ומקווה שאכן תקוותך תתגשם , בעז"ה.

פורום נשואים טריים

אבל לשאלתך- 

אצלנו בבית קוראים אבא/אמא 
וכשמגיעים הנכדים אז סבא/סבתא

בעיני זה יפה וראוי

לא אוהבים שקוראים בשם הפרטי בכלל

יש אפשרות להעביר פורום ?

ומסכים בהחלט שלא שייך לקרוא בשם הפרטי. בשום אופן.נקודה.

תודה

השאלה מה ההלכה אומרת ...

ברוב המקרים, ההורים "מסכימים" שיקראו להם בשמם הפרטי, פשוט כי רוצים "שלום בית" ...

האם ההלכה תתיר לקרוא לו בשמו הפרטי?

כלומר - החומרה אכן פחותה. אבל את עצם הצורך בכבוד מעין כבוד אב לומדת הגמרא בלימוד דאורייתא (ממשה ויתרו).

ולא חשבתי שמה שתאמרי יהיה פסק הלכה, כתבתי את השאלה כדי לעורר אותך לנק' הזו. שלא בהכרח שההלכה מתחשבת בשיקול הזה. וממילא צודק @פשוט אחד בדבריו

האמת שהתשובה הזו לא משמ סיפקה אותי. בעיקר כי לא כתוב מי המשיב, ותשובות סטייל "צוות X" הן תמיד חשודות.

מה שכן, ראיתי שהרב יעקב אריאל פוסק ככה, ואם ככה זה בחלט מספיק.

מאידך, הרב עובדיה מעיר שבכל מקרה זה חינוך קלוקל מצד אבא - לאפשר לבניו לקרוא לו בשמו

ואמנם בחם וחמות ודאי זה לא ענין של חינוך. אבל לענ"ד זה עדיין קלקול ועיוות. כמו שכבר כתבתי - כנראה ההתייחסות תלויה במיקום על סקאלת השמרנות.

הרב אריאל כתב לגבי חם וחמות. לא התייחס לאבא ואמא.

רק שהרב, ממרום קדושתו וידיעותיו, עונה לפונה אליו, בהתאם לפונה.

חס וחלילה שלא יראה שאני מזלזל, להיפך.

רב חרדי יענה לחרדי כך, ולמתחזק - אחרת, ולסרוג, אולי מעט שונה.  במקרים דומים. [דוגמא - שעת תפילה לכל המאוחר].

זו גדולתו של רב. לדעת להכיר את הנפשות הפועלות והשואלות.

עד כמה שאני יודע, למי שלא קשה לו, מחוייב לקרוא להם אבא ואמא או לפחות לא בשמם הפרטי. כך גם פוסק הרב עובדיה זצ"ל.

ושוב, לא בקטע של חולק על הרב חלילה. הרב מעליי בהרבה .

וזה פסק הרב עובדיה זצ"ל:

האם מותר לקרוא לחמיו ולחמותו בשמו הפרטי? - פסקי מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל

קריאת שם חם וחמות בשמם הפרטי | דין - שאל את הרב

ולסרוגים ולחרדלי"ם - שאינם פוסקים לפי מרן, אלא לפי גדולי ההוראה של הציונות הדתית - מותר, אם הם מוחלים.

הצבע על הנקנקייה?

לא הכיפה קובעת, לא צבעה ולא גודלה, אבל המניפה בדעות היא גדולה ומבורכת

למי שלא הולך לפי הרב עובדיה - מותר (אל אם רבו אוסר)

ככל הנראה זה באמת לפי סוג הכיפה. לצערי ...

רוב רובם של החילונים יקראו בשם הפרטי.

רוב רובם של החרדים יקראו בשמות, שאינם השם הפרטי.

וכל השאר - מגוונים.

כמו בשיר של ישי ריבו :

גם לקבל את השחור לבן
עם כל צבעי הקשת
משנה אבות פרק ג'
חביב אדם שנברא בצלם

זה לא שאלה של ספרדים ואשכנזים, שתהיה רלוונטיות לעדה של הפוסק.

הגר"ע פשוט מצביע על נקודה מאוד פשוטה וטבעית, שנדמה שלכל אדם לפני שלושים שנה היא היתה ה"מושכל ראשון". 

והיא - שגם אם מצד ההלכה היבשה של "כיבוד אב ואם" אין בעיה כשמחלו. זה התנהגות לא ראויה, מקולקלת ומשובשת. מבחינה ערכית, מבחינת הצורה והקונטקסט. 

דבריו רלוונטיים גם לאשכנזי וגם ל"סרוג", בדיוק כמו לתלמידיו 

והשאלה הגדולה היא, האם אנו בדור חדש ? בו זה קצת יותר "קשה" או לא "נפוץ/מקובל" לקרוא להם הורים ?

לא יודע.

איבוד של עולם ערכים. ושל צורת יחסים נכונה. וזה עצוב.

או שמא זה כורח הנסיבות והעולם "החדש" ?

לגבי חם וחמות - כתבתי שהרב אריאל כותב שאם הם רוצים מותר.

