מישהו שמושפע מהמערב, ואתה תבוא ותספר לו שזאת השפעה מערבית, לא יבין מה את רוצה ממנו ובצדק.

ואם הוא עושה משהו פסול, זה לא משנה אם זה השפעה מערבית, מזרחית, צפונית או דרומית.

חשוב להתרגל לפסול את הפסול ולייקר את היקר, בגלל מה שהוא ולא בגלל המקור שלדעתנו הוא הגיע ממנו.

אבל אני חושב שרוב האנשים יסכימו איתי, שישנה השפעה של התרבות החדשה, של העולם החדש, של הגישה הפחות מסורתית. יש השפעה חיובית ויש שלילית.

לדעתי, זו אחת ההשפעות הפחות טובות.

אתה מסכים שבדור הקודם לא קראו בשמות ? רק אמא אבא וכד' [גם דוד ודודה].

אתה מסכים שזה נשמע פחות טוב שקוראים בשמות הפרטיים ?

היית קורא לרופא בשמו הפרטי בלי התואר ? או לרב בשמו הפרטי ?

תעשה סקר קטנטן, כמו פה, רק בחוג הפחות מסורתי. מבטיח לך ששם למעלה משמונים אחוז קוראים בשם פרטי, ולמעלה מחמישים אחוז מהדתיים קוראים "לא בשם הפרטי".

האם זו השפעת ה"פחות מסורת"?  לדעתי כן.

ואידך זיל וגמור.

ואם אתה מגלה שהן לא נכונות, תשנה את העמדה. התנצלויות סתם מבלבל.

כמו שכתבתי, עצם ההתעסקות בשאלת המקור פוגעת במטרות שלך.

אינני יודע מה המקור וזה גם לא מעניין אותי.

ועוד משהו שאני לא אוהב - ההנחה שלך שאני מסכים איתך עד לרמת המספרים ורק מתבייש להודות בזה

"אתה מסכים ש.."

"מבטיח לך ששמונים אחוז ככה וחמישים אחוז ככה"

"ואידך זיל גמור" - כלומר, "אתה יודע שאני צודק, ותגיע למסקנות האלה לבד"

אז בבקשה די. תתייחס לטענות, תנמק את עצמך, תביע את דעתך.

קודם כל סליחה אם לא הובנתי, וגם על הבקשה ל "הסכמתך" למספרים.

אנסה שוב,

ארבעים שנה אחורה, לא מכיר כמעט אנשים שקראו להוריהם הביולוגיים בשמם, והרוב קראו גם להורי הצד השני "הורים". ולא בשמות.

במהלך השנים, קראו מספר תמורות ושינוייים, במודע או לא במודע , בכוונה או שלא בכוונה, שהביאו לשינוי ב "כינוי":

1. כן, עצם יצירת בית ילדים בקיבוצים בעיקר, והגדרת ההורים כאנשים שילדו אותנו בלבד, יצרה ריחוק, וסיבה לקרוא  להורים הביולוגיים בשמם. מוזמן לבדוק שם.

2. הגירושין, ולהבדיל אלפי הבדלות, המלחמות, גרמו ל"הורים חדשים", ולהורים חורגים קשה לקרוא אבא אמא. ומשם הדרך לקרוא להורים "שלישיים" [של בני הזוג] - בשמם, הפרטי, קצרה בהחלט.

3. את נושא ה "הורה 1, הורה 2" איני צריך להרחיב, עם כל המשתמע מכך, גם הוסיף לקריאה בשם פרטי, ולא אבא אמא. מוזמן לבדוק מאיזה מגזר רובם באים. ומי דוחף לכך...

4. גם בסקרים שנערכו כאן, היה כמעט 50 אחוז שלא קוראים בשם פרטי לשוויגרים. וכאן היצוג של הסרוגים הוא רוב [לא כולם], גם אני סרוג. אז כן, בקבוצה שאני שייך אליה, יש יותר שלא קוראים בשם פרטי [גם מבחינה הלכתית].

