נקודה למחשבה ושאלה לדיוןac93

לפעמים יש לי הרגשה שבתור ציבור דתי לאומי אנחנו הרבה פעמים עם הראש למעלה מידי..

יותר מידי עושים מעצמנו ברמה כזו שכולם צריכים ללמוד מאיתנו ואנו לא יכולים ללמוד משום ציבור..

לדוג'-

החרדים צריכים ללמוד מאיתנו מהי עבודה

החילונים צריכים ללמוד מאיתנו מהי תורה

והשמאל צריך ללמוד מאיתנו מה זה ארץ ישראל 

והמסורתיים צריכים ללמוד מאיתנו מה זה לשמור תרי"ג מצוות

האם אני צודק?? האם אנחנו לא מתנשאים מידי??

מוזמנים להביע דעתכם!

זה נכון כלפי החרדים אבל לא כלפי השמאל.נעלי בית
לא מסכימהשרה שרה שיר

אני חושבת שזה תלוי בחינוך שקיבלת בבית- אם הרגילו אותך תמיד לראות איך אתה בסדר ואחרים לא- אז המצב שתיארת נכון..

אותי חינכו כך שבכל ציבור אני ב"ה יכולה למצוא הרבה דברים טובים, זה לא אומר שאני מסכימה עם הכל ושכל דבר מוצא חן בעייני אבל זה ככה גם בציבור שלנו, הדתיים לאומיים, יש הרבה מאד דברים שהם כלל לא מושלמים ובטח שלא יותר טובים מאחרים..

תגובהac93
נעלי בית הסבר את עצמך,
שרה שרה שיר אני גם חונכתי בבית כך.. וגם אני מאמין שעוד רבים כמונו.. אך הבעיה שהרבנים של הציבור הדתי לאומי חושבים אחרת ומפאת כבודם אני לא אנקוב בשמותיהם..
אני ממש לא חושבת שכל הרבנים כאלה,שרה שרה שיר

אני מכירה כמה רבנים, לומדת אצל כמה וגם הרבנים שיש דיבור סביבם בבית- מכבדים ויודעים להעריך יופי את הצדדים הטובים בכל ציבור..

אולי תבדוק מי הרבנים שאתה מתחבר אליהם(- לא בטוחה איך לתאר יחס לרבנים ודבריהם...מקווה שהבנת את הרעיון...)

השאלה היאac93
יש הבדל בין להסכים ללהסכים: יכול להיות שרב פלוני מסכים שיש מה ללמוד מהשמאל או מהציבור החילוני אבל הוא מחדיר יותר ללמד את הציבור יותר מללמוד (אם הוא מדבר על זה כלל) ולעולם חסדו ציינתי עובדה בכוונה בלי שמות ויש מאות רבנים בציבור שלנו אז שהסיכוי שתנחש על מי אני מדבר הוא אפסי..
זהירות! לשון הרע- זה לא מדבר אליי ~א.ל


אני חושב שזה לא תלוי בציבור מסוים, אלא באנשים מסוימיםחסדי הים
שחושבים שאצלם כל האמת, ולא מקיימים "איזהו חכם, הלומד מכל אדם" [אבות ד,א].
כן, ולא...תרחיב לבי

יש בזה משהו, אבל צריך להבין שזה מגיע על גבי רגשי נחיתות של שנים.

 

מה לעשות, מרוב הישיבות הציוניות לא ייצא ספר שיתקרב ל'חידושי רבי נחום' (שהוא מומלץ בחום..!!!).

ומה לעשות, את המילה שלום כבר לקחו לנו ועוותו לנו...

ומה לעשות, הרבה מהציבור התברגנו ודואגים בעיקר לעצמם, בגרעין, בעיר או ביישוב...

 

אבל, נעשה כאן ניסיון נפלא להכיל את האמיתות שיש אצל כולם,

ומה לעשות, החיקוי לא יכול להיות פנימי אלא רק של חיצוניות התופעות שאצלם.

א"א להישאר רק ב'חידושי רבי נחום' או להבדיל רק ב'הגשמה עצמית',

כשהמטרה הסופית שלך היא גאולת העולם והעם.

 

לכן, לאחר שלמדנו מהקבוצות השונות על תנועות חיצוניות טובות שיש בהן,

צריכים אנו להעמיק ולנסות להוציא פעולות דומות ממניעים אחרים לגמרי.

יש המון נפילות בדרך, ויש לי הרבה ביקורת על הרבה ניסיונות שנעשים בציבור הד"ל,

אבל הכיוון בגדול הוא די חיובי.

 

אני יודע מה אומרים הרבנים בישיבות בהן למדתי.

חלקם עם אוריינטציה חרדית, וחלקם ממש לא מתנשאים...