לגבי הורים לא ממש ברור לי.

אבל בכל מקרה, הנושא רחב הרבה יותר מהגדרת ההלכה היבשה. זה עולם ערכי. וכל כך אופייני להלך הרוח העכשווי לא לקבל את זה באמת. עצם זה שהפך להיות נורמלי לקרוא לחם וחמות בשמותיהם הפרטיים זה מזעזע. כואב שאנשים מתפדחים לקרוא להם "אבא ואמא" אבל לא מתפדחים לקרוא להם בשם הפרטי כאילו היו חברים שלהם מהביצפר.

רק לחשוב איך היו מסתכלים על זה לפני ארבעים שנה.. ולהבין כמה הפכנו להיות מושפעים מהתרבות הקלוקלת של המערב.

אגב, אני מדבר רק על החמים והחמות.

כנראה הושפענו, וסליחה מראש מכולם, מתרבות אחרת, לא שלנו. מערבית יותר. בה כולם חברים וכולם "הורים" , [כמו בקיבוצים ולהבדיל בבתי ילדים בחו"ל] שבהם אבא זה רק מישהו נוסף בחיים, שלא ממש מכיר אותך, קל וחומר ההורים של בן הזוג.

הרי כמה דיברו על הפורקן הערכי שבקיבוצים, שהילדים גדלים בבית ילדים וקוראים להוריהם בשמותם.

(אני זוכר אחר מחנך שלי ביסודי שסיפר שהיה בבית חולים, ולידו שכב קיבוצניק זקן, ובנו הגיע לביקור וקרא "מה קורה דודו?"....איזה תחושת גועל זה עורר..)

ופתאום אנחנו צועדים באותה דרך.

כאשר אני שומע את גיסיי וגיסותיי פונים בשם הפרטי. פשוט לא עושה לי טוב...

לדעתי, זה פשוט "לא הגיע משם", זה יותר "הונחל והוטמע משם" בכוונה ... לצערי.

לקחתם את הדיון הזה למקום שמפריע לי.

עוד שניה תאשימו את הקרן החדשה שמממנת קמפיינים לקרוא לחמות בשם הפרטי שלה.

כנראה יש תרבויות שונות, שהתפתחו בדרכים שונות.

לא חושב שלפני ארבעים שנה היו מתחלחלים מהרעיון, ולא שזה בא מהשפעה מערבית קלוקלת.

בין אם חושבים שזה נכון ובין אם לא, זה יכול להיות התפתחות טבעית ולא מזעזעת בכלל.

ומי שמרגיש עם זה לא נעים, אני לגמרי מבין אותו, אבל לא לקחת את זה למקום של רוע ורשע ומלחמת תרבות.

אבל תסכים איתי, שיש בגרעין הפחות רחוק מהיהדות, והקרוב יותר לקיבוץ החילוני, רעיון שכולנו "שווים", ואבא/אמא הם ההורים למטרת ילודה. המטפלים והמגדלים הם הקיבוץ.

וכן, תבדוק טוב, הייתה להם מטרה בכל הרעיון של "בית הילדים", גם בניכור מהמורשת. גם מהמורשת הטובה הזו.

וכך גם בעולם המערבי.

ואני מסכים בהחלט שזה דור שונה, שכולם חברים והכל כמעט מותר וראוי . בלי קשר לעולם שגרם לכך, אלא יותר לירידת הדורות בתחומים שונים.

ולכן כאמור, גם לי קשה לקרוא אבא אמא לחמי וחמתי.

העובדה שיש גנבים באיטליה, לא אומרת שהגנבים כאן בארץ למדו מהם.

וזה חשוב, כי השאלה היא אם מתעסקים בהטחת האשמות ובנסיבות ההיסטוריות, או מנסים להתעסק בשאלה מה ראוי באופן עצמאי.

אין שום דבר פסול בהשפעה מערבית. הבעיה היא השפעה שלילית מערבית. ולכן מישהו שמושפע מהמערב, ואתה תבוא ותספר לו שזאת השפעה מערבית, לא יבין מה את רוצה ממנו ובצדק.

ואם הוא עושה משהו פסול, זה לא משנה אם זה השפעה מערבית, מזרחית, צפונית או דרומית.

חשוב להתרגל לפסול את הפסול ולייקר את היקר, בגלל מה שהוא ולא בגלל המקור שלדעתנו הוא הגיע ממנו.

אבל אני חושב שרוב האנשים יסכימו איתי, שישנה השפעה של התרבות החדשה, של העולם החדש, של הגישה הפחות מסורתית. יש השפעה חיובית ויש שלילית.

לדעתי, זו אחת ההשפעות הפחות טובות.

אתה מסכים שבדור הקודם לא קראו בשמות ? רק אמא אבא וכד' [גם דוד ודודה].

אתה מסכים שזה נשמע פחות טוב שקוראים בשמות הפרטיים ?

היית קורא לרופא בשמו הפרטי בלי התואר ? או לרב בשמו הפרטי ?