5. ההלכה , מה לעשות, יותר נפוצה במגזר הדתי. והמגזר האחר, מנסה לשנות כיוון, גם בנושא הזה.   ולכן, גם רבנים אומרים, שרק אם מחלו, מותר לקרוא בשמם. זו לא ברירת המחדל.

בברכה ובכבוד,

אני לא זוכר שום דבר ארבעים שנה אחורה

אני יודע שיש תרבויות ישראליות מסוימות שקראו להורים בשמם הפרטי, לא יודע אם זאת השפעה של הקיבוצים - אבל סביר שהדברים התפתחו עם קשר ביניהם.

שאר הסיבות - אינני יודע לומר. היו עוד תקופות היסטוריות שבהן היה אחוז גירושין ומשפחות שהתפרקו בסדר גודל דומה (גם מלחמות אבל לא רק), לא ידוע לי שזה גרם לאנשים לקרוא להוריהם בשמם - להיפך, זה גרם לסיבוך של התמונה המשפחתית (ומכאן הכינוי "דוד" לכל אדם מבוגר)

אתה מדבר על "מנסה לשנות כיוון". אולי פשוט "משנה כיוון" - או עוד יותר פשוט, "נמצא בכיוון אחר"?

למה שאדם לא דתי יתחשב בהלכה?

כמו שציינו גם אחרים כאן, יש הרבה אנשים שמרגישים שלא בנוח לקרוא לאנשים שאינם הוריהם "אבא"/"אמא", ויש אנשים שלא מרגישים בנוח שכך יקראו להם. או יותר גרוע, לפעמים ההורים לא מרגישים בנוח שתקרא למישהו אחר בשם הזה (ומה תעשה בנוכחות ההורים משני הצדדים? "אבא איציק" ו"אבא מנשה"?). זה לא קשור לנסיון מכוון לשנות כיוון. זאת תחושה לגיטימית.

להשלמה, הנה דעה של רב כט – אשת אביו, אחים גדולים, חמיו וחמותו – פניני הלכה

סיכום דבריו הנוגעים לענייננו: כבוד אביו החורג (בעל אמו) נלמד מדרשה, ובכל זאת, ציינו כאן ש"אפשר להבין שלא רוצים לקרוא לו אבא". לעומת כבוד חמיו, שאין לימוד כזה, ובוודאי אין השוואה בין כבוד חמיו לכבוד אביו. לדעתו מעיקר הדין מותר לקרוא להם בשמם, ובלבד שזה יהיה מכובד מספיק.

אני יודע שהוא לא ציין מקורות להכל, אבל נראה לי שהוא מספיק בר סמכא כדי שהמשך הדיון יהיה במסגרת בית המדרש ולא כשאלה של מחויבות להלכה.

הדגשתי בתשובתי הקודמת, שהעניין העיקרי הוא לא לא לקרוא בשמם.  ואני לא מכיר שם "סביר" אחר אליו התכוון כותב ההלכה. אלא אבא אמא [בשפה כזו או אחרת].

סיטואציות לא נעימות, בכל הקשור למפגש, תמיד יהיו, ואינם סיבה לא לקרוא אבא. ומה עושים כאשר לנכד יש שם דומה לסבו, יש פתרונות הלכתיים , גם מפורט מה לעשות...

בעניין הלא נח - מסכים בהחלט ! גם לי לא נח, ולכן איני קורא אבאאמא. אך גם לא בשם האמיתי.

ושוב, הכל תלוי בהורים 

היום במקרה פגשתי מישהו, חרדי [!], שלא הסכים שהחתן יקרא לו אבא, אלא בשמו.

ושוב תודה על התשובה המושקעת.

הורה 1

הורה 2

אבל רק נציין שתרבות הקיבצים מגיעה מהמזרח (ברית המועצות) ולא מהמערב

ואכן שם באמת , ברוסיה, ניסו לטשטש ערכים. במספר תחומים.

ב"ה, כאן בארץ חוזרים למקורות [תרתי משמע.

