12 הצעדים - קצת מידע מבפנים... טהרני

שלום לכולם!

 

פגשתי את השרשור הזה (12 הצעדים למי ששאל- חבל שלא ביקשנו משיח - נשואים טריים) מאוד באיחור (באופן עקרוני אני ממש לא איש פורומים...), וברצוני להתייחס אליו.

 

התמודדתי עם התאווה במשך שנים ארוכות, אף פעם ללא הצלחה ששרדה לאורך זמן. לאחר שהתחתנתי הבעיה המשיכה (למרות הבטחות הרבנים ש"אחרי החתונה זה יעבור"). פניתי למטפל והייתי אצלו במשך כשנתיים, ועדיין, לא נשארתי "נקי". השיא שלי היה כחצי שנה.

לאחר עוד שנים רבות של ייאוש, סבל ורצון עז למות (!), כתוצאה מהפיצול שבין האישיות המיוחדת והפנימית שלי (וברור לי שהיא כזו!) לבין מה שאני עושה - הגעתי לאתר "שמור עיניך". בעבר שמעתי עליו, ועל תמיכת הרב יהושע שפירא, בעלון "מעייני הישועה". אז זה היה נשמע לי ממש מטומטם. הרי אם אחשוב שזה תלוי באלוקים אם אהיה "נקי", אחצה את כל הקווים!... גם האתר היה נראה לי חרדי כזה, פרימיטיבי וצר אופקים.

בכל אופן, הייתי מספיק נואש כדי לנסות... החלטתי ללכת על זה ברצינות, ולאמץ את כל הכלים המוצעים. להפתעתי, גיליתי שם כלים שאף פעם לא ניסיתי (והכרתי היטב את כל הספרות היהודית העוסקת בנושא. היא רק גרמה לי להרגיש אשמה וליפול חזק יותר). למדתי "שפה חדשה" וצורת התמודדות חדשה, והכי חשוב - התחלתי מיד לראות איך שזה פשוט עובד!

נרשמתי מיד ל"טבלת 90 יום". תוך שלושה ימים פתחתי באתר "יומן מסע". תוך שבוע הייתי בקבוצה חיה של "שמור עיניך". מאז אני "נקי" מעל שנה (476 ימים), דבר שכבר התייאשתי מהתקווה שיקרה, אבל זה רק קצה הקרחון של השינוי. אני חווה שינויים מדהימים ביחס לאשתי ולילדיי, ובלקיחת אחריות על תחומים רבים שהיו מוזנחים בחיי. אשתי תעיד על כך, כפי שמעידה "נשמת כל חי" (בשרשור הנ"ל).

 

שתי נקודות חשובות לגבי התכנית:

 

קצת לגבי רבנים:

קשה להבין זאת, אבל מי שלא עובד את התכנית בפועל לא יכול להבין על מה מדובר (נסו לדמיין כיצד חרדי רואה את הדתיים הלאומיים, ומה גדול הפער בין זה לבין המציאות. מעין קריקטורה). הרבנים היחידים שתומכים בתכנית, הם רבנים שהתנסו בה בפועל, ואז הם גם תומכים מאוד (האמת שהרב שלי גם תומך בעקבות השינוי שהוא רואה אצלי...).

הרב יהושע שפירא עובד בעצמו את התכנית (לא בהקשר לתאווה, בהקשר כללי יותר), וגם ממליץ עליה, ולמרות זאת, כששמעתי אותו בכנס "שמור עיניך" היה ניכר שהוא לא לגמרי "בפנים".

הרב ד"ר אברהם טווערסקי (מהמגזר החסידי, נחשב גדול הרבנים בארה"ב לענייני הנפש, ומגדולי הפסיכיאטרים בתחום, כתב כשמונים ספרים, וניהל צוות רפואי של 2,000 רופאים וגם ניהל מכון גמילה), גם הוא היה בכנס. הוא היה בקבוצות של מייסדי תכנית הצעדים החל משנת 1960 לערך (אז הייתה זו תכנית לגמילה מאלכוהול). אצלו הרגשתי שהוא באמת לגמרי מבין על מה מדובר, למרות שאינו מכור. הוא אמר שאם מייסד התכנית ביל ווילסון היה בחיים, הוא היה תובע אותו על זכויות יוצרים, של גניבת העקרונות היסודיים של ספרי המוסר... הוא הסביר גם למה ספרי המוסר לא מביאים תוצאות והתכנית כן, וגם אמר שכל אחד צריך תכנית כזו, גם מי שאינו מכור!

דרך אגב, גם הרב שלמה אבינר כתב מכתב ברכה ל-SA (תכנית הצעדים העולמית לגמילה מהתמכרות לתאווה). אני מכיר גם מישהו שהרב אבינר הפנה לשם לפני כ-15 שנה, כשזה כמעט לא היה קיים בארץ וכמעט אף אחד לא ידע שיש תכנית כזו (גם לאחרונה בשו"ת SMS נשאל הרב אבינר האם כדאי לאדם רגיל לשפר את המידות באמצעות תכנית הצעדים, והוא השיב שזו תרופה המיועדת לחולים ולא לבריאים, אבל לא אמר שאין להשתמש בה עבור מכורים).

כשרבנים בסדר גודל כזה תומכים בתכנית, אני חושב שזו ממש הגזמה לפתח דיון שמבוסס על כך שהתוכנית סותרת את היהדות (ואין פתרון אחר, אלא לכרות את איבר הברית. נו, באמת... כדאי שיזהר קצת יותר ייזהר בדבריו... אגב, זהו גם איסור דאורייתא - "אסור להפסיד איברי זרע בין באדם בין בבהמה... וכל המסרס לוקה מן התורה". רמב"ם הלכות איסורי ביאה טז,י). שימו לב שהכותרת בכתבה שהובאה בשרשור היא "הרב טאו נגד הרב יהושע שפירא". התבססתם רבות על הרב טאו, אבל שכחתם את הרב יהושע שפירא... נדמה לי, שהרב יהושע שפירא הוא חלק בלתי נפרד מהיהדות בדורנו.

בדרך כלל, כשיש משהו שרבנים גדולים תומכים בו, ורבנים גדולים מתנגדים אליו, לא מדובר במשהו שהוא כפירה. מדובר בשיטה מסוימת בעבודת ה', שלא מקובלת על כולם, וזה מאוד לגיטימי (ובעצם, אין שיטה שמקובלת על כולם...).

אציין, שאני מכיר אישית תלמידים מובהקים של הרבנים האוסרים, ההולכים בדרך התכנית, ואף תלמידי חכמים מ"ישיבות הקו", שמדריכים תלמידים במצבים כאלה ללכת לתכנית הצעדים, על אף שהם מודעים היטב לדברי הרב טאו.

 

קצת לגבי הסיפורים ההזויים שהובאו בשרשור, ובייחוד לקראת סופו:

אז, קודם כל, מכור זה דבר הזוי. קשה מאוד להבין איך הנפש שלו פועלת (כמו במחלות נפשיות רבות אחרות). עם זאת, חשוב מאוד לזכור שהוא לא אדם חוטא. הוא אדם חולה. למחלה שלו יש תרופה, אמנם קשה ליישום, מכיוון שהיא דורשת ממנו דברים כמו: כנות בלתי מתפשרת, התמקדות בתיקון החלק שלו בכל דבר ואי התעסקות במה שעל אחרים לתקן, ויתור על קמצוץ הכי קטנטן של תאווה, שגרה יומיומית שמורכב מהרבה פעולות: קריאה וכתיבה של כמה וכמה דברים, קשר טלפוני עם חברים ועם מדריך, קבוצות טלפוניות וחיות, חשבון נפש יומי, הדרכת אחרים ועזרה לאחרים, הקפדה על סדר יום, ועוד דברים רבים מאוד. זה ממש רק על קצה מזלג. בכל אופן, יש תרופה, וזו אחריותו לקחת אותה. זה מאוד קשה אבל זו אחריותו. אם הוא לא יעשה זאת, הוא עלול להגיע למחוזות מסוכנים מאוד, שיפגעו בו ובאחרים.

 

מבין אלה שבאים לתוכנית אחוז קטן נשאר נקי לאורך ימים ושנים, והסיבה לכך היא שרוב מי שמגיע, לא עושה את העבודה המוטלת עליו ברצינות הנדרשת.

כמו בכל שיטה רוחנית, יש תלמידים רבים של השיטה שמעוותים אותה. בדרך כלל זה קורה למי שלא מתייחס מספיק ברצינות לשיטה, או למי שהוא גאוותן ולא פתוח להקשיב בכנות לדברים הנאמרים, מבלי להתאים ולעבד אותם למה שהוא רוצה לשמוע.

 

ספירת ניקיון מאוננות היא דבר בסיסי וטכני, אבל זו ממש לא התכנית. אין שום צעד שקורא לספור את הניקיון. זה רק כדי לתת תקווה לעצמנו ולאחרים. ההודעה הראשונה שלי ביומן המסע הייתה שאני ביום השלישי וקשה לי. בשום אופן לא האמנתי שאגיע ל-476 יום. כשמישהו כתב לי בתגובה שהוא הגיע ל-88 יום, התפעלתי וקיוויתי שגם אני אזכה... (הוא עצמו כתב שהוא שומע על חברים שנקיים שנה ויותר וזה נראה לו לא סביר, אבל הוא עדיין נקי...).

 

השעה מאוחרת, ואולי כתבתי קצת מבולגן. מקווה שעזרתי לשפוך מעט אור על הדברים.

 

***

 

אם אתה מכור וצריך עזרה, או אם חברך/תלמידך כזה - אשמח לעזור. אשמח גם לעזור בבירור הדברים, אבל בדרכי נועם. טינה היא מאוד מסוכנת בשבילי והיא חלק אינטגרלי מהמחלה הרוחנית שלי.

 

אפשר לפנות אליי במייל tahareini@gmail.com

 

מומלץ גם לבקר באתר "שמור עיניך" ובפורום. הערת אזהרה: כדאי מאוד לשים לב מה משך הנקיות של הכותבים, ומה מידת ההשתתפות שלהם לאורך זמן. מן הסתם, אתה רוצה לקבל ממי שזה עובד לו. כל אחד יכול להירשם ולכתוב, אבל לא כל אחד כותב מתוך ניסיון אמיתי ארוך טווח.

 

***

 

נ.ב. אם את אשה שסובלת מדברים דומים, חשוב שתדעי שיש דבר כזה "מכורה לתאווה". באתר "שמור עיניך" יש גם עזרה לנשים.

שתי נקודות בקצרהדי"מ

1.קשה לי עם הטענה ש"מי שלא יתנסה לא יודע" אתה אומר את זה גם על הנצרות?

2.בקשר לרבנים-

א.הבאת שלושה רבנים לא ממש גדולים (את ההוא מארה"ב אני לא מכיר) יש הרבה רבנים גדולים מהם שמתנגדים.

ב.זה בכלל לא קשור. יש טענות ענינייות וחבל לברוח לויכוח למי יש יותר רבנים או רבנים יותר גדולים.

 

ו...@יזהר

תגובה ארוכה לשתי הנקודות בקצרה טהרני

אני לא אומר את זה על הנצרות, כי לא התנסיתי בה. אני יכול לומר זאת על היהדות, למשל...

פעמים רבות, חרדים (וגם דתיים לאומיים) מספרים, שחילונים שהכירו אותם מקרוב אמרו להם אמירות כמו "הלוואי וכל החרדים היו כמוך...". הסטריאוטיפים שמיוצרים בקרב מי שלא באמת מצוי בתוך חברה, או שיטה רוחנית מסוימת, גורמים לאנשים לקבל תמונה מעוותת.

לגבי השיטה - רק למי שבאמת סובל מאוד מההתמכרות לתאווה יש נכונות להתנסות בה. גם אני, עד שלא סבלתי מספיק, זה היה נשמע לי מטופש. רק כשסבלתי מאוד, והייתי מוכן לנסות כל דבר, למדתי את העומק (החיובי!) שבשיטה.

 

אני לא חושב שאני האדם המתאים למדוד את גדולתם של רבנים. אם אתה יכול לחלק להם ציונים - עשה זאת. ובכל אופן, אני חושב שפעמים רבות האדם הקובע הוא הרב שלמד לעומק את הנושא, הקדיש לכך זמן רב ומסר נפשו על הדבר. למשל, הרב ויא נחשב מומחה לכשרות. אני מניח, שבדרך כלל לא שואלים אותו בחרדת קודש מה לעשות בעניינים אחרים (בקנה-מידה ארצי), אבל מכיוון שמסר את נפשו על בירור העניין. וכמדומני שהרב בן-ציון אבא שאול כתב משהו בסגנון זה בהסכמתו לספר של הרב ויא.

 

וכך כתב הרב אברהם יעלין בהקדמת ספרו "גאולת ישראל" (קיבל הסכמות מהרב קוק ומהאדמו"ר מאוסטרובצא ועוד):

"העושה חיבור על הלכה אחת, אין מההכרח לזה שיהיה יודע כל ההלכות מארבעה [חלקי] "שולחן ערוך", רק אם עסק היטב בהלכה זו, עד שנשתלם בידיעתה, הרי זה יכול להורות בספרו לכל. והגאון מהר"ל מפאלצק ז"ל בשו"ת "משיבת נפש" (שו"ת ט"ז) כתב עוד יותר, שאפילו בההלכה שגאון גדול שבקי בכל התורה למדה, אך לא נתייגע כל כך בה, וקטן ממנו שאינו בקי בכל התורה נתייגע בה, יכול לכוין האמת בה יותר ממנו, ושיהיה ההלכה כמותו. ומכל זה הנה באתי ללמד כן על ההלכה מיישוב ארץ ישראל שבחיבורי זה, שמי שלא עסק בהלכה זו לברר אותה, אף אם הוא בקי בכל התורה חוץ מזה, הנה בהלכה זו אינו תלמיד חכם, ואין לו ידיעה אף לעצמו מה לעשות בזה, וכל שכן שאסור להורות לאחרים בעניין זה, כי יכול להכשיל הרבים בזה, כנ"ל. וכן להיפך, מי שעסק בהלכה זו, ונתייגע בה עד שביררה היטב, אף שאינו למדן גדול בשאר לימודים, מכל מקום, יכול להורות בזה לכל, ואף יותר מהגדולים שלמדו גם הלכה זו, אבל לא נתייגעו בה כמוהו".

 

ועיין שם שמאריך לכתוב כיצד בירר לעומק את היחס לציונות, ולכן יש לפסוק כדבריו. איני יודע מה דיעותיך בעניין הזה, אך אני סמוך ובטוח, שציוני דתי שיהיה כנה עם עצמו, יודה שרוב גדולי ישראל בדור הקודם לא תמכו בציונות. ואף על פי כן הוא סובר שני דברים:

א. הרב קוק ואחרים ביררו את העניין לעומק יותר מאותם גדולים שהתנגדו (ואין אנו פוסלים את שיטת אותם גדולים, אבל מבחינתנו נכונה שיטת הרב קוק).

ב. המציאות מוכיחה את צדקת הגדולים שתמכו בציונות.

 

כך אני סובר גם לגבי תכנית הצעדים.

א. בתור אחד שצועד בה וקורא את דברי הרבנים המתנגדים, אני מבין מדבריהם שהם לא מכירים לעומק על מה מדובר (בלי קשר לשאלה אם טענותיהם צודקות או לא. הדברים שהם כותבים מצביעים על היכרות שטחית ומעוותת).

ב. אני גם רואה שזה עובד לאנשים רבים, ביניהם גם מקרים קשים ביותר, ששום דבר אחר שהם ניסו ברצינות ובהתמדה במשך עשרות שנים לא עבד להם (התחזקות דתית, פנייה לרבנים (ש"יודעים דברים" ושלא), מטפלים, כדורים (!), מכוני גמילה וכל דבר אחר שתוכל להעלות על דעתך...)

ועוד משהו...טהרני

למיטב ידיעתי, אוננות, צפייה בפורנוגרפיה, שיחות אירוטיות וכדו' הם איסורים חמורים.

אני חושב שמוטב לעבור על ה"איסור" שהטילו רבנים מסויימים על התכנית ולפסוק כרבנים אחרים, בכדי להישאר בהפסקה מהאיסורים האלה (להפסיק הצלחתי הרבה פעמים לפני התכנית, אבל אף פעם לא הצלחתי להישאר בהפסקה).

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אמת אחת.די"מ
אני לא.

זה לא שהם "הטילו איסור" הם סוברים שזה איסור.
אמת אחתטהרני

חז"ל דווקא סוברים ש"אלו ואלו דברי אלקים חיים" וש"דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד" (במקרים מסוימים).

אבל אולי הם טועים כי "יש אמת אחת".

אלו ואלו דברי אלהים חיים זה לא בשורה התחתונהדי"מ

בשורה התחתונה יש הלכה אחת שמחייבת.

הלכה אחת?טהרני

כיום אין סנהדרין, ויש כמה מנהגים בעם ישראל.

נכון. זה כי האמת נעדרת.יזהר


למה?טהרני

נשמע שאתה בטוח שהיא אצלך!... צוחק

נכון.די"מ
בסדר זה הגלותדי"מ
לגמרי הוצאת מפרופורציותגעוואלד

ההשוואה שלך לנצרות מבוססת על כך שהרב טל אומר שזו כפירה. אם הוא לא מכיר את השיטה באמת (כפי שטהרני טען וכפי שהסברתי באריכות בלנ"ו) אין שום סיבה להשוואה הזו. להפך - שוב - צריך להכיר כדי לטעון שזה כך. עד אז, אין שום סיבה לומר זאת.

 

לגבי טענות ענייניות - תגובתי לחוברת של הרב טל שליט"א - כאן. אני לא מכור ולא הולך בשיטה, אך מכיר אותה מקצת-קרוב. ע"פ החוברת - הרבה יותר קרוב מהרב טל.

אתה לא הבנת.יזהר

ההשוואה לנצרות היא השוואה לוגית בלבד.

במענה על הטענה "אי אפשר להבין את התוכנית לעומק (וממילא - לטעון שהיא כפירה וכו') עד שלא חווים אותה בפועל" - אנו עונים שזו טענה לא קבילה, שכן באותה צורה אתה יכול להכשיר כל דת, כת ועבודה זרה בעולם, עד שלא תעבור בה את המסלול המלא ותחווה אותה לגמרי.

טעות בידך.געוואלד
כאן לא דיברתי על חוויה - וכך גם טהרני - אלא על היכרות של הנושא. רב לא יכול להביע דעתו בנושא שהוא אינו מכיר לעומק. גם אתה, למעשה, לא יכול לעשות זאת. כל המגיבים לדבריך טענו את אותו הדבר - ניכר בך וברב טל שאינכם מכירים באמת את השיטה.

לגבי תגובותיך - קצת מחשיד לשים 'תגובה אחרונה' בשרשור לאחר שהוא ננעל. ודאי שכך אתה יוצא הצודק. אך למעשה לא ענית על דבר, מלבד תקיפה והתלהמות זולה.
כשיהיה לי זמן אסביר בע"ה בצורה מסודרת.
בקשר לפיסקה האחרונה פנה למנהליםדי"מ
על עניין ההיכרות עניתי היטב.יזהר

קריאת כל הספרות הרלוונטית, שמיות עשרות שיעורים, ומאות שעות של שיחות עם מטופלים. נכון, אני לא עשיתי את זה וגם לא הרב טל. שנינו ראינו סיכומים וציטוטים. אני לא שמעתי עשרות שיעורים, אבל בהחלט ראיתי עשרות ציטוטים משמעותיים מתוך הדברים. אני חושב שזה בהחלט מספיק, ואם היה נראה לי אחרת - הייתי הולך וקורא בעצמי. אבל ברור שיש לזה את המחירים של זה. בכל מקרה, כאמור, רוב הקבצים שבתיקיה, אלו שחתומים בשם ארגון "טהרת החינוך והטיפול" נעשו על ידי אותו אחד שחקר בעצמו את הכל. וגם הקבצים על ההיסטוריה וההתפתחות של הצעדים - נכתבו על ידי אלו שחקרו את הנושא לעומק. אלו ואלו היו שותפים בעריכת החוברת של הרב טל.

 

לגבי עניין החוויה - דבר בשם עצמך. טהרני דיבר על השתתפות בתוכנית בפועל.

 

לגבי התגובה האחרונה. באמת שלאחר שכתבתי אותה באוף-ליין ראיתי שהשרשור ננעל. כבר עמדתי לפרסם אותה בשרשור חדש, אבל אז ראיתי את הדיון שבו המנהלים מסבירים למה נעלו וכו', ונפתח משא ומתן שזה היה סופו. אתה מוזמן להגיב כאן לאותה הודעה.

כלי שלישי אינו מבשלטהרני

טוב שאתה מעדכן שהרב טל לא בדק את הדברים בעצמו, אלא שמע מכאלה ששמעו.

באמת ניכר מאוד מדבריו בחוברת שאין לו היכרות מעמיקה עם השיטה, והכי חשוב - אין לו היכרות עם הניואנסים שלה. בהרבה טקסטים יהודיים ובהרבה שיטות מסתובבים משפטים "מפוצצים" ורק כשמכירים יותר לעומק את השיטה, מבינים את מקומו הנכון של המשפט בין שאר עקרונות השיטה.

לצערי, אפילו משפטים כאלה לא צוטטו שם. אין בכל החוברת אפילו ציטוט אחד מ"הספר הגדול" ספר הבסיס של התכנית שנכתב בידי האלכוהוליסטים, וגם לא ציטוט אחד מ"הספר הלבן" ספר הבסיס של התכנית להחלמה מתאווה.

דרך אגב, בתכנית הצעדים אין בכלל שיעורים...

תגיד האם קראת את הודעתי?יזהר

או שעצרת אחרי המשפט השני?

קרא שוב ותבין.

 

לגבי השיעורים - מדובר בשיעורים שהרב יהושע שפירו העביר בעניין, והוא העביר הרבה.

קראתי וקראתי שוב והבנתי ולא הסכמתי.טהרני

אני חוזר ואומר: אין מושג של שיעורים בתכנית.

 

כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, אני עצמי שמעתי את הרב שפירא בכנס "שמור עיניך", יחד עם עשרות אנשים, והיה ניכר שמושגיו על התכנית חלקיים. היו אנשים שגם יצאו באמצע, כי היה קשה להם ערבוב העולם הרוחני האחר של הרב שפירא, עם העולם הרוחני שלהם במסגרת התכנית. בשום אופן אי אפשר לבסס את הבנת התכנית על שיעורים של הרב שפירא. הוא לא דמות מוכרת בתכנית. הוא לא נחשב "מבין" ומנוסה בתכנית.

אני מניח, לדוגמא, שאם ארצה לשמוע מה שיטתו של הרב טל בעניין מסוים, לא הגיוני שאשאל מישהו שבא לבדוק את הישיבה או מישהו משיעור א'. אני צריך לשאול מישהו שממש דבק בו ובשיטתו בצורה רצינית במשך כמה שנים.

השיטה היא ממש לא כל עולמו של הרב שפירא. אם רוצים להבין היטב את התכנית, צריכים לפנות לחברים שנקיים באמצעותה חמש שנים ומעלה וכולי האי ואולי. גם את הספרות של התכנית קשה עד בלתי אפשרי להבין בלי תרגול מעשי. אני זוכר את עצמי לפני כשנה קורא את "הספר הגדול" ולא מבין מה רוצים. ואני לא אדם טיפש. לגמרי לא. לאחר כמה וכמה סבבים של קריאת הספר כולו, אני מבין יותר ויותר לעומק את הדברים.

למיטב זכרוני, גם בשאר הקבצים אין התייחסות מעמיקה.

 

בדיוק לאחרונה נכחתי בכנס מטפלים שבו היו חברים מהתכנית. שיתפתי אחד מהם, שנחשב אחד מהמחלימים הרציניים בארץ, שהרגשתי שלא הצליחו להעביר להם את מה שבאמת קורה אצלנו. עדיין לא התגבש חומר הסברה מסודר לאלה שנמצאים מבחוץ, וממילא, מטבע הדברים, לא ישקיעו רבות בלימוד השפה של התוכנית. אותו חבר הסכים לכך לחלוטין.

 

דרך אגב, זה גם מה שגורם לטעויות רבות שנכתבו בחוברת. זה כמו שאקרא את הרמח"ל כותב על התבודדות ואבין שהכוונה להתבודדות של רבי נחמן. או כמו שאקרא את המושג "צדיק" או "בינוני" בספר מסוים, ואסביר את כוונת המושג כשיטתו של בעל התניא. מילים עשויות להטעות כשלא מכירים היטב את השיטה.

אתה טוען טענות מעניינותיזהר

אבל הן לא מחזיקות מים.

אם אתה רוצה שיהיה בהן ממש, עליך להביא דוגמאות וראיות לדבריך. בקובץ X נאמר Y, וזה חוסר הבנה של התוכנית כי Z.

וכמובן לא מספיק שתביא משהו נקודתי, אלא שתראה שהמכלול והשורש יסודו בחוסר הבנה.

 

 

בהצלחה.

אחד שחקר בעצמו את הכל...טהרני

"אותו אחד שחקר בעצמו את הכל". האמנם? נראה לי שבסוגיה כל כך רגישה, וכשמוציאים גם חוברת עם הדרכה לציבור, מן הראוי היה למנות כמה אנשים.

אצלנו בתכנית מאוד מדגישים את העיקרון של "לא לחיות בתוך הראש שלי". גם המהר"ל מפראג בנתיב התורה פרק ו' כותב דברים דומים. לא אביא כאן את כל דבריו מפאת האריכות, אבל לפחות טעימה מהם:

"על ידי חבורה קונה השכל הנבדל [=הרוחני, המופשט], ואין דומה אל החכמה שהוא מתחכם מעצמו, שאותו שכל [שמתחכם מעצמו] עומד בגשם, ואינו שכל נבדל. רק השכל שהוא נקנה בחבורה - השכל הזה נבדל לגמרי מן הגוף....

כאשר נושאים ונותנים ביחד, הרי השכל הזה אינו שכל פרטי של יחיד ואם כן הוא שכל שהוא נבדל, כאשר הוא נבדל מן היחיד הפרטי... כי אין השכל גובר על הגוף להיות שכל נבדל כי אם כך". ועיין עוד שם בדבריו החריפים כלפי "המתחכם מעצמו".

וכבר חז"ל אמרו, קצר וקולע: "הוּא הָיָה אוֹמֵר, אַל תְּהִי דָן יְחִידִי, שֶׁאֵין דָּן יְחִידִי אֶלָּא אֶחָד [=הקב"ה]" (אבות פ"ד מ"ח).
 