תעשה סקר קטנטן, כמו פה, רק בחוג הפחות מסורתי. מבטיח לך ששם למעלה משמונים אחוז קוראים בשם פרטי, ולמעלה מחמישים אחוז מהדתיים קוראים "לא בשם הפרטי".

האם זו השפעת ה"פחות מסורת"?  לדעתי כן.

ואידך זיל וגמור.

ואם אתה מגלה שהן לא נכונות, תשנה את העמדה. התנצלויות סתם מבלבל.

כמו שכתבתי, עצם ההתעסקות בשאלת המקור פוגעת במטרות שלך.

אינני יודע מה המקור וזה גם לא מעניין אותי.

ועוד משהו שאני לא אוהב - ההנחה שלך שאני מסכים איתך עד לרמת המספרים ורק מתבייש להודות בזה

"אתה מסכים ש.."

"מבטיח לך ששמונים אחוז ככה וחמישים אחוז ככה"

"ואידך זיל גמור" - כלומר, "אתה יודע שאני צודק, ותגיע למסקנות האלה לבד"

אז בבקשה די. תתייחס לטענות, תנמק את עצמך, תביע את דעתך.

קודם כל סליחה אם לא הובנתי, וגם על הבקשה ל "הסכמתך" למספרים.

אנסה שוב,

ארבעים שנה אחורה, לא מכיר כמעט אנשים שקראו להוריהם הביולוגיים בשמם, והרוב קראו גם להורי הצד השני "הורים". ולא בשמות.

במהלך השנים, קראו מספר תמורות ושינוייים, במודע או לא במודע , בכוונה או שלא בכוונה, שהביאו לשינוי ב "כינוי":

1. כן, עצם יצירת בית ילדים בקיבוצים בעיקר, והגדרת ההורים כאנשים שילדו אותנו בלבד, יצרה ריחוק, וסיבה לקרוא  להורים הביולוגיים בשמם. מוזמן לבדוק שם.

2. הגירושין, ולהבדיל אלפי הבדלות, המלחמות, גרמו ל"הורים חדשים", ולהורים חורגים קשה לקרוא אבא אמא. ומשם הדרך לקרוא להורים "שלישיים" [של בני הזוג] - בשמם, הפרטי, קצרה בהחלט.

3. את נושא ה "הורה 1, הורה 2" איני צריך להרחיב, עם כל המשתמע מכך, גם הוסיף לקריאה בשם פרטי, ולא אבא אמא. מוזמן לבדוק מאיזה מגזר רובם באים. ומי דוחף לכך...

4. גם בסקרים שנערכו כאן, היה כמעט 50 אחוז שלא קוראים בשם פרטי לשוויגרים. וכאן היצוג של הסרוגים הוא רוב [לא כולם], גם אני סרוג. אז כן, בקבוצה שאני שייך אליה, יש יותר שלא קוראים בשם פרטי [גם מבחינה הלכתית].

5. ההלכה , מה לעשות, יותר נפוצה במגזר הדתי. והמגזר האחר, מנסה לשנות כיוון, גם בנושא הזה.   ולכן, גם רבנים אומרים, שרק אם מחלו, מותר לקרוא בשמם. זו לא ברירת המחדל.

בברכה ובכבוד,

אני לא זוכר שום דבר ארבעים שנה אחורה

אני יודע שיש תרבויות ישראליות מסוימות שקראו להורים בשמם הפרטי, לא יודע אם זאת השפעה של הקיבוצים - אבל סביר שהדברים התפתחו עם קשר ביניהם.

שאר הסיבות - אינני יודע לומר. היו עוד תקופות היסטוריות שבהן היה אחוז גירושין ומשפחות שהתפרקו בסדר גודל דומה (גם מלחמות אבל לא רק), לא ידוע לי שזה גרם לאנשים לקרוא להוריהם בשמם - להיפך, זה גרם לסיבוך של התמונה המשפחתית (ומכאן הכינוי "דוד" לכל אדם מבוגר)

אתה מדבר על "מנסה לשנות כיוון". אולי פשוט "משנה כיוון" - או עוד יותר פשוט, "נמצא בכיוון אחר"?

למה שאדם לא דתי יתחשב בהלכה?

כמו שציינו גם אחרים כאן, יש הרבה אנשים שמרגישים שלא בנוח לקרוא לאנשים שאינם הוריהם "אבא"/"אמא", ויש אנשים שלא מרגישים בנוח שכך יקראו להם. או יותר גרוע, לפעמים ההורים לא מרגישים בנוח שתקרא למישהו אחר בשם הזה (ומה תעשה בנוכחות ההורים משני הצדדים? "אבא איציק" ו"אבא מנשה"?). זה לא קשור לנסיון מכוון לשנות כיוון. זאת תחושה לגיטימית.

להשלמה, הנה דעה של רב כט – אשת אביו, אחים גדולים, חמיו וחמותו – פניני הלכה

סיכום דבריו הנוגעים לענייננו: כבוד אביו החורג (בעל אמו) נלמד מדרשה, ובכל זאת, ציינו כאן ש"אפשר להבין שלא רוצים לקרוא לו אבא". לעומת כבוד חמיו, שאין לימוד כזה, ובוודאי אין השוואה בין כבוד חמיו לכבוד אביו. לדעתו מעיקר הדין מותר לקרוא להם בשמם, ובלבד שזה יהיה מכובד מספיק.

