וודאי שלא בשתי הסיטואציות.

סיבה יהודית וסיבה חוקית מדינתית.

הלכתית:

איפה בהלכה יש היתר לאדם להרוג ולו את הרוצח הגדול ביותר ברגע שכבר אין בידו לפגוע באף אחד.

דיני נפשות רשאית רק סנדרין של 23 לדון.

חוקית מדינתית:

המצב בו כל אזרח יהפוך לשופט הוא אנרכיה מזעזעת ומדרון מאוד חלק להיפך לארה"ב(להדגיש אני מדבר כשהמחבל מנוטרל ב100%, מספיק אחוז 1% של סיכון שלא יעניין אותי המדרון החלקלק הזה).

ולא, הטיעון שהוא ככל הנראה ישוחרר איזה עיסקה ואחרי זה ככל הנראה יחזור לטרור ממש לא רציני בעיניי כי אתה שוב לוקח את סמכויות השיפוט ומחלק אותם לכל אזרח(מה שהתורה הן שבכתב והן שבע"פ ראתה כמדון מאוד מסוכן "שאלמלא מוראה, איש את רעו חיים בלעו"(אבות ג' ב')

אפשר מקור?

הלכות מלכים ומלחמות ספר שופטים פרק ט

וכיצד הן מצווין על הדינים:  חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם; ובן נוח שעבר על אחת משבע מצוות אלו, ייהרג בסיף.

י"ד  כיצד:  אחד העובד עבודה זרה, או שבירך את השם, או ששפך דם, או שבעל אחת משש עריות שלהם, או שגזל אפילו פחות משווה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו--הרי זה ייהרג בסיף.

מפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו.  ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם. 

תגובה שמתחילה ב"דברים מזעזעים"...

בס"ד

רוצח יהודים - דינו מוות! 

ולא רק הוא, אלא גם כל מי שמסייע לו לכך.

הלכתית אני מסתמך על מו"ר הרב דוב ליאור, הרב שמואל אליהו ורבנים נוספים שכך מורים, גם על מי שלא מצליח לבצע את זממו ולרצוח.

גם לגבי הטענה שעכשיו הוא מנוטרל ולא יכול לפגוע יותר. במצב שלנו שבו מחבלים משתחררים חוזרים לטרור, אז גם הטענה הזאת כבר לא רלוונטית בכלל.

שזה יושיב אותך בכלא לשנים רבות מאוד - נקראת אצלך "יש לי אפשרות" או שזה מוגדר אצלך כאין אפשרות?

אני כאמור מפקפק בסיכוי שתעשה את זה בידיעה שיחכה לך כלא (אולי אולי תעשה את זה במקום נידח שבו אין אף אחד רק אתה והמחבל, אבל במקום שיש עוד אנשים ושהסבירות שתיכנס לכלא היא גבוהה - אני בהחלט מאמין שלא תעשה את זה).

מה זה הייתי רוצה לראות את כל המתרברבים כאן ש"בטח שהיינו עושים את זה!" עושים את זה באמת ביום פקודה והורגים מחבל שכפות ושהוא 100 אחוז מנוטרל באותו רגע, בלי שום חגורת נפץ וכו'... כשהם יודעים שאחרי זה הם יזכו לראות את המשפחה מאחורי סורג ובריח (לא כל אחד הוא השב"כ שיכולים לצאת "יחסית" נקי ועם מיעוט עונשים על מעשה כמו שנעשה בקו 300...)

אגב, סתם שאלה - אתם לא חושבים שהשאלה הזאת מספיק נפיצה כדי שלא תוכל לעלות בפורום, ולפחות לא בפורום פתוח? לכאורה יכולים להאשים כאן האשמות חמורות מהשב"כ וכו', לא ככה?

כאדם חופשי, והריגת מחבל אחד כפות לא שווה את כל שנות אי חירותך. וגם בהיבט הציבורי זה עשוי להזיק לצערנו.

בשתי ידיים אפשר להרוג בן אדם בלי בעיה תוך כמה שניות. רק צריך להכיר את הטכניקות.