אף אחד לא מינה אותו. הוא חקר לבד.יזהר

ולאחר מכן סיכם, כתב, הרצה והראה לרבנים את החומר.

אני מזכיר את רשימת הרבנים שאותו אחד הציג להם את החומר ושכנע אותם לצאת באופן נחרץ נגד התוכנית:

הרב שמואל טל

הרב יצחק גינזבורג
הרב אליהו זייני
הרב חיים דרוקמן
הרב צבי ישראל טאו
הרב דב ליאור
הרב יעקב שפירא
הרב מיכה הלוי
הרב אלי בזק
הרב צבי קוסטינר
הרב שמעון כהן
הרב איתן אייזמן

 

הבאתי רק שמות מוכרים, מהציבור הדתי לאומי. בציבור החרדי יש עוד כמה.

 

(בטרם תכתוב תגובות, אחסוך לך ואסביר לך את המלכוד: אם תנסה לטעון הוא רשע ושקרן, תיאלץ גם לטעון שכל הרבנים הללו לכל הפחות פתיים ותמימים, על גבול הטיפשים)

מילכודטהרני

אכן מילכוד... אבל לצערי אני אכן סבור שפעמים רבות גדולי ישראל סומכים על אדם בר-סמכא בעיניהם, ואין להם פניות לרדת בעצמם לעומק כל עניין ועניין. זה קרה הרבה לאורך הדורות. רק לא מזמן שמעתי סיפור טרי על רב שניזון משמועות מסוימות ובעקבות כך פסק משהו, ואחר כך נאלץ להתנצל ולהודות שניזון משמועות לא נכונות.

ולמה את מזדעזע שאומרים את אותו דבר בדיוק על הרב יהושע שפירא?די"מ
כיטהרני

לא יודע אם אני מזדעזע. יותר נכון שהדבר חורה לי. מכיוון שניכר שהרב יהושע קצת מכיר את השיטה, ולעומת זאת\ מהחוברת ושאר הפרסומים מאוד ניכר שלא ירדו לעומקה.

אתה בעצמך אמרת שהוא לא כי הוא לא "חווה" ז גם הוא לא באמתיודעדי"מ
לדי"מטהרני

הוא יותר יודע, אבל לא לגמרי. וכפי שכתבתי בהודעתי הראשונה (ציטוט): "הוא לא לגמרי "בפנים"".

זאת לעומת הרב טווערסקי מארה"ב שכן חשתי שממש יודע על מה מדובר. והוא אכן היה בקבוצות צעדים, בחמישים השנים האחרונות, כמדומני (נראה לי שהוא אמר 1960).

אז מה זה שונה מהרב טל הרב גינזבורג הרב טאו וכו'?די"מ


כל הרבנים שהתנגדוגעוואלד

ניזונים בעיקר ממידע שנותנים אנשים כמו יזהר.

 

הרב יהושע, לעומת זאת, נמצא בקשר קרוב ביותר לכמה וכמה מראשי השיטה בארץ.

הם מדריכים במכון 'בידך', שהקים הרב יהושע להכשרת מטפלים ב-12 הצעדים, כך שהוא נמצא בפנים, גם אם לא לגמרי.

מסכים לגמרי עם געוואלדטהרני

מילתא דלא רמיא עליה דאיניש לאו אדעתיה.

אה, אז כמו שאמרנו. הם מטומטמים, פתיים ותמימים.יזהר

מאמינים לנוכלים כמוני, בלי לבדוק, בלי לחקור, ובלי לתהות על קנקנם.

שים לב שמדובר בנוכלים ממולחים במיוחד, אם הם הצליחו להפיל בפח כל כך הרבה רבנים בלי שום בעיה.

אם ככה, אגב, לכאורה אי אפשר לסמוך על אף רב בשום דבר הנושק למציאות. לך תדע מי מהתלמידים הסוררים הפיל אותו בפח, מי עבד עליו וסיבן אותו.

לא צריך להיות פתי מטומטם ותמיםגעוואלד
כדי להאמין לאנשים כמוך. למעשה, גם אתה עשית את זה, ואני לא חושב שאתה םתי מטומטם ותמים.
ודאי ש-12 הצעדים היא שיטה לא פשוטה, וטוב שיש עליה ביקורת. הרבה יותר קל להבין כמו שאתה הבנת, ובכל זאת האמת שונה.
תראה,אני לא יודע מה רמת ההיכרות שלך עם הרב גינזבורג והרב טלדי"מ

לרב גינזבורג אני קשור כבר כמה וכמה שנים לרב טל רק בשנה האחרונה.

אבל ממה שאני מכיר קשה לי לקבל לטענה שלך.

זה קצת סוטה מנושא הדיון, אבלטהרני

האם אתה סובר שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח?

אוקיי.טהרני

ואיך מסתדר לך זה שהרב גינזבורג סובר כך?

מה, הוא טועה? הוא ניזון משמועות? הוא לא מברר דברים לעומק?

א.אני לא מבין למה כזה ברור לך שהוא סובר ככה.די"מ

ב.מעולם לא אמרתי שאני מבוטל אליו אלא שאני "קשור אליו".

ג.הוא לא ניזון משמעות הוא פשוט חבדניק..אבל זה לא קשור לעניין הזה.

זה מאוד קשורטהרני
עבר עריכה על ידי טהרני בתאריך כ"א בסיון תשע"ה 18:04

בגלל שהוא חב"דניק, הוא לא יכול להעלות בדעתו אחרת, או מאוד לא רוצה, וזה היינו הך.

כאשר אדם מצוי בתוך זרם או תפיסה מסוימים, פעמים רבות, המחשבה שלו כבולה במידת מה.

וכמו שהרב גינזבורג ורבני חב"ד אחרים, לא יכולים לבחון בצורה נטולת פניות את השאלה האם הרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח, כך יש רבנים שלא יכולים לבחון בצורה נטולת פניות את השאלה האם ניתן לאמץ שיטה רוחנית שמייסדיה לא היו יהודים. הפנימיות שלהם פשוט צועקת שזו כפירה, עוד לפני הבדיקה (המוטה בעל כרחה לדעתי)האם הדברים עולים בקנה אחד עם עיקרי האמונה. ההתנגדות לכך היא פשוט חלק אינטגרלי מתפיסת העולם שלהם, אז הדיון מוכרע מראש. הרגשות הללו של המבררים די בולטים בחוברת.

אגב, לדעתי זה בסדר גמור. כאשר ישנה תפיסת עולם כללית מגובשת, מסתבר שתהיה לכך השפעה על פרטים רבים, וגם על שאלות הלכתיות (ולא רק על אמירת הלל ביום העצמאות או עלייה להר הבית). אלא שחשוב מאוד להיות כנים ומודעים לכך, שפעמים רבות התפיסה הבסיסית היא שהולידה את מסקנות הדיון, ולא הדיון לכשעצמו.

כך לדוגמא, אתה וצעיר רענן ויזהר, שכנראה כולם קשורים בצורה כזו או אחרת לבית מדרשו של הרב שמואל טל שליט"א, לא יכולים לבחון את הדיון בצורה שתגיע למסקנות הפוכות. (דרך אגב, מסיבה זו קצת היו תמוהים בעיניי דבריו של צעיר רענן - "מעניין את הסבתא שלי מה הרב הזה אמר והרב הזה אמר". האמנם? מקריאה של הודעות קודמות שלו זה לא ממש נשמע כך...).

 

את דעתו של הרב גינזבורג בעניין זה שהרבי הוא המשיח אני יודע מקריאה של טקסט שיעור שלו.

ודרך אגב, בגלל שאתה לא "מבוטל" אליו, אלא רק "קשור" אליו, בשכלך הישר אתה מבין שקצת הזוי לחשוב שאדם שנפטר לפני מספר שנים הוא המשיח (ואם כבר מישהו שנפטר הוא המשיח, אז למה לא משה רבנו או דוד המלך? "כי הרבי הוא נשיא דורנו..." נו...). לכן אתה מקבל ממנו הרבה, אבל לא מוכן לקבל את הנקודה הזו, כי להבנתך (ואני מאוד מסכים איתה) הנקודה הזו בתפיסתו נובעת מכך ש"הוא פשוט חב"דניק", ולאו דווקא מבירור מעמיק של הסוגיא (תקן אותי אם אני טועה, אבל בכנות).

ובהקשר לכך ("זה מאוד קשור"), גם אני, כמו רבים אחרים, לא "מבוטל" לרב שמואל טל, אם כי אני בהחלט "קשור" אליו ומקבל ממנו הרבה (התכוננתי לימים הנוראים באמצעות הספר שלו, חוברת ההתבוננות שלו השאירה אותי נקי הרבה זמן. יחסית. משהו כמו חודש-חודשיים ועוד).

זאת הסיבה שאנחנו לא ממהרים לקבל כתורה מסיני את הפסק שלו, הדורש מאתנו להתנתק באופן מיידי ממכשיר ההנשמה שלנו ולמסור את נשמתו חזרה לחסדי ציפורני מלאך המוות (גברת תאווה), כאשר לא נראה שהרב עמד על השיטה לעומקה, וכאשר רבנים שנראה שיותר ביררו את העניין תומכים מאוד, ואפילו סוברים שלא רק מכורים, אלא כל יהודי ראוי שיהיה לו בסיס רוחני כזה. אנו רואים בחוש שאצלנו המציאות היא אחרת לגמרי מן המתואר בחוברת של הרב טל.

מה שכתבת שהרב יצחק סובר שהרבי הוא המשיח גם אחרי ג' תמוזדי"מ

ממש לא מדוייק.

 

בס"ד                                                 ג ל    ע י נ י

מרכז להפצת פנימיות התורה

בארץ ישראל השלמה ובתפוצות

בראשות הרב יצחק גינזבורג שליט"א

עמותה מס 580089282

 
 

בע"ה, אדר-שני תשע"ד

בעקבות שמועות שונות שנפוצו בזמן האחרון הרב יצחק גינזבורג בקש להבהיר:

הרבי מליובאוויטש, נשיא דורנו, מסר לכל אחד ואחת מאתנו את האחריות לטכס עצה ולעשות ככל אשר ביכולתנו להביא את המשיח בפועל ממש ולחולל, בדורנו אנו, את המעבר מהדור האחרון לגלות לדור הראשון לגאולה. התביעה של הרבי מכל אחד לפעול ככל יכולתו – מחייבת כל אחד ואחת מאתנו.

מעבר להתעצמות הזו עם השליחות הכללית אותה הטיל הרבי על כל בני דורנו, זכה הרב גינזבורג לעידודים והוראות רבות מהרבי על הפצת המעינות חוצה (כדרכו, בשפה ובאופן שיתאימו לצבורים רחבים, תוך חיבורם לכל תחומי החיים) ועל העיסוק בעניני שלמות התורה, העם והארץ.

באופן ספציפי, כל הפעילויות בתחום ההנהגה הציבורית בארץ הקדש – שנובעות גם הן מהשליחות – הכרחיות לנוכח משבר המנהיגות הפוליטית כיום (בתחומי הבטחון, המשפט, החינוך, הזהות היהודית, ההתיישבות וכו' וכו').

כחסיד ומקושר אל הרבי, נושאים אלה הם העומדים בראש מעיניו של הרב. כל מי שנמנה על תלמידיו ומושפעיו של הרב מוזמן להרתם ולסייע לכך בכל יכולתו. כל מי שמנסה לכרוך בכך 'חיקויים' של נשיאות הרבי מליובאוויטש וכיו"ב טועה ומטעה, ופוגע בהתקשרות האמיתית לרבי נשיא דורנו (וממילא גם פוגע ברב וגורם לו עגמת נפש).

הדברים אמורים הן במיימינים, החושבים בתמימותם שב'חיקויים' למיניהם יש תועלת, והן במשמאילים, המנסים דרך תליית בוקי סריקי ברב גינזבורג לפגוע בו ובהפצת המעינות על ידיו.

על כל מי שטובת עם ישראל (בסוגיות שהן פיקוח נפש ממש, כפי שזעק והתריע הרבי) ומימוש שליחות הרבי לקירוב הגאולה עומדים לנגד עיניו – לחדול מהעיסוק בענינים אלו ולהתאחד בפעולות הנדרשות לתיקון המצב ולהבאת הגאולה.

 
איפה ראית פה התנערות מכך שהרבי המשיח כיום?yair3


צודק.טעות שלי.די"מ

בכל מקרה.

הרב יצחק חתם על הפסק לפני שהרבי נפטר.

והוא התפרסם לאחר מכן.

אני רק אזכיר לך שאתה עצמך סובר שלפחות חלק מהרבנים האלוותן טל

פתיים ותמימים, על גבול הטיפשים - ואני מדבר על המובן הפוליטי ובית יהודי-נפתלי בנט-תקומה.

 

אבל אל תיתן לזה להפריע לך. כאשר אתה רוצה אתה רואה בהם את אידיאל השלמות שאם הם גם חתמו על המכתב, לנסות להגיד אחרת זה "להפוך אותם לפתיים תמימים על גבול הטיפשים", וכאשר זה נוגע למשל להזדהות פוליטית ולתמיכה חסרת סייגים בבית היהודי ובנפתלי בנט, פתאום השפה משתנה ואין לך שום בעיה להודות בדרך כזו או אחרת שאתה חושב שאותם רבנים הם "פתיים ותמימים, על גבול הטיפשים".

 

נו שוין...

 

רק היה חשוב לי להפנות את תשומת לב הציבור לכך, שיבין את המילכוד המובנה בדבריך, כלפי דברים שאתה עצמך אמרת בעבר. 

אתה משקר.יזהר

לא ברור לי למה אתה עושה את זה.

בעצם כן, אבל לא נפתח על זה דיון.

 

לגופו של עניין, מעולם לא טענתי שהם (=בערך חצי מהרשימה. השאר תמכו ביחד) פתיים ותמימים, ודאי שלא על גבול הטיפשים ח"ו. לכל היותר טועים.

מעניין לציין שבויקיפדיהטהרני

סירבו בכל תוקף לקבל את הצעתך לכלול בערך על שנים עשר הצעדים שרבנים מתנגדים לתכנית. מדוע, אם ההתנגדות שלהם היא אכן נחרצת וברורה כל כך?

 

ראו כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%9D#.D7.94.D7.AA.D7.A0.D7.92.D7.93.D7.95.D7.AA_.D7.A8.D7.91.D7.A0.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.AA.D7.95.D7.9B.D7.A0.D7.99.D7.AA

התכוונת *סירב*יזהר

הדיון היה מול אדם אחד.

אכן, לא הקדשתי לכך עוד זמן.

 

לגופו של דיון, בויקיפדיה כל פרט מידע צריך לעמוד בקריטריונים של חשיבות ואמינות. הדיון שם הוא על זה. זה לא קשור לנחרצות, אלא לכך שזה לא פורסם בבמות אמינות די הצורך. זה שאני יכול להרים טלפון לכל רב מהרשימה ולאמת את המידע - זה נכון, אבל בויקיפדיה זה לא מספיק.

התכוונתיטהרני

שהאדם המוסמך לכך מטעמם, שכנראה נחשב מבחינתם בר-סמכא, סירב.

אציין שאינני יודע כיצד מתנהלת ויקיפדיה, אך כך התרשמתי מהדיון.

זה לא עובד ככה. אף אחד לא מוסמך.יזהר

זה עולם שלם של פרוצדורות, חוקים וכללים, לא בדיוק על רגל אחת, אבל בגדול אין מוסמכים אלא כל אחד יכול לערוך, אבל יש כללים והסכמות. אם יש מחלוקות שלא באות לידי ישוב בדיון - יש פרוצדורה של הצבעות וכדו'.

כתבתי שלא הקדשתי לכך עוד זמן, כי הייתי יכול להתאמץ יותר. לגבי הרב טאו והרב טל - העניין פורסם בתקשורת. לגבי שאר הרבנים - באמת אין מקור בסטנדרט הנדרש שם.

תגובתי להודעתך מהשרשור בלנ"וגעוואלד
תגובותי להודעתך מהשרשור בלנ"ו (אני בפלאפון, אין לי כוח לקישור. מצטער).
א.
1-2. אתה קצת יוצא מפרופורציות. אחד אחד: האם אדם מאמין שמשתמש ב-12 הצעדים פונה לאלוקי אמת? -כן (תשאל אותו!). האם הוא נענה? -כן (הסבר על סעיף ב' במקומו). אם כן, הבעיה שלך היא שגם אדם שפונה לכלב שלו נענה כביכול. זה אכן לא מובן. אבל מדוע זה אומר שהמאמין הוא בעצם כופר?! כלומר, יש לך קושיה ממילא - איך יכול להיות שכופרים מקבלים עזרה משמיים? קושיה זו לא קשורה בהכרח ל-12 הצעדים, והוא אפילו נידונה בהרחבה ע"י רבים מחכמי ישראל במשך כל הדורות.
הטענה שלך, שכופר מצליח כמו מאמין ולכן המאמין גם הוא כופר, היא מוזרה בעליל. זו באמת שאלה, ושאלה טובה. רק התשובה שאתה בוחר לענות קצת, איך לומר? תמוהה.
לגבי שכר ועונש. שוב אתה בוחר בדמגוגיה על פני ההיגיון והדיוק. אף אחד ב-12 הצעדים לא שלל את עיקרון השכר ועונש. אלא ש(בדוגמה שהבאת) אכן לא חייבים לומר שהיענות השי"ת היא חלק מהמערך הזה. ובאמת ניתן לראות בעולם ההיפך - צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.
התבטאויות הרב יהושע על חנן - זו דוגמה קלאסית לחוסר הכרות. א. אם היית מכיר את חנן היית מבוטל אליו בעצמך. ב. אם היית מכיר את הרב יהושע היית יודע להתייחס לדבריו בפרופורציות הנכונות ובעיקר בהקשרים הנכונים. לבחור ציטוט חלקי ביותר ולתת לו את הכותרת 'רב בישראל מוצא לעצמו רב'ה חילוני' זו דמגוגיה צבועה. בדיוק כך. מעבר לזה, אותי לימדו שכאשר רב בישראל אומר על מישהו שהוא אדם גדול, אני צריך להקשיב לו. ולא לבדוק האם זה נראה לי, ואם לא - להפוך אותו ל'לא-רב בישראל'. איך אתה יכול לומר מילת ביקורת בנושא אם אתה לא מכיר את הרב יהושע ולא את חנן, וודאי לא מגיע לקרסוליהם מבחינת עבודה פנימית וראייה נכונה?! אני רוצה לייעץ לך למתן את התשוקה להטיל כל דופי בשיטה וברב יהושע. זה לא מועיל לך בכלל, אלא רק הופך את דבריך לזולים.
3. חבל שאינך עונה עניינית. הראה לי איפה כתוב שבהכרח יהודים מאמינים נענים יותר מגויים ו/או (להבדיל) חילוניים. זו אכן הסברא הפשוטה שאני נוטה להסכים איתה, ובכל זאת, מי שאומר אחרת הוא כופר? צר לי, אבל כנראה שהידע שלך בנושא מחלוקות תנאים, אמוראים, גאונים ואפילו ראשונים דל ביותר. יש דעות פרובוקטיביות הרבה יותר ביהדות, ואף אחד לא הוציא אותן מהמחנה.
לחלק השני של הטענה, לא כל מה שאומרים מפתחי השיטה הוא קודש כמובן, ואני לא חושב ברצינות ש-100% יכולים להצליח. על כל פנים, לא משנה מה הם טוענים, אלא מה מראה המציאות. מעניין יהיה לעשות מחקר על הצלחה של יהודים מאמינים לעומת כל השאר. לאחר שתשלים את המחקר, נוכל לחזור לטענה.
4. שוב הדמגוגיה. 'הרב יהושע מבוטל לגמרי לחנן' - זהו לא רק שקר ארסי, אלא ביזיון. שים לב לדבריך - שוב. היכרות עם הרב יהושע היא תנאי הכרחי להבנת מהלכיו ולהעברת ביקורת עליו (באם אכן מותר לעשות זאת - לא נכנס לנושא). שוב חוסר ההיכרות. כנ"ל לגבי הגעה לרוח הקודש - ציטוט? ושוב, לא יודע מדוע כ"כ פשוט אצלך הקשר שבין שכר ועונש לבין קשר עם השי"ת. פתח מעט הרב קוק. אני לא מדבר על העיוותים שמעוותים בדבריו - אלא על הפשט הפשוט. העולם שבו שמירת תו"מ הייתה קשורה ישירות ובלעדית לקשר עם ה' נמוג מזמן, עם ראשית תהליך הגאולה האחרונה. אני מכיר בלי סוף דתיים שסותרים את המבנה הזה, וכן (מעט אמנם) חילונים שעושים זאת מהכיוון ההפוך.
שוב אני רואה שה'יהדות האורתודוקסית' בעיניך היא פחות או יותר העולם המדויק שבו אתה מאמין, עם שוליים קטנים מאוד לכל כיוון. אני מציע לך במקום זאת לפתוח ספרים - ואת הראש - ולבדוק מה הם באמת גבולות היהדות ועיקרי האמונה. בלי פרשנויות שלך. גדולי ישראל הבהירו את עצמם מספיק טוב בנושא.

ב.
אל תזלזל בבקשה באינטלגנציה של העובדים ב-12 הצעדים. גם אם מישהו היה רוצה לטעון שהשי"ת נענה בכל מצב לבקשתי כפי שאני חושב - המציאות הייתה טופחת על פניו מהר מאוד. זה לא שייך רק לאמונה, אלא לעובדות בשטח. לכן ברור ש'הניסוח המפותל' שלי הרבה יותר מדויק מהפרשנות הבלתי הגיונית שלך בנושא.

ג-ד.
אסביר שוב: הטענות שלך על אנשים / מקומות מסויימים הפועלים באופנים שהם כנראה פסולים (וגם כאן קשה לי להאמין שמהירות הקביעה שלך הייתה מספקת אותי, אבל לא חשוב) - הן אינן טענות על השיטה, אלא על אופנים מסויימים שאנשים מסויימים משתמשים בהם לצורכה. אתה מוזמן לפתוח שרשור בנושא 'פעולות פולחן נוצריות המשמשות יהודים מאמינים', אך הקשר ל-12 הצעדים הוא נסיבתי בלבד. ודאי שהקשר לרב יהושע ולמכון בידך, אפסי עד אינו קיים.

ה.
לשם שינוי נהנתי מהציטוטים של הרב יהושע שהבאת. הם אכן משקפים את האמת. אלא שאין לזה קשר לציטוט ר' צדוק (אגב, לעניות דעתי הרב יהושע בקיא ממך בכתביו. שוב הזהירות...) לגוף העניין לא ענית - נכון, הביטוי 'חוסר אונים' הוא חלק מרכזי בשיטה - אך הסברתי טוב מאוד את ההקשר הרחב והאמיתי שלו. אם אתה טוען שכל אדם יכול להתגבר על כל ניסיון בכל מצב - אתה פשוט עיוור, במחילה. האמת היא שחוסר האונים קיים בך - אם הוא אינו, מדוע אתה נופל? כי לא התאמצת מספיק? ומדוע לא התאמצת מספיק? כי לא התאמצת להתאמץ מספיק, וכו' וכו'. בסופו של דבר, תגיע לרכיב חוסר האונים שאתה כל כך נרתע ממנו. למשל, לא היה לך מספיק זמן ללמוד על חשיבות העניין. או שלא זימנו לך מן השמים את הרב/הספר/החיזוק הנכון. וכו'. במקום לפחד מחוסר האונים הזה, יש כאן הצעה - להשתמש בו נכון בעבודת ה'. להשתמש בו כזרז לתפילה, כטריגר לסייג שאני קובע לעצמי (כפי שכבר הסברתי בתגובה הקודמת). בסופו של דבר, האמת היא שמכור ב-12 הצעדים עובד בפועל בתיקון המידות שלו הרבה יותר ממך, ומתאמץ הרבה יותר ממך שלא ליפול. ובדרך כלל, גם מצליח יותר ממך.
לקחת מושג, הוצאת אותו מהקשרו, ביטלת את כל ההוכחות שמראות על העיוות שגרמת לו - ונולדה לך כפירה.

ו.
פשוט שזה מה שעולה מהיהדות. חוץ מדוד המלך שהעיד על עצמו 'לבי חלל בקרבי' ודמויות יחידיות כמותו כולנו בעלי יצר הרע ואנו נדרשים להתגבר עליו תמיד, גם בגיל 80. עיין בתניא בארוכה בעניין צדיק לעומת בינוני. אכן אפשר להיות צדיק, אך את זה לא יודעים גויים, וגם אינם יכולים להגיע לשם, ולכן כך זה מתואר בשיטה. הסיבה שהרב יהושע ואחרים לא מדגישים את זה היא שהסיכויים שלנו להגיע לשם לא מעודדים בעליל, והפניית תשומת הלב לתקוות השוא הזו עלולה להיות הרסנית. אנחנו צריכים לעבוד ולהשתדל עד סוף ימינו.
במאמר מוסגר שים לב שטענתך הנוכחית סותרת את הקודמת: אם המטרה היתה לא לעמול, הכי קל היה לומר שזו אינה מחלה אלא טבע לגיטימי רח"ל, ושלום על ישראל, כפי שהרבה עושים לצערנו. דווקא האמירה שיש כאן מחלה שלא הולכת להיעלם ככל הנראה - גורמת להתחיל לעבוד ברצינות. אתה באמת רוצה לומר שאדם המגדיר עצמו כחולה עד סוף ימיו ומכניס עצמו לעול כל כך כבד (שוב, עד סוף ימיו!) ופועל ומתאמץ כל כך הרבה (אני מניח שאם אתה כל כך מכיר אתה יודע על מה אני מדבר) - הוא מצדיק את מחלתו וכופר בבחירה החופשית?! הוא יכול פשוט להתעלם מהבעיה ולהגיד שהכל בסדר! הטענה מגוכחת, או עצובה. הסתירה הזו ממחישה עד כמה הבערה שלך מסלפת את ההיגיון.

טהרני - תקן אותי בבקשה אם טעיתי במשהו.
מקווה שעזרתי. כל טוב ושבת שלום.
מקפיצה... אף אחד לא ענה לטיעונים של געוואלדrivki
אכן... תודה געוואלד


יפה כתבת!itay0432
תגובה בעז"ה [הושלם]יזהר
עבר עריכה על ידי יזהר בתאריך כ' בסיון תשע"ה 18:09
 

א.