אני יודע שהוא לא ציין מקורות להכל, אבל נראה לי שהוא מספיק בר סמכא כדי שהמשך הדיון יהיה במסגרת בית המדרש ולא כשאלה של מחויבות להלכה.

הדגשתי בתשובתי הקודמת, שהעניין העיקרי הוא לא לא לקרוא בשמם.  ואני לא מכיר שם "סביר" אחר אליו התכוון כותב ההלכה. אלא אבא אמא [בשפה כזו או אחרת].

סיטואציות לא נעימות, בכל הקשור למפגש, תמיד יהיו, ואינם סיבה לא לקרוא אבא. ומה עושים כאשר לנכד יש שם דומה לסבו, יש פתרונות הלכתיים , גם מפורט מה לעשות...

בעניין הלא נח - מסכים בהחלט ! גם לי לא נח, ולכן איני קורא אבאאמא. אך גם לא בשם האמיתי.

ושוב, הכל תלוי בהורים 

היום במקרה פגשתי מישהו, חרדי [!], שלא הסכים שהחתן יקרא לו אבא, אלא בשמו.

ושוב תודה על התשובה המושקעת.

הורה 1

הורה 2

אבל רק נציין שתרבות הקיבצים מגיעה מהמזרח (ברית המועצות) ולא מהמערב

ואכן שם באמת , ברוסיה, ניסו לטשטש ערכים. במספר תחומים.

ב"ה, כאן בארץ חוזרים למקורות [תרתי משמע.

תודה רבה

משתי סיבות, אחת על דרך החיוב ואחת על דרך השלילה

על דרך החיוב (בחם וחמות) - להורי אשתך אמור להיות לך כבוד דומה לשל ההורים, כבר הבאתי שמבחינת ההלכה יש לזה דרשה מדאורייתא, היחס בין אדם לבין חמיו וחמותו הוא יחס שדורש התייחסות כזו. מול הורה חורג אין משהו שדורש את זה.

ועל דרך השלילה (בהורה חורג) ההורה החורג מגיע בעצם "על המשבצת" של הנפטר, וזה מאוד קשה רגשית, כידוע. מיותר לומר שאין לנימוק הזה שום קשר לחם וחמות.

הגם שאני חושב שגם לאב ואם חורגים חשוב לתת את הכבוד [לפי מה שהם מבקשים/מסכימים, כמובן]

כתבתי שני הבדלים - האם את סבורה שיש טעות בהם? כתבתי הבדלים לא נכונים?

ולכן אין להם השפעה על דעתה (או על דעתי - אני מסכים איתה)

נשמע מוזר לומר שההבדל בין אדם שהגיע "במקום" הורה מת, לאדם שהוא האבא של הבן זוג, הוא הבדל מינורי.

אבל גם אם כן, אני לא אומר שצריך לקרוא דווקא אבא. הבעיה היא לקרוא בשם פרטי.

אבל אנחנו לא נקרא בשמם הפרטי. גם כי כתוב בהלכה. וגם כי אנחנו חושבים שזה לא מכובד.

אבל כאמור, תלוי במנהגים.

מן הסתם זה תלוי במיקום על סקאלת השמרנות, והיום כבר הרבה דברים שפעם לא היו מעלים על הדעת הפכו להיות מקובלים "חופשי על הבר"

אבל זה נשמע לי מזעזע. אני לא מצליח בשום פנים ואופן לדמיין את אבא שלי קורא לסבא שלי מצד אמא בשם הפרטי. ברר

זה עניין של נורמות ותרבות ו/או העדפה אישית, אין כאן תשובה נכונה.

זה כמו שבעיניי האשכנזים לנקוב בשם ה' היה מזעזע וכינו אותו 'אלוקים', ולעומת זאת בעיניי התימנים זו היתה מעלה והכינוי 'אלוקים' נתפס ככינוי גנאי. אותו דבר היה לגבי המנהג לפנות לרב בגוף שלישי.

זה עניין של כבוד , והלכה.

האם למורים קוראים בשמם בלבד ? למנלים ? לרבנים ?

הורי הכלה/חתן הם "הורים", ובדיוק כמו שהיינו רוצים שיקראו לנו הבנים שלהם, אנו צריכים להרגיש לפחות, שהם כמו ההורים שלנו. לטוב, כמובן.

אני מבין שזה קצת מרתיע או קשה, או לא תמיד מקובל ורצוני. אך , לדעתי, זו גישה לחיים בכלל, ואליהם בפרט.

ישנן לא מעט כינויים מכובדים למעט אבא/אמא, אפשר בשפות זרות "מאמא/פאפא", או לא לפנות בשם.

אגב, כמו שכבר ציינו לא מעט, מחכים שנה שנתיים וקוראים להם סבא או סבתא

כמובן שזו רק דעתי, ושמח לשמוע דעות אחרות.