אלא דרך התגובה שלו, הגבתי גם לו, אבל התגובה כוונה כלפיי כולם והיא אכן בהחלט דעתי. אני לא חושב את זה ספציפי על מרדכי אלא על כל אלה שכאן ושבכלל אומרים שבטח שהם יעשו את זה ובפועל אני משוכנע ברמה גבוהה מאוד, שבמציאות הם יפחדו מהכלא ולא יעשו את זה.

סליחה אם מישהו לקח את זה אישי.

מי שיש לו נשק שיהרוג אותו ומי שאין לו נשק אז שינסה להרביץ לו (אם הוא פצוע לא לתת לאנבולנס לנסוע) ולהכות אותו בחוזקה במלחמה אין זמ לקחת אותו לסנהדרין כי עד שתיקח אותו אחר ירצח.

אך לא אהרוג אותו

אתה מתלונן שהוא קודם מסמן מטרה ואז יורה את החץ, אבל בעצמך מתחמק מכל ביסוס לדעתך.

בעצם נראה שגם אתה כאן קודם מסמן את המטרה שלך שבוודאי שמצווה להרוג מחבל מנוטרל, ורק אז יורה את החץ. הוכחות? ביסוס למה שאמרת? אפעס, אין כאן...

אז מה היה לנו?

שלומי: אסור להרוג אדם כפות שהתכוון להרוג אותך קודם אבל כעת לא מסוגל לעשות זאת.

יוני: מצווה להרוג אדם כפות שהתכוון להרוג אותך קודם וכעת לא יכול לעשות זאת.

(בלי סנהדרין, כמובן)

הוכחות: לא שלומי ולא יוני מביאים.

עכשיו, למה עלינו להאמין? מה הוא הדבר הטבעי וההגיוני יותר, אם בנתיים אין שום הוכחה הלכתית? כמובן - לא עושים משהו בלתי הפיך עד שמוכיחים שצריך לעשות את הדבר הבלתי הפיך הזה. כי אם הוא חי - תמיד אפשר להרוג אותו אם זה מה שנצרך, אבל אם הוא מת, אי אפשר להקים אותו לתחייה אם לא היה צריך להרוג אותו יחידי...

אז בעצם, בהיגיון, כאשר אין את ההוכחות ההלכתיות, שלומי הוא זה ש"מנצח" בויכוח שלך איתו.

כל זה עד שתטרח ותביא את המקורות שלדעתך מוכיחים שמצווה וחובה להרוג מחבל כפות שאין לו שום דרך כעת לפגוע בך (מיידית. לא מדבר על ישוחרר וכו'...).

כל טוב

א' מבחינה הלכתית - וודאי שמור ומצווה להרוג אותו, סנהדרין לא דנה גויים רוצחים נתעבים שפלים בזמן מלחמה אלא כל מי שיכול ללכת ולהרוג את הרוצחים האלה, ברכה, זכה למצווה גדולה...

ב' לגבי הדיון החוקתי/כלא/כל השלכה אחרת של זה כלפי הורג המחבל הרוצח - אני חושב שיש הבדל בין לדון בזה מעל דפי האינטרנט לבין לדון בזה בשטח, בשטח הדברים תמיד נראים אחרת ולרוב הדברים נעשים בלי הרבה מחשבה, כאשר רואים יהודי שותת דם ולידו את המחבל שגרם לכך הרגש פועל הרבה יותר מהשכל, לפחות על עצמי אני אומר בצורה מאוד ברורה כאן ועכשיו מעל דפי האינטרנט אני אומר שלא נראה לי שיהיה לי את האומץ לירות את הכדור שיסיים את חייו אולם כאשר אהיה בסיטואציה אעשה הכל על מנת שאותו רוצח נתעב לא יוכל לעשות יותר כלום...

רגש הרבה יותר חזק משכל לרוב, ולכן אינדיקציה יותר טובה לשאלה כזו היא לשאול את האנשים שעומדים ברחוב ליד המחבל וליד היהודי הדקור/ירוי.

אברך את כולנו שלא נצטרך להגיע לסיטואציות מעין אלה ואם ח"ו נגיע שנדע להגיב כראוי.