1-2. לא ירדת לעומקה של הטענה. כל הטענה היא לשיטתכם. אליבא דאמת, אין דבר כזה שבהגדרה הכלב וה' עונים אותו דבר. ברור שיש חוטא נשכר ויש רשע וטוב לו וכו'. זה ברור ונכתב על כך רבות. אבל בהגדרה - שאין שום הבדל ברמת המענה וההתגלות האלוקית בשני המקרים - זה בעצם אומר שהפניה והמענה גם יחד הם דמיונות מהחל ועד כלה. אין כאן שום התגלות רוחנית ושום ניקוי, אלא דמיון מודרך ותו לא (אלא שבדמיון מודרך רגיל האדם יודע שהוא מדמיין, וכאן הוא מדומיין). נחדד את הדברים בעז"ה בהתייחסות לחנן.

עניין השכר והעונש - כאן יש הוכחה נרחבת, מתוך תכני התוכנית, לכך שבבסיס השיטה ה' אוהב ועוזר תמיד ללא תנאי. "אלוהיהם של אלו שונא זימה", או מציאות של "הסתר פנים" למשל, אלו הגדרות שעומדות בסתירה גמורה לדמות האלוהים בתוכנית.

לגבי חנן:

אתייחס לסעיפיך: א) זו טענה דמגוגית ומניפולטיבית עד למאוד. באותו מידה אני יכול לומר "אם היית מכיר את שבתאי צבי/ישו/מוחמד היית מבוטל אליו". אולי זה נכון, אולי לא, זה בוודאי לא רלוונטי. לגופה של טענה, כבר אמרו חז"ל באבות "אל תאמין בעצמך עד יום מותך". אז להתחייב אני לא יכול, אבל בהתאם להיכרותי עם עצמי ולידע שרכשתי עד כה בכל העניין הזה - אני יכול להניח שבעז"ה לא הייתי נופל בפח הזה, גם לאחר היכרות מעמיקה עם חנן. ב) טעתנך כאן עומדת בסתירה גמורה למשתמע מדבריך בסעיף א. מצד אחד אם הייתי מכיר אותו הייתי מבוטל אליו, ומצד אני - לא הבנתי נכון והרב יהושע בכלל לא מבוטל אליו, וצריך לראות את הדברים בפרופורציות. מתמיה מאוד. ג) ("מעבר לזה" וכו') כבר הסברתי בארוכה על עניין החזקות ביהדות. בכל מקרה, דבריך תמוהים. אמנם יש מחלוקת בבלי-ירושלמי על "אפילו אומרים לך על שמאל שהוא ימין". אבל אפילו למאן דאמר שאפילו - ברור שיש לזה גבול. הרי מצינו סוגיות "טועה בדבר משנה", ורוב סנהדרין שהיו צדוקים. ולכאורה, אם רציך כזה "ביטול" כפי שאתב מתאר - היינו פשוט צריכים להתבטל לסנהדרין הצדוקית, וחסד חסר פרושיות. וכנ"ל רב שמטריד מינית, או מורה לבטל את צום תשעה באב, וכו' וכו'. אם אין שכל ואין תורה, ויש רק ביטול לת"ח, היינו יכולים להתיר כל איסור שבתורה, העיקר שיש לו מאן דאמר.

לגופו של עניין, יש ביהדות כלל מאוד מאוד יסודי, שהקשר עם ה' מושתת על קיום תורה ומצוות. זה לא הכל, אלא סוג של רף תחתון, אבל מהותי ואי אפשר לדלג עליו. עבירה מטמטמת - חוסמת - ליבו של אדם. פעם אחזו ברמת גן מחב"ד, אז אתה ודאי מכיר את ה"השגות הרוחניות" שזוכים להם החוטאים, את "יעקב חבל נחלתו" ותהליך ההיפרמות וההיכרתות של החבל, טמינת ראש המלך בבית כסא מלא צואה, וכו' וכו', אין צורך להאריך.

אז לבוא ולהגיד שאפשר להיות חוטא בכריתות, מחלל שבתות בפרהסיא ולהשיג השגות רוחניות וקשר עם ה' שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם, זה עיוות שאין כדוגמתו, חילול השם שאין כדוגמתו, וקרוב להיות עבודה זרה גמורה. ההשגות הרוחניות היחידות שאפשר להשיג בלי תורה ומצוות זה כוחות טומאה וסטרא אחרא, או ג'סטה מיוחדת לגויים, כמו בלעם (ועיין באריכות בעניינו בדרשות הר"ן, מורה נבוכים ועוד).

 

3. זה דבר כל כך פשוט שמוזר לי שאנחנו צריכים להתעכב על זה. תגובתי הייתה הכי עניינית שיש. אתה באמת קצת התקלת אותי, כי יש דברים שהם כל כך יסודיים וברורים, שאתה לא מתחיל לאסוף עליהם מקורות. כל רב מן השורה שתבקש ממנו "מקורות לכך שיהודים מאמינים נענים יותר מגויים ו/או (להבדיל) חילוניים." יפתח עליך זוג עיניים וישאל אותך אם נשתבשה דעתך, ויציע לך להתחיל בסוגיות יותר בסיסיות כמו מציאות ה', אמיתות התורה וכו'. כי אם אתה שואל שאלה כזו - כנראה הבעיה שלך שורשית יותר.

כשהפניתי אותך לתורה שבכתב, כוונתי הייתה למגוון האזהרות, ברכות וקללות. מי ששומר על מצוות ה' - קורים לו דברים טובים, ומי שלא - לא. ה"משך חכמה" מראה איך זה קורה לאורך כל ההיסטוריה, ובמידה מסויימת מנבא את השואה. התניא, באגרת התשובה, מסביר שבמציאות של הגלות כל הנהגת ה' עלינו היא עקיפה יותר, דרך קליפת נוגה, ולכן הקשר הישיר שאנו רואים בתורה בין חטאים לעונשים (כרת, מיתה בידי שמיים) לא מתקיים כהוויתו. אבל ברור שזו המציאות התקינה, וברור שזה לא בטל לגמרי, אלא רק נהיה עקיף יותר ופחתו ברור, ולא בטלו שכר ועונש מן העולם.

לגבי השיטה עצמה, עניין ה"גיור" נבחן היטב, ומעבר לשאלה האם ניתן לגייר או לא - ברור לחלוטין (יענו - מתוך המחקר, הבדיקות והראיונות הרבים) שהקבוצות הדתיות למיניהן לוקחות את השיטה כפי שהיא, ללא שום שינוי, למעט דיון קטן האם עושים גם את הצעד ה-12 או לא.

 

4. ברשותך, כמה ציטוטים: "ורב שואל שאלה, בפעם האחרונה, והאיש הגלוח ראש הזה נותן לו שיעור באמונה, לא שמעתי בחיים שלי דבר כזה, רק דומים לזה, אי אפשר להאמין. ה"מקיף" שלהם לגמרי ריק, האמונה, ה"מקיף", אבל האמונה הפנימית, כלומר איך הקב"ה מתגלה בתוכי, אני עפר תחת כפות רגליהם. ממש ככה. זה מבהיל על הרעיון. הוא אומר, אני רוצה להגיד לכם בפשטות בלי שום הגזמה, אם אני לא מאמין בה', ולא לא מאמין בה' רשמית, אלא לא מאמין בה' בפועל בנפשי יום יום, אני מת. הוא אומר, ככה אני חי בעולם 19 שנה, זה מדרגה."; "אני יגיד לך, הכיפה לא ממלאה את הריקנות הזו היא לא נוגעת לעניין, יושבים מול איש חילוני עשרים וחמישה אנשים רובם רבנים, חלקם ראשי ישיבות רמי"ם בישיבות הכי טובות מכל הארץ, ומי המאמין הכי גדול בחדר, נדמה לי שאף אחד לא יכול לחלוק, גלוח ראש, בלי כיפה , כי הוא את המקום הזה מכיר יותר עשרים ואחד שנה עוד מעט, הוא מכיר את המקום הזה היטב, אתה יכול לבלבל אותו בהרבה דברים, רק דבר אחד, מה קורה פה, הוא רואה, פקוח עיניים, ומאות פעמים ביום להערכתי, הוא מקשר את זה חזרה לקב"ה."; "הוא מלוב"ן האיש הזה, הוא חי בניסים כל יום כל היום, הוא אומר, תתחילו להיות דבוקים בהי"ת תראו ניסים. אני חי ניסים, פשוט לא יאומן, גלוח ראש"; "עכשיו אני יגיד לכם משפט של חנן, הרעבע ב12 הצעדים, באמת איש מיוחד במינו, שהיה מסומם כבד".

 

ב. לא מזלזל באינטיליגנציה, אבל ממשיך לצטט: "המשפט הראשון שאמרתי לרבנים שנכנסו לחדר בסדנא למטה, היה, תשאירו את השכל בחוץ. זה לא יעזור לכם פה, להפך, זה רק ירחיק, זה רק יקשה עליכם."; "השכל הוא חומר מסמם שאין כדוגמתו, החומר הכי מסמם מכל מה שיש פה זה שכל"; "רוב הפעמים שמשתמשים בשכל זה פועל נגדך, כלומר, הוא מסמם אותך, הוא משקר אותך, הוא מרמה אותך, ואתה מכור לו, למה, כי הוא מראה לך תמונת עולם מאד בהירה ואתה מתמכר למה שראית, עכשיו, זה שהשוחד עיוור את עיניך, אם תגיד לאחד שפסק דין לטובת מי שנתן לו שוחד, תביא לו ראיות שהוא טועה, זה לא יעזור מאומה, הוא רואה , יש לו שכל, רק שהוא מופעל משוחד, והשכל כל מה שהוא רואה זה סם חזק שמטמטם לו את המציאות לגמרי"; "שאלת תלמיד: אז שהרב יסביר איך יכול להיות? איך אדם חי חוויה כפולה כזאת, ששכינתא בגלות, ועשרות מקורות יש לנו.. הרב: אני מוותר על השאלה, אני חסר אונים מול השאלות שלך. תלמיד אחר: אמרנו בלי שכל, אני לא מבין מה ה.. תלמיד אחר: נו באמת הרב זו לא תשובה, ברור שצריכה להיות.. הרב: אני לא נכנס לשאלות האלה. תלמיד אחר: אתה רוצה להפוך ביינישים לארנבות במשפט אחד? תלמיד אחר: בלי שכל חבר'ה."

 

ג-ד. הקשר הוא שורשי וקיים לגמרי. והוא בא לידי ביטוי הן בעקרונות הבסיסיים של השיטה, והן בתכנים. גם בקבוצות של הרב יהושע מתפללים את אותן תפילות יסודיות שמתפללים בכל העולם. הוא מזכיר אותם גם בשיעורים.

 

ה. אנסה לחדד את העניין: יש הבדל בין התמודדות נקודתית לבין הגדרת "לא יכול" בהגדרה. יש מציאות שמשהו הוא לא בבחירה שלי עכשיו, כי כדי להתגבר עליו אני צריך לעבור דרך ארוכה. אני צריך לעבור כמה שלבים, לכבבוש כמה יעדי ביניים - עד שאוכל להתגבר על העניין הזה. בהחלט יש דבר כזה. זו גם כוונתו של הרב דסלר במכתב מאליהו על שטחי התמודדות. אבל להגדיר משהו כ"לא יכול" תמידי, כלומר - לא משנה מה אעשה, וכמה אתקדם - אני לא אוכל להתגבר עליו, באמצעות עבודה והתקדמות? זה דבר שלא היה מעולם ביהדות, היפך כל חז"ל, כל ספרי המוסר וחסידות, הראשונים, הכל.

זה נכון גם להתמכרויות, וכגם למצבים קליניים פסיכייאטריים. אדם עם דיכאון קליני לא יכול להתגבר על הדיכאון שלו. הוא צריך טיפול תרופתי שיוציא אותו מהמציאות הקלינית שלו. אבל לאחר מכן - יש לו בחירה אם להתגבר על הבעיה שלו למציאות של בריאות נפשית. יתכן מאוד שהוא יהיה צריך עזרה וייעוץ, אבל אלו יעזרו לו לגלות את הכוחות שלו, כי יש לו כוחות.

כל הדוגמאות על ה"עבודה המאומצת" לא קשורות לעניין. ההשקפה הבסיסית היא של חוסר אונים, של "לא יכול", חולה, חסר בחירה. כל העבודה המאומצת היא על ההתמסרות לספונסר ולכוח העליון, אבל האדם בבסיסו נשאר תמיד באותה מציאות של "לא יכול". אני מניח שאני לא מחדש לך. זה הרי היסוד הכי בסיסי של התוכנית.

אי אפשר "להשתמש נכון בעבודת ה'" ביסוד שהוא אנטי-עבודת ה'. יסוד שהוא כפירה ביסודות האמונה. אני מבין שהרב יהושע פצוע מזה ש"אשיב ממצולות" לא כל כך פתר את הבעיה, אבל מכאן ועד ההכרעה שאדם צריך לחלק את כל החיים שלו ל"יכול" ו"לא יכול" (חידוש שלו, אגב. התוכנית המקורית מייעדים אותה רק למכורים בהגדרה), ומכאן ואילך הוא בעצם לא נחשב חוטא בכל התחום של ה"לא יכול" - הדרך רחוקה מאוד.

הוכחות, אגב, קיימות בשפע בקצבים הנ"ל. עוד לא ראיתי התייחסות ישירה להוכחה כלשהי, וסתירה שלה.

 

 

ו. בתניא, מודגש היטב שה"לא יכול" קיים רק בבחירה אם להיות צדיק ולעשות עבודה של צדיקים. זה דבר שהוא באמת מתנה מהשמיים. אבל שלא לחטוא במחשבה דיבור ומעשה - זה ביד כל אדם, ואף "קרוב מאוד". אף אחד לא ביקש ממך להיות צדיק, אבל להיות בינוני, שלא חוטא - נדרש בהחלט. והדרך היא ע"י עבודה, התגברות והתבוננות. אז פעם הבאה שאתה בא לתקוף את הרב טל ורבנים אחרים בטענה שהם לא מבינים וכו', אל תשכח לצרף גם את בעל התניא.

לגבי הסיפא, אכן, היסודות של השיטה מגדילים מאוד את הסיכוי שאדם יפול בהמשך. לבד הוא לא יכול כלום, בוא בלתי ניתן לניהול. אז כל עוד הוא צמוד לספונסר, נתמך ע"י הקבוצה - הכל טוב. יש לו מעטפת חזקה. אבל באמת אחרי שנים, כשהקשר עם הקבוצה מתרופף וכך גם עם הספונסר - פתאום הוא נופל שוב. כי הרי בעצם הוא עדיין מכור. זה צרוב היטב בתודעה שלו. זו תמונה ברורה שעולה במחקרים, שבחנו את יעילות השיטה לטווח הבינוני והארוך.

תודה. אגיב בע"ה בימים הקרובים.געוואלד
תגובהגעוואלד
אין לי מושג מדוע אני משקיע זמן בלענות לך, מכיוון שהכל כבר הוסבר ואתה ממשיך לנגן על אותן נקודות שיושבו לחלוטין. כל חוסר ההבנה נובע מארבעה מקורות - א. שטיפת מוח. ב. חוסר הבנה. ג. הוצאת הדברים מהקשרם. ד. הבנה חלושה וצרה ביסודות היהדות. אנסה לעבור על הנקודות שהזכרת בקצרה ואראה לאיזו בעיה שייכת כל נקודה, מדוע ומה הפתרון. לאחר מכן, אם לא יעלו טענות חדשות לא אמשיך בדיון. מחילה.
א.
1-2. אני חושב שדווקא כן ירדתי לעומק הטענה, ואילו אתה פספסת. הטענה שלך היא שאם כופר ומאמין מתפללים שניהם ונענים באותה מידה - שניהם מדומיינים, רק בגלל ששניהם נמצאים במסגרת 12 הצעדים. זה קצת מוזר. אחרי הכל, מדובר באדם מאמין לא מאתמול, שפונה להשי"ת, מתפלל שיעזור לו, ונענה. בגלל שהוא עושה את זה כחלק מ-12 הצעדים זה דמיון?! מוזר. אין לי דרך להתמודד עם הטענה, מכיוון שהיא מתעלמת מהמציאות ומעדיפה על פניה פלפולים. המציאות היא תפילה להשי"ת שנענית. זו האמת. אף אחד לא ישכנע אותי שטהרני, למשל, לא פונה להשי"ת ולא נענה על ידו, רק משום שהוא מגדיר את עצמו כמכור שעובד ב-12 הצעדים, אף על פי שהוא משתמש באותם תארי אלוקות שאתה משתמש בהם, מאמין באותם י"ג עיקרים ויכול להיות שמתפלל אותן תפילות! זו שטות. הטענה הזו, אגב, נובעת ממקור א.
שכר ועונש - לא יודע מה איתך, אותי ה' אוהב תמיד ללא תנאי, ועוזר לי תמיד ללא תנאי. כן, לא משנה כלל כמה שטויות אעשה, בכמה חטאים אפול, ואפילו לא כמה אמרוד בו - הוא תמיד יאהב אותי עד אין קץ, ותמיד-תמיד יעזור לי. אני כופר? יש לך חוסר הבנה בסיסי ביסודות היהדות.
חנן:
א) זו לא היתה טענה. זו היתה המחשה, כדי לנסות להסביר לך שאינך מכיר את חנן ולכן לא יכול לשפוט אותו. אתה לא צריך להעלב.
ב) אין כאן שום סתירה. הרב יהושע לא מבוטל לחנן, זו חוצפה אפילו לגרום לי לחזור על זה. אם אתה היית מכיר אותו, כן היית מבוטל אליו. תזכיר לי מה הבעיה?
ג) אני דיברתי על רב בישראל שאומר על אדם שהוא אדם גדול. אתה דיברת על ביטול תשעה באב והטרדה מינית. לזה קוראים דמגוגיה והוצאת הדברים מהקשרם. חוץ מביזוי ת"ח חסר תקדים. הגישה הזו, החוזרת הרבה בדבריך, פשוט מגעילה, במחילה.
ד) אין לי כוח להסביר את מערכת היחסים המורכבת שבין קשר עם ה' לקיום מצוותיו. רק אציין שהתפיסה שלך שטחית ולא נכונה בעליל. לא כך קיבלנו מרבותינו.
הנקודה החמורה יותר היא הקישור שיצרת בין זה לעבודה זרה. כעת יצא המרצע מן השק - זה מוכיח מה שטענתי כל הזמן: ההגדרות שלך למושג כפירה חסרות כל ביסוס. אני תמה האם לדעתך יש היגיון כלשהו מאחורי האמירה הזו או שגם אתה מבין שזו שטות מוחלטת.
3. צר לי שאתה עדיין בוחר בהתחמקות על פני תשובה ברורה. כפי שכבר כתבתי, אני מסכים שזו סברא הגיונית ומתקבלת על הדעת הרבה יותר מהאפשרות האחרת. אך אף מקור (שלא הבאת) לא יגיד שאי אפשר בכלל לומר אחרת. יתירה מזו, מכיוון שהתוכנית נבנתה ע"י גויים, אין לצפות מהם להבחין בינם לבין יהודים מאמינים. רק לא הבנתי מדוע הבעיה הטכנית הזו גורמת לך לצעוק 'כפירה'. האם הרב יהושע יסכים עם כך הההיענות שווה בכולם? לא יודע, ולא נשמע לי שזו סיבה מספקת כדי לסקול אותו.
4. שמחתי שוב לקבל ציטוטים מדויקים (להערכתי, לא הייתי שם). נראה לי שהציטוטים ענו על כל טענותיך. מדובר באדם מאמין יותר מרבנים וראשי ישיבות (אף אחד מהם לא יחלוק על כך) אדם שאומר בפירוש שאלמלא הוא מאמין בהשי"ת כל רגע הוא לא קיים, אדם שרואה ניסים כל יום. אתה נמצא שם? פשוט לקרוא ולהתמוגג מנחת. אלא מה? הוא לא מקיים מצוות. בלי כיפה. לעומתו אתה, מקיים מצוות, עם כיפה, אך האמונה שלך שווה עשירית משלו. מי הכופר כאן?!
ב. ציטוטים יפים. לא מצאתי שום קשר לגוף התשובה שלי.
ג-ד. אתה מסתיר את האמת ביודעין. נכון, הרב יהושע מזכיר תכנים. נכון, יש תכנים נוצריים. אתה היחיד שמקשר בין שניהם. שוב - פשוט מגעיל.
ה-ו. נראה לי שהסברתי מספיק טוב שחוסר האונים הוא רכיב (מרכזי מאוד) מתוך מכלול של עבודה. זה אומר... ובכן, זה אומר מה שכבר אמרתי. נמאס לי לחזור על הדברים. אין צורך בהתייחסות וסתירה לאף הוכחה. הכל נכון. רק ההסתכלות מעוותת וחסרת הקשר נכון. כחלק מעבודת ה' חסרת פשרות, קשה באופן שאי אפשר לתאר, תובענית ומלאת מחשבה ותשומת לב, אדם צריך לגלות את נקודות חוסר האונים שבו, להימלט מהן ולהתפלל עליהן. כל פרשנות אחרת לתוכנית היא שקר, או טעות.
טרם ראיתי הוכחה שאמירת חוסר אונים בעצמה נוגדת את י"ג עיקרים או משהו דומה.


בשולי הדברים: לקחת על עצמך משימה לא פשוטה. למקרה שלא הבנת, אעזור לך: אתה אמור להוכיח ללא כל ספק כי 12 הצעדים = כפירה, כלומר להראות בבירור איך רכיבים מתוך התוכנית נוגדים ישירות את אחד מעיקרי האמונה. לכולי עלמא. מכיוון שעוד לא הצלחת לעשות זאת, וגם אם תצליח סביר להניח שיהיה אפשר להסביר בפלפול מסוים מדוע אתה טועה (שאלה של הקשר, פרשנות ודעות ביהדות), ויחד עם ההנחה שהרב יהושע בקיא ממך בעיקרי האמונה וגם חכם ממך מבחינה שכלית פשוטה - הרשה לי לייעץ לך לחדול מהניסיון, ולהשאיר אותו לגדולים ממך. הרב טל למשל.
בכל אופן, עד שלא תצליח להוכיח כנ"ל, אתה מוחזק מבזה תלמידי חכמים בקנה מידה לא מצוי.

כפי שפתחתי, לא אוסיף להשתתף בדיון בלי נדר, אלא אם כן יושמעו טענות שלא נענו על ידי עד כה.

ניפרד כידידים?
לא משכנעיזהר

אכן הכל כבר הוסבר, ושום נקודה לא יושבה. הניסיון הנואל/נואש שלך להציג "מקורות" לא ענייניים לדבריי, בצירוף דיבורי הייאוש שלך מהדיון, מצביעים כנראה על מצוקה. אין ספק שמתקיים כאן "הפוסל - במומו פוסל" במלוא עוצמתו, ובעז"ה אבאר בהמשך.

 

א.

1-2. אתה מיתמם. הוא לא סתם פונה לה'. הוא פונה אליו בדרך מאוד מסויימת, עם דגשים מאוד מסויימים, בתפילות מאוד מסוימות. הכל כחלק מהתוכנית. זה לא סתם כותרת ריקה שמאחדת את המתפללים להבל וריק והמתפללים לבורא עולם. (במומו פוסל, מקור ג)

שכר ועונש - אכן, יש לך חוסר הבנה בסיסי בעיקרי היהדות. ה' אוהב כל יהודי, גם את החוטאים, אבל הגילוי בפועל של האהבה יכול מאוד להשתנות. הוא ממש לא תמיד יעזור לך. לפעמים הוא יסתיר פניו ממך, לפעמים הוא יעניש אותך, ואם תמרוד בו ברמה קיצונית - הוא גם יכרות את נפשך. הוא רב חסד, ויצר מנגנון של תשובה שהיא ממש מנוגדת לטבע הבסיסי של העולם, אבל גם בזה יש חוקיות. מידת הדין קיימת, וכל האומר הקב"ה וותרן - יוותרו חייו. (במומו פוסל, מקור ד)

חנן:

א) התחמקות דחוקה. נניח לזה. (מקור ג)

ב) התחמקות דחוקה עוד יותר. (כנ"ל)

ג) רגע רגע, ואם רב בישראל לא מבטל בעצמו את ט' באב, אבל אומר על אדם שמבטל את ט' באב שהוא אדם גדול? אתה ממשיך בדרך האוקימתות התמוהות. היחס לאדם נגזר ממעשיו, אמונותיו והשקפותיו. אין כאן מפתח מאסטר, שלבטל את ט' באב אסור, ולקבוע לך מחלל שבת כרעבע - מותר.

ד) אכן כך קיבלת מרבותיך. רק שהיהדות האורתודוקסית לאורך כל הדורות סוברת אחרת.

לגבי הע"ז - כתבתי "קרוב להיות". כלומר: בהחלט יש בזה בחינה של עבודה זרה - עבודה שהיא זרה ליהדות. האם מתקיימים כאן דיני ע"ז ההלכתיים - לא בטוח.

שמת לב, אגב, שלא התייחסת כלל לכל המקורות שהבאתי? "אין לי כוח" זו לא טענה כל כך משכנעת.

3. כאמור, זה בסיס בסיסי ביותר ששזור כחוט השני בכל עיקרי האמונה, בסיס לקטעים שלמים בתורה ולאלפי או עשרות אלפי מימרות בחז"ל. אתה חושב שזה עניין טכני פעוט? זה מעיד בעיקר עליך. (במומו פוסל מקור ד, ואולי כלימוד זכות: מקור ב.)

4. יפה. האמונה הנוצרית על רגל אחת. מצוות מעשיות זה דבר מיותר, ואפשר להגיע לקרבת אלוקים גדולה גם בלעדיכם. תורה חדשה, ברית חדשה. (במומו פוסל, מקור ד)

 

ב. בעיקרון היה מספיק לכתוב: במומו פוסל, מקור א. זה בהחלט ממצא. בכל זאת ארחיב יותר: ביקשת ממני לא לזלזל באינטליגנציה. הבאתי לך מקורות מרתקים לכך שקבלת אמיתות השיטה מותנית ב"זריקת השכל". בלי קושיות בבקשה. ואתה רואה איך אכן המהלך הצליח על תלמידים רבים: הם זרקו את השכל, מתנגדים עקרונית לקושיות שכליות על השיטה. הנה כי כן, הפכו ביינישים לארנבות. מזל שהיו שם כמה תלמידים שהצליחו להישאר עם הראש מעל המים, ובזכותם נעשה כל המחקר וקמה כל ההתנגדות לשיטה. אז הנה, שטיפת המוח נחשפה ברבים. זה בהחלט מגחיך במעט את כל הדיון הארוך הזה שאנחנו מנהלים, כאשר אותם ציטוטים שאתה מזדהה איתם בעצם מכריזים עליך שלא באת לדון בשכל, אלא בשטיפת מוח.