תודה רבה

משתי סיבות, אחת על דרך החיוב ואחת על דרך השלילה

על דרך החיוב (בחם וחמות) - להורי אשתך אמור להיות לך כבוד דומה לשל ההורים, כבר הבאתי שמבחינת ההלכה יש לזה דרשה מדאורייתא, היחס בין אדם לבין חמיו וחמותו הוא יחס שדורש התייחסות כזו. מול הורה חורג אין משהו שדורש את זה.

ועל דרך השלילה (בהורה חורג) ההורה החורג מגיע בעצם "על המשבצת" של הנפטר, וזה מאוד קשה רגשית, כידוע. מיותר לומר שאין לנימוק הזה שום קשר לחם וחמות.

הגם שאני חושב שגם לאב ואם חורגים חשוב לתת את הכבוד [לפי מה שהם מבקשים/מסכימים, כמובן]

כתבתי שני הבדלים - האם את סבורה שיש טעות בהם? כתבתי הבדלים לא נכונים?

ולכן אין להם השפעה על דעתה (או על דעתי - אני מסכים איתה)

נשמע מוזר לומר שההבדל בין אדם שהגיע "במקום" הורה מת, לאדם שהוא האבא של הבן זוג, הוא הבדל מינורי.

אבל גם אם כן, אני לא אומר שצריך לקרוא דווקא אבא. הבעיה היא לקרוא בשם פרטי.

אבל אנחנו לא נקרא בשמם הפרטי. גם כי כתוב בהלכה. וגם כי אנחנו חושבים שזה לא מכובד.

אבל כאמור, תלוי במנהגים.

מן הסתם זה תלוי במיקום על סקאלת השמרנות, והיום כבר הרבה דברים שפעם לא היו מעלים על הדעת הפכו להיות מקובלים "חופשי על הבר"

אבל זה נשמע לי מזעזע. אני לא מצליח בשום פנים ואופן לדמיין את אבא שלי קורא לסבא שלי מצד אמא בשם הפרטי. ברר

זה עניין של נורמות ותרבות ו/או העדפה אישית, אין כאן תשובה נכונה.

זה כמו שבעיניי האשכנזים לנקוב בשם ה' היה מזעזע וכינו אותו 'אלוקים', ולעומת זאת בעיניי התימנים זו היתה מעלה והכינוי 'אלוקים' נתפס ככינוי גנאי. אותו דבר היה לגבי המנהג לפנות לרב בגוף שלישי.

זה עניין של כבוד , והלכה.

האם למורים קוראים בשמם בלבד ? למנלים ? לרבנים ?

הורי הכלה/חתן הם "הורים", ובדיוק כמו שהיינו רוצים שיקראו לנו הבנים שלהם, אנו צריכים להרגיש לפחות, שהם כמו ההורים שלנו. לטוב, כמובן.

אני מבין שזה קצת מרתיע או קשה, או לא תמיד מקובל ורצוני. אך , לדעתי, זו גישה לחיים בכלל, ואליהם בפרט.

ישנן לא מעט כינויים מכובדים למעט אבא/אמא, אפשר בשפות זרות "מאמא/פאפא", או לא לפנות בשם.

אגב, כמו שכבר ציינו לא מעט, מחכים שנה שנתיים וקוראים להם סבא או סבתא

כמובן שזו רק דעתי, ושמח לשמוע דעות אחרות.

אני אקרא לו איך שיהיה לו נוח שאקרא לו - וזה הכבוד האמיתי. 

יש כאלו שיגרום להם לאי נעימות אם תקרא להם בשם רשמי או מאולץ כמו 'אדוני' 'אבא' או 'סבא'.

הוא לא סבא שלי וגם לא אדון שלי, ואם יהיה לו נוח עם קריאה בשם פרטי שמבטאת קשר טבעי ופשוט אז זה גם מה שיכבד אותו. ואם יהיה לו נוח עם 'אבא' או כל דבר אחר זה גם בסדר מבחינתי.