קודם כל במציאות בארץ אין דבר כזה מחבל כפות. הכפיתה היא בקורי עכביש. המחבל משתחרר אחרי כמה זמן בכלא וה ולך לרצוח עוד יהודים.

 כמעט כל המחבלים שרצחו יהודים ישבו כבר בכלא על משהוץ אם היו הורגים אותם , אז לא היו נרצחים המוון יהודים.

 מי עשה אותך תלין  ליהודים האלה שהמחבל ירצח ? 

 בבקשה קצת אנושיות, קצת רחמים על היהודי שיירצח בעתיד על ידי המחבל ששוכב כאן לפניך .

 זה ממש גמילות חסד לרוג את המחבל שבדוגמא.

מצלצל לי השיר  מההצגה "מירלה אפרת" : יְהוּדִים רַחֲמוּ רַחֵמוּ!   הֵן לִבְּכֶם יָשָׁר וָטוֹב.

 אל תעמדו מנגד שכיהודי עומד להירצח המיתו את המחבל.
 

אני בחיים לא ארד לדרגה הנמוכה שלהם

אני לא חייה, וגם אם יש לי רגשות נקמה, כעס, זעם, זה לא הדרך להוציא את זה בדיוק "כמוהם"

לא דיברתי על אופציה א' אלא על ב' בלבד.

אבל כך עשיית מעשה כזה- הרג, התעללות פוגעת בנפש של המבצע ולכן אסור לעשות דברים שאין בהם צורך

כדי לא להזיק לנפש שלך יותר מהדרוש (התעללות לא תעזור לשום דבר ולא תמנע ממנו לרצוח בעתיד)

מברזל זה נטו פורקן של כל הרגשות העזים שעולים בך (ודרך אגב, זה טבעי וזה בסדר שהם עולים השאלה מה עושים איתם) ייתן לך משהו חוץ מפורקן של רגשות? האם יישפך פחות דם יהודי?

אף אחד לא אומר שהיהודים הם נאצים, ואף אחד לא אומר שמותר לערבים לרצוח

אבל להפוך אותנו לחיות כמוהם? ללא שליטה על הרגשות שלנו? הרי יהודי הוא השולט ומשליט את השכל על הרגש

לדעתי זה דבר חמור מאוד ולא יהודי בעליל.

אף אחד לא דיבר פה על סוגיית הבית כנסת ובתי המחבלים שזה בידים של בג"ץ

מדברים פה אם להתעלל במחבלים או לא.

ואם אתה חושב שזה יעזור אתה טועה.

ויתרה מכך, כל פיגוע מסתכם במוות וזה לא עוזר למנוע את הפיגועים הבאים, אז מה יותר מזה? ??

אבל צריך במחינה שכלית מודעת לפתח אכזריות ללא גבולות, כשהיא נצרכת. "אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע". ממליץ לך לפתוח קצת ספר שמואל, ולראות את התנהגותו של דוד מלכא משיחא במלחמות. עליו אמרו חז"ל "כשהיה יושב ועוסק בתורה היה מעדן עצמו כתולעת ובשעה שיוצא למלחמה היה מקשה עצמו כעץ".

מן הסתם יש לחנות מצלמת אבטחה, מן הסתם יש עדים, התקהלות וכו'. כשהמציאות אכן מובהקת כמו שאתה מתאר - אין לי שום סיפור לספר למשטרה למה הרגתי אותו, מעבר לעובדה שזאת ההלכה והאמת המוסרית (טיעון לא כל כך קביל בבתי המשפט בישראל). צריך להרוג את המחבל, אבל לא בטוח שבסיטואציה כזו צריך למסור על כך את הנפש.
אבל פעמים רבות המציאות יותר מורכבת, וגם אם אני בעצמי יודע שהמחבל נוטרל לגמרי, אני בהחלט יכול לבנות סיפור מוצק שבו אני לא יודע את זה, ופעלתי מפחד, אינסטינקט וכו'.

אתה טוען שלפי ההלכה צריך למסור את הנפש כדי להרוג מחבל מנוטרל, שספק אם ישוחרר, וגם אם ישוחרר, ספק אם יהרוג?