 

ג-ד. אתה טוען שבקבוצות הצעדים מבית ישיבת רמת גן לא מתפללים את תפילת השלווה, תפילת צעד 3, ותפילת צעד 11 (פרנציסקוס הקדוש)? אני יודע אחרת. התפילות הן הרי חלק מרכזי בשיטה, ויש עקשנות רבה לאמרם כפי שהן, בלי שום שינוי. כאמור, הן מוזכרות גם בשיעורים של הרב יהושע, לטובה (אמנם לא ע"י הרב עצמו אלא ע"י יד ימינו, יאיר קרינקין).

 

ה-ו. אכן אין כל כך מה להוסיף. יצויין שהטענה הזאת מקבלת במפורש מענה הולם בחוברת של הרב טל, בעמ' 16-17.

 

בשולי הדברים: לקחת על עצמך משימה לא פשוטה. למקרה שלא הבנת, אעזור לך: אתה אמור לפרוך את כל ההוכחות שהובאו, הן בדיונים והן בקבצים המראים כי 12 הצעדים = כפירה, ברמה הכי בסיסית ופשוטה. ייסוד עקרונות המנוגדים לעקרונות בסיסיים ביותר ביהדות, עד כדי עיקרי אמונה. היהדות אומרת אין יאוש, התוכנית אומרת רק יאוש. היהדות אומרת התגברות על היצר, התוכנית אומרת אי אפשר להתגבר כלל. היהדות אומרת חוטא, או לכל היותר אנוס זמנית. התוכנית אומרת חולה, פטור לכל החיים. 

עליך להראות בבירור איך ההוכחות לא נכונות. הפרשנויות לא נכונות, ואף העובדות לגבי התכנים. מכיוון שעוד לא הצלחת לעשות זאת, לא באמת ניסית, לא אתה ולא אחרים בשרשורים שהיו. ויחד עם הסימנים הברורים שאתם שטופי מוח ושבויים עמוק בתוך רעיונות התוכנית - הרשה לי לייעץ לך לחדול מהניסיון, ולהשאיר אותו לגדולים ממך.

 

 

בברכת "חבר אני לכל אשר יראוך".

לא ניסיתי לשכנע אותך. בשום שלב.געוואלד
הקפדתי לענות לכל טענה, על מנת שהקוראים יבינו שדעתך אינה מוסמכת ויציבה כמו שאתה מנסה לצייר.
כעת משהשלמתי את המלאכה, אני עוזב את הנושא.

חיים טובים ומלאים.
אם יש ספק אם משהו הוא כפירה אין מה"להתנסות" צריך לבחון מבחוץדי"מ
גם בכפירה יש כאלה שצריכים להתנסותטהרני

גדולי החכמים צריכים להתנסות כדי לדעת בדיוק מה זה ואיך זה פועל, וכדי לדון נכון האם אדם עובד עבודה זרה או לא. "לא תלמד לעשות, אבל אתה למד להבין ולהורות" (סנהדרין סח,א ועיין שם).

לימוד לא שווה התנסות. ממש לא.יזהר

אין שום היתר לעבוד ע"ז בפועל, גם לא לשם לימוד והוראה.

הצחקתניטהרני

ולצעוד בתכנית הצעדים זה לעבוד עבודה זרה בפועל? הצחקת אותי!

אז תצחק.יזהר

הרי על זה בדיוק הדיון.

לא צריך שיתקיימו כל דיני ע"ז בדקדוק כדי שזה יהיה אסור מכל וכל.

טהרני

אני מבין שאתה מעדיף שאנשים יעברו על ודאי גילוי עריות, מאשר על ספק עבודה זרה. יש לי קצת תחושה שנראה לכם שכל הסיפור מסתכם בהוצאת זרע לבטלה ונפילות באינטרנט. אני מכיר באופן אישי אנשים רבים, דתיים מאוד (הרבה מהם חרדים, בתוכם רבנים חשובים), שחצו את כל הקווים, והיו בפועל (!) עם מאות (!) נשים. שוב דבר לא הצליח לעזור להם לעצור לאורך זמן, למרות שהם נורא סבלו ורצו להפסיק. לא רבנים, לא מטפלים ולא כדורים. [אני לא יודע אם זה מתאים לפורום הזה, אבל שמעתי מכלי ראשון מישהו שסיפר שהוא הגיע למצב, שהיה בוכה ממש כל הדרך לזונה וכל הדרך חזור, אבל הוא לא יכול היה לעצור]. אנשים כאלה, שנפלו על בסיס יומיומי ולקחו את התכנית ברצינות, נקיים עכשיו במשך שנים.

קשה לכם להבין אנשים כאלה, אולי בגלל שזה לא המצב שלכם. נסה לדמיין שאתה מנסה להגיב בצורה נחמדה "מחבקת" וסימפטית לאורך כל הדיונים פה בפורום. אתה מצליח?... להם זה קשה פי אלף בצורה שאתה לא יכול להבין. זה כפייתי.

בכל אופן, מאז שלקחו ברצינות את התכנית, החברים הללו נקיים שנים. אין שום קשר בין העבודה הרוחנית המדהימה שהם עושים לבין נצרות. אני מאחל לרבים מיושבי בית המדרש שיזכו לרמות גבוהות כאלה של עבודת המידות. תמיד שמעתי שמתוך החושך אפשר להגיע לדברים גדולים. רק בתוכנית אני רואה את זה באמת קורה.

אתה חוזר על טענות שכבר נענו. אין בה טעם.יזהר


עדיף שלא לחלק ציונים לרבניםבית שמאי

במיוחד כשמדובר בכאלה שאינך מכיר.

 

לגבי הרב טברסקי - יצאת נעל..

בהחלט עדיף, לשני הכיוונים.יזהר

דואג ואחיתופל, למשל, היו תלמידי חכמים גדולים ע"פ חז"ל. ובכל זאת איבדו את חלקם לעולם הבא.

אני באמת לא מבין למה אנשים מתרגשים מדעתו של הרב טל כל כך. ..itay0432
עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, שתלמידיו יעשו מה שמתאים להם ואיך שנראה להם.
התורה לא שייכת לרב טל ולא הוא יחליט מהי כפירה ומה לא. ובמיוחד שמדובר על פירוש המציאות, כלומר על איך להבין את השיטה.
אם לי זה עוזר אני אשתמש בה.
יזהר יכול לכתוב מה שהוא רוצה ,הרי כפירה זה עניין של אמונה כללית ולא של פרט קטן שאני מבין לא נכון על פי רב מסויים.
הדיון היה יכול להתפתח לפרטי התוכנית ואיך זה מסתדר עם עקרונות מסוימים, ועל פי זה לעדן או לשנות את התוכנית.
הערה אחרונה. המנטליות הזה של לקרוא למי שלא מסכים איתך כופר היא חרדית לחלוטין. אצלי בישיבה הולכים על פי תורת הרב קוק ובכל זאת אוהבים ומכבדים חרדים על אף מספר מסויים של מחלוקות. כנל לגבי תורת החיים.
בטח תענה שבתאי צבי צדוקים ועוד,וזה נכון,אבל הכל שאלה של גבולות. כשמצד שני גם ספרי הרמבם והרמחל נשרפו בשם ה'.
ממש לא כולם מתרגשים מדעתו של הרב טל כל כך...ותן טל

אחת העובדות לכך זה שיחד לא עברו את אחוז החסימה  

 

|מכניס פוליטיקה ובורח |

 

לגבי השיטה אני לא אדון עליה בכלל, זה לא ענייני, מעולם לא נגעתי בה ואין בי שמץ של יכולת להבין לכאן או לכאן. ידוע שיש רבנים שברמות כאלוואחרות ממליצים, וכאלו שלא. אני לא יעמיד עצמי ביניהם. כל אחד יכול ללכת לפי הרבנים שהוא מרגיש קשור לדבריהם

חחח צודקitay0432
מה ששונה כאן משאר מחלוקות זה הוצאת האחר מהמעגל. וזה כבר מעצבן.
אף אחד לא ביקש מכם להתרגש.יזהר

פשוט תקראו את החוברת בעיון. קבל האמת ממי שאמרה. יש לך טענות עניינות על התוכן? תפרט אותם. זה מה שגעוואלד עשה, ועניתי לו אחת לאחת.

 

לגבי עניין הכפירה. אתה סותר את עצמך מיניה וביה. מצד אחד אתה אומר שזו מנטליות חרדית, ומצד שני מודה שיש מציאויות כמו קראים ושבתאי צבי. השורה התחתונה היא שיש כזו מציאות, ולכן אי אפשר לפסול את הפסילה באופן גורף. בהערת אגב אציין שהגר"א, הבעש"ט, ר' נחמן ועוד, כתבו שבדורות שלפני הגאולה יהיו רבנים שהם בעצם וכו'.

מצד שני אם הרמבם היה חי היום הייתם עושים מדורה ברחבהitay0432
ליד תורת החיים.... ושורפים את ספרי הכפירה שלו
ואולי הרב טל הוא אחד מאותם רבנים שהבעשט מדבר עליהם. ..?
לכן לא נותר לנו אלא להשתמש בשכלנו! ולא להתרגש ממה שרב איקס אמר.
זאת טענתי.
אתה כותב שטויות ומוציא שם רע.יזהר

אני לא מבין מה אתה מנסה להשיג בכך.

 

לגבי הסיפא של דבריך - אכן, לא נותר לנו אלא להשתמש בשכלנו. זה בדיוק מה שגם אני טענתי. אמנם בסקירה השכלית יש משקל מסוים לכך שרב פלוני אמר משהו, אם אני מחזיק מאותו רב פלוני כאדם שמברר דברים לעומקם, ולא אומר דברים סתם וכו'.

הסמכהטהרני

אני מבין שהקב"ה הסמיך אותך להחליט מיהם הרבנים דקליפה...

לא. בעיקרון הוא הסמיך כל אחדיזהר

הוא פשוט נתן הגדרות הלכתיות ביד חכמיו.

 

אין הכי נמי שאלו סוגיות לא פשוטות וצריך כתפיים כדי להכריע בהם. אני לא מכריע לעצמי.

"קבל האמת ממי שאמרה"טהרני
עבר עריכה על ידי טהרני בתאריך י"ז בסיון תשע"ה 02:26

דווקא משפט שמעניין שהבאת. קשור מאוד לדיון שלנו, האם אפשר לקבל משהו רוחני ממקורות חיצוניים ליהדות (מה שהרב טל טוען בחוברת בכל תוקף שלא!)

אביא את ההקשר הרחב שלו: "ודע, כי הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים... אינם עניינים שחדשתים אני מעצמי... אלא הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים במדרשות ובתלמוד ובזולתו מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן הקדומים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם. ושמע האמת ממי שאמרה... ואף על פי שלא אזכור "אמר פלוני, אמר פלוני, שזו אריכות אין תועלת בה, ואפשר לפעמים ששם האיש ההוא יכניס בלב מי שאין תבונה בו שזה הדבר נפסד ויש בו תוך רע שלא ידעהו. ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר" (הקדמת הרמב"ם לשמונה פרקים, מהדורת שילת. כדאי מאוד לעיין גם בפירושו של הרב שילת לקטע).

טוב, עכשיו אני מבין קצת יותר את אלה שהזכרת בהמשך דבריך, שמסתירים את זה שמדובר בצעדים. אולי הם חוששים שעצם הזכרת העניין יגרום לאנשים מסוימים רתיעה מבלי לבדוק לעומק את המוצע לפניהם.

ולמען האמת, אני די סמוך ובטוח, שאם שיטת הצעדים לא הייתה מפורסמת, והייתי מציג אותה בלבושים יהודיים ובליווי ציטוטים חסידיים רבים התומכים ברוח השיטה, הרב טל ורבים אחרים היו תומכים נלהבים.

הנקודה המרכזית של כל הויכוח הזה, הוא מה שחשש מפניו הרמב"ם: שאנשים יעסקו יותר בשאלה מי אמר ופחות בשאלה מה נאמר. הפילוסופים היוונים כידוע היו כופרים וגם מושחתים בהנהגתם פעמים רבות. זה לא מנע מהרמב"ם לקבל את האמת מהם. אני גם סבור כמו איתי, שאם הרמב"ם היה בדורנו, לא הייתם תומכים נלהבים שלו...

אתה מנסה לעשות אוקימתא לא נכונה ולא הוגנת.יזהר

כאמור, אכן מציגים את שיטת הצעדים בלבושים יהודיים ובליווי ציטוטים חסידיים רבים התומכים (כביכול) ברוח השיטה. יש כאלו שזה מבלבל אותם ויש כאלו שלא. להגיד שהרב טל היה עשוי להיות מושפע מזה - זו סתם הוצאת שם רע רדודה שמלמדת בעיקר על אומרה.

הדיון כאן הוא יותר עמוק, וחבל שאתה מנסה לרדד ולהחצין אותו. אני ממליץ לך שוב לעבור על החוברת, על הקבצים ועל האתר.

 

גם לא ברור החילוק בין "אם הרמב"ם היה בדורנו". הרי לשיטתכם היינו אמורים להתנגד אליו - זה נכון גם כיום 800 שנה אחרי מותו, ומה היה משתנה אם הוא היה חי היום?

אין הכי נמי שלא מקבלים כל דבר שהרמב"ם אמר. לא בהלכה ולא באמונה. אבל זה בכלל לא קשור לדיון.

 

ונקודה נוספת לגבי "קבל האמת ממי שאמרה" - יש משמעות רבה למי אמר מה. גם הרמב"ם לא למד את אריסטו כמו שהוא למד את חז"ל. כל האמירה היא לא לשלול על הסף דברים שאמרו כופרים וכדו', ולראות את הדברים כפי שהם. אולי הם טועים בהרבה דברים, אבל אפשר למצוא בדבריהם גם דברי חכמה.

כל מילה פנינה! הרשה לי לצטט אותך!טהרני

"כל האמירה היא לא לשלול על הסף דברים שאמרו כופרים וכדו', ולראות את הדברים כפי שהם. אולי הם טועים בהרבה דברים, אבל אפשר למצוא בדבריהם גם דברי חכמה".

 

לגבי הרמב"ם, בגלל שהוא התקבל כבר בעם ישראל לא קשה לכם איתו. כשיש חידוש, תמיד קמות התנגדויות בעם ישראל (עיין ערך כמעט כל גדולי ישראל...).

בכל פעם שאני עובר שוב על החוברתטהרני

אני מבחין יותר ויותר כמה אין כאן ירידה לעומק השיטה, וכמה יש כאן היתפסות לכל מיני "פינות" המוצגות בצורה מוגזמת. מקווה שיהיה לי כוח לכתוב תגובה מפורטת לחוברת. כפי שכבר ציינתי, טינה זה דבר קטלני בעבורי.

אין לי כאן מכתש לכתוש אותךיזהר

אז אני אסתפק בלהזכיר לך שוב שיש שם עוד קבצים מפורטים יותר מהחוברת בהיבט הראייתי.

בלי אלימות בבקשה. גם לא מילולית.טהרני


כן, זו בעיה שלי.יזהר

קשה לי שלא להחזיר במטבע דומה. אולי מתוך מצוקה של חוסר יכולת להתמודד עם הטענות, סגנון הדיון שלך הולך ומתדרדר, וכן אופי טענותיך. מה שגרם לי לרמוז למשלי פרק כז פס' כב.

מה יועיל המכתש?טהרני


לתועלת הקוראים, הנה הציטוט: "אִם תִּכְתּוֹשׁ אֶת הָאֱוִיל בַּמַּכְתֵּשׁ בְּתוֹךְ הָרִיפוֹת בַּעֱלִי לֹא תָסוּר מֵעָלָיו אִוַּלְתּוֹ".

לדבריך, המכתש לא יועיל... הייתי צריך לומר זאת גם לעצמי לגביך, אבל אני פה לא רק בשבילך, אלא גם ובעיקר בשביל אחרים שסובלים. חלק מתכנית 12 הצעדים הוא משהו מאוד "נוצרי" - לסייע לאחרים שסובלים.

 

"סגנון הדיון שלך הולך ומתדרדר, וכן אופי טענותיך".

נשמע שאתה כבר מאבחן מוסמך... 

לא הבנתי מה אתה רוצה.יזהר


מה שאני רוצהטהרני

הוא לאפשר לאחרים לבדוק את הדרך הזו. אני ורבים אחרים שניסו בכל מאודם דרכים רבות מספור, לא מכירים דרך אחרת שעובדת. במכוני הגמילה מתאווה בארה"ב משתמשים בדרך הזו. ב"רטורנו" בארץ משתמשים בדרך הזו.

אני לא רוצה שהחוברת, ושאר התכנים שפירסמת, יסיתו ויסיטו אנשים שסובלים מבדיקה כנה של הדברים. זה הכל.

 

הייתי גם רוצה שתיתן מקום לדעות אחרות בעולמה של תורה, אבל זה מהדברים שאין ביכולתי לשנותם.

אז אנחנו מסכימיםיזהר

שחובה על כל אחד לבדוק בדיקה כנה של הדברים. יישר כוח.

 

אני בהחלט נותן מקום לדעות אחרות בעולמה של תורה. להזכירך, הדיון כאן הוא על עצם הגדרת התוכנית כחלק מעולמה של תורה.

 

אגב, גם ללא בירור מעמיק מוסכם שמקור התוכנית הוא גויי ונוצרי. כך שמי שעוד לא הספיק לבדוק לעומק - לא ממש יכול לסמוך בינתיים על חזקת כשרות.

בד"ץ שפיראטהרני

לרב יהושע יש חזקת כשרות.

הייתה. אבל נתגלתה ריעותא בשיטה, אז החזקה נופלת.יזהר


הפלת החזקהטהרני

לא כל פעם שלגדול בישראל יש טענה על גדול אחר זה מפיל את חזקת הכשרות שלו.

וכי בגלל שה"ויואל משה" טען שכל מי ששותף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל לפני ימות המשיח הוא אפיקורוס אז נרע את חזקת הכשרות של כל גדולי ישראל האחרים.

כבודו במקומו מונח, וכבודם במקומם מונח.

דיברתי כאן על חזקת הכשרות של השיטה, לא של הרב.יזהר


לא משמע כן בחוברתטהרני

בחוברת עמ' 21 כתבתם "יש צורך ללמוד מרבנים ובמוסדות שאנו יודעים בבירור שאין בהם השפעה של שיטת הצעדים...".

 

מותר ללמוד תורה מהרב יהושע שפירא?...

זה דיון נפרד.יזהר

אשמח לא לפתוח אותו. הדברים בחוברת בהחלט מספיקים.

 

כאן דיברתי על חזקת הכשרות של התוכנית.

זה דיון שהוא תוצאה של הדיון הנוכחי, ולכן הובא בחוברת.טהרני

כתבת ש"דיברתי על חזקת הכשרות של התוכנית". אך להזכירך, בהודעת "בד"ץ שפירא" דיברתי דווקא על כך ש(אני מצטט) "לרב יהושע יש חזקת כשרות", ובעקבות כך כתבת ש"החזקה נופלת".

 

אני מבקש ממך להתייחס לנושא בצורה מפורשת מבלי להתחמק. זה חלק ממכלול של הדיון.

אדם שקורא את הדיון צריך להבין גם מה ההתייחסות שלכם לרב יהושע בעקבות התפיסה שלכם.

אם המסקנה המתבקשת מדבריכם היא שיש פסול ברב יהושע, ייתכן מאוד והוא יתקשה לקבל את דבריכם.

לא הוגן

 

זה הציטוט הראשון שאני מביא כאן מהחוברת שלכם, ואתה מעדיף שלא לפתוח זאת לדיון...

אני מבקש ממך לא להיות מאלה ש"עובדים בצורה מלוכלכת" (כדבריך להלן), מסתירים דברים ומציגים תמונה לא שלמה. וכדבריך "אם אתם כל כך בטוחים בצדקת דרכם, ממה יש לכם לפחד?" מביזיון תלמידי חכמים? אבל לדבריכם "מתוך אחריות על העברת התורה כראוי מדור לדור" (כלשון החוברת שם) - אל יבקשו תורה מפיהו (של הרב יהושע)! אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. לומר שאין ביהדות שום צד ומקום לשיטת הצעדים, זה לומר שאין מקום ביהדות למכלול תפיסותיו של הרב יהושע.

יפה, אתה יודע לקרוא.יזהר

מה אתה צריך אותי?

צורך לכתיבהטהרני

אני צריך שתודה בפה מלא "לעיני כל ישראל" , שאתם יוצאים לא רק נגד השיטה, אלא בעקבות כך גם נגד כל תורתו של הרב יהושע שפירא.

 

זה חשוב, כי אדם אולי מוכן לקבל את זה שהרב יהושע קצת טעה במשהו (לשיטתכם), אבל בדרך כלל, אדם יתקשה לקבל את הטוטאליות שלכם. הוא ירגיש שבהצגת הדברים בצורה כזו חד-מימדית, שחור-לבן, יש סוג של שקר. של חוסר דיוק. הרי המציאות היא מורכבת יותר. עברנו את גיל הילדות.

 

לא פייר שלא תציגו בפני אדם המגיע לכאן את שיטתכם בשלימותה, ללא כחל ושרק, בצורה המדויקת והמפורטת ביותר שלה, על כל השלכותיה. כפי שכתבת, זה מלוכלך להחביא דברים.

 

אני חושב שרוב האנשים, ובוודאי רוב האנשים כאן, רוצים לחשוב בצורה יותר מורכבת. חשוב שיידעו שאתם לא כאלה, שאתם לא כתובת בשבילם אם הם רוצים להמשיך לחשוב באותה צורה.

זה לא מלוכלך להסתיר דברים.יזהר

זה מלוכלך להסתיר דברים מרכזיים, שהסתרתם בעצם יוצרת תמונה מעוותת של המציאות.

הרב עדין שטיינזלץ מספר שבצעירותו הוא היה חילוני והוא התעניין ביהדות. הוא הגיע לשטיבלך חרדי, ניגש לאחד האנשים שהיו שם וביקש ממנו ללמד אותו יהדות. מה עשה אותו בחור? פתח משנה ברורה חלק א'. הכרך היה קצת קרוע והיו חסרים הדפים הראשונים, אז הוא התחיל איתו במה שהיה בהתחלה: הלכות בית הכסא. באיזה יד מנגבים וכו'. זו הייתה ההיכרות הראשונה שלו עם היהדות.

ברור שגם הלכות בית הכסא זה חלק מהיהדות, ותורה היא וללמוד אנו צריכים. אבל עם זאת ברור שלא נכון לפתוח עם חילוני שמתעניין ביהדות בהלכות אלו. לא מסתירים את זה, אבל מלמדים את הדברים בסדר הנכון, בדגשים הנכונים, לאחר ההקדמות הנכונות, ובפורומים הנכונים.

אוקיי.טהרני

קיבלתי (במידה מסוימת. לא יודע אם לגמרי).

אני חושב שזה דווקא לא המקום לפתוח דיונים כאלה.אדם כל שהוא

א. זה לא כ"כ חלק מהדיון הענייני על השיטה, אתה רוצה לדעת את דעתם ביחס לרב יהושע אישית, כדי שתוכל להסיק מסקנות אישיות ביחס אליהם. 

ב. דיון אישי על רבנים הוא דבר רגיש מאוד, ואני לא חושב שהפורומים הם המקום המתאים לנהל אותו.

 

[ואגב, יש בתורה קרבן שנועד לב"ד שהורו הוראה שגויה ביחס לדבר שהוא ע"ז].

 

את השיטה אני לא מכיר, אני קצת מכיר את הרב יהושע ומעריך אותו. ציינתי את זה, כדי שלא יובן מדברי איזו שהיא עמדה אחרת.

וגם לרב גינזבורג לרב טל ושאר המתנגדיםדי"מ
אה"נטהרני

אין הכי נמי!

וכאשר עומדים שני צדדים בעלי חזקת כשרות...אדם כל שהוא

ומעידים לך דברים הפוכים, נוצר מצב של ספק.

לעיתים יש לך כלים לברר אותו, ולעיתים לא.

ויש כללים מה לעשות גם במצבי ספק.

אם כבר תורת החיים זה חידוש לא הפוךדי"מ
רק עכשיו הבנתיטהרני

רק עכשיו (אחרי קריאת דברים שלך בהמשך) נפל לי האסימון, שאתה מתכוון לומר שהרב יהושע שפירא הוא מאותם רבנים שהם בעצם וכו', כלומר, שהוא מרבנים דקליפה וסטרא אחרא (עפ"ל). זו אמנם מסקנה מתבקשת מדבריך, אבל... אני מופתע. היה קשה לי לקלוט את הכיוון האגרסיבי הזה בקריאה ראשונה ושנייה.

גם את זה חשוב שתאמר במפורש. אנשים צריכים להכיר את הבסיסים עליהם מושתתת ההתנגדות שלך לתכנית.

זה הפוך.די"מ
זה לאנשהוא החליט שהוא רב דקליםה ולכן בגלל שהוא תומך הוא נגד.
כיוון שהוא חושב שזה כפירה יש לו בעיה עם מי שתומך בזה
לא חשבתי אחרתטהרני


אז מה הבעיה בזה?די"מ
אני חושב שצריך זהירות גדולהטהרני

בלחיצה על ההדק והגדרת אדם גדול ככופר. זה נעשה פעמים רבות מדי בעם ישראל במהלך הדורות, ורצוי שנפיק לקחים.

אצל ש"צ למשל, זה נעשה מאוד לאט. ממש מאוחר.יזהר

והאיחור הזה היסב נזק בל יתואר לעולם היהודי.

ברוב המקרים זה נעשה מהר מידי.טהרני

ש"צ הוא מקרה קיצוני. רוב הזרמים החדשים ביהדות לא בירכו "ברוך מתיר איסורים" ולא עשו אידיאליזציה לחטאים.

לא רק הרב טל מתנגד לשיטה הזאתדי"מ
ולא רק הרב שפירא תומך בהטהרני


כל העלת הנושא כעת והוצאת החוברת של תלמידי הרב טלהיועץ
זו פירסומת סמויה ויחסי ציבור לבית הספר ליעוץ של הרב טל.
החוברת מלאה ברמיזות שאין עוד מקום תורני טיפולי אלא רק ביד בינימין.
תעודת עניות למקום, לדעתי
תגובה ל"היועץ"טהרני

אני לא יודע אם זה נכון. אני באופן אישי מאוד מעריך את הרב טל ואת מפעליו.