השאלה האמיתי היא : איך שואלים אותו. או מה שואלים.

הרוב הגדול [מניסיון שלי עם גיסתי] - יגידו שתקראו להם איך שבא לכם. אבל בפנים זה קצת כואב. לפעמים.

השאלה צריכה להיות מהכיוון הנכון, לדעתי כמובן. האם אוכל לקרוא לכם אבא אמא/ מאמא ? או שאתם מעדיפים אחרת ?

הרוב הגדול יסכימו לאבא אמא.

פשוט התחילו לקראו בשם, ואז בדיעבד שאלו....

אני מדבר גם על חרד"ל וגם על חרדים, ובכלל, זה כבודם. אם שואלים אותם נכונה.

הכל עניין של שאלה נכונה, ותשובה נכונה ....

בדיוק כך אני חושב לעצמי. אם חתניי וכלותיי כשיגיעו, ישאלו אם הם יכולים לקרא לי בשמי, אענה להם שיעשו איך שנח להם, ואם ישאלו האם לקרוא לי אבא, אחייך ואשמח .

אבל האפשרות שניה, פחות [הרבה פחות] סבירה בעיניי...

אולי יום אחד אשאל אותם אם נפגעו ממני , שפניתי אליהם רק במבט

אגב, אמא שלי מעדיפה פניה במבט, או בכלל לא, מאשר בשמה הפרטי.

כמו שכתבתי בתחילה, כולם אצלנו קוראים בשם הפרטי. אי"ה אנחנו לעולם לא נקרא בשם הפרטי.

לי זה עושה צמרמורת. או כואב או משהו דומה.

לקרוא אבא אמא - זה קשה, גם טאטא מאמא קשה, במיוחד כשהאחרים פונים בשם הפרטי.

ולכן שאלתי מה עושים

אנחנו  עדיין פונים ב"עיניים/מבט" ...

אם הם מסכימים

שאתה לא מכיר אבא או אמא, במיוחד אם יש לך משמעות רצינית למילה הזו... אבל גם אם לא, זה ממש לגיטימי..

מגניב שיש לך כזה זעזוע מזה...

זה כמו שלא אומרים לכל בנאדם 'אני אוהב אותך' ומשתפכים עליו במילים חמות.

יש מילים ששמורות לאנשים ומצבים ספציפיים.

כמו שאני מניחה שלא כל אחד יזכה להיקרא הבן או הבת שלך...

בעיני ההרתעות מלקרוא להם ככה זה כי בהתחלה אין קשר מספק על מנת לקרוא להם אבאמא ואחר כך פשוט כבר מתרגלים וזה מוזר להחליף לאבאמא גם אם נהיה קשר ממש טוב 🤷🏻‍♀️

יכולה לומר על עצמי שפעם היה לי חלום כזה להרגיש שזה הבית שלי ואולי אפילו לקרוא ככה.. זה היה נשמע יפה וציורי בעיני

היום אני מתחלחלת מהמחשבה הזו. יש רק זוג הורים אחד.

אני מניחה שזה קשור גם לאיזו משפחה נכנסים ולרמת החיבור שנוצרת

ואני מרגישה שלי באופן אישי זה גם קשור לזה שההורים שלי מאוד משמעותיים בחיים שלי בעיקר בשנים האחרונות וקשה לי נורא לקרוא למישהו אחר ככה... אפשר לומר שאני די קנאית לכינוי ולהורים שלי..

מניחה שאם זה היה סתמי כזה, ובלי כוונה אז לא היתה לי בעיה..

כמו שאפשר לומר לחברה דאגנית בצחוק יואו איזה אמא את..

אבל לקרוא לה אמא עם כל תוקף המילה והחיבור שזה מבטא? מה היא עשתה בשבילי שאקרא לה ככה? מה הקשר בינינו? 

נכון, היא גידלה את הבן שלה שלימים נהיה בעלי, וצריך להכיר על זה טובה ותודה, גדולה ועצומה, אבל אין לי מספיק ענווה ויכולת בנפש לקרוא לה אמא... מניחה שלפחות לא בהתחלה..