אגב, לא רק המחבל הכפות הזה הוא מסוכן ועלול להרוג בעתיד. גם סתם ערבי שאתה רואה ברחוב. אז מה, חובה על האדם הפרטי למסור את הנפש ולהרוג את כולם?

ומבקשים את ראשו של פלוני, ואחרת הם יעלו על העיר במלחמה?

ובכל זאת, ברור שיש הבדל. פגיעה בגבולות הישוב זה מהלך עם סכנה מוחשית גדולה וברורה, גם כשהתואנה היא עסקי ממון. זה שונה מהספק הרחוק המדובר. וכאמור, לכאורה אין הבדל מהותי בין הנ"ל לבין ערבים אחרים. ואם בכל זאת תטען שיש הבדל, מה תאמר על מחבלים שמשתחררים, ואנו יודעים שהם יוצאים כעת באוטובוסים מבית הכלא ומשתחררים? לכאורה חובה על כל אחד מאיתנו לחתור להגיע לאוטובוסים ולהרוג כמה שיותר מהם.

זה בכל מקרה לא יעזור. אתה תהרוג מחבל כפות, ו-10 אחרים לא יהרגו מחבל כפות. הערבים לא יפחדו יותר בגללך. יתרה מכך: הוא מראש בא בתור שאהיד, ומותו לא מרתיע אף אחד.

כך שההשוואה עדיין לא נכונה.

אני רק מציין שהדיון נסוב על גבי המקרה הקיצוני שמתואר בהודעה הפותחת. בפועל, הרבה פעמים המציאות יותר מעורפלת, ואפשר להרוג תוך בניית סיפור מתאים על פחד שהוא יקום, יתפוצץ וכדו'.

רק מה? אתה לא יכול לפתוח במלחמה. אתה יכול מקסימום להרוג מחבל אחד, ולהידפק על זה להרבה שנים. אני לא חושב שאפשר לדמות בין הנידונים.

כל הדיון שלנו זה במציאות המעוותת שאנחנו כפופים בה לרפיסות של הממשלה ולדרקוניות של בג"צ. זה שצריך ברמת העיקרון להרוג את המחבל - אין על זה חולק (חוץ משלומי), אבל עד כמה צריך למסור על כך את הנפש - הוי שוקל שכר מצווה כנגד הפסדה. ועל זה כבר כתבתי למרדכי:

חבל. לכאורה אתה יכול להועיל יותר לקירוב הגאולה - אקטואליה וחדשות

אין כאן "חייו של יהודי אחר" באופן ודאי, אלא מציאות כללית. דוק ותשכח, שלפי שיטתך באמת כולנו היינו צריכים מזמן להיות בכלא על הריגת ערבים. 

לא יודע כי לא התעמקתי בזה על איזו פגישה מדובר ומי הם הדמויות המדוברות - באתי לתקן את הרושם שהבאת על המלון

הוא ברמת מחירים דומה לזו של מצודת דוד הסמוך. לא הכי יקר בארץ (קמפינסקי בת"א נחשב ליקר והיוקרתי - יותר מהמלך דוד בירושלים).

היינו בו פעם סוף שבוע, לא צריך להיות עשיר במיוחד.

גם בו וגם במצודת דוד רואים המון חרדים מתארחים.

שיביא עוד חמישה מנדטים גגד השמאל.

הלואי שיצא משהו טוב מהמפגש הזה

זה מתחבר אצלי לנוהג של צעירי המגזר החרדי הנפגשים לדייטים ועושים זאת במיוחד בישיבה בלובי דווקא במלונות היוקרה בירושלים (וגם בהילטון ת"א. לא במלונות ה-'פושטים' במלעיל…)

בתי מלון מגדירים את הלובי שלהם כחצר ציבורית כדי לא לשלם עליהם ארוננה. זה אומר שכל אחד יכול להיכנס בלי לשלם (היי דייטים חרדים) כי מבחינה חוקית זה סוג של לא שטח פרטי.

אבל גפני תמיד היה איש שמאל. זה לא חדש. בשונה מגולדקנוף למשל.