מה שכן, חשוב לזכור לגבי כל שיטה, שהתוצאות לא נבדקות עכשיו, הן נבדקות לטווח של שנים. פעמים רבות מכורים חוזרים להשתמש בעתות מצוקה ומשבר. שיטת הצעדים היא היחידה שבה יש אינדיקציה אמיתית מסוימת לגבי מידת ההצלחה. אתה יכול לבוא ולראות כמה מגיעים, כמה נשארים נקיים, כמה נופלים, כמה עוזבים, כמה חוזרים. בכל קבוצה כל חבר מצהיר את מספר הימים שבהם הוא נקי (אני כעת בחסד אלוקים נקי 477), וגם משתף בכנות היכן הוא נמצא היום מבחינת ההתמודדות עם התאווה ועם כל שאר ההתמודדויות הנפשיות שלו.

בשיטות אחרות, לדוגמא אצל מטפלים ורבנים, אין אינדיקציה ברמה כזו, מכיוון שפעמים רבות לאחר טיפול ש"הצליח" המטופל חוזר לשימוש בתאווה, אך לא נעים לו לעדכן בכך את המטפל או את הרב, והוא מעדיף (כדרכו של מכור) להימנע מלהודות בכישלון או לנסות משהו חדש.

לפני כעשר שנים דווקא חיפשתי מטפל זול, כדי שזה לא יעלה לי הרבה. היום לא כל כך איכפת לי כמה זה יעלה. איכפת לי שזה באמת יעבוד. והמדהים הוא שהקבוצות לא עולות כסף, וזה גם עובד בשבילי יותר מכל דבר אחר שניסיתי. לא חלמתי שיכול להיות פתרון כזה.

נראה לי דווקא נחמד לנסות טיפול ביד בנימין (מישהו מוכן לממן לי ;)). אבל אני כבר לא מוכן לקחת סיכון. היום אני מבין שאני אולי (חושב שאני) יודע איפה זה יתחיל, אבל אין לי שום דרך לדעת איפה זה יסתיים. כל כך הרבה קווים חציתי עם השנים, שלא חלמתי שאחצה, ומבלי שרציתי. חשבתי "את זה בשום פנים ואופן לא אעשה" וקצת אחר כך עשיתי זאת. בתכנית הצעדים למדתי, שחלק מהמחלה שלי הוא הכחשה, ושההפסקות בין התקף תאווה למישנהו מחזקות אותה. כשיש לי תקופה נקייה אני חושב "איכס! אני ממש לא רוצה את זה. לעולם לא אחזור לזה". ואז, הריטואל הקבוע... מדהים! מדהים שיש דרך החוצה! אחרי כעשרים שנות סבל, לא חלמתי שזה באמת אפשרי.

ואת זה אתה אומר כיחצ"ן של מרכז י.נ.ר?יזהר

גם הבית הספר של הרב יצחק גינזבורג הוא מקום מצויין, והבנתי שעכשיו נפתח משהו חדש של הרב יצחק סגל.

 

את תעודת העניות אני מציע לך לשמור לאלו שמנסים לדחוף את 12 הצעדים לישיבות תיכוניות ועוד מוסדות, תוך הסתרת העובדה שמדובר ב12 הצעדים, ובאופן כללי מסתירים ומציגים תמונה לא נכונה ברבים, בעוד התכנים עצמם הם משהו אחר לגמרי. אם הם כל כך בטוחים בצדקת דרכם, ממה יש להם לפחד?

אכן אין להם.געוואלד

לכן הם לא מלכלכים על המחנה השני, כמוך. הם פשוט ממשיכים לעבוד. ומצליחים ב"ה למרות הכל.

לעבוד בדרכים מלוכלכות.יזהר

אפשר לעבוד מלוכלך גם בלי לתקוף אף אחד.

שים לב לכך שבסופו של דבר הם עובדים ואתה שב ללכלך...געוואלד

לכן רק אנשים כמוני עונים לך בפורומים. לך להתעצבן על משהו אחר, חבל על הזמן שלךחיוך

הקוזק הנגזל.יזהר

אם יש מוכר שמרמה את כל לקוחותיו ואדם אחר (יודע מה? אפילו מוכר מתחרה) שמפרסם את מעללי הראשון? מי ההגון ומי הפושע?

אבל אין הכי נמייזהר

שלבית הספר להעצמה אישית והכשרת מטפלים תורת החיים יש ניסיון רב ומוכח בטיפול, גם במקרים קשים מאוד, מכורים כבדים, מקרים פסיכיאטרים וכו'.

אתמול הייתי ביום פתוח שלהם, ומנהל בית הספר תיאר בקצרה כיצד הוא ריפא בחסדי ה' אדם עם סכיזופרניה קשה.

יזהר אתה מכיר את המחלה הזאת?rivki
כתבת "סכיזופרניה קשה" שמטפלים "מרפאים" אותה!?

אתה נתקלת פעם במחלה הזאת, מכיר מקרוב חולים - חברים קרובים, משפחה? יש לך איזשהו ידע בנפש האדם?

טיפול נפשי זה מ ק צ ו ע כמו כל מקצוע אחר.
לתלמיד חכם אמיתי אמורה להיות הבנה מסוימת בנפש האדם. אבל היכולת שלו לטפל באדם עם הפרעה ברמת מחלה ( התמכרות, דיכאון קליני, קל וחומר סכיזופרניה) היא בערך שווה ליכולת של רב לבנות בניינים. לפי ההגיון שלך- למה שלא תיתן לרב לתכנן ולבנות לך בית- הרי הוא לומד תורתו של מי שבנה את כל העולם? אההה, צריך מהנדס...

לגבי השקפת עולם וערכים של מטפל מקצועי - באמת צריך להיזהר, כי הם עלולים להשפיע. אבל הערך הראשון אצל כל פסיכולוג או פסיכיאטר מקצועי אמור להיות : לתת למטופל כלים לעזור לעצמו בהתאם לערכים ש ל ו ( של המטופל) . הם לא "מרפאים" אף אחד, הם נותנים לאדם כלים לעזור לעצמו.
נכון, זה אכן מקצוע, וצריך ללמוד היטב בצורה מקצועית מאוד.יזהר

השאלה היא אצל מי באמת מצויים רזי המקצוע.

 

אני לא מכיר מקרוב סכיזופרניה, אבל כן מכיר מקרוב כמה אנשים שלקחו ולוקחים תרופות פסיכיאטריות. הנקודה כאן היא כזו: אדם שהגיע למצב פסיכיטארי הוא לא אדם נכה, עם בעיה גנטית בלתי ניתנת לריפוי. הוא אדם רגיל עם בעיות נפשיות (כמו כולנו), שפשוט הבעיה שלו הלכה והחמירה, עד שהיא ניתקה אותו מהמציאות במידה כזו או אחרת. נכון, אי אפשר לטפל בו כשהוא מנותק מהמציאות. צריך לתת לו טיפול תרופתי, כדי לבטל את תסמיני המחלה ולהחזיר אותו למציאות. אבל זה לא ריפוי. זה רק בסיס לתחילת טיפול שורשי.

 

את צודקת שפסיכולוגים לא באים לרפא. זה חלק מהעניין. אין ערכים, אין מציאות מתוקנת. העיקר שתהיה נורמטיבי ותרגיש טוב עם עצמך. בסדר לעולם ובסדר לעצמך. לעומת תורת הנפש היהודית שבאה לתקן. לבנות את האדם ולהביא אותו למקום מתוקן ואמיתי יותר.

שיווקטהרני

אני לא שמעתי על כאלה ש"מנסים לדחוף" את הצעדים לכל מיני מקומות תוך כדי הסתרה.

ובכל אופן, הרבה אנשים מהרבה מגזרים מנסים לדחוף כל מיני דברים.

למשל, פלייר של סמינר "ערכים" לא יכתוב שמדובר בסמינר שמטרתו להחזיר אתכם בתשובה...

אני אישית מאוד מסכים איתך ולא סובל חוסר כנות (אחד מהדברים שתכנית הצעדים דורשת היא כנות בלתי מתפשרת).

אבל עצם העובדה שאנשים דוחפים רעיון בדרכים פסולות, לא גורמת לרעיון עצמו להיות פסול.

אני מקווה שאתה לא מתנגד ליהדות בגלל צורת השיווק של "ערכים"...

ברור שזה לא עומד בפני עצמו. אבל בהחלט חזי לאצטרופי.יזהר


תראה, הייתי מגיב לך באריכותיזהר

אבל אין כל כך טעם. וזאת למה? כי עיקרי הדברים כבר נענו בשרשורים קודמים. אתה נתקלת בשרשור ישן יחסית. לאחרונה היו שניים נוספים. באחד מהם קישרתי לתיקיה עם קבצים רבים שדנים באריכות בשיטה, מכמה כיוונים ובחינות, ועם ראיות רבות.

 

12 הצעדים 4

12 הצעדים 5

http://www.12-stepss.com/

 

עבור על שני השרשורים, על התיקיה עם הקבצים ועל האתר הנ"ל. אם לאחר מכן ישארו לך טענות ומענות - כתוב אותם ונתייחס בעז"ה.

 

בכל זאת אעיר נקודתית כמה דברים:

 

1. לגבי עניין הסירוס - ברור שזה אסור. זו הייתה מטרת הבאת הדברים. להמחיש שעם כל חומרת הבעיה (של ההתמכרות לעריות) - יש דברים שהם יותר חמורים ממנה, ולא נעשה אותם גם אם זה הפיתרון האוטלמטיבי לבעיה. כל זה ב"אם תמצי לומר", שכן מצד האמת השיטה לא עובדת בטווח הארוך, וכפי שמוכחים המחקרים הרבים. גם זה נידון בארוכה.

 

2. היהודי שחקר את הנושא הזה והוא מראשי המתנגדים לעניין, הוא תלמיד של הרב דרוקמן, היה בעצמו בקורס של הרב יהושע, ערך חקירות עומק של השיטה הכוללות שמיעת הקלטות של שיעורים רבים מהרב יהושע ואחרים, קריאת הספרים המרכזיים, קריאה של מחקרים רבים על השיטה, ושעות רבות של שיחות עם דתיים שמטופלים בשיטה. החוברת של הרב טל מבוססת בעיקר על המידע שלו, ורוב הקבצים בתיקיה הם שלו.

ניסיון מוכחטהרני

כאמור, לא יכול להיות "ניסיון רב ומוכח בטיפול" למקום שקיים כמה שנים בלבד.

בעיות נפשיות הן דבר שצריך לבחון לאורך זמן את הטיפול בהן.

ככה:יזהר

א. תראה את זה.

ב המקום קיים 8 שנים, אבל הניסיון הטיפולי של המרצים הוא כמובן הרבה יותר מה. התיאוריה קיימת 300 שנה, ובצורה יותר גלויה ונהירה כ-200 שנה.

כשאתה מתחיל מ-0 ועובד רק בניסוי וטעייה - אתה בהחלט צריך המון שנים כדי לבחון את הבעיות הנפשיות ואת הטיפול בהן, וקרוב לוודאי שתגיע רק לאפס קצהו של הפיתרון. אבל כשאתה מתחיל בתורת הנפש, ומבין איך היא בנויה כפי שמוסבר בתורתו של מי שברא אותה - מספיק הרבה פחות זמן, כי המלאכה היא מלאכה הרבה יותר פשוטה.

תיאוריה ומציאותטהרני

זה נשמע יפה בתיאוריה. אבל לצערי המציאות מוכיחה אחרת לגמרי (ולא רק בנושא המדובר, אך אין זה המקום לדון בכך).

 

אני מבין שהתיאוריה שאתה מתכוון אליה היא תורת החסידות. אני מניח שלך עצמך יש ביקורת רבה על זרמים שונים הטוענים כי הם מתבססים עליה ומיישמים אותה נכון. להוריד תיאוריה למציאות זה לא דבר פשוט. כל הנושא של "חכמה, בינה, ודעת" וכל מה שאחר כך, הוא מאוד מורכב בכל תחום, ובייחוד בנפש האדם.

 

פעמים רבות יש גם איפכא מסתברא בתורת הנפש. אני מקווה שתסכים איתי לפחות בנקודה הזו, אבל במהלך הדורות רבים חשבו שלעורר על חומרת העוון הידוע זה מה שיגרום לאנשים להפסיק. בפועל, במקרים רבים זה רק החמיר מאוד את המצב, ולכן רבי נחמן ואחרים בעקבותיו סללו דרכים אחרות. אני חושב שזה בגלל הכרת המציאות בשטח. אתה בוודאי תטען אחרת.

 

יש לי חבר שהיה קשור מאוד לרב יצחק גינזבורג, ורצה לנהוג רק לפי תורתו. הוא התקשה מאוד בעניין "פגם הברית" ומכיוון שהבין מהמקורבים שאצל הרב עצמו יש בעיקר תיאוריה ואם הוא רוצה פרקטיקה מעשית עליו לפנות לרב יצחק שפירא הוא עשה כן. למותר לציין שהרב "נתן לו על הראש" בעניין חומרת החטא, ולא הצליח לצייד אותו בכלים שיעזרו לו. (דווקא לאחרונה אני חושב לפנות אליו, לחשוף את בעייתי ולהציע לו את הפתרון שעובד בשבילי ובשביל רבים אחרים).

 

8 שנים זה כלום. אני מכיר כמה וכמה וכמה אנשים שהייתה להם התמכרות פעילה במשך עשרות שנים. רוב מי שמגיע לתכנית, מגיע אחרי התמכרות שהתחילה עוד לפני ייסוד המרכז הטיפולי...

לכן כתבתי "מתחיל בתורת הנפש"יזהר

ברור שההמשך הוא קריאה נכונה של המציאות וההתאמה המדוייקת אליה.

כאמור, זה תחום מקצועי שצריך ללמוד בצורה מקצועית. ברור שגם המטפלים הם בני אדם, ובני אדם יכולים לטעות, וגם לא כל מטפל מתאים לכל מטופל. יש הרבה דגשים שונים שכולם נכונים, אבל לכל אדם מתאים דגש שונה.

אני לא מספיק מכיר את הרב יצחק שפירא, אבל למיטב ידיעתי הוא פחות עוסק בתחום הטיפולי. שיפנה לרב נעם שפירא, אני בטוח שיקבל מענה יותר מתאים ונכון לו.

מהיכרותי עם הרב יצחק שפירא קשה לי להאמין לזה.די"מ
ואני מכיר אותו למדתיביצהר כשייהתי בישיבה קטנה ויצאנלי לדברניתו אישית די הרבה
מבין אותך, אבלטהרני

היה זה מסיח לפי תומו שאין לו אינטרס לשקר.

חוצמיזה, בהחלט ייתכן שהוא חווה כך את הדברים, גם אם לא ממש היו כך מבחינה אובייקטיבית.

מכור זה אדם רגיש. מאוד. כל ההתמכרות היא בריחה ממצבי מצוקה רגשיים, אל משהו "משחרר".

בכל אופן, זה לא עזר לו להישאר בהפסקה.

ליזהרטהרני

בעקבות קריאה של סגנון הדברים שלך בפורום, והתגובות של חברים אחרים בפורום לאותם דברים, רציתי לומר לך משהו: כשאני מתנסח בצורה מיליטנטית, בדרך כלל מסתתרת מצוקה כלשהי מאחורי הדברים הללו. משהו שמאוד כואב לי צף במסגרת הדיון.

 

הייתי מציע לך להראות את ההתכתבויות שלך לרב שמואל טל או לאחד המתמחים בבית הספר לייעוץ, לשאול אותם אם יש ממש בדבריי, ולבקש מהם הכוונה. (אני נכון לעשות את אותו הדבר אצל מי שמדריך אותי בתכנית הצעדים).

 

ודרך אגב, האם אתה נכון לפתוח כאן בכנות את מצבך בנושא שמירת הברית?

למה שיפתח?די"מ
בשונה ממך הוא לא אנונמי וכותב תחת שמו האמיתי.
,,טהרני

אתה בטוח? חשבתי שזה כינוי...

כן.אני מכיר אותודי"מ
עניין של סגנון, צורת הדיון של שאר החבריםיזהר

לפעמים גם כאב ומצבי רוח. כמובן גם עבודת המידות. בכל מקרה, אני משתדל לתת לכל אלו לבוא לידי ביטוי לכל היותר בסגנון ולא בתכנים.

 

בכל מקרה, אין הכי נמי. דברים כואבים לי. אני לא חושב שזה לגנותי, ואדרבה.

מה קרה עד עכשיו?טהרני

רק לפני עשור החלו הבעיות הנפשיות?

איפה היו המטפלים לפי תורת ישראל לאורך כל השנים?

 

התחושה היא, שלא הפתרון המוצלח שנמצא בתורה הוא שהוליד את בתי הספר הטיפוליים התורניים החדשים, אלא להיפך תחושת המצוקה לנוכח העובדה שיהודים משתמשים בפתרונות "נכריים" גרם לחיפוש פתרונות בתוך התורה, שלא עשו בהם שימוש מעשי ברבים בצורה שיטתית מסודרת קודם לכן.

 

אוקיי, אז התיאוריה קיימת 300 שנה (קצת מוזר, כי התורה קיימת 3,000 שנה, לא? אני מקווה שאתה לא מתכוון לומר שלפני הבעש"ט לא יכלו להבין כלום מתוך התורה לגבי נפש האדם). וכמה שנים קיימת הפרקטיקה?...

ואיפה הייתה התכלת 2000 שנה?יזהר

ואיפה בית המקדש?

 

 

אין ספק שהדורות האחרונים חלושים יותר ויותר נזקקים לטיפול וייעוץ. פעם אנשים היו יותר בריאים בנפשם ולכן לא היה צורך לפתח את הדברים.

אני לא זוכר היכן זה מוזכר ומי האמורא, אבל אחד האמוראים מסביר לחברו שהוא בקי בדרשות פסוקים כי מצויים באזורו מינים שמתפלמסים על דרשות פסוקים. כשנולד צורך אז דברים מתחדדים. בנוסף, הכל מצוי בתורה, אבל סודו מתגלים. על גדולי החסידות הקב"ה הזריח אור מיוחד ונתגלו סודות גדולים, הרבה גם בתחום נפש האדם.

טחנתם תראש פה עם 12 צעדיםהלוי מא
הבנו כבר שיש מצדדים ויש מחרימים די עם הנושא המעיק הזה כבר
כעת מתפתח דיון יותר מעמיק על תורת הנפש בכלל.יזהר


תוציא את הראש מהמטחנהטהרני

אם זה מעיק עליך, אתה לא חייב להשתתף.

אתה מוזמן להשתתף בנושאים מעיקים פחות כמו מטפחות מעוצבות ומעבר דירה. קורץ

 

יש אנשים שהתאווה הורסת להם את כל תחומי החיים,

וכל החיים שלהם תלויים בשאלה האם יש בכלל פתרון ומהו.

טהרני וולא אתה צודק! ואני מתנצל פשוט לראות את העימותיםהלוי מא
הללו כל הזמן על אותו נושא לפעמים מציק לי לא ברמה האישית אלא בקטע שיש על זה מחלוקת ולכל אחד יש את הזכות להכריע כרבותיו עם לכבד את הסוברים אחרת...

מקווה שהפעם הייתי יותר מובן
עכשיו הבנתי אותך יותר זה מאוד מציק גם לי ויחד עם זאתטהרני

אם אדם אחד יפסיק לסבול כל כך, אם בית אחד בישראל יינצל מכל ההשפעות של ההתמכרות - זה בהחלט שווה. לי באופן אישי לקח כמעט עשרים שנה לגלות שיש בכלל דבר כזה התמכרות לתאווה, אני מקווה שבדורות הבאים לא יצטרכו לסבול זמן רב כל כך. כמו שאדם שסובל ממחלה מתחיל טיפול, כך גם מכור יתחיל טיפול.

הסימן של האצבע שכוייעחהלוי מא
(כן ) בלי הרווח די"מ
הסימן של האצבעטהרני

דווקא הרבה דיונים בבית המדרש מתאימים יותר לסימן של האצבע. כאן מדובר באנשים שסובלים ברמות קשות מאוד וחייהם מתפרקים, גם אם מבחוץ הכל נראה ממש בסדר. זה מאוד מעשי ורלוונטי. לא מדובר פה על דיונים תיאורטיים של חפצא וגברא.

אני לא מבין למה אף אחד לא עונה עניינית?צעיר רענן

יזהר מביא שאלות רבות, והיחיד שמתמודד איתם זה גוועאלד.

כל שאר הדיון הזה פשוט פתטי. תפסיקו לכתוב ברמת גן ילדים - הרב הזה ככה, הרב הזה ככה.

יש טענות? צריך לברר אותם. 

כמו שלומדים סוגיא בעיון אליבא דהלכתא. 

כל סברא חשובה, 

צריך לשמוע כל צד, 

לנתח את הדברים, 

ולנסות להפיק מסקנות.

 

מעניין את הסבתא שלי מה הרב הזה אמר והרב הזה אמר, אם הוא לא כותב טענות עניניות, מנומקות, עם ציטוטים ומקורות שנותן לי הקטן פתח לברר יותר לעומק.

 

 

לצעיר רענןטהרני

אני מודה לך על הדברים.

ערב שבת שלום!אבא שמואל

אם אני לא מכור - אני חוטא, ואם אני מכור - אני חולה.

 

שוטה פטור ממצוות. האם יש עליו חובה להתאמץ להיות בהפסקה מלהיות שוטה?

 

נניח שאכן זו מחלה (עצם הנחה זו בעייתית - לדעתי) האם כל פתרון רפואי מותר/כשר?

וממילא אם זו מחלה ואין פתרון מותר - מה הלחץ ??

 

כל זמן שזה חטא- תעשה תשובה, כאשר זה כבר מחלה- תמתין בנחת עד שתהא רפואה שמתאימה הלכתית שאין לגביה מחלוקת.

 

אמנם ביהדות יש מה שנקרא קדושת החיים, אבל יש גם מה שנקרא מסירות נפש.

 

שה' יראה לכולנו את הכוחות המתאימים שנתן לנו להתמודד עם האתגרים שהציב בפנינו.

 

שבת שלום!

תגובה יפה! די"מ
זו מחלה שהולכת ומחריפהטהרני

כשלא מטפלים בה, היא עלולה להגיע לידי פגיעה באחרים, או לידי התאבדות.

מלבד זאת, הלחץ ("מה הלחץ??") הוא הסבל הנוראי שהאדם חווה. הוא פשוט משווע בכל נימי נשמתו לפתרון. זר לא יבין זאת. נסה לדמיין ר"מ חשוב בישיבה, שעובר לפני העמוד בתפילות יום כיפור, והוא גולש בפורנוגרפיה ומשוחח בשיחות אירוטיות בכל עת מצוא. אני מכיר עשרות כאלה. הסבל מהפיצול הזה (איך אני עושה דברים מגעילים כאלה שאני כל כך לא רוצה אותם (וגם כל כך רוצה אותם) לא יתואר.

ושלישית: הדרך שלי לעשות תשובה (ובמיוחד לשיטתך שזו לא מחלה. אין לי דעה מגובשת בנושא. לדעתי, האמת איפה שהוא באמצע), היא למצוא קודם כל פתרון שיעזור לי להצליח להפסיק לחטוא בעבירות כל כך חמורות על בסיס כל כך תדיר. הרי איסורי עריות הם ודאי דאורייתא, ולהוציא זרע לבטלה ודאי אסור. הבה לא נשכח זאת. כל הדיון אודות הצעדים הוא ספק (אם כי ידידי יזהר מפגין ביטחון רב בדרכו). הוזכרו כבר בדיון רבנים שתומכים מאוד בשיטה, ולא רק מסכימים שמותר ללכת בה. אני אישית מכיר רבנים ואדמו"רים חשובים שתומכים בתכנית. כידוע, אנשים כאלה לא תמיד רצים לתקשורת עם ההדרכות האישיות למצבים עדינים מסוימים (אני לא תמיד מבין למה. אבל זו המציאות).

אני אישית, אף פעם לא הצלחתי למצוא פתרון שישאיר אותי "נקי" לאורך זמן (חודש היה המון מבחינתי). היום, בחסד אלוקים, אני "נקי" 480 יום. במשך עשרים שנות התמכרות לא התקרבתי למספר הזה, ובשנים האחרונות שלה השלמתי עם זה שכנראה אי פעם כבר לא אגיע אליו.

לפני התכנית, בפרק זמן כזה הייתי עובר לפחות 500 עבירות חמורות, ואולי אפילו 1,000 או יותר. לא שווה לחסוך את הכאב הזה, בעולם הזה ובעולם הבא?

זה שיש מחלוקת לא הופך את זה ל"ספק"..די"מ
מבחינתך.טהרני

מבחינתי, כל זמן שיש גדולי ישראל שתומכים בדרך מסוימת, היא בינתיים לגיטימית (וגם אם מבחינה הלכתית הדבר לא נחשב ל"ספק" זה מה שהתכוונתי לומר).

כדי שדרך תהפוך להיות לא לגיטימית, בדרך כלל, יש צורך שיעברו כמה דורות, ואז יתברר שעם ישראל הקיא מתוכו את השיטה.

לאורך השנים, היו הרבה דרכים בעם ישראל שהיו אודותן ויכוחים והן התבררו בצורה מוחלטת כמה דורות לאחר מכן.

תגובה מעניינת. אחשוב על כךאלעד


לא מסכים בכללדי"מ
אם למדתי סוגייא והגעתי להכרעה זה לא ספק.
במיוחד כשזה יותר שאלה מציאותית כמו פה.
אתה צריך להסכים קצתטהרני

אולי בשבילך אישית זה לא ספק אבל בשביל עם ישראל כן. אתה צריך לכבד גם את ההולכים בדרך אחרת. אתה צריך לאפשר גם לאחרים "ללמוד סוגיא ולהגיע להכרעה".

אגב, בנידון דידן, מותר לשאול אלו ספרים למדת כדי להכריע בסוגיה?

אז אתה בעצם טועןיזהר

שאם אני רואה אדם עיור צועד לעבר בור פתוח, ויש אנשים שסבורים שזה בכלל לא בור - אני צריך לשתוק ולא להגיד כלום.

הוא צריך לומר בהגינות שיש אנשים שסבורים שהוא לא בורגעוואלד

אלא הצלה. למרות שהוא לא מסכים איתם.

ולא לשלול את זכותם להחליט מהו בור לדעתם ומהי הצלה.

אני לא חושב. אם לי ברור שזה בור - אני לא משחק משחקים.יזהר

עצם העובדה שיש כאלו שסבורים שזה לא בור תגרום לי להעמיק ולוודא היטב אכן מדובר בבור, אבל משברור לי, אני לא מתחיל להתפלפל, כשאדם מול עיניי עומד ליפול לבור.