נ"ב-  תגובתי נכתבה ללא קשר להלכה.. לא היה לי מושג שכתוב שצריך לקרוא להם אבא ואמא

מודה שלא התעמקתי בכ-ל מה שהיה כתוב אז באמת גם לא הבנתי אם זה הלכה/לא...

בהלכה, כמובן. לא בתורה

וחכמים דיברו על הנושא הזה בהרחבה, שזו חובה. אך יש מקילים, אם הייתה מחילה.

זה ברור, השאלה אם המחילה הגיעו מתוך רצון לקבלת החתן/כלה... - לקראת נישואין וזוגיות

וכמובן, שאין איסור לקרוא בשמות כינוי אחרים שמקובלים עליהם, מפאפא מאמא, אמא אבא, דוד, שוויר, וכו'.

אבל המשתמע הרגיל הוא אבא אמא, כמדומני.

https://www.yeshiva.org.il/ask/37273

וכן...

לכבד את השווער משפחה וזוגיות הרה"ג דב ליאור כ"ה אדר תשס"ד

שאלה:
האם חייב אדם רק בכבוד חמיו או גם במוראו? האם אם כך יכול לקרוא לו בשמו הפרטי, לסתור דבריו, לשבת במקומו וכו-? האם יוכל לעשות כך גם בפני ילדיו של חמיו או בתו של חמיו (אשתו שלו)? האם אשה חייבת בכבוד ומורא חמיה וחמותה?

תשובה:
חז"ל אומרים שאדם חייב בכבוד חמיו וחמותו, כפי שחייב בכבוד אביו ואימו, ולכן אין לקרא להם בשמם הפרטי וכן כל שאר האיסורים הבאים ממצוות "איש אימו ואביו תיראו".

אז איך לקרוא להם ? יש לך פתרון אחר [בעיניים , כמוני ..] ?

יש שלל כינויים, הגם שהכוונה לאבא אמא, או בשפת האם/אב.

וגם לי זה קשה, אז לא קורא בכלל, פשוט פונה אליהם

רק, מה מתוך כל מה שכתבתי החשבת לסיבה?

הכי קשה לקבל.

מילא מי שאומר קשה לי, הרגשה, וכו' - מה אפשר לעשות. זה הרגש שלו.

אבל להעמיד את זה כסיבה מהותית - נו באמת, גיליתם את אמריקה? כל היהודים כל הדורות לא ידעו שיש משהו מהותי באבא ואמא? 

תשאל את הדור הקודם.

למה זה השתנה ? עניתי כבר מספר פעמים בשרשור הזה, את דעתי.

הגם שאני חושב שלא צריך היה להשתנות.

ולכן מסקנתי, ככתוב בהלכה, לפחות לא לקרוא בשם הפרטי.

כל מה שכתוב בשו"ע זה שצריך לכבד אותו.

מי אמר לך שהמנהג לקרוא "אבא" הוא מדורי דורות? אולי הוא מנהג חדש?

(אל תביא הוכחה מדוד שקרא לשאול "אבי". הרי יש דעה במדרש שהוא קרא "אבי" לאבנר, שלא היה לא אביו ולא חמיו)

התלבשתם פה על איזה דעה הלכתית שנהוגה בציבורים מסוימים, פרשנות הלכתית מאד ספציפית להלכה כללית בשו"ע, והחלטתם שההלכה בדיוק כך, ונותנים ציונים לאנשים לפי השאלה עד כמה הם מתאימים לדעתכם ההלכתית

רק ציינתי שרוב רובם של הפוסקים, גם בימינו, וקל וחומר בעבר, לא הסכימו לקרוא בשם הפרטי.

למעט מקרים בהם הם מוחלים בלב שלם [או מבקשים בפירוש שיקראו להם כך].

למה ללכת לתקופת דוד המלך ע"ה ? תשאל את ההורים והסבים, כמה מהם מכירים סיטואציה בה קראו להורי החתן/כלה בשמם הפרטי ....

איך לקרוא בפועל - לא יודע.

וממי היא למדה לעשות את זה.

לא התלבשו פה על "דעה הלכתית ספציפית שנהוגה בציבורים מסויימים" ולא "נתנו ציונים לפי דעתנו ההלכתית" כמו שאתה מנסה להגחיך את זה תוך שינוי מן האמת. במפורש כתבנו, גם אני וגם אחרים, שאין חיוב הלכתי לקרוא אבא ואמא, אבל יש הלכה שלא לקרוא בשם הפרטי. וזה משום מה הלכה מפורסמת וכללית. כמו כל הלכה אחרת בתורה.

מה שכעת כתבתי לגבי אבא ואמא זה לעניין ההפיכה של זה לאידאולוגיה, מילא כשדיברו על קושי - שוין. אבל לעוות כל כך עד כדי שקובעים כבר שלומר אבא ואמא זה הלא בסדר?! הההלו, סטופ.

אז כן, בשולחן ערוך או כל גורם מחייב אחר אין שום אזכור.

כתוב שחייבים לכבד, לא כתוב שאסור לקרוא בשם.

כיון שזאת לא הלכה, היא לא יכולה להיות הלכה מפורסמת ולא הלכה כללית.

יש פוסקים שפירשו שראוי להימנע מלקרוא בשם, כמו שנמנעים לגבי האבא - על אף שאצל האבא זה נובע ממורא אב ולא מכבוד, ואין חובה של מורא חמיו וחמותו (זה קורה לבד לפעמים). לפי דעתם, זה פרט בהלכה של כבוד.

בזה אמור להיגמר הדיון שמקורו בסמכות.

מה נוהגים בפועל, תלוי במה שנוהגים בפועל. אם שני דורות נוהגים משהו, זה מספיק כדי להחשב שהמנהג השתנה.

לגבי ציונים - כן, אתם מגיבים לכל אחד כאן אם הוא בסדר או לא בסדר. במיוחד פותח השרשור@פשוט אחד. אם אתה כבר יודע את ההלכה, בשביל מה פתחת שרשור? כדי להראות שרק אתה יודע?

וכן, שוב ושוב חוזרת כאן הטענה כאילו "יש שלל כינויים, הגם שהכוונה לאבא אמא, או בשפת האם/אב" (כאן נכון... - לקראת נישואין וזוגיות) - כלומר, משתמשים בכינויים לאבא ואמא בשביל הורי בני הזוג.

אני לא טענתי בשום מקום שמי שכן קורא כך צריך להפסיק. טענתי שמי שמציק לאנשים שחושבים אחרת ממנו צריך להפסיק.

אתה מכיר פוסקים שכתבו במפורש שאין בעיה לקרוא בשם פרטי? (באופן עקרוני. חוץ ממה שהביאו לגבי מחלו על כבודם וכו')

אם לא - אז זו ההלכה. נקודה סוף פסוק. התורה איננה הפקר.

ובזה אמור להיגמר הדיון שמקורו בסמכות.

לגבי ציונים - אם כיף לך להיות טהרן - לבריאות. אבל זכותו של אדם לפתוח שרשור ולנהל דיון, וכן, דיון פירושו גם הבעת ביקורת על עמדה. מי שמאוד רכרוכי ולא מסוגל לקבל זאת - ידיר עצמו מלכתחילה מדיונים טעונים. ואל נא ישתמש בדמגוגיה. ובטח שלא יטיל חיציו על מי ש"בחוצפתו" העיז לפתוח שרשור.

שוב, במפורש נכתב שגם כינוים אחרים הם בסדר, וגם אי פניה בלשון נוכח כלל, העיקר שלא לקרוא בשם הפרטי. אל תסלף עובדות כדי להשחיר מישהו שחושב אחרת ממך, ואל תעוות את דבריו. תודה מראש.

אף אחד לא מציק לך, לא חייבו אותך להשתתף בשרשור. זכותם שלא נשים להביע את עמדתם - אם זה מפריע לך אתה מוזמן בזה הרגע לבטל מעקב ולעזוב את השרשור. יש גבול לסתימת פיות.

מכל מקום, כל התגובה הזו שלך היא סתם אובססיה שגרמה לחריגה מהנושא של תגובתי לעיל. אני טענתיש לא יתכן לומר על דבר שכלל ישראל נהגו בו שהוא בעייתי, ולהמציא סברות בטן של "אבא ואמא יש רק אותם" כסברה מהותית המצביעה על פסול בקריאה להם כאבא ואמא. 

תודה רבה !!!

אבל כשבאים אליי בטענות של "ככה כולם קוראים בשם הפרטי, מדורי דורות" , ו "אין שום בעיה" וכו וכו', הבעתי את דעת ההלכה. גם אם לא תמיד היא נוחה לנו.

אין שום רב, בשום מגזר, שיתיר מלכתחילה לחתן לקרוא לחמתו בשם הפרטי שלה, מבלי שבדק מולה, או שיודע שהסכימה לכך.

אגב שולחן ערוך - ראה ערך דיון חשמל בשבת ויום טוב. זה לא מופיע שם. אבל נלמד משם.

אגב, אם הייתי שואל איזה שוקולד הכי טעים והיו מספרים לי על לא כשר, גם הייתי מביא את דעת ההלכה .

וכבר הבאנו את הרבנים שהתירו , אבל רק אחרי מחילה, לא מלכתחילה.

@נשמה כללית ענתה לך יפה מאוד, ותודה לה על כך.

אני לא מנסה חלילה לכפות דעה, אבל להביע דעה עם מקורות, מראה לי קצת בוגר יותר  מאשר להגן על הדעה שלך, כי ככה החלטת [ולא מדבר אליך אישית, חלילה].
 

והכי חשוב, כל אחד יעשה כמנהג אבותיו, תרתי משמע

מדיון  כללי, איך אתם קוראים לחמות , הפכו את היוצרות שמי שקורא "חלילה", בשם "אבאאמא" הוא מוזר ועוף שלא שייך לכאן. ואולי גם "פוגע" במושג הורים.

כל מה שהבאתי לפרקים , זו את הדעה ההלכתית, כאשר "נלחמו" להגיד שאינה נכונה או מובנת.

כל אחד יעשה כמנהגו !

תודה שוב

זה לא אומר על הכלל.

אגב, בדקת מול הסבים וההורים שלהם ? לא בטוח שקראו בשם הפרטי. בטח לא באירופה או בארצות אפריקה.

ומשפחות רבות נהגו, כמו אצלי, לשמוע מוזיקה ביום טוב. לא מכיר מישהו שממשיך בדרך הזו.

כל החיים אנחנו לומדים.

ועם זאת - אם זה קבוע אצלכם במשפחה - אז המחילה קיימת מלכתחילה, ומותר לכם

תודה

יש הבדל בין הלכה לדורות, ולבין הלכה שלא לדורות.

פעם נהגו להקל בלא מעט דברים - בגלל סיבות אלו ואחרות [חוסר ידע , כמו בבית הוריי שיחיו, תרבות המדינה בה חיו, אנוסים , וגם החמרה בכדי להבדל משאר הגויים]. - ועם זאת יש דברים הכתובים בהלכה, וגם מוסכמים על רוב הפוסקים, ועל אלו אין חולק [אע"פ שאינם  בשולחן ערוך : חשמל בשבת, ,  לנהוג ברכב, לצפות בסרטים בשבת  ועוד ...].

ויש דברים שבמחלוקת הפוסקים. ספרדים מול אשכנזים, תימנים מול האחרים. וכל אחד יעשה כדעת רבותיו ואבותיו.

ולכן חילקתי בין מה שאין חולקים עליהם [למשל - קריאה בשם הפרטי להורים מלכתחילה], לבין אלו שחולקים ומציגים הקלות [במקרה שהם מוחלים].

מקווה שהובנתי נכונה.

אגב, אם למישהו יש דעת רב מוסמך וגדול בתורה, האומרת שמותר לקרוא להורים של הצד השני בשמם הפרטי, מלכתחילה.  אשמח לשמוע

אבל יש הלכה לכבדם כמו ההורים. ויש הלכה לא לקרוא בשמם הפרטי.

כל השאר פרשנויות,  והקלות מתואמות .

תודה

כולם רוצים כבר להחזיק ילד משלהם. והבונוס הוא גם לקרוא סבא סבתא

הגם שיש מקילים, כשיש מחילה מההורים של הצד השני.

ונכון, קשה לקרוא להם אבאמא, אבל לפחות לנסות לא לקרוא בשמם , פחות קשה

ברירת המחדל היא השם הפרטי, אבל אם הוא ירצה מחינתי שיהיה 'אדוני מלך כוזר והגלילות'.

א. לא אמא ביולוגית שלו, אלא של החלק השני שלו.

ב. דווקא אצל חרדים מקפידים יותר, כמדומני. [לפעמים פשוט קוראים לה "שוויגר"].

ג. זה לא הורים אמיתיים, מכון. אז בכינוי יכול להיות טוב. לא ?

א. נכון. היא לא אימו. אבל מחוייב בכבודה. כמו שלא יקרא למנהל בית הספר בשמו...

ב. הלוואי עליי.

ג. כינוי כגון מאמא [לפי העדה כמובן].

וההורים שלי ב"ה חיים ובריאים !

ואע"פ כן, לא אקרא לשוויגר בשמם

פשוט פונה בעיניים , לעת עתה.

וכל אחד יעשה כדרכו.

ועדיין אני ואישתי באותו קו, שאין קוראים בשמם.

כמובן שיש מקום שבו אקח דברים לבד מהמקרר, ויש מקום שלא אגע ...

ועם זאת, עדיין מתקשים [אחרי שנים] לקחת דברים לבד דברים מסויימים מהבית של השוויגרים.

אולי זו הסיבה גם שאיננו מצליחים לקרוא להם אבא אמא

לוב, פרסי, מרוקאי ...

הספרדים מקפידים יותר שלא יקראו בשמם, כמדומני.  בעיקר הדתיים שביניהם.

זו אופציה טובה. או כל כינוי שהם אוהבים.

ואני (לא שאני מצפן מוסרי) אבל זה נשמע לי די מכובד.

מצד אחד זה לא הורים, מצד שני אנשים שצריך לכבד

יכולה לדמיין שאומרים 'שבת שלום לחמותי היקרה' אבל לא שממש קוראים לה ככה... 

לא סטנדרטי, אבל מכבד

שאין פונים להורי הצד השני בשמם.

בדיוק כמו שלא יפנה לרב שלו בלא תואר רב, או בשמו הפרטי. או גם ל רב אחר , אע"פ שאינו רבו.

אפשר כמובן בכינוי. או אבא שמואל [למשל], אבל לא בשם. לי זה מאוד מוזר. ואף יותר.

תודה

ברור שלפני החתונה קוראים בשמם האמיתי

ואם הם רוצים שכך תקראי להם אי"ה גם אחר הנישואים - אז חשוב למלאת רצונם.

אגב - יפה שדיברתם על זה לפני החתונה בפתיחות.

ושוב - מזל טוב.

כי נהגו העולם, לפי ההלכה, שלא לפנות אליהם בשמם הפרטי [ראי שרשור למעלה, עם מקורות הלכה], למעט מקרים בהם הם מחלו [מחלו באמת...].

זהו חלק מכיבוד הורים שלא לקרוא בשמם הפרטי, אלא אבאאמא או כל כינוי אחר שנוח להם ולבני הזוג.

וכל אחד יעשה כמנהג אבותיו.

שיהיה לכם במזל  טוב !.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.