יצא ספר 'שערי עיון' מר"מ במרכז הרב'. דרכו מאוד דומהחסדי הים
ל-ר' נחום, והוא מזכיר את חידושי ר' נחום, ויש לו ישרות ועומק.
ידוע ומוכר. שכחתי שאתה תלמיד שלו...תרחיב לבי

לכן אמרתי רוב, ולא דברתי על מרכז, הר המור ודומותיהן.

(גם לרב מרדכי שליט"א יש ספרים שעזרו לי לא פעם... מקווה שיוציאו עוד)

 

בינינו, הבעיה ידועה ומוכרת, והשינוי צריך להיות מהותי.

אין לי רעיון, רק בדלי מחשבות לניסיונות.

יש המון שמתקדמים לשם, ולדעתי הרב מרדכי הכי משכנע...

 

נראה לי אמורים להתחיל בר' נחום, להמשיך בר' מרדכי, ולסיים איפה שהוא בכתבי האר"י, אבל עוד חזון למועד...

תפריד בין שני דברים (או: חלאס עם ההלקאה העצמית הזו)הולם במיוחד
א- מטבע הדברים כשאדם הולך בדרך כלשהי, הוא מאמין שהיא הדרך הנכונה. ולכן הוא בחר בדרך שלו ולא בדרך אחרת. ברור שנחשוב שיש לחרדים מה ללמוד ממנו בעניין תורה עם דרך ארץ, כי אם היינו מאמינים שהם הצודקים בוויכוח הזה, היינו בוחרים בדרך שלהם ולא בשלנו. וכנ''ל לדברים האחרים.
ב- להתנשא ולשלול זה כבר עניין אחר. גם אם אתה בטוח שאתה צודק ואחרים טועים, זו כמובן לא סיבה לזלזל.

מה שאני ממש לא מסכימה איתך- זה שבגלל שערבבת, ואתה ממש לא היחיד, ישר הציבור הדת''ל נוטה לומר שאנחנו מתנשאים וכו' למרות שבעצם אנחנו בסה''כ מאמינים שהדרך שלנו היא הנכונה, כמו כל בנאדם בריא.

אנחנו לא מתנשאים, ההפך- אין ציבור שנוטה להלקות את עצמו יותר מהציבור שלנו. כולם חושבים שהם הכי טובים והכי צודקים- חוץ ממנו. רק אצלנו כל הזמן יש קריאות לעשות חשבון נפש, אולי אנחנו טועים? אולי אנחנו לא מתייחסים כראוי? אולי כל הבעיות הן בכלל באשמתנו?

אתה חושב שהחרדים מעריכים את הדרך ארץ בציבור שלנו? ממש לא. הם חושבים שאנחנו טועים וכמובן שאנחנו בכלל כופרים וכולי (לא לקפוץ עליי! אני יודעת שזו הכללה! אני מדברת על ראשי ועסקני הציבור)

אתה חושב שהשמאל מעריך את המסירות נפש שלנו? ממש לא. הם אומרים שאנחנו פאנאטים, רוצחים, כובשים ועוד כל מיני תיאורים מלבבים.

אבל רק אנחנו, אנחנו חייבים תכף ומיד לעשות חשבון נפש ולהפסיק עם ההתנהגות המתנשאת האיומה הזו.

נו, די. חאלאס. אנחנו בסדר גמור, בואו נתעסק בלהתמיד בדרך שלנו, להוסיף תורת א''י, יישוב הארץ, תורה ועבודה, וכל הדברים המדהימים שהם בשורה לעולם, ונפסיק להתבחבש במיץ של הרגשות אשם של עצמנו. זה מוגזם לגמרי.
להולם במיוחד!ac93
על זה אני מדבר בדיוק! וכן צריך ללהלקות את עצמנו!! גאווה זו אחת מהמידות הרעות!! למה אי אפשר ללמוד מהחרדים את המסירות נפש לתורה כבר מגיל צעיר?? למה אי אפשר ללמוד מהשמאל להכיר בעובדה שיש פה עוד אזרחים במדינה שאי אפשר להתעלם מהם!!! למה לטשטש את החסרונות שלנו?? מבחינתי אין הבדל ביני לבין אחי השמאלני/חרדי/חילוני/מסורתי! יש דברים שאני צריך ללמד אותו אך מאידך יש דברים שאני צריך ללמוד ממנו בדחיפות!
אז למה אתה דתי לאומי? (וגאוות יחידה זו מידה מצויינת)הולם במיוחד
אז זהוac93
מהכרח אני שייך לציבור הדתי לאומי אבל באופן אישי אני מגדיר את עצמי הלומד מכל אדם וככה לדעתי צריך להיות הציבור הדתי לאומי..
מהכרח?הולם במיוחד
איזו תשובה מוזרה. שואלת שוב- אז למה דווקא דת''ל?
פה הבעיה, כנראה. אם היית מאמין שזו הדרך הנכונה סביר להניח שלא היית אומר את זה.
לא אומרת שלא צריך ללמוד מכל אדם,

אבל ההבדל בינינו (דת''ל, לא אתה..) לבין ציבורים אחרים הוא הבדל מהותי.
ואני כמו רוב מוחלט של הציבור, בחרתי בדרך הזו כי אני מאמינה שהיא הנכונה מבחינת ההבדלים המהותיים.
למרבה היומרנות אני אומרת בלב שלם שאני חושבת שאנחנו צודקים.