אני אקרא לו איך שיהיה לו נוח שאקרא לו - וזה הכבוד האמיתי. 

יש כאלו שיגרום להם לאי נעימות אם תקרא להם בשם רשמי או מאולץ כמו 'אדוני' 'אבא' או 'סבא'.

הוא לא סבא שלי וגם לא אדון שלי, ואם יהיה לו נוח עם קריאה בשם פרטי שמבטאת קשר טבעי ופשוט אז זה גם מה שיכבד אותו. ואם יהיה לו נוח עם 'אבא' או כל דבר אחר זה גם בסדר מבחינתי.

השאלה האמיתי היא : איך שואלים אותו. או מה שואלים.

הרוב הגדול [מניסיון שלי עם גיסתי] - יגידו שתקראו להם איך שבא לכם. אבל בפנים זה קצת כואב. לפעמים.

השאלה צריכה להיות מהכיוון הנכון, לדעתי כמובן. האם אוכל לקרוא לכם אבא אמא/ מאמא ? או שאתם מעדיפים אחרת ?

הרוב הגדול יסכימו לאבא אמא.

פשוט התחילו לקראו בשם, ואז בדיעבד שאלו....

אני מדבר גם על חרד"ל וגם על חרדים, ובכלל, זה כבודם. אם שואלים אותם נכונה.

הכל עניין של שאלה נכונה, ותשובה נכונה ....

בדיוק כך אני חושב לעצמי. אם חתניי וכלותיי כשיגיעו, ישאלו אם הם יכולים לקרא לי בשמי, אענה להם שיעשו איך שנח להם, ואם ישאלו האם לקרוא לי אבא, אחייך ואשמח .

אבל האפשרות שניה, פחות [הרבה פחות] סבירה בעיניי...

אולי יום אחד אשאל אותם אם נפגעו ממני , שפניתי אליהם רק במבט

אגב, אמא שלי מעדיפה פניה במבט, או בכלל לא, מאשר בשמה הפרטי.

כמו שכתבתי בתחילה, כולם אצלנו קוראים בשם הפרטי. אי"ה אנחנו לעולם לא נקרא בשם הפרטי.

לי זה עושה צמרמורת. או כואב או משהו דומה.

לקרוא אבא אמא - זה קשה, גם טאטא מאמא קשה, במיוחד כשהאחרים פונים בשם הפרטי.

ולכן שאלתי מה עושים

אנחנו  עדיין פונים ב"עיניים/מבט" ...

אם הם מסכימים

שאתה לא מכיר אבא או אמא, במיוחד אם יש לך משמעות רצינית למילה הזו... אבל גם אם לא, זה ממש לגיטימי..

מגניב שיש לך כזה זעזוע מזה...

זה כמו שלא אומרים לכל בנאדם 'אני אוהב אותך' ומשתפכים עליו במילים חמות.

יש מילים ששמורות לאנשים ומצבים ספציפיים.

כמו שאני מניחה שלא כל אחד יזכה להיקרא הבן או הבת שלך...

בעיני ההרתעות מלקרוא להם ככה זה כי בהתחלה אין קשר מספק על מנת לקרוא להם אבאמא ואחר כך פשוט כבר מתרגלים וזה מוזר להחליף לאבאמא גם אם נהיה קשר ממש טוב 🤷🏻‍♀️

יכולה לומר על עצמי שפעם היה לי חלום כזה להרגיש שזה הבית שלי ואולי אפילו לקרוא ככה.. זה היה נשמע יפה וציורי בעיני

היום אני מתחלחלת מהמחשבה הזו. יש רק זוג הורים אחד.

אני מניחה שזה קשור גם לאיזו משפחה נכנסים ולרמת החיבור שנוצרת

ואני מרגישה שלי באופן אישי זה גם קשור לזה שההורים שלי מאוד משמעותיים בחיים שלי בעיקר בשנים האחרונות וקשה לי נורא לקרוא למישהו אחר ככה... אפשר לומר שאני די קנאית לכינוי ולהורים שלי..

מניחה שאם זה היה סתמי כזה, ובלי כוונה אז לא היתה לי בעיה..

כמו שאפשר לומר לחברה דאגנית בצחוק יואו איזה אמא את..

אבל לקרוא לה אמא עם כל תוקף המילה והחיבור שזה מבטא? מה היא עשתה בשבילי שאקרא לה ככה? מה הקשר בינינו? 

נכון, היא גידלה את הבן שלה שלימים נהיה בעלי, וצריך להכיר על זה טובה ותודה, גדולה ועצומה, אבל אין לי מספיק ענווה ויכולת בנפש לקרוא לה אמא... מניחה שלפחות לא בהתחלה..

נ"ב-  תגובתי נכתבה ללא קשר להלכה.. לא היה לי מושג שכתוב שצריך לקרוא להם אבא ואמא

מודה שלא התעמקתי בכ-ל מה שהיה כתוב אז באמת גם לא הבנתי אם זה הלכה/לא...

בהלכה, כמובן. לא בתורה

וחכמים דיברו על הנושא הזה בהרחבה, שזו חובה. אך יש מקילים, אם הייתה מחילה.