א. כמה וכמה כאן הסבירו לך שלא בדקת והעמקת היטבגעוואלד

(לתגובתי למעלה עוד לא ענית)

 

ב. אחרי הכל, ה'עומד ליפול' צריך לקבל את ההחלטה בעצמו. אתה לא אבא שלו. בכך שאתה שולל את הדעה האחרת, אתה מונע ממנו לקבל החלטה. זה נקרא חוסר הגינות. אם אתה כל כך בטוח בצדקתך, אתה לא אמור לפחד לציין את העובדה שיש דעה הפוכה.

במכון בידך, אגב, לא פוחדים לציין את ההתנגדות הרחבה לשיטה.

א. הסבירו? טענו ללא ביסוס.יזהר

ואדרבה - הסברתי להם למה הם טועים. בינתיים עוד לא סיפקתם לי סיבה אחת טובה למה לא לסמוך על ההוא שבירר, ובירורו מסוכם בקבצים השונים. לא פרכתם ולא בדל ראיה. וכל מה שכן ביררתי בעצמי - עלה בקנה אחד עם הדברים.

 

ב. חוסר הגינות? האם לילדיך/תלמידיך אתה תמיד תציג את כל הדעות ביהדות בכל סוגיא? האם תמיד תקפיד להביע את דעתך בהסתייגות יתרה, ולהדגיש שיש חולקים? אף אחד לא מתנהל ככה, וזה מגוחך להתנהל ככה.

זה נכון בדברים שהם טעות מבחינתי בתוך ה"שבעים פנים". קל וחומר שכאשר מדובר במשהו שמעבר לכך אני לא אסתייג ולא אתנצל.

אציין בנוסף, שמבחינה הלכתית, אם פוסק סובר שמשהו אסור מדאורייתא, ויש כאלו שמתירים, ובא אליו מישהו לשאול על כך, אסור לו להפנות אותו למתירים, אלא הוא מחוייב לפסוק לו לאיסור כפי שמוכרע לו (בדרבנן זה קצת שונה ואכמ"ל).

יש הבדל גדולטהרני

בין החלטה שאתה מקבל לגבי עצמך, כתוצאה מהבירור שעשית, לבין ניסיון לכפות את תוצאות הבירור שלך על כל בית ישראל.

אני לא מנסה לכפות. אני מנסה לשכנע.יזהר


ייתכן שזה מה שאתה מנסה, אבלטהרני

השיח האגרסיבי שלך משדר אחרת, משדר חוסר איפשור לאחרים לבחור לעצמם דרך אחרת. בכל אופן, כך אני חווה את הדברים. אני מודע לכך שאני אדם עם מורכבות רגשית, כתוצאה ממהתמכרות לתאווה, ונכון להבין שאולי זה משהו אישי שלי ואיתי תלין משוגתי.

אני אכן משדר חוסר לגיטימציה.יזהר

למי שהולך בדרך זו - זה אכן עשוי להיתפס כאגרסיביות.

וגם למי שמבין ומרגישטהרני

שלא רק הוא תמיד הצודק בכל מאת האחוזים, ושיש מקום לדרכים אחרות - זה עלול להיתפס כאגרסיביות.

כאמור, יש מקום לדרכים אחרות, אבל לא לכל דרך.יזהר


לאלו דרכים שהן לא הדרך שלך יש מקום? אשמח לדוגמאות!טהרני


חב"ד, ברסלב, תנועת המוסר, קבלת האר"י, קבלה ספרדיתיזהר

רמב"מיסטיות, ליטאיות, חסידות חרדית, הר המור ומרכז ובנותיהן, עתניאל, הגוש (בבסיס. יצאו משם גם דברים החוצה) ועוד רבים.

אה, ורמת גן, עד לפני כמה שנים.

תודה.טהרני


מחר בבוקר בע"ה נתפקד אצלך לברר אם אנחנו עומדים בתקן יהודים.כוכבי בוקר

תרשום אתנו בתור.

זה לא עובד ככה. יש טפסים שצריך למלא.יזהר

גשי למזכירה השניה שבחדר השלישי.

 

 

 

 

 

 

 

מצחיק שאת מדברת אלי כאילו אני באתי והמצאתי משהו. האם ראית את רשימת הרבנים שיצאו נגד השיטה? למה את לא ניגשת אליהם כדי לברר את יהדותך?

מי שלא חושב כמוני ערב רב. תמצית גישתך.כוכבי בוקר
דמגוגיה ושטחיות. תמצית הודעתך.יזהר

ממליץ לך לקרוא את השרשור כולו, השרשורים הקודמים והקבצים.

קראתי בעיון. זה בכלל לא הענייןכוכבי בוקר
לא יכולה לסבול ( ונראה לי שאני לא היחידה ) את גישת ה'אני ובלתי עוד'. מה שאני חושב הוא האמת המוחלטת ואין דבר מלבדה.

עצם העובדה שרבנים גדולים סומכים ידיהם על השיטה מצדיק, בעיני, לכל הפחות כבוד כלפיהם וכלפי מי שהולך בשיטתם, ומעט ענווה ופתיחות לאפשרות שאולי בעולם הבא יאמרו שדווקא הם צדקו, ולא אתה.

בגדול אתה עושה שירות דב לרב שלך ( שאם לומר את האמת, זו גם התחושה שאני מקבלת מפסיקות אחרות שלו ככה שאולי למדת את זה ממנו ), וגורם לכל מי שקורא אותך לתפוס מרחק מהפטאליזם הזה.


האם ידוע לך שרבנים רבים תמכו בשבתאי צבי?יזהר

האם ידוע לך שרבנים רבים החזיקו ממשה מנדלסון, ואף התכתבו איתו בהלכה?

 

וראי גם כאן.

נכון מאוד.כוכבי בוקר

גם מהרב שלך מחזיקים רבנים רבים,

ומתכתבים עמו בהלכה.

מה זה אומר?

 

דמגוגיה, כבר אמרנו?יזהר

את טענת את הטענה הבאה:

"עצם העובדה שרבנים גדולים סומכים ידיהם על השיטה מצדיק, בעיני, לכל הפחות כבוד כלפיהם וכלפי מי שהולך בשיטתם, ומעט ענווה ופתיחות לאפשרות שאולי בעולם הבא יאמרו שדווקא הם צדקו, ולא אתה."

 

ועל כך עניתי שהחסינות שאת מעניקה אינה נכונה במבחן ההיסטוריה היהודית.

מה הקשר לרב טל?

אני בגדול מכבדת את הרב טל,כוכבי בוקר
למרות שבעיני הוא טועה. גם אם לא מבחינה הלכתית גרידא ( בכל מיני פסיקות בניגוד לדעת כל שאר רבני ישראל ), אז מבחינה חברתית תורנית ההתנהלות שלו שגויה בעיני.

ולמרות זאת לא תתפוס אותי אומרת דבר מזלזל או מביע צל של מחשבה שאולי יש בו מן השבתאות, לאדם שאני מדברת איתו עליו, קל וחומר אם זה אדם שתורתו ודרכו הרוחנית נסמכת עליו.

כי אני מכבדת דרכים שונות משלי, מבינה שלא את הכל אני מבינה, ומכירה בזה שיש רב(נים) גדול(ים ) שחושבים הפוך ממני.

אני לא מייחסת להם שבתאות או רומזת בכיוון כדי לומר שהם טועים. אני ממשיכה לכבד אותם.
אתה לא.
וזה מה שהופך את הויכוח איתך ללא נעים וגם משיג תוצאות הפוכות.
יש עוד דרכים חוץ מדרכו של הרב טל. יש רבנים גדולים ממך בשנים, בחוכמה, ובהחלט יתכן שגם ביראת שמיים. קצת ענווה לא תזיק לך גם אם לדעתך חלק מדרכם לא נכונה.
אני מכבד אותו גם בקטן טהרני

העובדה שאני סבור שהוא הוטעה, ואולי אפילו טועה, לא גורעת בעיניי כהוא זה מערכו. וערכו מאוד גדול בעיניי. אני חושב שהוא מאוד כנה ומאוד נאמן לעצמו ולדרכו. כפי שציינתי כאן היכן שהוא, גם נעזרתי מאוד בעבר בדברים שלו (מעניין ואפילו ממש ממש מדהים, שבדיוק לפני כשעתיים, בשיחה היומית עם המדריך שלי בתכנית 12 הצעדים (לכל אחד יש מדריך שהתקדם יותר ממנו בתכנית שלא לוקח כסף וגם כל מודרך שנמצא פרק זמן סביר ויציב מתחיל להדריך אחרים), דיברנו על משהו ש"תקוע" בחיים שלי, הצעתי לו שאעשה משהו שהמליץ הרב טל באחד מחיבוריו... והוא חשב שזה אכן רעיון טוב... אז הרב טל סותר את הצעדים, אבל הצעדים לא סותרים את הרב טל... צוחק).

את חוזרת על מה שאמרת, ולא ענית לטענתי.יזהר

זה אכן לא תמיד הכי נעים כשיוצאים נגד משהו/מישהו בחריפות ושלילת לגיטימציה. זה אכן לא משהו שעושים לכל דבר. ועדיין - הראיתי לך שהיו בהיסטוריה מקרים (הבאתי את המפורסמים ביותר. היו עוד רבים) שבראי הדורות אין ספק שהקצף היה מוצדק מאוד.

זו אמירה עקרונית, לכך שהדבר יתכן ועשוי להיות נכון ומוצדק. לגבי המקרה הנוכחי, ולמה אנחנו שוללים אותו לגמרי - על זה כל השרשורים והקבצים.

אין השוואה בשום קנה מידה בין מה שעשה שבתאי צבי לבין הנדון,כוכבי בוקר

ולא ראיתי אותך קם כנגד תופעות אחרות שראויות להוקעה, חוץ מזו.

אם אני מנסה להבין על מה יצא קצפך התחושה שלי היא שהסיבה היא להאדיר את בית הספר לייעוץ של הרב טל על פני שיטות אחרות.

 

נסי להחזיק ראש, להרגיע את הרגש ולחשוב מהשכל.יזהר

ההשוואה שעשיתי היא השוואה לצורך מסוים, במענה לטענה מסויימת. טענת שעצם העובדה שרבנים גדולים תומכים וכו' - זה לבדו סיבה לכבוד ופתיחות. כלומר: בלי קשר לתוכן הדבר, השלכותיו ומרכיביו - כל השאלה היא האם יש לו הסכומה.

לכן הבאתי דוגמאות קיצוניות מובהקות למקרים שאין חולק על כך שהם יצאו מהיהדות, וזאת על אף שרבנים גדולים תמכו בהם בשלבים שונים. הבנת?

 

קנה המידה בין שבתאי צבי לצעדים זה כבר שאלה אחרת שדנה בתוכן הדברים (זה שקודם לכן טענת שהוא לא משנה, וצריך לכבד במנותק ממנו). בזה עסקו כל השרשורים שהיו, והקבצים והאתר שהפניתי אליהם.

אם אתה אומר דמגוגיה, זה אומר שאתה בעצמך לא דמגוג?עין הקורא
עבר עריכה על ידי עין הקורא בתאריך כ"ד בסיון תשע"ה 07:40

ובכן, לא.

 

כשם שעצם העובדה שרב מסוים מתיר את הדבר,

אינה עושה אותו מותר אלא מחשידה אותו בשבתאות,

כך העובדה שרב מסוים אוסר את הדבר,

אינה עושה אותו אסור אלא מחשידה אותו

בצרות מוחין, חוסר בגרות וחוסר יכולת לרדת לעומקם של דברים.

 

אתה חושב שרק צד אחד של המשוואה הוא נכון?

ובכן, זו דמגוגיה.

ברור שזה לא אומר.יזהר

והדיון הצורני שאתה מנסה למשוך אליו מיותר, שכן עד כה עסקנו בעצם הדברים. אנחנו לא עוסקים כאן במשהו שאנחנו לא יודעים עליו כלום חוץ מזה שרב פלוני אסר אותו ורב פלמוני  התיר אותו.

נכון.כוכבי בוקר

מה שאנחנו יודעים עליו לא מצדיק שמץ מההתלהמות והזלזול בכבוד אנשים ורבנים שאתה מפגין פה.

זו כבר טענה אחרתיזהר

שלא מבוססת על כלום מלבד סברתך. אני סבור אחרת, וכך גם כל הרבנים שיצאו בחריפות נגד השיטה.

הטענה שלך היא טענה רגשית.די"מ

זה לא עובד ככה.

 

יש לנו את המקור אליו כולנו מחויבים הלא הוא התלמוד הבבלי.

מאז במשך כל הדורות היו מחלוקות רבות מה נפסק בתלמוד,או מה התלמוד היה אומר על מקרים שלא היו בזמנו וללמה לדמות את זה וכד'.

 

אנחנו לא בעולם הבא אלא בעולם הזה.

ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

צריך בכל סוגיא לעיין לגופה ולראות.

זה שלפעמים זה יוצא נגד חלק גדול מעם ישראל,אין מה לעשות.

 

נכון זה מרחיק אנשים לפעמים.

האמת כבדה ונושאה מועטים.

(ולא,"האמת" זה לאו דווקא להסכים איתי על כל נקודה ספצפית,האמת הכבדה והקשה היא שצריך "מוח שליט על הלב" ולא לערבב כל מיני רצונות ותחושות אישיות בשאלות הלכתיות לצערנו לאנשים קשה לקבל את זה)

כל מה שאתה אומר הוא נכוןכוכבי בוקר

אם מדטבר במי שההלכה אינה נר לרגליו.

ברגע שיש תלמידי חכמים גדולים שפוסקים אחרת, ראוי שלכל הפחות ההתייחסות לדעתם תהיה מכבדת, ולטעמי אין פה כבוד.

 

נכון, הטענה היא רגשית. לא באתי להתווכח על 12 הצעדים אלא למחות על דרך התייחסות לרבנים ולתלמידיהם, ולזה, לדעתי, אין הצדקה. גם אם לדעתך האמת היא לרגליך בשאלה זו או אחרת, מילת המפתח פה היא 'לדעתך'. או לדעת רבך. תוך הבנה שיש מי שחושב אחרת, והוא תלמיד חכם וגדול בתורה.

זה שהוא ת"ח לא סותר את זה שאני סובר שהוא טועה ואת ההשלכותדי"מ

שיוצאות מכך.

 

לדוגמא למרות שאני מאוד מכבד את הרב ליאור נניח,אם הוא יפתח בקבוק בשבת או יטלטל בערוב של צורת הפתח בשהילי אני יתייחס לזה כמו שצריך להתייחס למעשה שבת מחילול שבת בשוגג.

 

 

רק שכשמדובר בהלכות שבת הנפק"מ לא כזו עקרוני ו"מפחידה".

וכשמדובר על ענייני ע"ז אז כן.

אבל העקרון אותו עקרון.

ממש לא.טהרני

אני טוען שעליך להבין, שכאשר נראה לך שמישהו טועה באופן רוחני, ובייחוד כשמדובר באדם גדול, אסור לך להתייחס לכך באותה וודאות של עיוור הצועד לבור פתוח. לטעמי, יש באופן ההתייחסות הזה המון גאווה.

אני יתייחס אליו כמי שעובר עברה בשוגג וינסה להציל אותודי"מ
לא הכרעתי בנושא הזה כי אין לי מושג בו.
חדש לך - כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו?אבא שמואל

'ר"מ חשוב בישיבה, ...והוא גולש בפורנוגרפיה ומשוחח בשיחות אירוטיות' - גם כאשר הוא בבית המדרש?

 

אם אותם 'עשרות כאלה' היו מיישמים את עצת חכמינו: "אם פגע בך מנוול זה משכהו לבית המדרש" ממילא לא היה להם 'עת מצא'...

 

 

היא הנותנת.טהרני
עבר עריכה על ידי טהרני בתאריך כ"א בסיון תשע"ה 00:45

כן. גם כשהוא בבית המדרש. ממש כמו שר"מ חשוב בישיבה שהוא במקרה גם קלפטומן, עשוי לגנוב באמצע הסדר...

אני עצמי השתמשתי בתאווה פעמים רבות בבית המדרש. פעם אפילו קמתי במיוחד כדי ללמוד באישון לילה באיזה שהוא מקום מחצות עד הבוקר (עוד אחד מהדברים ההזויים שעשיתי, במשך תקופה ארוכה, כדי לנסות להפסיק ליפול), ובסוף מצאתי את עצמי צורך תאווה בעזרת נשים כל אותו זמן.

אני מכיר גם מקרים קיצוניים של אברכים שעשו זאת באמצע תפילת שמונה עשרה, ואפילו גם של אברכים שחיללו שבת לשם כך (בתוכם אברך שחילל שבת כדי... לחפש שירי תאווה ברדיו!).

מדובר באנשים רוחניים מאוד שהתורה והיהדות הם באמת מרכז עולמם, אלא שיש משהו אחד קטן שחזק מהם, וגורם לסוג של טירוף הדעת, של פעולה כפייתית בניגוד למה שאני מבין, יודע ורוצה באותו רגע. למשהו הזה קוראים תאווה.

קשה אמנם לעכל ולתפוס זאת, ואני בהחלט מבין את הקושי של אדם שלא חווה זאת על בשרו. פעמים רבות, גם לאנשים שסובלים מכך ברמה כזו, קשה לקבל את זה. קשה לקבל את העובדה שדברים מתנהלים אצלך בצורה לא שפויה.

מדובר באנשים שניסו בכל כוחם באמת ובתמים למשוך את יצרם לבית המדרש, ומשום מה, הוא מצא אותם גם שם, ובענק. זה בדיוק היה התיאור שלי את עצמי בפנייה שלי לפסיכולוג, שאליו הלכתי לטיפול במשך שנתיים (טיפול שעלה למעלה מאלף ש"ח לחודש, ובמצבים שהצריכו טיפול אינסטיבי, למעלה מאלפיים בחודש. וכל זה כשהייתי אברך ואשתי טרם עבדה. הייתי פשוט מוכן להשקיע הכול כדי להפסיק. דרך אגב, הטיפול הזה לא הצליח להשאיר אותי נקי אפילו חצי שנה. הצעדים משאירים אותי נקי כבר כמעט שנה וחצי).

קל לזלזל ולומר שהם לא ניסו ברצינות. אבל אני מציע שלא תדון את חברך עד שתגיע למקומו. האנשים האלה ניסו הכל  ובאופן מאוד אינטסיבי: שמירת עיניים קפדנית, תיקון הכללי, תשובה, צדקה, לימוד כל הספרים על הנושא, כתיבת חיבורים עצמאיים על הנושא, טבילה במקווה, טיסה לאומן (גם אני טסתי לשם בשביל זה, וזה לא עזר לי), הליכה לרבנים גדולים בנגלה ובנסתר, טיפול פסיכולוגי, כדורים פסיכיאטריים, שיתוף חברים, צומות שובבי"ם, לימוד לילות שלמים ללא שינה על בסיס קבוע, התרחקות מהנאות גשמיות, תפילות ותחנונים אינסופיים בדמעות בימים הנוראים ובכל השנה, בית בלי רדיו, בית בלי אינטרנט (כך היה הבית שלי, שנים לאחר שלכל הדוסים היה מייל), שהאשה תיקח את מכשיר הטלפון איתה כשהיא יוצא מהבית (כדי שלא לשוחח בשיחות אירוטיות), התקנת סינון לאינטרנט, ניסיון להפסיק לתקופה של ארבעים יום או עוד יום כיפור וכדו', ניסיון להגדיל מרווחים בין הנפילות, ועוד המון. זו רשימה חלקית מאוד מאוד.

אני מכיר גם אנשים רבים שרצו או אפילו ניסו להתאבד מרוב תסכול על כך שהם פשוט לא מצליחים בשום אופן להפסיק. גם אני אישית ממש רציתי למות, פעמים רבות, בעקבות הסבל שנגרם לי. ביקשתי מה' שייקח אותי אם הוא יודע שאמשיך ליפול.

משגילו אותם אנשים, ואני בתוכם, כיוון חדש, לפיו לא מדובר ביצר הרע "רגיל", אלא בהתמכרות. שההתמודדות הנכונה במקרה כזה היא לא להילחם חזיתית, אלא "להיכנע", להבין שאני לא יכול לנצח לבדי את התאווה ואני חייב את עזרתו של אלוקים. לפתע פתאום, הם פשוט חווים שחרור. גם כשאנחנו ברחוב מאוד פרוץ, אנחנו עשויים להיות משוחררים לגמרי מתאווה, ואפילו ברמות שחרור גבוהות מאוד, אם רק נקפיד על כמה כללים פשוטים.

העובדה הזו, שפתאום אני מפסיק להשתמש בתאווה, ולא חוזר לכך, וזה קורה באותה שנייה שבה ניתנים לי כלים שלא היכרתי (אני אישית "נקי" מרגע שהתחלתי להכיר את המושגים של התכנית), מלמדת מאוד גם לגבי המצב שלי קודם לכן. רציתי מאוד להפסיק ולא יכולתי בשום אופן להישאר בהפסקה. לא ידעתי איך אפשר לעשות זאת, ובשלב מסוים כבר התייאשתי והייתי משוכנע שזה לעולם לא יקרה. אך בו ברגע שניתנו לי הכלים לכך, זה פשוט קרה.

 

דרך אגב, אני לא יודע אם הסיפור אודות הרב אלון נכון או לא, אך בכל אופן סיפור כזה הוא בהחלט אפשרי, כשלאדם אין כלים להתמודד עם תאווה שהיא חזקה מכוחות הנפש שלו.

נשמע שדבריך יוצאים מהלב..עבד לה'
בס"ד
יצא לי קצת לעבור על השרשור ואני חייב לציין שהרבה דברים שנכתבו איני מבין...אך מדבריך הנ"ל הרגשתי ששפכת את הלב..אותי אישית זה זיעזע..כל הכבוד שיצאת מכזה בור עמוק ושעכשיו ב"ה הנך יציב מול היצר והתאווה.
באופן אישי אני מוקיר ומכבד ואף חושב שכל הרבנים שהוזכרו בשרשור הם בעלי יראת שמיים גדולה..רבנים שיש ללמוד מהם המון! וקצת קשה היה להרגיש קצת זלזול בהם(משני הצדדים)...בכל אופן גם אני שמעתי על "שמור עינייך" ועל אנשים שהשיטה עזרה להם מאוד! וב"ה הם לא כופרים...דווקא מאמינים מאוד והרבה יותר שלמים עם עצמם...ולכן לדעתי הדלה אם יש רב בעל יראת שמיים אמיתית שמתיר להשתמש בשיטה ואף ממליץ (ויש כזה..) ובמיוחד כאשר אדם ניסה שיטות אחרות ולא עלה בידו כפי המקרה שלך...ראוי מאוד לנסות ולהציל עצמו מן החטא גם בדרך זו...
אך כמובן זו רק דעתי...בהצלחה!
מה זאת אומרת "וב"ה הם לא כופרים"?די"מ

על זה בדיוק הדיון!

 

 

גם הנוצרים לא חושבים שהם עובדי ע"ז ורוב העולם מחשיב אותם כדת האומנסטית (איך שלא כותבים את זה..)

ולמרות זאת רוב מוחלט של הפוסקים סוברים שהם כן.

 

אסביר.עבד לה'

בס"ד

 

כבר בתורה מוזהר עם ישראל "פן יש בכם איש או אישה או משפחה או שבט אשר לבבו פונה מעם ה' אלוהינו ללכת לעבוד את אלוהי הגויים ההם" ואף עונשו של הכופר מוזכר מיד "ורבצה בו כל האלה הכתובה בספר הזה ומחה ה' את שמו מתחת השמים".

רש"י בפירושו לתורה אומר כי נמרוד הוא הכופר הראשון אשר קם בעולם "כנמרוד גיבור ציד לפני ה'", ומאז תמיד היו כופרים אשר לא האמינו באל אחד ובאמיתות התורה, על פי היהדות גם מי שאינו מאמין כי אות אחת מהתורה לא ניתנה מאלוקים הוא כופר. בתלמוד מובא‏ כי אף הכופר בתחיית המתים אין לו חלק בחיי העולם הבא.

 

לגבי הגדרת כפירה בתורה כתב הרמב"ם כך (הלכות תשובה פרק ג):

 

 

שלושה הם הכופרים בתורה:

 

 

1. האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת. אם אמר "משה אמרו מפי עצמו" - הרי זה כופר בתורה,

 

 

2. וכן הכופר בפירושה - והוא תורה שבעל פה, והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס.

 

 

3. והאומר שהבורא החליף מצווה זו במצווה אחרת, וכבר בטלה תורה זו, אף על פי שהיא היתה מעם ה' - כגון ההגרים.

 

 

לכאורה, ניתן היה להכריע בשאלת הכפירה בפשטות, בבדיקה אם היא עונה לאחד הקריטריונים דלעיל. הבעיה היא שבתבחין 2 ישנה הגדרה מעגלית, המאפשרת להוסיף הרבה דברים לתחום הכפירה: "המכחיש מגידיה". אדם הכופר בפירושים המקובלים או המכחיש את תוקף דבריהם של חכמי התורה, גם הוא כופר בתורה. הרמב"ם הרגיש בצורך לדייק הגדרה זו, ולכן הוסיף דוגמא "כגון צדוק ובייתוס". הללו נחשבו כמי שכפרו בעיקרון של סמכות חכמים, ולו היינו לוקחים הגדרה זו כלשונה, רק כפירה בעיקרון של סמכות חכמים תחשב כפירה.

 

 

עם זאת, בעקבות הסוגיא במסכת סנהדרין צט, ובעקבות פירושו של הרמב"ם למשנה שם, יש  נטיה להרחבה של הגדרות אלו. מהגמרא שם ומפירוש הרמב"ם עולה, שהגדרת אפיקורוס כוללת גם את המקל ראש או מזלזל בחכמי התורה וברבותיו.

 

 

לפי זה, בעצם נוצרו שני תבחינים לקביעת הכפירה:

 

 

הראשון הוא התאמה לאחד הקריטריונים המנויים בהלכה, והשני הוא התאמה לקריטריון של זלזול ברבותיו או בחכמי ההלכה.

 

כעת, אם רב אחד יקבע ששיטה מסוימת הינה כפירה, ומישהו יזלזל בקביעה זו, יוכלו תלמידי אותו הרב להאשימו בכפירה, שהרי הוא מזלזל בדברי רבם.

 

לדעתי כל אלו שכן משתמשים בשיטה לא מזלזלים ברבנים שפוסליםאת השיטה. ואף לומדים את תורתם..(כפי שכתב "הריני" לגבי הרב טל, הוא עדיין לומד ממנו...)

 

כל הויכוח הזה גורם למחלוקת גדולה ולביזוי תלמידי חכמים,כשאני הקטן לא מבין דבר וחצי דבר לעומתם ובכל זאת הזלזול שהרגשתי כאן כלפי רבנים מסוימים היה לדעתי לא ראוי.

 

 

לסיכום: כאשר כתבתי שהם לא כופרים הכוונה היתה שהם שומרים תורה ומצוות מאמינים  בתורה שבכתב ושבע"פ

מכבדים רבנים ושיש להם על מי שיסמוכו לגבי הצעדים(במיוחד ששאר הנסיונות עלו בתוהו..) ועכשיו ב"ה הם גם שומרים על הברית(שזה דבר עצום כשלעצמו..).

 

כמובן שכמו שרשמתי למעלה לדעתי כאשר מצליחים להתמודד עם היצר...אין צורך להיכנס לזה סתם..

 

 

 

 

אתה דן בשלושה סוגים, בעוד שהרמב"ם מונה 24.יזהר

יש כופר בתורה, יש אפיקורס, יש מין וכו'. כולם נכללים בהגדרה הכללית של "כופרים".

 

חוסר הסימטריה בין נחרצות הרבנים היא הגיונית מאוד, וממש לא בהכרח מעידה שהנחרצות אינה במקומה. אף אחד לא "קבע" ששיטה מסויימת היא כפירה, אלא הראה ופירטו והוכיחו שאכן כך.

לא ראיתי את הטענות וההוכחות..עבד לה'

ולכן לא אתווכח במה שאני לא מבין..

 

כתבתי את דעתי בנושא...וכך היא נשארה..(ההגדרות שלך לא מדויקות)

 

אז תראה את הטענות וההוכחות.יזהראחרונה

הן לא מעבר לים, אלא בקבצים שהבאתי ובאתר שהפניתי אליו.

 

 

 

לגבי ההגדרות: הגדרות הן דבר גמיש.

ההגדרה "ישראל" היא לעתים לאפוקי גוי, ולעתים לאפוקי כהן. כך גם ההגדרה כופר פעמים באה כהגדרה מצומצמת של כופר בתורה, אך בדיבור הרגיל היא כוללת בתוכה מינים ואפיקורסים ועוד הגדרות.

היסוד הזה מיישב קושיות מפורסמות ברמב"ם על עניין זה של הגדרות הרשעים ואכמ"ל.

תקשיב.ראשית חכמה

זה לא משנה כמה התוכנית הזאת עוזרת או לא עוזרת.

 

אם היא ע״ז זה לא משנה כמה היא עוזרת. ואם היא מותרת, אז היא גם יכולה לא לעזור בכלל ולהישאר מותרת.

 

אתה כרגע משוחד בגלל שהתוכנית עזרה לך, אי אפשר לסמוך על שיקול דעתך בנושא ובטח כשאתה לא עונה עניינית לטענות אלא רק מספר לנו כמה גדולים הרבנים שמצדדים בשיטה.

 

 

אני מברכת אותך ברפואה שלימה מהחולי הזה, אבל זה לא קשור לנושא.

 

 

לא הבנתי את המבנה ההגיוני של הטיעון הזהד.

[בלי להיכנס כלל לנושא השרשור גופו, שלא קראתי אותו]

 

אם אדם מעיד שתכנית מסויימת מנסיונו עזרה לו, אז בוודאי שעדות זו יכל להיות חשובה לגבי אנשים נוספים שהיו שוקלים אם להיעזר.

 

אלא מה? אומרים לו שזה אסור.

 

אז ברור שאם טוען שיש רבנים שאומרים שמותר - ירצה להראות כמה הם גדולים. הרי "אסור" או "מותר" מבחינה הלכתית, אפשר לקבוע רק עפ"י רבנים, שהם מוסמכים לומר מה דעת התורה.

 

 

[כנ"ל - בלי להיכנס כלל לענין. דווקא שמעתי שת"ח גדול שגם אני מחזיק ממנו, אסר את זה אחרי שבדק במה מדובר, אני לא מכיר את הנושא מספיק]

זה משנה כמניע, אך לא כטיעון.יזהר


גם את התגובה הזו לא הבנתי..ד.

היא כתבה שאם מותר - אז מותר גם אם לא עוזר.  אם אסור - אסור גם אם עוזר.

 

זה נכון בכללי.

 

אח"כ כתבה, שהוא "נוגע בדבר" כי נעזר בשיטה זו, ולכן אינו יכול להעיד עליה. לדעתי, ההיפך. אדם שמשהו עזר לו, יותר נאמן להעיד על כך.

 

אלא מאי? שאם זה אסור, כנ"ל, אז יש בעיה גם במה שעוזר. 

 

לכן, היהודי רוצה להראות שהרבנים שלדעתו "בעד", הם גדולים.

 

לא רואה שום בעיה בטיעון הזה. גם אם - כנ"ל - אינני נכנס לנושא כלל, אינני בקי בו, ושמעתי על מישהו חשוב מאד שאוסר.

אנחנו לא חולקים.יזהר

"רוצה להראות" = מניע.

חלאס עם השרשור המיותר הזהמאיר.

בסדר ההוא בעד הצעדים ואתה נגד
ולא יצא מפה כלום כי יש רבנים לכאן ולכאן
סתם יוצא שתדרגו רבנים ותבזו אחד את השני
אם בוער לכם תעשו באישי וככה לא תבזו ברבים

ממש לא שרשור מיותר.די"מ

גם מהצד שבעד וגם מהצד שנגז זה שרושר חשוב מאוד.

חשוב אולימאיר.

כרגע כל מה שיוסיפו יהיה מיותר
אמרו מספיק
מעכשיו זה וויכוחים של רבנים
אם אלך לצעדים יש לי על מי לסמוך
אם לא גם יש לי
אזס נראלי הדעות מוצו
לא מסכים?

אשאל אותך שאלה:יזהר

האם היית רוצה לאכול חזיר ולהיחשב כאנוס, בגלל שהרב שלך טעה בפסיקה?

האם היית רוצה להיחשב "קרקפתא דלא מנח תפילין" בגלל טעות בפסיקה?

"יש לי על מי לסמוך" זה משהו מורכב, ולא מוחלט כפי שאתה מציג אותו. תלמד מסכת הוריות.

חחמאיר.

אתה משווה?
פה זה חצי וחצי
ויודע מה?לא אכפת לי
אם כל הציבור הלכו אחרי פסיקה
שהתסררה כטעות העוון על הציבור?!?

א. לא מדוייק. יש בזה כל מיני כללים.יזהר

ב. עצם העניין של דיני הוריות מראה לך שיש מציאות של טעות. זה לא שכל מה שיש לא מאן דאמר רבני הוא בהכרח נכון וכשר.

מה זה "יש לי על מי לסמוך" אני רוצה לברר את האמת.די"מ

בהנחה שזה כפירה-צרימך לדעת להתרחק

בהנחה שזה לא-אם זה עוזר באמת כמו שזה עזר ל"טהרני" אז אולי אני ילך על זה.

 

זה דיון ממש חשוב וזה ש"יש על לסמוך" לא מספק אותי.אני רוצה לברר את האמת.

ראית פעם פסקים של הילקוט יוסף?הלוי מא
אין אמת ברורה היום בהרבה תחומים
לבשל בשבת עוף בתנור אסור לכוע
לעשות על באש ביוט מותר לכוע
12 הצעדים אתה חושב שתהיה אמת ברורה?
יש אמת ברורה.די"מ

רק שאנחנו לא יכולים תמיד לדעת מה היא בברור.

יש אמת ברורה.די"מ

רק שאנחנו לא יכולים תמיד לדעת מה היא בברור.

אם תקרא את השרשוריזהר

וכן את הקודמים לו, תראה שהדיון ממש לא דן רק על מה אמרו הרבנים. זה דיון צדדי בכל הסיפור.

המצב הכלכלי, פריקה ובקשהחוזר

שלום לכולם. אני כותב את זה בכאב לב גדול, ומתנצל מראש אם זה ארוך מדי, אבל אני חייב לשפוך את הלב ולקבל עצה.

אני מנסה, באמת מנסה, לעמוד בנטל הפרנסה, וזה פשוט לא מצליח לי. אני עובד קשה, משקיע שעות, אבל מרגיש שאני רץ במקום. המצב הכלכלי שלי ושל משפחתי נהיה קשה מיום ליום. החובות גדלים, ואני כבר לא יודע איך להתמודד עם זה.

כל לילה אני שוכב ער, הלב שלי דופק בחוזקה, ואני חושב רק על הלחץ של החודש הבא. אני רואה את הצורך בבית, את הדברים הבסיסיים שחסרים, ואני מרגיש שאני מכזיב. ההרגשה הזו שאני לא מצליח לספק את היסודות היא שוברת אותי.

הקושי הגדול ביותר שלי הוא במישור הרוחני: איך אפשר לשמור על שמחת חיים ועל יישוב הדעת כשהדאגה אוכלת אותי מבפנים? אני יודע ש"אין אדם נוגע במוכן לחברו כמלוא נימה", ואני משתדל להתחזק באמונה ובביטחון, אבל ברגע האמת, כשאני רואה את חשבון הבנק, הכוחות נופלים.

שאלותיי אליכם:
חיזוק הביטחון: איך אתם מצליחים לשמר ביטחון ואמונה שלמים גם כשהמציאות הכלכלית צועקת משהו אחר לגמרי? אילו מחשבות או כל דבר יכול לעזור ברגעי השפל?

עצה מעשית:: האם מישהו מכם חווה קושי כלכלי עצום והצליח לצאת ממנו בדרך ישרה? איזה שינוי אמיתי עשיתם שהביא לכם ישועה?

אני לא מחפש פתרון קסם, רק כוח להתמודד וכמה מילים טובות שיזכירו לי שאני לא לבד בתוך החושך הזה.

אני מרגיש שאין שום סיכוי, שנים שאני מנסה ולא מצליח לצאת מזה, זה גורם לי ליאוש מהחיים, 

יש רגעי שפל באמת שאין לתאר. אני מגיע לקצה.

והכי מקשה, שאשתי ביקורתית מאוד לגבי, היא מצפה, אולי בצדק, שאחזיק את המצב, אבל כל פעם שהיא רואה את החשבון היא מוציאה עלי את כל הפחדים שלה, ודוחפת אותי למה אתה לא עושה ככה ולמה לא ככה, אני מרגיש שהיא לא איתי אלא נגדי בזה.

 

תודה רבה מראש לכל מי שטורח לקרוא ולענות. מי יתן וכולנו נזכה לראות ישועות בקרוב.

וואי, וואי. באמת לא פשוטהסטורי

מציע לפנות לארגונים שמתמחים בזה כמו פעמונים/מקימי ולהעזר בהם גם להתארגנות לטווח הקצר - בעיקר בדיקה יסודית של האפשרות לצמצום הוצאות ובעיקר לטווח הארוך - הגדלת הכנסות והתנהלות כללית נכונה.


חוץ מזה ובמקביל - להתפלל מכל הלב.

תודה. התפילות כבר שנים שלא מתקבלותחוזראחרונה
מחפשת רעיון למשהו כיף בחצי האחרון של חנוכהמתייעצת גירושין

בא לי לטוס או לעשות משהו ממש כיף אבל אין לי כרגע ויזה

יש מקום שאפשר לטוס אליו, בלי?

מה עוד אפשר לעשות גם לבד וגם זוגי בחנוכה?

יש לי רצף כייפי של ימים שאני יכולה לעשות בהם מה בא לי 👸

כל רעיון יתקבל בברכה, אני כבר אשקול.

למדינות באירופה, אין צורך בויזה. וממש קל עם כשרותאלישבע999

במדינות הגדולות

וגם קרוב מבחינת משך הטיסה.

יש גם את דובאי - לא הייתי שם עדיין ולא יודעת להמליץ 🙃

גם שם יש שפע של מסעדות כשרות

(חפשי בגוגל "מטיילים בכיפה"  אתר מעולה לתכנון נופש לדתיים) 

אילת;)ברגועאחרונה
בעלי מתעלם ממניא1111

היי, אשמח לעצת הפורום

בעלי אחת לכמה ימים כועס, נפגע ממשהו או סתם לא במצב רוח ולאחר מכן מתעלם ממני למשך כמה שעות/ימים.

זה כולל יציאה מהאוטו הביתה בלי לחכות לי, מבט אטום, הסתגרות במחשב או ללכת לישון מבלי לתקשר.

זה בדרך כלל מסתיים אחרי שאני כבר ממש פגועה, ואפילו בוכה. גם מזה הוא בהתחלה מתעלם ואחר כך חוזר כאילו לא קרה כלום.

אני מבינה שיש לאנשים לפעמים צורך במרחב אבל זה חוזר על עצמו כל יומיים. אני מרגישה שאי אפשר לצפות אותו ושכל דבר קטן יכול לגרום לניתוק רגשי. אני ממש סובלת מהאירוע הזה. אשמח לעצות

תמיד זה היה ככה? או שזו תופעה חדשה יחסית?*אשתו של בעלי*

אולי עובר עליו משו...מצוברח ממשו...

ניסית לדבר איתו על זה?

כמה זמן נשואים?זמירות
לא תקין.לביטה

התעלמות זו אלימות לכל דבר.

טיפול זוגי אולי יעזור. 

מצטרף להתנגדותצדיק יסוד עלום

זו התנהגות חריגה ואכזרית כלפייך. לפעמים אין כוחות ואז קצת יורד החשק לדבר, אבל אם זה דפוס אי אפשר לתרץ כנפילה. את אשתו, הוא חייב להתאמץ עלייך. הוא מרגיל אותך בהענשה על התנהגויות שלא כפי רוחו, והעונש הוא נטישה.


אם זה באמת כמו שתיארת זה מאוד מאוד לא תקין. טיפול זוגי דחוף, אין משפיל מההתנהגות הזו.

ממליץ לא לתקוף חזרה אלא לפעול חכם. מן הסתם הוא גם בחור טוב ולכן אתם ביחד. אבל זו התנהגות אולטרה בעייתית, תיזהרי מאוד לא להיות מכילה כלפי דבר כזה

אם הוא היה פהמשה

הייתי שולח אותו לתחקור של כמה דברים לנסות להבין איך הנפש שלו פועלת ולמה הוא מתגונן ככה. אבל הוא לא.

 

איך את מרגישה? מה עובר לך בגוף כשהוא עושה לך את זה ?

 

אולי הוא לא יודע להגיד את הרגשות שלוbinbin
צריך ללמוד איך מדברים ומשתפים תנסי ליזום שיחה על זה שאת מוכנה לעזור לו לדבר לשתף ולפתוח את הלב... זה שלב חשוב בזוגיות שצריך לעבור אותו ושניכם צריכים להיות מוכנים להתקדם לשם
נשמע כמו התעללות רגשיתזיויק
השיח והקשר חשובים גם במצב של מריבה. דברתם על זה בזמן רגוע?
תעשי גוגל על טיפולי שתיקהruthi
זה לא תקין, זאת לא נורה אדומה אלא פרוז'קטור. 
גם אני מתעלם מאישתי.די שרוט
חוקרים גילו שהאוזן הגברית בנויה בצורה אבולוציונית מיוחדת. היא מסוגלת לשמוע רחש של פתיחת בקבוק בירה ממרחק של 3 חדרים, אבל מסננת אוטומטית תדרים שמכילים את המילים "זרוק את הזבל" או "אנחנו צריכים לדבר". זה לא רוע, זה פשוט הישרדות. אל תיקחי אישית.
לא יפה ללעוג לכאב אמיתי שמעלים כאןזיויק
מסכימה גםדיאט ספרייט
חוסר טאקט עד כדי חוצפה של ממש 
בסדר בסדר סליחה. ניסיתי להקליל את האוירהדי שרוט
כמה זמן נשואיםהעני ממעש
נשמע לא טוב, אבל...שלג דאשתקד

חלק מהחברה' כאן לקחו את זה קיצוני קצת, לטעמי. זו לא בהכרח אלימות, זה לא דורש טיפול דחוף, זה גם ממש אבל ממש לא מה שנקרא "טיפול שתיקה".

בסך הכל, מדובר לכאורה באדם טוב שעובר עליו משהו והוא מגיב לזה בצורה מסוימת. חבל באמת שהוא ככה מתנהג, וגם חבל שעובר עליו משהו, אבל זה קורה במשפחות הכי טובות. בשביל להבין כמה זה לא מבהיל, תדמיינו שהשטלה הזו הייתה נשאלת על ידי גבר, ביחס לאשתו. ברור שהתשובות היו שונות לגמרי, וזה משום שלנשים יש יותר לגיטימציה להביע רגשות, להעיר, לעמוד על דעתן וגם להתנהג בצורה כזו. אצלן זה נורמלי שיש תנודות במצב הרוח. מותר להבין שיש גם גברים כאלה. אף אחד לא מת מזה, וכנראה גם אף אחת לא תמות מזה.

לדעתי, תחכי קצת שזה יפשיר ותדברו, ותנסי בכנות להבין מה שורש העניין. דווקא ככל שתאפשרי לו לדבר בפתיחות, יש יותר סיכוי שהוא ילמד לדבר ולהעיר אם גרמת לו עוגמת נפש (אכתוב כאן משהו שיפחיד חלק מהחברות/ים, אבל יש מציאות כזו! יש שיח אלים מאוד כיום כלפי גברים, שגורם להרבה גברים עדינים לחוש שאסור להם להעיר ולדבר על מה שמפריע להם, ואז זה יוצא בצורות כאלה. אז אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, צריך לגרום לו כן להעיר ולדבר ואולי זה יעזור).

כמובן שיש עוד הרבה אפשרויות. יכול להיות שזה מזג האוויר (פתאום נזכרתי בשיר היפה "מת אב ומת אלול" של ר' שמואל הנגיד, שמתאר את החוויה הזו בצורה מליצית ויפה), יכול להיות שזו איזו חוויה נפשית או אישית וגם יכול להיות שמישהי מדליקה אותו בחוץ ואז כשהוא חוזר אלייך הוא נכבה (לא תמיד זה סוף העולם, אבל אדרבה, ככל שתנהגו בחכמה ותפתרו את העניין בקלות, הוא יישאר אצלך ויבין כמה זה טוב).

סליחה, טעיתי!!שלג דאשתקד

בזכות אחד מחברי הפורום שהאיר את תשומת ליבי, אני רואה שלא מדובר באירוע חד פעמי שקרה לאחרונה, אלא באירוע שקורה מפעם לפעם.

אם זה אכן כך, זה שונה מהיחס המאוד סלחני שהצגתי. אם זה קורה רק בתקופה האחרונה, תנסי באמת להבין, אולי עכשיו ממש יש לו תקופה קשה (נניח, ואתן דוגמה מאירוע שהיה אצל קרובי משפחה שלי: זוג שגם ככה קצת דבוקים להורי האישה וכולם שם "לא מתים" על בעלה, מחליטים לעבור לגור אצלהם לתקופה ממשוכת, והגבר גם ככה מרגיש לא בנוח ועוד זוכה מדי פעם להערות קטנטנות מכיוונים שונים - את יכולה חהבין שזה מצב לא טוב מבחינתו, ובנוסף הוא מקבל עוד משקולת של 2 ק"ג כל יום-יומיים).

אבל כן, חד משמעית שזה לא מצב בריא וזה לא אמור לחזור על עצמו כל פעם שכועסים.

אין לי עצות, אבל כן חשוב לי להגיד שזה ממשדיאט ספרייט

ממש ממש לא תקין

להישאר ככה זה לא יכול להיות

זה קורה סביב נושא/תחום קבוע?רקלתשוהנ
האם בעעלך עם אישיות רגישת יצרשוקו.
מה שנקרא SHP
באמת לא נעיםתהילה 3>

נשמע שכדאי לשוחח על המצב הזה בזמן נינוח ביניכם.

לשתף כמה זה פוגע בך, וכמה זה מכאיב לך, ולבקש שגם אם הוא פגוע ונסער יתנהל אחרת.


 

מוסיפה שיש אנשים ש"מענישים" בהתנהגות כזאת, ויש אנשים שהתגובה שלהם כשהם נסערים או כאובים היא התנתקות והסתגרות עד שהם נרגעים וחוזרים.

 

אם זה נעשה באופן מעניש, כדאי לפנות לעזרה חיצונית. אם זה חלק מדפוס התנהלות מסתגר בזמן קושי, אפשר להתחיל גם בשיח ביניכם.


 

כך או אחרת חשוב לשוחח על התחושות שלך מול זה. אפשר ורצוי, בכללית לדבר על התגובות והאוטומטים שלכם בזמני פגיעות. הרבה פעמים אצל זוגות אלה תגובות שמפעילות זו את זו.

לדוגמא צד שפגוע וצועק, ומלחיץ את הצד השני שרגיש להרמת קול, שמסתגר ומתרחק בגלל זה ואז הצד הראשון מרגיש נטוש, ויותר נפגע וכועס, וחוזר חלילה.


 

הרבה פעמים אופן התגובות הללו לפגיעות מוסיפות פגיעה נוספת, גם אם הצד השני צועק כי הוא פגוע, והצד המתרחק מתרחק כי הוא נסער, ושניהם לא מתכוונים לפגוע אחד בשני, אבל תכלס זה מה שקורה.

מודעות לאוטומטים האלה יכולה לסייע לשניכם (ולכל זוג) להתנהל יותר נכון בעיתות משבר.


 

איש שילמד שהוא כרגע פגוע וזקוק להסתגר שיגיד לפני כן, קשה לי לדבר עכשיו ואני צריך זמן לעצמי לעבד מה שהיה. הצד שהדחף שלו הוא להוציא את מה שמכעיס אותו, שילמד להגיד אני ממש ממש נפגעתי ממך ואני רוצה שנדבר על זה, מתי תהיי פנויה לשמוע אותי? וכן הלאה.


 

מטבע הפורמט, בני זוג עשויים לדרוך זה על הפצעים אחד של השני. זה לא באג אלא פיצ'ר, שבעבודה נכונה מאפשר לכל אחד להכיר לעומק את הפצעים והדפוסים שלו ושל בן הזוג, ולהתרפא בהתנהלות נכונה.

 

רק מעודדת שאפשר לצאת מיזה.אונמר

נשמע פה מהתגובות שאת במצב מזעזע והלך לך על הנישואים.

לא מקלילה, ובאמת זה קשה ברמות. זה השפלה נוראית וכאב מאד גדול לאישה.

רק אומרת שאני גם הייתי חווה את זה מבעלי, וב"ה אנחנו אחרי זה. אין דבר כזה היום.

הינו בטיפול טוב ב"ה. ובאמת שבאנו שתינו כדי לטפל ולא לשמוע ולהמשיך הלאה.

אבל לגמרי לגמרי אנחנו אחרי והסיכוי היום שיקרה דבר כזה הוא אפסי.

הוא פשוט הבין בעלי עד כמה זה לא רלוונטי ולא יכול להיות חלק מהחיים שלנו, ולמד להתמודד.

 

אש רק מעודדת אותך שאפשר לצאת מיזה. טיפול כמובן יועיל פי מאה מכל שיחה שלכם. אם יש לך סיכוי לשכנע אותו אז הכי טוב.

אם את רוצה המלצה למי שאנחנו הלכנו אפשרי באישי.

 

ולא אומרת לך טיפול עכשיו 40 שנה. הינו בטיפול ממוקד, כמה חודשים ואנחנו מעל זה.

בעז"ה שיהיה כה גם לכם.

חיבוק על הבדידות... לא קל בכלל.

חשוב לי להוסיף לפותחתדיאט ספרייט

למקרה שהדברים שאני כתבתי לא היו ברורים.

אני מסכימה מאוד עם הכתוב פה.

אני לפחות, המסר שהתכוונתי להעביר הוא שככה זה לא יכול להימשך וחייב עזרה חיצונית.

ממש לא התכוונתי שיש מקום להפסקת הנישואים.

ובכללי אני בעד הפסקה במקרים קיצוניים בלבד. 

👍.אונמראחרונה

מבינה לגמרי גם את הבהלה.

באמת זה ממש לא נעים.

אבל ב"ה אפשר לצאת מיזה. מטפלים ויוצאים והחיים אחרי הם כל כך אחרים.

החיים בצל החשש של 'אולי עכשיו משהו לא יתאים לו ויגזר עלי שקט של יומיים' זה זוועה.

אחרי שעובר החשש נפתחים עולמות. בעז"ה.

מעשה שהיהיהלום אובלי

ישבנו בנחת שבת בצהריים על הנדנדה, דיברנו על הא ועל דה.

הגענו לנקודה שאמרתי לו בהקשר למשהו כללי שדיברנו על כך שלגברים יש נטיה לפזול לדשא של השכן. והעלתי סיטואציה שהיתה במסעדה, ישב מולי ממרחק גבר חרדי שישב מול אישתו ולא הפסיק להסתכל עלי, בזמן שבעלי עם כיפה גדולה, פיאות וזקן התרגש מהמלצרית.

אמרתי בנחת שזו מציאות קצת עצובה, שבמקום לחיות עם מה שיש להם ולהעריך את זה ולהשקיע בזה, כל אחד מסתכל על האחרת.

בהתחלה הוא הכחיש ואמר שהוא לא התרגש ממנה למרות שלי זה היה ברור וגם לא תקפתי אותו על זה וגם לא פגע בי כי היא היתה עם טיץ צמוד.

והוא אמר "זה בכלל לא בגלל הטיץ, אמרתי לעצמי 'וואו איזה שפתיים יפות יש לה'"

בהתחלה השתתקתי מרוב הלם...

אולי בהתחלה ניסיתי להבליג. אני לא יודעת איך זה קרה, והוא חזר שוב ושוב על המשפט הזה. חמש פעמים שמעתי אותו אומר על בחורה אחרת "וואו איזה שפתיים יפות יש לה". 5 פעמים!


לפרוטוקול, לא שזה משנה אבל שפתיים זה צד חזק שלי, מחמיאים לי עליהן המון, והוא מעולם לא החמיא לי עליהן ככה...

ופתאום אני שומעת אותו מחמיא באוזניי ככה למישהי אחרת ועוד על שפתיים.

בתור מתבוננים מהצד, איך אתם רואים את זה?

ואיך אתן הייתן מגיבות?

שיחה מיותרת, לדעתי שניכם טעיתם שדשתם בזהרקלתשוהנ

אני חושבת שלמרות שאמרת את זה בנחת, התפיסה שלך את הגברים עצובה.