אבל אתה לא מאמין שזו הדרך, ולכן כל רמיזה לגבי זה שאנחנו הצודקים- מפריעה לך. כי זה בהכרח לומר שהאחרים טועים.
בסדר, אז אתה חושב שיש מה ללמוד מחילונים. ברור. אבל תתייחס עניינית, להבדל המהותי. ההבדל המהותי הוא שהם לא מאמינים שצריך לשמור תורה ומצוות מסיבות כאלה ואחרות.
אם אתה דתי מאמין, אתה מין הסתם חושב שהם טועים בזה.
דווקא מאוד קל לי להבין אותו...תרחיב לבי

בתיכון ממש היה נמאס לי מכל הציבורים, והכל היה נראה לי שקר.

היה נמאס לי מהחפיף והלייט (זה מה שהכרתי...), אבל היה לי ברור ש'אין לך קץ מגולה מזה'.

בצר לי, החלטתי ללמוד מכל ציבור את הטוב שבו, להקפיד על ההלכה ולהאמין בשוב ד' ציון בעת הזאת.

אכן, השתדלתי לברר, להעמיק, וללמוד מכל אדם, ונשארתי עם כיפה סרוגה ממש לא מרצוני...

 

אח"כ הגעתי לישיבה בה למדתי, וגיליתי שיש בה אנשים שאני יכול להזדהות איתם.

ועדיין, עברתי תהליך משמעותי הרבה יותר מרבים מחבריי בדרך אל האמת, להבנתי...

אני ממש לא מרגיש מחוייב לנורמה כי היא 'ציונית דתית'.

אותי מחייב 'רצון הקב"ה', בין אם הוא דתי לאומי, ובין אם לא...

תרחיב לבי מזדהה מילה במילהac93
היתה לי תחושה שאתה אי שם... אם תרצה באישי, מתישהוא, בשמחה...תרחיב לבי


אם כך, אני לא מבינה למה אתם אומרים שיש מקום להלקאה עצמית.הולם במיוחד
בדיוק להפך- רק חיזקת את דבריי. אתה מדבר על זה שאתה שייך לציבור הדת''ל מסיבות אידיאולוגיות ולא מסיבות סוציולוגיות. (כמו שהרחבתי בהודעה הקודמת שההבדל מהותי, לא ראיתם לנכון להתייחס לחלק ההוא..)

בעיניי כל השתייכות לציבור צריכה להיות מסיבות כאלה (זה לא תמיד כך, אבל זה האידיאל)
ואם זה באמת כך- אז למה שתיקח אחריות או תלקה את עצמך על שהציבור שלך יותר 'לייט'??
הרי המאפיין שקושר אותך אליהם הוא האידיאולוגיה ולא הרמה הדתית.

אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

יש פערים עצומים גם באידיאולוגיהתרחיב לבי

רמה דתית מושפעת ישירות מאידיאולוגיה, בעיקר בציבור הד"ל

[בעיקר אצל אלה עם האופי האשכנזי, ע"ע הרב שרקי בלינק, ואכמ"ל].

/News/News.aspx/311453

 

כמה 'לייטים' מוכנים לדבר על בית המקדש, סנהדרין, גאולה, משיח, נבואה?

כמה 'לייטים' זוכרים שיש לנו מצווה ליישב את כל א"י, ולא מסתפקים בלהתרפק על השלש שנים שהם עשו?

איזו תרבות מחיה את אותם לייטים? שלמה ארצי (המהרש"א..?), או שמא אריק קלפטון? [הם נפלאים, שלא יובן אחרת...]

אין לי שום דבר עם כל זה. אלה לא הערכים שלי, וזו לא התרבות שלי, גם אם יצא לי להכיר אותה.

 

"חבר אני לכל אשר יראוך", יהיה אשר יהיה, יהיה צבע כיפתו אשר יהיה.

ומי שלא ירא - משתדל, אם יש ביכלתי, להחזירו למוטב, לאביו שבשמיים.

 

לא באתי לחלוק עלייך, אלא להזדהות עם הבחור.

השייכות היחידית שלי לציבור הזה היא לצורך שידוכים.

כשנסיים עם זה סופית בע"ה - אפטר מהצורך להגדיר את עצמי ציבורית,

ויפה שעה אחת קודם...

מה שאתה מגדיר כלייטים זה המיינסטרים.נעלי בית
הלייטים הם דתיים למחצה, לשליש או לרביע או שאינם דתיים כלל.
נאמר כך, נוער הגבעות הוא בקושי אחוז מהציבור הזהנעלי בית
והוא אולי היחיד שעונה להגדרות או למאפיינים שהזכרת.
אז לא. איני נער גבעות, ולא אהיהתרחיב לבי

ועדיין חבריי ואני נמצאים בדיוק במקום הזה.

להערות שיש בהם הוצאת שם רע ולשון הרע על רבים אני לא מתייחס.

שאחרים יטפלו בזה...

חחח אתה מצחיק אותי. לא לשון הרע מפריע לךנעלי בית
אתה תופס את זה כביקורת בעוד שזו הצגת מציאות. אם מישהו שהיה מציג
את עצמו כאחד מהמיינסטרים או כלייט
והיה אומר בדיוק את אותם דברים, לא
היית מתווכח איתו בכלל. אז אנא...
???הולם במיוחד
לא יודעת ממה להתחיל.
איזו הוצאת שם רע. וואו.
בעצם אתה אומר (נעלי בית) שהרוב המוחלט הם מה שתרחיב ליבי הגדיר 'לייטים', כלומר: על הרוב אפשר לומר את זה: ''כמה 'לייטים' מוכנים לדבר על בית המקדש, סנהדרין, גאולה, משיח, נבואה?
כמה 'לייטים' זוכרים שיש לנו מצווה ליישב את כל א"י, ולא מסתפקים בלהתרפק על השלש שנים שהם עשו?
איזו תרבות מחיה את אותם לייטים? שלמה ארצי (המהרש"א..?), או שמא אריק קלפטון?''

בבקשה תאמר שלא הבנתי אותך נכון.
אני תוהההולם במיוחד
אם אתם לא מגדירים עצמכם חלק מהציבור הזה, אז זו סתם ביקורת חיצונית בעצם?
מסתכלים על הציבור שלנו ומבקרים אותו?
קצת יומרני. קצת פוגע.
(עריכה: סליחה, לא יומרני ופוגע, פשוט ממקום אחר לגמרי. זה לא ביקורת עצמית, אלא קריאה לתיקון למישהו אחר. לגיטימי..)
ושוב- אני לא חושבת שאני צריכה לקחת אחריות על מי ש'נחשב' מהציבור שלי, אבל לא באותה רמה דתית (על אחת כמה וכמה, אם כמו שאמרת- גם לא באמת מזדהה עם האידיאולוגיה)
דת''ל בהגדרתו הוא בוודאי לא מה שהגדרת 'לייטים', בוודאי שיש לו אידיאולוגיה רצינית ומבוססת, ובוודאי שחלק גדול מאוד גם פועלים על פיה במסירות נפש ממש.
כשאני משייכת עצמי לציבור הדת''ל אני בש''א לא משייכת ללייטים, וגם לא לפתיחות דתית מסוג כזה או אחר. אלא לאידיאולוגיה. שאיתה אני מזדהה.
לא הבנת אותי נכון. כי אני בכוונה מיתנתי את דבריי.נעלי בית
שלמה ארצי זה ממש לא השירים ששומעים במיינסטרים. אולי עידן רייכל ולועזית לסוגיה.
שלמה ארצי זה יותר חרד"ל כאלה.
בטח ובטח שלא לייטים.

אבל הדוגמאות והפרטים הספציפיים לא ממש משנים. אני כמעט לא מכיר ציבור
דת"לי שמדבר על הדברים שהוא הזכיר.
לא יודע מאיפה הוא לקח את זה, ואני חושב שאני מכיר את הציבור הזה מספיק טוב
(אני אישית לא משוייך לשום מגזר)

מאיפה אתה? את מי אתה מכיר?הולם במיוחד
קצת מוזר שאתה לא מכיר את החלק הדתי לאומי של הציבור הדתי לאומי.
ולא הבנתי,אלו השירים שאתה שומע. מה אתה מלין על אחרים?נעלי בית
לא. ממש לא...תרחיב לבי

אני מכיר שירים כאלה כי קצת לא הייתי בבועה, ולא שומע בכוונת תחילה.

 

אם שאלת, אני עסוק במשך היום בלימוד תורה,

ומדי פעם בהרבצת תורה לחבר'ה צעירים, קצת.

 

לא כל היום אני מדבר עם אנשים על משיח וגאולה,

ומימי לא עלייתי להר הבית, למרות שיש לי תאווה עזה לכך.

אבל כשאומרים בסוף כל סעודה (כשיש תחנון) על נהרות בכוונה,

זה די מספיק לבטא את כל רחשי הלב הקשים האלה.

 

מי שלא חוגג ביום העצמאות - חווה את המציאות באופן חלקי,

אך גם מי שלא בוכה בחצות - חווה את המציאות באופן חלקי...

במחילה... זה לא הסתכלות נכונהמבקש אמונה

ביהדות העניין הוא שיש כמה דרכים להתקרב לה' יתברך.  

וכל אחד לפי תכונותיו ושורש נשמתו נמשך לדרך מסויימת או בפרט למצווה מסויימת להשקיע בה יותר.

לכן יכול להיות כמה דרכים וכולם צודקים. 

 

זה כמו המשל הידוע שיש כמה חילות בצבא... אז אחד הולך לגולני והשני הלך להיות טייס

יעלה על הדעת שאחד מהם יטען כנגד השני שהוא טועה?!

צריך את שניהם...כל אחד משלים את השני

 

אבל אם הם יתחילו לריב... הלך הצבא

 

 

לא מסכימה איתך.הולם במיוחד
זה משל יפה, אבל הסיבה שבחרתי בדרך הדתית לאומית היא לא שזה 'הלך הרוח שלי' או כך אני אוהבת ומתחברת, אלא שכך אני מאמינה שנכון.
ודווקא מה שאתה אומר קיים בתוך הציבור שלנו. לא כולם הולכים ללמוד תורה ורק אלה שלא הצליחו הולכים לתחומים אחרים,
אלא כמו בניו של יעקב אבינו- כל אחד מוצא בדרך התורה את המסלול המתאים לו.

ולבטל מצוות מהתורה- לא יכול להיות דרך נכונה.
אבל לדעתך הם מבטלים.. לדעתם לאמבקש אמונה

מה עם כף זכות על השני? שכוונתו לשמים... ואולי גם לו יש טענות חזקות לשיטתו

 

גם במחלוקת שהייתה בין בית הלל לבית שמאי לגבי יבום...

כל אחד לפי השני ביטל מצווה... ואף על פי כן הם לא נמנעו לקחת נשים אחד מהשני וחיו ביחד באהבה.

ואדרבא..

בית הלל כשהיו מלמדים את המחלוקות שבניהם היו מקדימים ללמד את שיטת בית שמאי ואח"כ מלמדים את השיטה של עצמם

זה כל העניין של מחלוקת לשם שמים... 

 

אבל כשמתחילים לחשוב שכולם טועים ואני צודק זה בעיה...

 

 

רגע..הולם במיוחד
יש פה שני דברים שונים- זה שאני חושבת שהדרך שלנו צודקת- מה הבעיה?
אתה בעצמך נתת דוגמה שבית הילל ובית שמאי חשבו זה על זה שטועים.

וודאי שאני יודעת שכוונותיהם לשם שמים, דנה אותם לכף זכות וכולי.

אבל יש הבדל בין
'אני מאמין שהוא טועה אך כוונותיו טובות ולכן אכבד אותו ואעריך אותו בכ''ז'
לבין
'זו דרך אחרת והיא לא פחות נכונה'
בהודעה הראשונה שלך אמרת על האפשרות השניה, הבהרתי שהתכוונתי לאפשרות הראשונה, והוצאת מדבריי שאני לא מכבדת וכו'...
אבל זה לא היה הדיון...מבקש אמונה

הדיון היה האם לא צריך ללמוד מאחרים... והתשובה היה כן בהחלט!!

 

גם אם מישהו טועה -לשיטתך - עדיין יש מה ללמוד ממנו...

וחוץ מזה...מבקש אמונה

אפילו האדם שהכי צודק יש לו מה ללמוד מאחרים...בכל אדם יש משהו שהוא טוב בו.

אחד יש לו לב טוב.. אוהב לעזור

השני חזק בלימוד תורה...

השלישי בתפילה הוא נותן את הנשמה..

 

את למה להסתכל על הטעות ולא על היתרון?

 

משה רבינו שהיה הכי צדיק (והכי צודק) היה עניו מכל האדם.. ולמה?

כי הוא תמיד אמר לעצמו..

"מי יודע.. אולי אם עם ישראל היו יודעים את מה שאני יודע, היו צדיקים הרבה יותר ממני...

היי, לא שאני צדיקה או משו, אבל אל תעוות את דבריי!הולם במיוחד
עמדתי על נקודה מאוד מאוד מסויימת- ההבדל הרעיוני, המהותי, בין הציבורים.
ח''ו לא טענתי שאין לנו מה ללמוד מרבים רבים בציבור החרדי.
לנק' של ההבדל החברתי בכלל לא נכנסתי.

(הדיון היה 'האם אנחנו לא מתנשאים וחושבים שאין לנו מה ללמוד' והבהרתי שלדעתי המחשבה הזו נובעת מחוסר ההפרדה הזו, שפירטתי כבר כמה פעמים בשירשור הזה, שבגלל שאנחנו חושבים שאנחנו צודקים- ישר מכים על חטא של חוסר קבלת האחר, חוסר הערכה וכולי. ובכלל אפשר לחשוב שאתה הצודק ובכ''ז לכבד ולהעריך)

הובנתי?
אוקיי...הובנת עכשיו מבקש אמונה


לא חושב שזה נכון.לשם שבו ואחלמה
אבל כל אדם הולך בדרך שהוא מאמין בה.
ואם מישהו הולך בדרך אחרת, ממילא לדעתי הוא וןעה, זו לא התנשאות אלא הגיון.
יש בהחלט יוהרה. והיא כפי שכתבת מגיעה למקומות מענייניםעוגי פלצת

צריכים גם ללמוד מאיתנו מהי דמוקרטיה, מה זה להיות אזרח טוב,

מהן זכויות אדם.