זה ברור, השאלה אם המחילה הגיעו מתוך רצון לקבלת החתן/כלה... - לקראת נישואין וזוגיות

וכמובן, שאין איסור לקרוא בשמות כינוי אחרים שמקובלים עליהם, מפאפא מאמא, אמא אבא, דוד, שוויר, וכו'.

אבל המשתמע הרגיל הוא אבא אמא, כמדומני.

https://www.yeshiva.org.il/ask/37273

וכן...

לכבד את השווער משפחה וזוגיות הרה"ג דב ליאור כ"ה אדר תשס"ד

שאלה:
האם חייב אדם רק בכבוד חמיו או גם במוראו? האם אם כך יכול לקרוא לו בשמו הפרטי, לסתור דבריו, לשבת במקומו וכו-? האם יוכל לעשות כך גם בפני ילדיו של חמיו או בתו של חמיו (אשתו שלו)? האם אשה חייבת בכבוד ומורא חמיה וחמותה?

תשובה:
חז"ל אומרים שאדם חייב בכבוד חמיו וחמותו, כפי שחייב בכבוד אביו ואימו, ולכן אין לקרא להם בשמם הפרטי וכן כל שאר האיסורים הבאים ממצוות "איש אימו ואביו תיראו".

אז איך לקרוא להם ? יש לך פתרון אחר [בעיניים , כמוני ..] ?

יש שלל כינויים, הגם שהכוונה לאבא אמא, או בשפת האם/אב.

וגם לי זה קשה, אז לא קורא בכלל, פשוט פונה אליהם

רק, מה מתוך כל מה שכתבתי החשבת לסיבה?

הכי קשה לקבל.

מילא מי שאומר קשה לי, הרגשה, וכו' - מה אפשר לעשות. זה הרגש שלו.

אבל להעמיד את זה כסיבה מהותית - נו באמת, גיליתם את אמריקה? כל היהודים כל הדורות לא ידעו שיש משהו מהותי באבא ואמא? 

תשאל את הדור הקודם.

למה זה השתנה ? עניתי כבר מספר פעמים בשרשור הזה, את דעתי.

הגם שאני חושב שלא צריך היה להשתנות.

ולכן מסקנתי, ככתוב בהלכה, לפחות לא לקרוא בשם הפרטי.

כל מה שכתוב בשו"ע זה שצריך לכבד אותו.

מי אמר לך שהמנהג לקרוא "אבא" הוא מדורי דורות? אולי הוא מנהג חדש?

(אל תביא הוכחה מדוד שקרא לשאול "אבי". הרי יש דעה במדרש שהוא קרא "אבי" לאבנר, שלא היה לא אביו ולא חמיו)

התלבשתם פה על איזה דעה הלכתית שנהוגה בציבורים מסוימים, פרשנות הלכתית מאד ספציפית להלכה כללית בשו"ע, והחלטתם שההלכה בדיוק כך, ונותנים ציונים לאנשים לפי השאלה עד כמה הם מתאימים לדעתכם ההלכתית

רק ציינתי שרוב רובם של הפוסקים, גם בימינו, וקל וחומר בעבר, לא הסכימו לקרוא בשם הפרטי.

למעט מקרים בהם הם מוחלים בלב שלם [או מבקשים בפירוש שיקראו להם כך].

למה ללכת לתקופת דוד המלך ע"ה ? תשאל את ההורים והסבים, כמה מהם מכירים סיטואציה בה קראו להורי החתן/כלה בשמם הפרטי ....

איך לקרוא בפועל - לא יודע.

וממי היא למדה לעשות את זה.

לא התלבשו פה על "דעה הלכתית ספציפית שנהוגה בציבורים מסויימים" ולא "נתנו ציונים לפי דעתנו ההלכתית" כמו שאתה מנסה להגחיך את זה תוך שינוי מן האמת. במפורש כתבנו, גם אני וגם אחרים, שאין חיוב הלכתי לקרוא אבא ואמא, אבל יש הלכה שלא לקרוא בשם הפרטי. וזה משום מה הלכה מפורסמת וכללית. כמו כל הלכה אחרת בתורה.

מה שכעת כתבתי לגבי אבא ואמא זה לעניין ההפיכה של זה לאידאולוגיה, מילא כשדיברו על קושי - שוין. אבל לעוות כל כך עד כדי שקובעים כבר שלומר אבא ואמא זה הלא בסדר?! הההלו, סטופ.

אז כן, בשולחן ערוך או כל גורם מחייב אחר אין שום אזכור.

כתוב שחייבים לכבד, לא כתוב שאסור לקרוא בשם.

כיון שזאת לא הלכה, היא לא יכולה להיות הלכה מפורסמת ולא הלכה כללית.

יש פוסקים שפירשו שראוי להימנע מלקרוא בשם, כמו שנמנעים לגבי האבא - על אף שאצל האבא זה נובע ממורא אב ולא מכבוד, ואין חובה של מורא חמיו וחמותו (זה קורה לבד לפעמים). לפי דעתם, זה פרט בהלכה של כבוד.