אני לא חושבת שהם פוזלים לדשא של השכן. אני חושבת שהם יותר מתרשמים בקלות ממראה עיניים, אבל לפזול לדשא של השכן זה עניין של הלב ולא של מבט.

 

לא רואה לאן שיחה כזאת מקדמת. מילא אם היה תיאורטי, אבל הבאת דוגמא שבפועל משפילה את בעלך, וזה גם קצת מכה מתחת לחגורה, בשיחה אגבית להגיד לו שהוא התרגש מהמלצרית...זה משפיל.

את מתארת הרבה נחת וזרימה בתחילת השיחה, אבל לפי התגובה שלך בסוף את יכולה להבין שזה לא באמת קליל בעינייך - ובצדק.

את אומרת שלא נפגעת אבל זה רק כי בראש שלך נתת הסבר, אבל הנה ההסבר לא היה נכון וכן נפגעת.

וברור לגמרי למה. זה מעליב.

מיותר לגמרי מצד בעלך להגיד את זה

מיותר לגמרי מצידך לדחוק אותו לשם

וזה בדיוק הסיבה שהשיחה הזאת פשוט היה מיותרת מראש...

 

איך הייתי מגיבה?

כנראה בצורה תינוקית נעלבת מאד מאד וכועסת ועוזבת את השיחה - או רק שותקת או הולכת ממש.

 

גם אני חושבת שחבל לדבר על זה. בטח ככה.מרגול

כלומר, כן, ברור שגם אנשים נשואים יכולים להתרשם מאנשים אחרים בני המין השני.

וגם אני לא חושבת שזו בעיה להעלות את זה כטענה כללית מול האיש.

אני חושבת שזו בעיה להביא את זה לחיים המציאותיים האישיים שלכם.

מילא היית אומרת על אנג'לינה ג'ולי שברור שהיא יפה, או שאפילו היית אומרת על בראד פיט.

אבל זה לא במציאות.

להביא למציאות, בטח כשאת נותנת את הדוגמה השלילית *עליו* (ולא עלייך), זה לבשל לעצמך את הדייסה.


קודם כל העיקרון של להגיד על הצד השני. דמייני שהשיחה הייתה בנושא אחר - קנאה, כעס משהו כזה. את מבינה שזה מאוד שונה אם תתני דוגמה על *עצמך* שהרגשת בה קנאה/כעס, מאשר שתתני עליו?


ולנושא שלכם ספציפית… איך זה יכול לעשות טוב לזוגיות שלכם? או של כל אחד? אם מדברים על זה פרקטית. על ההיא מהמסעדה. ההוא שהסתכל והמלצרית שכך וכך.

זה קצת כמו שתדברו לפרטי פרטים איך הרגשתם כלפי איזה אקס/ית מהעבר. נכון, כנראה היו שם תחושות של אהבה ומשיכה כלשהן, אבל למה לפרט??? איך זה מועיל?

היה, נגמר, מתרכזים בזוגיות שלכם, במחויבות ובייחוד שלכם אחד לשניה. זהו. 

אני תמיד נהנית לקרוא אותךנגמרו לי השמות

כמה חוכמה תבונה ורגישות יש בך! ❤

ורק לגבי הסיפא -

זו ממש לא צורה תינוקית אלא הכי אנושית שיש,

ואישה ששומעת כך מבעלה ומרגישה פגיעה הכי מוצדקת בבלעדיות, במחמאות, במבט, בכיוונון הלב, שרוצה וצריכה להרגיש היחידה עבורו מגיבה מתוך מנגנון הגנה הכי אנושי שיש בדיוק כמו שהיטבת לתאר - או כעס (FIGHT) או עזיבת השיחה (FLIGHT) או שותקת (FREEZ).

שאלו מנגנוני ההגנה שלנו עד ה120 ולא רק בינקות, וטוב מאוד שהם שם כדי להגן עלינו ולאותת לנו שמשהו כאן באמת פגע בנו והיווה איום עלינו, ע"י איום על מימוש הצרכים שלנו במקרה הזה.

ותיווך נכון ונתינת מקום נכונה לעצמינו לכל המתחולל בנו גם ודווקא אז, ואח"כ תיקשור נכון של זה לבן/בת הזוג יכולים גם להביא לצמיחה גדולה, לריפוי, לבניית קומה נוספת.

כשחשבתי שהוא התרגש בגלל הטיץיהלום אובלי

לא נפגעתי כי חשבתי שזה מראה עיניים, אבל שהוא דיבר על השפתיים הרגשתי שזה כבר עניין של הלב, ולא האמנתי שהוא ממשיך לחזור על זה...

גם כשהוא התרגש מהמלצרית במסעדה זה פגע בכבודי כי היא הרגישה את זה, אבל הבלגתי עד אותו רגע שהעלתי את זה בשיחה בשבת

טעות קשה שלוזיויק
יש את ההתמודדות וזה לגיטימי, לגברים ונשים, אבל הוא עשה מעשה פוגע וחסר רגישות לדעתי, כולל באמירה
אתה יכול לפרט?יהלום אובלי
למה זה מרגיש כאילו למישהו יש הרבה זמן פנוינעמי28

ופותח שרשורים הזויים.


ולא תקין בעליל כמובן.

אין סיכוי שהוא דיבר ככה על שפתיים מבלי שהוא חשב לנשק אותן.

ולהגיד שוב ושוב זאת אפילו לא מחשבה חולפת, ממש לקח את זה איתו.

חוסר טאקט מתמשך, אולי הוא חטף שבץ או משהו.

כתבת בכותרת משהו שחשוב לשים לב אליו בכללינגמרו לי השמות

לא מדברת ספציפית על השרשור הזה,

אבל בהחלט באופן כללי:

את צודקת לגמרי שעלולים להיות פעמים (ואף פעמים רבות לצערינו) שיפתחו שירשורים לא אמיתיים.

כלומר שכל הנכתב בהם לא אמיתי, או חלק אמיתי וחלק לא.

או שהפותחת מזדהה כאישה, אך "היא" בעצם גבר.

או שהפותח מזדהה כגבר, אך "הוא" בעצם אישה.

או שמשנים את הפרטים בצורה שקשה לקלוע לסיטואציה האמיתית ולהתאים את המענה,

או שיש באמת מקרים אפילו של מטרידים או אנשים/נשים עם כוונות לא טובות כלל שמנצלים את הבמה ואז פונים באישי להמשך ולעשות עוד רע חלילה,

או "סתם" משועממים,

או נערים/ות,

או טרולים,

או מעוניינים להביא נושאים פרובוקטיבים או עם פן "גופני" / "מיני" / "מוצנע" וכן הלאה

 

וחשוב ממש להיזהר.

גם לבחור למי להגיב אפילו בבמה פתוחה

ובטח שבאישי

ותמיד אם לא מתאים או מרגיש מוזר אפשר לדווח, ובעיקר לשמור על עצמינו, כל אחד על עצמו או עצמה.

 

אז כאן ספציפית יכול להיות שהכל אמת לאמיתה? ודאי.

יכול להיות שלא? יכול.

איך נדע? לא יודעת אם אפשר לדעת בוודאות כמעט אף פעם, אבל כל אחד ומה שהוא/היא מרגישים.

וחשוב גם לעקוב ו"להיות עם היד על הדופק" אם משהו נראה חשוד.

 

וגם כשכתבתי את זה אישית אני באמביוולנטיות,

כי מאוד יכול להיות שהכל אותנטי ואז זה עלול לפגוע בפותחת, ומתנצלת מראש אם כך, לא זו הכוונה.

אך העיקרון באופן כללי חשוב מאוד בפני עצמו ולכן היה חשוב לי בכל זאת לכתוב ולחזק את הנקודה הזו עבור כולנו.

אני שמחה שאת לא מאמינה לייהלום אובלי
זה רק מחזק לי כמה זה לא תקין...
אני לא יודע מה מריח יותר מרחוק, הגרביים שלידי שרוט
אחרי שבוע שדאות או השרשור הזה.
הערותהעני ממעש

אינך אחראית על ולא תתורו שלו, לא באופן רוחני שתילחצי שיגיע לגיהנום , ולא ב'לחץ' להיות 'מלכת היופי' עבורו


הוא פתוח איתך וזה יפה .

הקטע שהוא המחיש לך ככה - אולי יש לו פער כלשהו נוירולוגי וכו


אינך חייבת לקחת ללב

תחשבי שבעלך יתלונן, שבגלל שקנה לך שמלה חדשה, ולמרות זאת התעכבת על כל חלון ראווה אחרי זה, סימן שאינך אוהבת אותו


ייתכן שהרעיון הכללי נכון אבל הדוגמא שהבאת לאקופצת רגע

ממש קשורה לנושא.

אני לא שמלהיהלום אובלי
ואני לא אחת מאלף
תגובההעני ממעש

נראה שלא הבנת את כוונתי

שוב - התפעל ממשהו מסויים בחוסר טאקט

אבל משמע ששם נעצר

לגבי שיתוף עם חברותייך זה לכאורה בעייתי

כלומר, פגעו בי - למרות זאת אני יכול לפגוע בחזרה רק לפי התו'ל- הדין . ולא להשתולל יותר מדי. עם כל הכאב והכבוד .

ושוב ממליץ לבדוק אם קיים אצלו פער כלשהו נוירולוגי תקשורתי וכו

לא אמרתי ששיתפתי את חברותיייהלום אובלי

וגם אם כן, לא באתי לתת כאן דין וחשבון, נכנסתי כדי לקבל תמונה ותגובות שיפוטיות לא מעליבות אותי אבל פחות משרתות את המטרה שלשמה שיתפתי באנונימיות סיטואציה רגישה.

וזו לא סתם התפעלות בחוסר טאקט, יש פה חוסר כבוד ורגישות ופגיעה באינטימיות. זה לא נעצר שם, זה מלווה אותנו הרבה זמן...

אוהעני ממעש

אז כאן יש נקודה שניתן לפתוח

חוסר כבוד וכו שציינת

מתי התחיל , מדוע, האם ואיך ניתן לטפל

עוד משהו -

אנשים כאן כותבים על מנת לנסות לסייע

אז גם אם תגובה אינה מה שהפותח ציפה לקבל - לא צריך לקחת קשה

ולפעמים משהו לא בעניין עלול במבט שני לשפוך אור


נראה לי ש נגמרו לי השמות לא הגיבה כאן

מסתמא יהיה לה מה לאמר

הוא שיתף אותך.אדם פרו+
עבר עריכה על ידי אדם פרו+ בתאריך כ"א בכסלו תשפ"ו 12:15

 

ברור שזה אסור לו הלכתית להסתכל עליה ובטח שלא להתמוגג מיופיה.


 

והוא נכשל


 

אבל אפשר בקטע הזוגי להסביר, שהוא מעביר את ההתפעלות אלייך.


 

וגם לשיתוף איתך.

זה לא כל כך נורא מבחינה זוגית. לדעתי.

אולי סוג של רמז שהוא היה רוצה שתעשי עיצוב שפתיים כלשהו.

 

באמת אמירה מיותרת יחסית.

 

מבחינה הלכתית ומוסרית, ברור שההסתכלות והמשך ההתפעלות אסורה.

הוא לא רמז לי שום דבריהלום אובלי

ולא רוצה עיצוב שפתיים, יש לי שפתיים עבות ויפות וכל מי ששמע שזה מה שאמר, אמר שמוזר שהוא אמר את זה דווקא לי...

נשמע שהיתה שיחה בעייתיתגפן36

אבל הגלגל ממשיך להתגלגל...

למה עוד אנשים בסביתך יודעים עליו שאמר כך? 

איזה גלגל ממשיך להתגלגל?יהלום אובלי
מסכימה. משהו לא נראה לי תקין בשרשור הזהלומדת כעת
העודף שיח ושיתוף על המראה של הפותחת, וקושי זוגי שמיוצג בשמחה ולבביות...
סליחה שאני עונה על תגובות שמכריחות אותי להגיביהלום אובלי

שהבעיה היא לא השפתיים שלי אלא האמירה שלו

וכאילו לרמוז לאישה לעשות עיצוב שפתיים זה חכם והגיוני, יש פה תגובות מפתיעות...

הן שאלו את מי עוד שיתפתSeven

כי באמת לא סביר לשתף באמירה כזו של בעלך את הסובבים אותך


לגופו של עניין האמירה לא רלוונטית

לחשוב שגברים פוזלים לדשא של השכן זה לא חשיבה בריאה ונכונה לקשר זוגי ואם בעלך פועל ככה שיעשה עבודה עם עצמו..

גם גבר שהוא לא דוס ולא עם זקן וכיפה גדולה יכול להיות נאמן..המראה זה חארטה אז שיפסיק להתמקד במראה ויתחיל לעשות עבודה פנימית

אני לא הבטחתי לענות לכל שאלה שנשאלת פהיהלום אובלי

וזה מקובל עלי שחושבים שאני טרול משועמם, זה לא לוחץ עלי לחשוף פרטים שאני מעוניינת לשמור לעצמי...

אבל אם יש פה נשים וגברים שאמירה כזאת עוברת על ידם בשתיקה, וחושבים שאישה ממשיכה להרגיש נאהבת ונחשקת אחרי דיבור כזה אז כדאי שיזכרו שהחיים והמוות ביד הלשון.

ואם למישהו נראה מוזר ששיתפתי והתייעצתי עם סובבים שלי לגבי אמירה כזאת, כנראה לא מבין כמה זו אמירה שפוגעת בליבה של האינטימיות.

 

בידיוק זו אמירה שפוגעת בליבה של האינטימיותSeven

אבל זו הנקןדה זה שיח אינטימי של בני זוג

לא מתאים לשתף אותו עם אף אחד

פרט לבעלי מקצוע במידת הצורך...

מצטערת אם אני רק מחממת אותךסיה

אבל אם מציע לך לצאת איתו בהמשך תתחמקי. אל תגידי למה.

אם כבר דיברתם על הנושא שהוא פלרטטן ומסתכל על נשים אחרות והוא יודע שזה כואב לך.

כואב לך זה אומר שזה אמור גם לכאוב לו

אם אשתו עצובה בגלל שהוא מסתכל על נשים אחרות אז הוא פוגע בעצמו

מה הענין שלך לצאת למסעדה איתו ולחזור כאובה

עד שהוא לא יבין שאין פלרטוטים ואין מבטים בצורה כזאת שמכאיבים לך אין סיבה לצאת איתו

לא קראתי תגובות אחרותbinbin
אני חושבת שיש נושאים שלא אדבר עם בעלי עליהם זה אחד מהם. למה לי לתת לבעלי לחשוב ולדבר איתי על יופי של מישהי לידנו? (זה לא שאני חושבת שהוא לא יחשוב לבד אבל יש הבדל בין לחשוב לבין לשים את זה בנינו ולדון על כאלה)


אגב אני מסכימה עם הפסקה הראשונה שכתבת, גברים צריכים להעריך ולזכור מה יש להם בבית!

סליחה אבל זה שיח גרועדרור אל

דרך הטבע שיש משיכות כל הזמן. כל עוד לא ממשים אותן חס וחלילה, אין מה לדבר על זה.

זה רק ייצור פגיעה, העלבה ומתח. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.

אם פתחת בטיפשות את הנושא, קבלי את משיכותיו בכנות. כשמבשלים חמין מקולקל - אין מה להתפלא אם יוצא מזה קלקול קיבה.

ולגופו של ענייןדרור אלאחרונה

יש ציפייה ליצור משיכה, ולכן היעלבות כששומעים על משיכה לאחרות. וזה גם נוגע בדימוי עצמי.

אי אפשר לעצור את המשיכות לאחרות, זה דרכו של עולם. אפשר להעצים את המשיכה אליך. באופן חיובי, לא באופן שלילי.


כלומר: טוב ורצוי לדבר על - כמה אני יפה בעיניך, נכון שאתה אוהב את השפתיים שלי, מה הכי יפה בי שאתה הכי אוהב ונמשך. כאלה שאלות, שיעשו רק טוב.


עכשיו שכבר נאמרה האמירה שלו - מציע לך לא למסגר אותה ולעשות ממנה עניין. זו תחושה רגעית של משיכה מקומית. זה לא אומר שהוא לא נמשך אליך ולא שאת פגומה.

ויכוח סוער - אוכל קנוי - בבקשה בבקשה תעזרו לי!זקן ושבע ימים

אשתי לא אוהבת לבשל אבל טובה בזה, אמא שלה לעומת זאת שורפת סלט. בקיצור זה לא הצד החזק שלהן. אשתי כל הזמן אומרת שיש ביצה במקרר ואפשר להכין חביתה, ויש ירקות אפשר לחתוך סלט, ולכן לא מבשלת. ואני אומר לה שאני רעב והלוואי והייתי יודע לבשל אוכל, אוכל אמיתי. בישולים. סירים. הבנתם..


בקיצור, חזרנו שבת מההורים שלה, עם מה שמתיימר להיקרא "אוכל", וכל השבוע אני רעב! אומר לה אולי תוכלי להכין משהו, את טובה בזה. היא אומרת לי שיש אוכל מההורים שלה, או שאני אכין חביתה, מצידה לא חסר אוכל.


אז עשיתי מעשה - הלכתי לקנות אוכל מוכן, פיצה שווה, המבורגר טוב, סושי מפנק..


חזרתי ואמרתי לה  - זה שלי! אני רעב!


ואז היא נפגעה ממני ממש. אמרה לי שהיא גם עובדת קשה, וגם רעבה, וזה לא בסדר שאני לא חולק איתה. אז אמרתי לה שהיא טוענת שיש מלא אוכל בבית, אז מה פתאום היא מתנפלת על מה שקניתי? לא בקטע של קמצנות , אלא בקטע של אם את בסתר ליבך גם רעבה וגם יודעת שאין באמת מה לאכול ושסלט לא באמת משביע, אז מה את מחכה שאני אקנה אוכל מבחוץ ואז אוכלת לי אותו??


בקיצור - מה דעתכם? האם אני באמת לא בסדר במצב הזה? 

חחח שטיפת כלים באמת לא כלולה בזמןפשוט אני..

אבל אם תוציא את הקישוא (שהוא באמת לא חובה),

אין כאן שום דבר שדורש הכנה.

 

בסיר מערבבים את החומרים של הרוטב,

בקערה את החומרים של הקציצות, 

זהו.

 

אין שום רכיב שדורש הכנה מוקדמת. כמו שזה יוצא מהמקרר - ככה אתה מכניס לסיר/קערה.

יש מטפלים בקהל?חוזר

אשמח אם תוכלו אפילו לתייג אנשים מהפורום שעוסקים במקצוע. תודה

חיוב מוזר באשראיאפרסקה

הסתכלתי קצת בדוחות של האשראי, וראיתי שירד לי החודש וגם חודש קודם חיוב מאיזה מקום שלא מוכר לי, משהו בירושלים ואני לא הייתי בירושלים ממזמן. לא משהו פסיכי רק 17 שקל, אבל עדיין מאוד מוזר לי. חיפשתי את שם החברה בגוגל (וונד פיי) ועוד יותר לא הבנתי. מישהו יודע איך אני מבררת מה זה החיוב הזה? יכול להיות שזה פשוט דמי כרטיס או משהו?

האם עסקה טלפוניתהעני ממעש

או שעבר פס מגנטי בפועל

האם יש בפירוט מס' טלפון של החברה

האם חיוב מוכר שעבר בעלות

האם מישהו שנתת לו לשלם משהו דרכך

רשוםאפרסקה

האם הוצג? כן

זה אומר הכרטיס כאילו עבר בפועל? איך זה הגיוני?

בעלי אמר שאולי זה בית עסק ששינה שם וכתובת אבל איך אני יודעת מה הוא?

זה חיוב הוראת קבע?משה

תכחישי עסקה דרך חברת האשראי. הם מאוד מקפידים על הדברים האלה.

רגע רגעפשוט אני..
כדאי לברר היטב לפני שעושים הכחשת עסקה, גם כדי לא לגרום עוגמת נפש לבעל העסק וגם כדי לא לקבל קנס מחברת האשראי.


קודם לבדוק טוב מי זה העסק הזה, רק אחר כך להכחיש אם הבירור לא עזר.

מנסיוןמשה

לא מקבלים קנס מחברת אשראי כל כך מהר. בתור מי שמתפעל כמה עסקים שסולקים ומקבלים הכחשות.

זה מה שאני מנסה להביןאפרסקה

איך אני מבררת מי זה?

כי השם ממש לא מוכר לי, ולא הכתובת

לפעמים השם שמופיע זה לא איך שקוראים לזה בעולםרק נשמה

קרה לי פעם גם שהיה לי חיוב מוזר וכשהשוותי תאריכים וסכומים הבנתי שזה סתם שייק שקניתי בריבר ומשום מה בחיוב הופיע "דעבול גלצבי" או איזה משהו הזוי דומה

תנסי להיזכר מה עשית באותו יום או אולי נתת את הכרטיס למישהו אחר?

אפשר גם לבדוק באתר של החברת אשראי עצמה פעמים יש שם יותר פירוט

יכול להיות שזה חיובעדיין טרייה
של המקווה? סתם קפץ לי הסכום שזה העלות לטבילה בלי הכנה...
וואלה!!!אפרסקה

את גדולה! צודקת חחחח

תודה גם ל @רק נשמה זה באמת שם מוזר מאוד למשהו אחר חחח

חח ענק רקלתשוהנ
נתנו כאןהעני ממעש

כיוונים מעניינים

ממליץ למצוא חצי שעה פנויה ולטפל

באופן כללי, אפשר להכניס פירוט על כל קניהמרגול

לפחות באפליקציה של מקס.

נניח אם אני מעבירה בביט משהו תפעולי, וזה יורד מהאשראי, כתוב באשראי ביט. אז אני מוסיפה הערה קטנה מה זה כדי שיהיה לי אח"כ.

או לפעמים גם על רכישות משמעותיות שלא ברור מה הן (נניח איזה מוצר חשמל. לכי תזכרי מה קנית במחסני חשמל ביוני).


ברוב הדברים כמובן לא צריך. רמי לוי זה רמי לוי, אין יותר מדי מה להתבלבל… 

תתקשרי לחברת אשראיזיויקאחרונה
מה שלא מספרים לנו 🤫נגמרו לי השמות

ומה שלא יראו לנו בכל הסרטים והמדיה,

גם כי אין לזה רייטינג,
 

זה שאפשר לחיות *בטוב* ובטוב גדול בתוך חיי הנישואים.

ומה שצריכים ללמד וללמוד 

זה איך להיות בתוך קשר

איך לבנות קשר

איך להישאר בקשר בטוב

איך להחזיק, לתחזק, לחזק, ולהתחזק בתוך קשר.

 

לא חתונה ממבט ראשון וזה השיא 

לא תוכנית היכרות / שידוכים בלבד

לא סדרה עד כמה נישואים הם בערך ופשרה והתבוססות באומללות ולית ברירה

אלא בתוך

ותוך כדי

ומתמשך

ומלא חיים

וחזק, ואוהב, ועוצמתי יותר מהכל

בתוך חיי הנישואים 

שנה ראשונה 

עשר שנים ראשונות 

עשרים שנים

 מה עושים אז?

מה עושים ששלב הפרפרים הראשוני נגמר?

איך עוברים לשלב הבא, שטומן בחובו עוד הרבה יותר טוב אהבה אפילו?

מהי בכלל מהות הנישואין?

איך אפשר להעצים אותם עוד ועוד ועוד?

איך פותרים קונפליקטים?

מה עושים כאשר פערים צצים?

איך לריב נכון?

וכן הלאה עוד המון לימודים שהם בעצם לימוד החיים עצמם.

 

את זה צריך להראות.

את זה עלינו ללמוד וללמד

וגם לשמור ולעשות ולקיים

ולזכור שכל דבר בטבע זקוק לאנרגיה כדי להתקיים.

גם קשר. גם זוגיות. גם נישואים.

תהיה לו אנרגיה - יתקיים

לא תהיה לו - יתקשה להתקיים.

 

אלו לא חיים של בערך

ולא כמעט

לא ליד

ולא בצל או בצד

אלא אלו החיים עצמם

בדיוק

בהכי הכי הכי עוצמה הנאה צמיחה אהבה קירבה ועומק שלהם.

והמתמידים מרוויחים

כמו לפני לידת תינוק - פלא הבריאה שדורש הריון, לידה, גידול אינטנסיבי

כמו בשיא גופני שדורש התמדה

כמו בהשגת חוכמה / הישג / כל דבר שעמלנו עליו רבות

וכמו בכל דבר טוב שצריך להשקיע בו כדי שיהיה הגירסא הכי טובה ומטיבה של עצמו

 

נישואין הם לכתחילה המקום הכי בטוח לאהבה אמיתית לנצח

לא תחליפים, לא בערך, אלא הכי נכון, הכי מדויק והכי פשוט שיש.

החיים עצמם - בשיא אושרם ומהותם.

אני מתחבר לגמרימתוך סקרנות

סליחה על השליליות, אבל האם יש לדעתך הרבה זוגות שמצליחים לחיות בצורה האידיאלית עליה את מדברת?

 

נראה שכל כך הרבה זוגות מסתבכים, וגם אצל אלו שלא, נראה שיש יותר מדי מקרים שכלפי חוץ נראים מקסימום כבינוניות, ולא כמשהו מספק מספיק.

כן, יש המוןנגמרו לי השמות

הם בד"כ לא יפרסמו זאת בראש חוצות או אפילו בפלטפורמה מצומצמת.

ויש עוד הרבה המון אחרים שיכולים בהחלט להגיע לשם. ואם לא מצליחים לבד אז עם העזרה הנכונה והמותאמת אליהם ביותר.

 

ויותר מהמילה "אידיאלית" שכתבת הייתי מגדירה זאת כ"השקעה", "לימוד", "כיוונון המשאבים למקום הנכון", "עבודה הכי מתגמלת" וכן הלאה...

כי זה לא "פוף" קורה או שלא

זה לא ש"אנחנו זוג "דפוק" והם לא"

זה לא ש"אין לנו את זה" ו"להם יש"

זה לא "לחיות בחלום ורוד על ענן כל החיים בלי להשקיע"

אלא זה באמת באמת לימוד

ואף אחד מאיתנו לא נולד יודע זוגיות

כולנו

ותורה היא ולימוד היא צריכה

וכלל שיותר נלמד ויותר ניישם נגדל לתוך זה ונצמח עוד ועוד, גם בתור האדם האינדיבידואל שאנחנו וגם בתור הזוג שאנחנו ב"ה.

מעניין, תודה.מתוך סקרנות

אולי יעניין אותך