הקרב הליטאי שמגיע עד לנתניהו

הם רוצים פטור מלא מגיוס

ולא שמחים מזה שהוא כבר כמה מערכות בחירות לא מצליח להביא את הפטור הזה

בממשלה הבאה הם ינסו להשיג את הפטור הזה בכל מחיר.

לא בטוח שהמחליפים יהיו טובים יותר לציבור הדת"ל או הימני

כי זו ההוראה שקיבל מהחצר.

החלפתם מתבקשת בעקבות ההנהגה החדשה שקמה לדגל התורה.

גפני נאמן ביתו של הרב שך שהלך לעולמו, ומקלב נאמן ביתו של הרב אלישיב, שגם הלך לעולמו.

המנהיגים החדשים הם הרב לנדו והרב הירש, וטבעי שההנהגות החדשות תעצבנה את החצרות שלהם כלבבם.

ככה עובד מינהל תקין, בלי בג"ץ ובלי בצלם, ולא כמו בכירי המשפט והפרקליטות שלנו שהם מסמר בלי ראש.

אם שילמו, אז צריכים לקבל תמורה. לא ?

השאלה מה הם יעשו עם התמורה

(נשמע כמו התחלה של בדיחה שחורה. והיו הרבה בדיחות שחורות אז)

הרי יכול להיות מאוד שינסו להתמודד בבחירות הבאות כמו הדר מוכתר עם צעירים בוערים וכעת בניסיון להיכנס לליכוד.

הוא באותו סל עם יאיא פינק, חילי טרופר, ואחרים.

ולצפות שיתאחדו, זה די מוזר.

אגב, לא רשמת גם את בן גביר. משום מה אתה עושה לו הנחת סלב.

אגב, סמוטריץ' ופייגלין התאחדו אם פספסת

לא לפי סדר אלפביתי, לא מנת משכל, לא גודל הכיפה, לא ניסיון פוליטי, לא כוח פוליטי, לא פז"מ צבאי, לא מידת הימניות.

יש מישהו יותר טוב לתמוך בו?

כי דרך החכם לשאול שאלות הגונות כפי עומק חכמתו, ודרך הכסיל לשאול שאלות שאין בהם ממש לפי כסילותו.

… אני כסיל על זה שלא הבנתי שהכל לפי זכות הדור . אני זה לא העיקר זכות הדור זה העיקר.

ובאופן ספציפי מדובר בדור הקיים של הציונות הדתית.

אך אני תוהה אם תרצה שבטרם נעמיק בדיון נקדים כמה מילים על מדיניות איחוד ומאוחד, על קיקיוני השמאל שמוחלפים כמריונטה לפני כל בחירות, או דווקא על התשוקה הטהורה שבליבך לראות איחוד גדול בימין וניצחון על חלומות העיוועים של השמאל הסהרורי.

איך אומרת הבדיחה? שני יהודים, שלוש השקפות.

זו שאלה הלכתית נטו, והחצוף עופר וינטר לא צריך להכנס לזה.

שיתעסק בארגון מפלגתו המיותרת והתיאטרלית, ויתפלל לרחמי שמים מרובים לעבור את אחוז החסימה.

המלצות ממנו על פוליטיקאים לא הייתי לוקח.

והזוי שיורד מהארץ, מתיימר להטיף על 'הדרך של הרב קוק'.

לא עזבו את הארץ שבה נולדו - וממקום שבתם עסקו בהכפשת הארץ ומיישביה.

… מאשר הייתי בישראל וזה לבד מצדיק את היותי כאן. גם אם היתי בארץ לא הייתי חוסך בקורת על מה שקורה בארץ וזה לא להשמיץ . אתה צריך ללמוד להכיל בקורת של אנשים שלא חושבים כמוך אבל אהבתם לעם ישראל וארץ ישראל לא פחותה משלך. אני כרגע בדרך לארץ הקודש כפי שאנשי חב"ד נזהרים לכנות את מדינת ישראל בשם הזה ואפילו לא אנשים כמוך יוכלו לכבות את תשוקתי לארץ ישראל ולעם ישראל היושב בארץ וזה כולל אותך. אולי נפגש בסליחות בכותל שנה טובה וחתימה טובה.

באוסטרליה, אתה יותר יהודי רפורמי