בזה אמור להיגמר הדיון שמקורו בסמכות.

מה נוהגים בפועל, תלוי במה שנוהגים בפועל. אם שני דורות נוהגים משהו, זה מספיק כדי להחשב שהמנהג השתנה.

לגבי ציונים - כן, אתם מגיבים לכל אחד כאן אם הוא בסדר או לא בסדר. במיוחד פותח השרשור@פשוט אחד. אם אתה כבר יודע את ההלכה, בשביל מה פתחת שרשור? כדי להראות שרק אתה יודע?

וכן, שוב ושוב חוזרת כאן הטענה כאילו "יש שלל כינויים, הגם שהכוונה לאבא אמא, או בשפת האם/אב" (כאן נכון... - לקראת נישואין וזוגיות) - כלומר, משתמשים בכינויים לאבא ואמא בשביל הורי בני הזוג.

אני לא טענתי בשום מקום שמי שכן קורא כך צריך להפסיק. טענתי שמי שמציק לאנשים שחושבים אחרת ממנו צריך להפסיק.

אתה מכיר פוסקים שכתבו במפורש שאין בעיה לקרוא בשם פרטי? (באופן עקרוני. חוץ ממה שהביאו לגבי מחלו על כבודם וכו')

אם לא - אז זו ההלכה. נקודה סוף פסוק. התורה איננה הפקר.

ובזה אמור להיגמר הדיון שמקורו בסמכות.

לגבי ציונים - אם כיף לך להיות טהרן - לבריאות. אבל זכותו של אדם לפתוח שרשור ולנהל דיון, וכן, דיון פירושו גם הבעת ביקורת על עמדה. מי שמאוד רכרוכי ולא מסוגל לקבל זאת - ידיר עצמו מלכתחילה מדיונים טעונים. ואל נא ישתמש בדמגוגיה. ובטח שלא יטיל חיציו על מי ש"בחוצפתו" העיז לפתוח שרשור.

שוב, במפורש נכתב שגם כינוים אחרים הם בסדר, וגם אי פניה בלשון נוכח כלל, העיקר שלא לקרוא בשם הפרטי. אל תסלף עובדות כדי להשחיר מישהו שחושב אחרת ממך, ואל תעוות את דבריו. תודה מראש.

אף אחד לא מציק לך, לא חייבו אותך להשתתף בשרשור. זכותם שלא נשים להביע את עמדתם - אם זה מפריע לך אתה מוזמן בזה הרגע לבטל מעקב ולעזוב את השרשור. יש גבול לסתימת פיות.

מכל מקום, כל התגובה הזו שלך היא סתם אובססיה שגרמה לחריגה מהנושא של תגובתי לעיל. אני טענתיש לא יתכן לומר על דבר שכלל ישראל נהגו בו שהוא בעייתי, ולהמציא סברות בטן של "אבא ואמא יש רק אותם" כסברה מהותית המצביעה על פסול בקריאה להם כאבא ואמא. 

תודה רבה !!!

אבל כשבאים אליי בטענות של "ככה כולם קוראים בשם הפרטי, מדורי דורות" , ו "אין שום בעיה" וכו וכו', הבעתי את דעת ההלכה. גם אם לא תמיד היא נוחה לנו.

אין שום רב, בשום מגזר, שיתיר מלכתחילה לחתן לקרוא לחמתו בשם הפרטי שלה, מבלי שבדק מולה, או שיודע שהסכימה לכך.

אגב שולחן ערוך - ראה ערך דיון חשמל בשבת ויום טוב. זה לא מופיע שם. אבל נלמד משם.

אגב, אם הייתי שואל איזה שוקולד הכי טעים והיו מספרים לי על לא כשר, גם הייתי מביא את דעת ההלכה .

וכבר הבאנו את הרבנים שהתירו , אבל רק אחרי מחילה, לא מלכתחילה.

@נשמה כללית ענתה לך יפה מאוד, ותודה לה על כך.

אני לא מנסה חלילה לכפות דעה, אבל להביע דעה עם מקורות, מראה לי קצת בוגר יותר  מאשר להגן על הדעה שלך, כי ככה החלטת [ולא מדבר אליך אישית, חלילה].
 

והכי חשוב, כל אחד יעשה כמנהג אבותיו, תרתי משמע

מדיון  כללי, איך אתם קוראים לחמות , הפכו את היוצרות שמי שקורא "חלילה", בשם "אבאאמא" הוא מוזר ועוף שלא שייך לכאן. ואולי גם "פוגע" במושג הורים.

כל מה שהבאתי לפרקים , זו את הדעה ההלכתית, כאשר "נלחמו" להגיד שאינה נכונה או מובנת.

כל אחד יעשה כמנהגו !

תודה שוב

זה לא אומר על הכלל.

אגב, בדקת מול הסבים וההורים שלהם ? לא בטוח שקראו בשם הפרטי. בטח לא באירופה או בארצות אפריקה.

ומשפחות רבות נהגו, כמו אצלי, לשמוע מוזיקה ביום טוב. לא מכיר מישהו שממשיך בדרך הזו.