 

ולכן - לא יתכן שנהיה פחות נאמנים מכל השאר לכל אותם הערכים.

 

 

היוצא מזה, הוא שבהרבה פעמים, המגזר כמגזר מוותר על ערכיו העצמיים

במטרה להוכיח שהוא מצטיין גם בערכיו של הזולת.

הרי איש לא ישפוט אותו על הנאמנות לערכיו העצמיים מלבד "קיצוניים במחנהו".

למה אתה אומר את זה?הולם במיוחד
יש ציבור גדול ומכובד מאוד (לא במובן החיצוני.. סתם),
נוהגים לכנותו בעדינות 'מתנחלים'. (חי את הערכים העצמיים, במלוא מובן המילה.)

וזו רק דוגמא.
כמובן, אלא אם אתה מכנה אותם 'הקיצוניים במחנהו'הולם במיוחד
ואז זה כבר עניין אחר
(אם כי האחוז גבוה מכדי לגדר אותם בקבוצה קיצונית.)
זה כמו טבעות בצלעוגי פלצת

כל טבעת חיצונית מכנה את הפנימית "הקיצונים במחנהו"

 

או "עשבים שוטים" או "תופעות שוליות ולא מייצגות"

מה שהתכוונתי לומרהולם במיוחד
זה שאני ממש לא מבינה על סמך מה אתה אומר את זה: ''היוצא מזה, הוא שבהרבה פעמים, המגזר כמגזר מוותר על ערכיו העצמיים
במטרה להוכיח שהוא מצטיין גם בערכיו של הזולת.''
??
ונתתי את המתנחלים בתור דוגמא לאנשים שבחרו שהערכים עצמיים הם אלו שיכתיבו את אורח חייהם.

(אפשר להחליף ביטוי מ'ערכים עצמיים'? הוא עושה לי קונוטציה אחרת לגמרי)
צודקת, אין הכוונה שתמיד מוותרים על הערכים העצמייםעוגי פלצת

אבל לפעמים מאבקים של יחידים שהקדישו חייהם למען הארץ

פשוט לא זוכים לגיבוי נרחב בקרב רוב הציבור הדתי

 

זאת מטעמי ממלכתיות והצדקת השלטון, כשלרוב הממלכתיות הזו

נובעת מאידיאולוגיה דמוקרטית ולא בהכרח יהודית

אם אתה מדבר על עבירות על החוקהולם במיוחד
כנגד הערבים,
אז זה לא בהכרח כי הדמוקרטיה לפני היהדות,
אלא כי רואים בזה מעשה שגוי בכל מקרה.
ויש ביהדות הרבה מהממלכתיות (כמובן שלא כשיש התנגשות)
כך שגם זה ערך יהודי.

אבל אני מאוד מסכימה שיש בילבול גדול בנוגע לכבוד למדינה כשעושה מעשים שאינם דרך התורה.. וח''ו אסור לשתף עם זה פעולה.

יש סיכוי שבגדול אנחנו מסכימים
איזו עוד קונוטציה יכולה להיות ל'ערכים עצמיים'?נעלי בית


מי שלומד מתמטיקה, מכיר את זה מקורס לינארית.רחלקה


(ומישדיפ)הולם במיוחד
אה. וואו. הדבר האחרון שהייתי חושב עליו.נעלי בית


מוטיבציהאחרונה
רציני?נולאית
בס"ד

הציבור הדתי לאומי הוא הציבור שהכי מכה את עצמו על חטא, הוא הציבור שתמיד מרגיש את עצמו עלוב ונחות ולא בסדר
כלפי החרדים הציבור הדתי לאומי בכללותו(לא רק הלייט) מרגיש את עצמו נחות וכופר ובור ליד החרדים
כלפי החילונים הציבור דתי לאומי מרגיש את עצמו מתנשא וקפדן ובור(בענייני העולם) ופרימטיבי
(זה יכול להיות הסבר טוב למה יש דתיים שמתאמצים "לקבל" כל מיני תועבות אל זרועות 'הדת החדשה', כי הם מרגישים אשמים!!! ולמה הם מתביישים בעובדה שהם דתיים ושומרים מצוות(את דוסית חשוכה או שאת לוחצת ידיים לבנים? שאלה שכנראה השתרשה בעקבות דתיות אחרות )
או למה חוקי המדינה באה לפני חוקי התורה, ולא, לסרב לכתוב בעט 'לא כשר' בשבת אבל להסכים לגרש חבל ארץ שלם מיושביו היהודים לא נקרא דתי, כי היהדות היא לא רק(גם) פרטי הלכה יבשים, אלא גם מהות)

אז כן, חוץ מזה שמשגע אותי לראות ציבור מדהים שכל הזמן 'בועט' בעצמו ואין לו שמץ של הערכה כלפי הדברים הענקיים שיש בו והדרך והחוסן שהוא יכול לתת לעם ישראל הוא עצום ואיכותי,
במקום זה הציבור הדתי לאומי עוסק במה הוא לא טוב ובכמה הוא פרימטיבי וכופר וחלש ומתנשא, לא פלא שיש סרטונים מבישים שאירגונים דתיים לאומיים מוצאים על קירוב חילונים.

אם הציבור הדתי לאומי חושב שהוא כלום ובור וחלש אל מול הציבור החרדי, איך הוא יוכל להוציא מעצמו גדולי תורה והלכה עם אמירות ברורות ואיתנות?
אם הציבור הדתי לאומי חושב שהוא פרימטיבי ואין לתורה ולמוסר שלה מה להגיד או שהיא לא רלוונטית לימינו אנו והדת היא כפייה איך הוא יוכל בכלל להשפיע 'ולקרב' אנשים אל התורה? איך יכולה לצאת מההרגשה הזאת אמירה חזקה ובוטחת בתנ"ך ובתושב"ע ובמי שאמר והיה עולם??

זו תופעה רחבה.שירוש16

היא קיימת גם בחו"ל.

שם הרפובליקנים שונאים את הדמוקרטיים ומתנשאים עליהם בכל דרך אפשרית.

 

אפשר ללמוד מכל בנ"א (גם מהגויים אבל זו כבר סוגיה בפני עצמה).

במקום להגיד מה הם יכולים ללמוד מאיתנו ניתן להסתכל על מה שיש לנו ללמוד מהם.

(זה לא סותר את החסרונות שלהם. זו פשוט דרך הסתכלות שונה על המציאות).

 

לענ"ד זה לא קשור לציבור אלא יותר נתון לבחירה אינדוודואלית של כל אחד.

כלנחלת

כך אוהבת לכתוב על ספרים

האם יש כאן ניקים

עם אותם תחביבים?

 

וזה בלי קשר - האם כדאי לעבור לספק HOT?????????

חברת HOT ידועה בתעריפים מושכים ואטרקטיבייםפ.א.

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  


תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

תודה רבהנחלת

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

 

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

 

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

 

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

 

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

 

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

 

 

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

 

 

תודה לך.

 

 

 

 

 

 

אז תכתבי ותשתפי אותנוחיה.מושקא

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

תודה!נחלת
מהנחלת

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

 

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

 

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

 

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

 

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

 

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

 

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

 

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

 

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

 

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

 

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

יפה מאודשלג דאשתקד

בהצלחה בהגשמת התחביבים.


לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

זה תלוי אזוררקאני

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

אני חושב שגם אצלינו זה בסדר כיוםשלג דאשתקד
יותר מדבר על הקטע שאי אפשר להשתחרר מהם...
להוט ולפרטנר אנטנות משותפותזמירות
אין בעיות קליטה באופן כללי. אולי היה לך נקודתי בבית שלך. בכל זאת מדובר בכ-1/3 ממנויי הסלולר בישראל. 
יש לי מחשב. לא פלאפון חכם. תודה רבה!נחלת
ישכויח!נחלת
זהו. התכוונתי לאינטרנט במחשב נייד.נחלת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

 

תודה!

איזה ספריםצדיק יסוד עלום
האם זו תגובה לשאלה שלי?נחלת
מה כבר ביקשתי? כרית לישון עליה?נקדימון
מה זה מיליארד סוגים ואפשרויות בשביל סך הכל כרית לישון עליה בלילה? איזה מילוי, איזה חומר, איזה ריח, עם/בלי קימור, נושם או נחנק, מרופד או כאילו מרופד, לשינה ישר/על הצד/על הצדדים/על הירח.


הלכתי לאיבוד, ורק רציתי כרית

כדאי לחפש מה שיעשה לאדם טוב לטווח הארוךצדיק יסוד עלום

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)


בהצלחה! 😴

נראה לי הבנת את זה כמשלנקדימון

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

 

בכל מקרה, תודה 😀

עשיתי העתק הדבק לתגובה בשרשור אחר 😁צדיק יסוד עלום
כדאי לחפש מה שיעשה לאדם טוב לטווח הארוך - לקראת נישואין וזוגיות


שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

אני פשוט נכנסתי לחנות ושאלתיטיפות של אוראחרונה

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

 

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"


 

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

האם בבקשהנחלת

יש למישהו ידע אם חברת HOT - שייך לעבור אליה מרימון?

הרבה יותר זולה.

 

יישר כוח.

זה מוצר אחר לגמרי. סינון כמו של רימון עולה כסףפשוט אני..
אם את חושבת שהמחיר שווה לך, אז אל תעברי.


לא הבנתי נכוןנחלת

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

 

תודה.

בהוט אין סינון כמו ברימוןפשוט אני..
לכן כתבתי שזה מוצר אחר
תודה רבהנחלת

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

יש 2 דבריםרקאני

ספק אינטרנט

והגנה

 

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

 

רימון הם גם ספק אינטרנט עצמאישלומית.
נכון נכוןנחלת

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

זה ככהפצל"פ

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד


 

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון


 

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן


 

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת


 

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

בס"דנחלתאחרונה

תודה רבה.

 

 

 

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

מה דעתכם?אני:)))))

תשמרו בבקשה על שיח מכבד.

טוב, לזה אני קורא 'לא מסכימה איתו' טיפות של אור
(הסברים אחרים לאי גיוס, הערכות שונות למה שיקרה למי שילך לצבא, נתינת משקל שונה לערכים מסויימים)
שאלות ששאלתי בפורום טכנולוגיהנחלת

ואולי גם מישהו כאן יודע?

 

1.  נעלם מקובץ וורד האפשרויות: שחזר מסמכים. נעלמו לי כמה. איפה הם?..... 

 

2.האם השמירה האוטומטית של וורד (צפינו בסרטון המסביר) חזקה כמו זו שהם מציעים בתשלום? לשמור כל דקה - שוכחים.

 

3. האם מישהו מנוי על נטפרי ויכול לאמר אם הוא מאפשר דברים נקיים (נופים, הרצאות,  מוסיקה ) או שישנן תקלות לא פרופורציונליות?

 

שונאת מחשב. מצד אחד ממכר, מצד שני מתסכל.

 

תודה רבה!

עונה על השלישינקדימון

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.


נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.


מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

תודה רבה!נחלתאחרונה
שאלהנחלת

1.  לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.

     ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.

 

2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.

   יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?

 

זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.

תודה.

את עם סינון של רימון?פצל"פ
הוא הרבה פעמים עושה בעיות עם אליאקספרס
כן.תודהנחלת

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

אני בןפצל"פ
ואני לא מכיר את נטפרי
מחילה!נחלתאחרונה
עונה לדעתיחיה.מושקא

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

תודה!נחלת

בס"ד

 

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

 

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

 

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

😊 תודה! אעיף מבטחיה.מושקא
למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג

או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)

או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)

 

הרהורים של בוקר😏

 

כמובן שאלתי חבר טוב:

המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:

1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.

  • למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.

2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.

  • מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
  • המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
  • החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
  • הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).

לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:

  • עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
  • עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.

במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.

 

 

 

 

 

או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?

 

תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.

בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.

הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:

  1. הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
  2. זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
  3. האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
  4. המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.

אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".

לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.

אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.


ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלג

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

 

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

 

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

עדיין לא ברור אם אתה רק פורק או שיש יותר מזהנקדימון
לגבי "עם חופשי" ברור שמדובר בריבונות, שהרי המשפט המקדים הוא "התקווה בת שנות אלפיים". מהי אותה תקווה? מה איבדנו לפני אלפיים שנה? יפה, את הריבונות והחירות; החופש הוא מעול הגויים שהיה על צווארינו.


ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.


וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?


בקיצור, הבנת.

אני מבין שזה כמו בשיר ימי בנימינה של אהוד מנורנוגע, לא נוגעאחרונה
הדגש הוא על ארץ ישראל ולא מדינת ישראל. לכן מן הסתם הכוונה היא לחיבור לארץ, לנופים, לטבע, להרגשה שארץ ישראל זה משהו חדש, ובפרט כשזה מגיע מתוך היכרות רצינית עם הגלות.


לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.


חחח הגרוק הזהבנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך ז' בשבט תשפ"ו 15:21

אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile

 

grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.

  • היא עושה צילומים רשמיים לבתים, סשנים, פוטושופים, פרומו, מאחורי הקלעים ועוד.
  • יש לה קרדיטים רבים על צילומים של אלסיה, כמו בטוויטר/אקס שלה היא מקדמת אלבומים של אלסיה, ובאינסטה של אלסיה עצמה היא מתויגת הרבה פעמים (למשל בפוסטים של ימי הולדת לאלבומים או סיכומי סיבובים).
  • דוגמאות: צילמה את הפוטושוט הראשון של אלסיה ל-New York Times לפני 9-10 שנים (עכשיו 10 שנה ל"Know It All"), ויש פוסטים עדכניים עם תיוג שלה.
  • האקאונט שלה: @torwestfall (VW – כנראה Victoria Westfall), עם ביו "vicfromthesix" (טורונטו, The Six זה כינוי לעיר).
  • היא עוקבת אחרי אלסיה (ברור), ואלסיה עוקבת בחזרה כי הן עובדות יחד כבר שנים.

בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏

 

אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:

Loving the @torwestfall cameo

 וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.

 

 

ההמשך לא מעניין..

אולי יעניין אותך