כל החיים אנחנו לומדים.

ועם זאת - אם זה קבוע אצלכם במשפחה - אז המחילה קיימת מלכתחילה, ומותר לכם

תודה

יש הבדל בין הלכה לדורות, ולבין הלכה שלא לדורות.

פעם נהגו להקל בלא מעט דברים - בגלל סיבות אלו ואחרות [חוסר ידע , כמו בבית הוריי שיחיו, תרבות המדינה בה חיו, אנוסים , וגם החמרה בכדי להבדל משאר הגויים]. - ועם זאת יש דברים הכתובים בהלכה, וגם מוסכמים על רוב הפוסקים, ועל אלו אין חולק [אע"פ שאינם  בשולחן ערוך : חשמל בשבת, ,  לנהוג ברכב, לצפות בסרטים בשבת  ועוד ...].

ויש דברים שבמחלוקת הפוסקים. ספרדים מול אשכנזים, תימנים מול האחרים. וכל אחד יעשה כדעת רבותיו ואבותיו.

ולכן חילקתי בין מה שאין חולקים עליהם [למשל - קריאה בשם הפרטי להורים מלכתחילה], לבין אלו שחולקים ומציגים הקלות [במקרה שהם מוחלים].

מקווה שהובנתי נכונה.

אגב, אם למישהו יש דעת רב מוסמך וגדול בתורה, האומרת שמותר לקרוא להורים של הצד השני בשמם הפרטי, מלכתחילה.  אשמח לשמוע

אבל יש הלכה לכבדם כמו ההורים. ויש הלכה לא לקרוא בשמם הפרטי.

כל השאר פרשנויות,  והקלות מתואמות .

תודה

כולם רוצים כבר להחזיק ילד משלהם. והבונוס הוא גם לקרוא סבא סבתא

הגם שיש מקילים, כשיש מחילה מההורים של הצד השני.

ונכון, קשה לקרוא להם אבאמא, אבל לפחות לנסות לא לקרוא בשמם , פחות קשה

ברירת המחדל היא השם הפרטי, אבל אם הוא ירצה מחינתי שיהיה 'אדוני מלך כוזר והגלילות'.

א. לא אמא ביולוגית שלו, אלא של החלק השני שלו.

ב. דווקא אצל חרדים מקפידים יותר, כמדומני. [לפעמים פשוט קוראים לה "שוויגר"].

ג. זה לא הורים אמיתיים, מכון. אז בכינוי יכול להיות טוב. לא ?

א. נכון. היא לא אימו. אבל מחוייב בכבודה. כמו שלא יקרא למנהל בית הספר בשמו...

ב. הלוואי עליי.

ג. כינוי כגון מאמא [לפי העדה כמובן].

וההורים שלי ב"ה חיים ובריאים !

ואע"פ כן, לא אקרא לשוויגר בשמם

פשוט פונה בעיניים , לעת עתה.

וכל אחד יעשה כדרכו.

ועדיין אני ואישתי באותו קו, שאין קוראים בשמם.

כמובן שיש מקום שבו אקח דברים לבד מהמקרר, ויש מקום שלא אגע ...

ועם זאת, עדיין מתקשים [אחרי שנים] לקחת דברים לבד דברים מסויימים מהבית של השוויגרים.

אולי זו הסיבה גם שאיננו מצליחים לקרוא להם אבא אמא

לוב, פרסי, מרוקאי ...

הספרדים מקפידים יותר שלא יקראו בשמם, כמדומני.  בעיקר הדתיים שביניהם.

זו אופציה טובה. או כל כינוי שהם אוהבים.

ואני (לא שאני מצפן מוסרי) אבל זה נשמע לי די מכובד.

מצד אחד זה לא הורים, מצד שני אנשים שצריך לכבד

יכולה לדמיין שאומרים 'שבת שלום לחמותי היקרה' אבל לא שממש קוראים לה ככה... 

לא סטנדרטי, אבל מכבד

שאין פונים להורי הצד השני בשמם.

בדיוק כמו שלא יפנה לרב שלו בלא תואר רב, או בשמו הפרטי. או גם ל רב אחר , אע"פ שאינו רבו.

אפשר כמובן בכינוי. או אבא שמואל [למשל], אבל לא בשם. לי זה מאוד מוזר. ואף יותר.

תודה

ברור שלפני החתונה קוראים בשמם האמיתי

ואם הם רוצים שכך תקראי להם אי"ה גם אחר הנישואים - אז חשוב למלאת רצונם.

אגב - יפה שדיברתם על זה לפני החתונה בפתיחות.

ושוב - מזל טוב.

כי נהגו העולם, לפי ההלכה, שלא לפנות אליהם בשמם הפרטי [ראי שרשור למעלה, עם מקורות הלכה], למעט מקרים בהם הם מחלו [מחלו באמת...].

זהו חלק מכיבוד הורים שלא לקרוא בשמם הפרטי, אלא אבאאמא או כל כינוי אחר שנוח להם ולבני הזוג.

וכל אחד יעשה כמנהג אבותיו.

שיהיה לכם במזל  טוב !.

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי