שאלה שמציקה לי בעיקבות ויכוח עם חבר דתל"ש.משנאך ה' אשנא
אתם חושבים שיש לאדם תכלית שבשבילה הוא נברא?
או שהאדם רואה במשהו כתכלית בחיים? ואין תכלית קבועה וידועה לאדם?
אני נוטה לאפשרות השניה..
מה אתם חושבים?
(אם אפשר תשובות קצרות וממצות כדי שאני אבין)
נגיד שאיןאריק מהדרום
אז מה?
מה זה אז מה?! אז למה לחיות? אני את ההנאות הסתמיות מיציתי...אליפלא


מי דיבר על ההנאות הסתמיות?אריק מהדרום
*זו שאלה עמוקה, ונוגעת לכמה שאלות מהותיותחסדי הים
ועמוקות באמונה, כגון ידיעה ובחירה ועוד.

*אני מניח שהדתי הרגיל, יגיד לך שיש תכלית. תכלית כללית לעשות את רצון ה', או תכלית פרטנית לעשות את מה שהוא מיוחד בשבילו בעבודת ה' (כגון להתגבר על יצר שהכי חזק אצלו).
[שיטה זו של הסתכלות עולה מפשטות ההבנה בדברי חז"ל ובעלי המחשבה והמוסר היהודיים]

*לפי דעתי, בעומק אין תכלית שקבועה מראש לבן-אדם, אלא הוא כל הזמן צריך לברוא וליוצר לעצמו תכלית ראויה, חשובה, ועמוקה.
[ע"פ השל"ה בדעתו איך משתלב ידיעה ובחירה, וע"פ הזוהר בכמה מקומות.]
בפשטות ובקצרהmatan

לאדם יש תכלית שבשבילה הוא נברא, אחרת הוא לא היה נברא, כי אם אין תכלית לבריאה שלו, למה שהקב"ה

יברא אותו?

 

האם האדם יודע מה התכלית הזו? לא, ככל הנראה. זה גם לא משנה.

אני איתךחפש
ואם אני לא טועה זה רמבם במורה
במורה זכור לי משהו הפוךימ''ל

 

שלא יכול להיות שהעולם נברא בשביל האדם, כי יש הרבה דברים בעולם שלכאורה מיותרים לפי התפיסה הזאת וגם דברים הנעלים ממנו (הרב שלי ממשיל את דברי הרמב"ם לאדם שמכין מכונה בגודל של אולם כדי להכין קיסם בודד). לזה התכוונת?

 

מצויןחפש
והאדם לא יכול לדעת את המטרה כי זה כל כך עליון ממנו

נ.ב אני חייל אז כל הזכרון שלי די מטושטש
זה היסק לא נכוןימ''ל
הוא אכן כותב שם שלא לכל דבר ידועה לנו סיבת בריאתו, אבל לגבי האדם זה ברור כי ה' בעצמו גילה לנו בנבואה.

אל הקטע הנ"ל שציינתי במורה התכוונת?

נ"ב
מובן בהחלט, אין צורך להתנצל. אשריך!

מה כתוב בנבואה?חפש
לא זוכר איזה קטע.
תכלית האדם מופיעה פעמים רבות בתנ"ךימ''ל

"מה ה' אלהיך שואל מעימך כי אם...", "סוף דבר הכל נשמע את האלהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם" ועוד ועוד.

אם אתה רוצה לראות את דעת הרמב"ם אז הוא מדבר על זה בעיקר בהקדמה לפירוש המשנה ובסוף המורה נבוכים (אם אזכר בעוד מקומות משמעותיים אוסיף בהמשך).
אממהרוזן!

אני די משוכנע שהמקורות שהזכרת מדברים על התכלית האנושית, ולא על התכלית האלוקית העליונה.

(לפי המושגים שטבעתי כאן

יש תכלית אלוקית עליונה - צעירים מעל עשרים)

אם האדם נברא - יש לו תכליתימ''ל

 

אדם לא מייצר משהו ללא תכלית אלא אם הוא משועמם, הקב"ה לא משועמם אז איזה סיבה יש לו לייצר אדם ללא תכלית?

 

ומה היא התכלית?

"סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע אֶת הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר כִּי זֶה כָּל הָאָדָם" - בתוך הכלל הזה יש שינויים בין בני האדם בנתינת דגשים על עניינים שונים.

 

יש תכלית אלוקית עליונההרוזן!

בצדדים מסויימים, אפשר לומר שהיא רחבה ממה שאנחנו יכולים להכיל.

ובצדדים אחרים, אפשר לראות ביטויים שלה (כגון, מדרך הטוב להיטיב וכו').

ושני הצדדים אמיתיים.

 

ויש גם עניין אחר, שזה התכלית האנושית.

מה שמוביל אותך, מה שעל-פיו אתה חי את חחיך. ולכל אדם יש משהו כזה, גם אם יתכחש.

כי עובדה שהוא חי ועושה דברים. משהו מניע אותו.

זו התכלית האנושית שלו.

 

עבודתנו לקרב את התכלית האנושית לתכלית האלוקית

סתם שאלהימ''ל

 

בהשראת השרשור של עוגי ולאור הניק שלך - איך הוא עדיין חבר שלך אם הוא דתל"ש?

 

דתל"ש=משנאיך ה'?הרוזן!

מורכב הרבה יותר

ידעתי שזה יבואימ''ל

 

יאללה מכות... 

 

וברצינות...ימ''ל

 

להבנתי כן.

 

אבל ברשותך במקום להיכנס לפירוש הפסוק ודברי חז"ל וכו' רק אביא את לשון הרמב"ם:

 

"וכאשר יפקפק אדם ביסוד מאלו היסודות (י"ג העיקרים שהובאו לעייל) הרי זה יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, וחובה לשנותו ולהשמידו ועליו הוא אומר הלא משנאיך ה' אשנא וכו'" (ההקדמה לפרק חלק).

 

"כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן כשאר האומות... ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא" (הלכות אבל א,י).

 

לענ"ד ראוי לעיין יותר.הרוזן!

ולנסות להבין על איזה רקע באו דברים אלה שהרמב"ם מזכיר, והאם באמת יש לדמות כך בפשיטות מילתא למילתא (הגם שמדובר בתיאורים דומים עד זהים).

ונראה שכן סוברים רבנים מגדולי אחרוני דורנו, גם בין אלה שלא הולכים אחר הרב קוק זצ"ל, שחזרו ועיינו בשאלות היציאה מכלל ישראל, השלמת מניין, וכו'.

ומתוך העיון וההעמקה, שיבואו מתוך הבנה שמדובר באחת השאלות בעלות המשקל הכבד ביותר (איך לצאת מכלל ישראל, שאין אהובים מהם, עד כדי להיות ממשנאיו ח"ו), דעת לנפשנו ינעם.

ומכיוון שזה וואחד נצלו"ש, ושכפי שכתבת - זה עלול לגרור מכות (סתם, זה לא, בע"ה), עד כאן, מבחינתי.

שכוייח.

כתבתי את השורה התחתונה לענ"דימ''ל

 

כמובן שהדיון רחב הרבה יותר (וגם זכור לי שהתדיינו פה בקטנה על סוגיית 'תינוק שנשבה' לא מזמן).

 

כמובן שגם יש הבדל בין מקרה למקרה, אבל כאמור - כתבתי את השורה התחתונה לענ"ד ועל דרך הכלל (אגב, זו גם דעת מו"ר שלמד את הסוגייה הזאת לעומק שנתיים כדבריו).

 

סליחה, בכ"ז לא יכול לשתוק.הרוזן!
שנתיים? זה הכל?
<ר> לגמרי.
וח"ו לא שאני מזלזל במו"רך! ח"ו, ממש ממש אין לי שום טיפה של כוונה לכך. וגם לא בדעתו שהבאת.
אלא מדגיש עוד את כובד הסוגיה, כי לענ"ד באמת כך.
עכשיו גם אני לא יכול לשתוקימ''ל

"זה הכל?" ??

אתה מכיר רב שלמד סוגייה הלכתית יותר משבועיים? אתה יודע מה זה ללמוד סוגייה במשך שנתיים?

ומה זה <ך>?

אם היית מכיר אותו ואת כמה שהוא מתעמק בסוגיות אליבא דהלכתא (או לפחות רואה את ההסכמות של הרב עובדיה, הגר"א שפירא, ר' אשר וייס, הגרז"ן, הגר"ש אויירבך וכו' על ספריו) לא היית אומר מה שאמרת.

בכל אופן - מניין לך שהוא, ולהבדיל אנכי, לא עיינו בסוגיות האלו? הרי לא פרסתי פה את הסוגיה אלא רק את השורה התחתונה כמו שהדגשתי.
אבל לכן הדגשתי שלא באתי לזלזל, ח"ו.הרוזן!
כן, שמתי לב למה שכתבת כאן.
צודק שהיה עלי להדגיש שזה זמן עצום. והשקעה באמת בלתי נתפסת. באמת.
כן, די משוכנע שמכיר, כן. במיוחד שתמיד חוזרים ומעיינים עוד ועוד.
ייתכן שבכ"ז קצת הגזמתי. אבל אינני משוכנע.

לא אמרתי שלא עיינתם.
כל מה שכתבתי על הסוגיה הוא, שהיא גדולה ועצומה, שלא בהכרח אפשר להסתפק בהעתקת דברים מהרמב"ם (ומודה שרק עכשיו הבנתי את כוונתך בביטוי "שורה תחתונה", משום מה בהתחלה הבנתי כאילו אתה מדבר על השורה האחרונה מבין שורותיה של התגובה). ושיש ללמוד אותה.
ואם עשית זאת, כאמור - דעת לנפשך ינעם.

מתנצל מאוד על כך שלא הובהרתי. לרגע לא התכוונתי לזלזל בלימודו של ת"ח, בטח לא לימוד של שנתיים (!) על אותה סוגיה. ח"ו.
רק רציתי להדגיש את עומק ורוחב הסוגיה.

<ר> זה רציני, ההיפך מ<צ> שזה ציני.
לא חשבתי שזלזלת,ימ''ל

 

אבל לא הבנתי למה אתה חושב שלימוד סוגייה של שנתיים הוא לא ממצה. זה הכל.

 

יש סוגיות שמלכתחילה מוגדרות כמורכבות בתור תירוץ לא לעסוק בהן כי מפחדים מהתוצאות(בעיקר בענייני מקדש, יחס לרשעים, פסיקת הלכה ומנהגים וכו'). לא זו דרכה של תורה, להיפך - צריך לדון בהם לעומק מתוך ענווה וכוונה לגלות את רצון ה' ולא להתחמק מזה כדי לעשות / להאמין במה שנוח.

 

עד כאן הנצלוש, אם תרצה לדון בזה אפשר בשרשור נפרד או באישי.

 

נ"ב

יישר כח על ההגנה על כבודם של הטועים הנ"ל (גם אם אני לא מסכים איתה), אין ספק שהיא נובעת מאהבת ישראל - אשריך!

 

השאלה היאעוד סתם אחד

אם דתל"ש היום זה בהכרח מה שהיה פעם (הו, הנוער של היום...). זה נראה לי תלוי בכל מקרה לגופו (ולמעשה גם פעם היה תלוי בכך, כנראה אפילו לדעת הרמב"ם). 

מקורות אחרים להלן:kly3

שו"ת יביע אומר חלק י' סימן כ"א "בדורנו זה, רבים מאלו הנקראים חילוניים הם כתינוק שנשבה בין הגויים"

 

 

חזו"א  ״נראה דאין דין מורידין, אלא בזמן שהשגחתו ית' גלוי' כמו בזמן שהיו נסים מצוין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורעניות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהי' בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח״ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון. ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת״  -שם סימן ב ט״ז.

חילונים ודתל"שים זה לא אותו דברעוד סתם אחד


נכון, אבל דברי החזו"א תקיפים גם לגביהםימ''ל
הוא לא אומר שחילונים אינם רשעים - להיפך, שיטתו היא פרקטית נטו: הוא מסביר שהגדר של 'מורידין ואין מעלין' שייך רק בתקופה שהרשעים הם בודדים ונדירים כי רק אז יש בזה תועלת.

ההבדל בין חילונים מבית לדתל"שים, אם יש כזה, הוא בהחלת גדר 'תינוק שנשבה לבין הגויים'.
תודה על הדיוקעוד סתם אחד

בכל אופן - הדיון היה על השאלה אם הם 'משנאי ה'', ולא על השאלה אם צריך להוריד ולא להעלות אותם... כך שלצורך הדיון הזה - בהחלט יש מקום לחלק בין חילונים לדתל"שים. 

נכון, אבל מדברי החזו"א אין חיזוק לחילוק ביניהם אלא להיפךימ''ל

 
לגבי הסוגיה של החלת גדר 'תינוק שנשבה' על חילוניים, שהיא המקור לחילוק - מקורה ברמב"ם וגם היא לא מובנת נכון, ראה כאן -שוב - הדיון (שאתה פתחת) הוא על רפורמים ולא על חילוניים אבל - בני הישיבות

זה נכון במידהעוד סתם אחד

לדוגמה: החזון אי"ש כותב שיש לקרבם בעבותות של אהבה, כך שגם אם נגדיר אותם כ"משנאי ה'", הדין לגביהם איננו "אשנא". אבל עדיין, ברמה ההגדרתית, יהיה הבדל. לא שאני חושב שזה משמעותי כל-כך מרגע שאין נפ"מ למעשה... 

לא מדויקימ''ל
לכאורה לפי דבריו ההגדרה שלהם נשארת אותה הגדרה וממילא היחס הוא אותו יחס והדין לגביהים הוא עדיין "אשנא", ההבדל לפי דבריו לאור השינוי במציאות הוא בחלק הפרקטי של "ובתקוממך אתקוטט".
דבריו מבוססים על חידוש הרמב"ם לגבי בני הקראים שהזכרתי לעייל.
למאי נפ"מעוד סתם אחד

אם אני שונא אותם אבל נחמד אליהם או לא שונא אותם? 

 

(באופן כללי נראה לי ברור ש'אשנא' ו'ובתקוממיך אתקוטט' הם שני חלקים של אותו העניין: אשנא ולכן אתקוטט. א"א באמת להחזיר בעבותות של אהבה מישהו שאתה שונא; כך שלמעשה גם החלק של ה'אשנא' איננו רלוונטי; אבל גם אם לא נקבל את ההבנה שלי, ונציע חלוקה בין שני הגדרים הללו - עדיין לא ברורה לי הנפ"מ: אני צריך לחייך אליו אבל מאחורי הגב להצהיר שהוא דוחה אותי ואני לא רוצה להתקרב אליו? לא ברור לי)

צודק, שכחתי להתייחס לעניין הנפ"מימ''ל

א. המישור ההשקפתי אפילו יותר מהותי וחשוב בעיניי מהמישור הפרקטי. אכן צריך לדעת שאע"פ שמבחינה פרקטית אנחנו נשתדל לקרב את הרשעים בדרכי שלום כלשון הרמב"ם או בעבותות אהבה כלשון החזו"א - הם עדיין משנאי ה' והיינו הורגים אותם לו הייתה ידינו תקיפה ועלינו לשנוא את מעשיהם ואת עושי מעשיהם.

ב. גם במישור המעשי יש נפק"מ כאשר לא מדובר בקירוב (יחסי חבירות וכדו') או כאשר לא שייך קירוב כגון שאינו מוכן לקבל (שאז הרמב"ם מחיל עליו חזרה דין של "מורידין ואין מעלין" ואילו לדברי החזו"א במציאות שלנו עדיין אין להורידו).

ג. זה אמנם לא שייך לעניין השנאה, אבל להחלת גדרי 'רשע' ו'גוי לכל דבריו' או גדר 'תינוק שנשבה' ולחילוק בין דתל"שים לחילוניים מבית יש נפק"מ הלכתיות רבות, כך שאע"פ שלמעשה ננסה לקרב אותם בעבותות אהבה - מצד שני ננהג בהם דינים הלכתיים של 'רשע' ו'גוי לכל דבריו' (לעניין יין נסך, עדות, כשרות וכו' וכו').
לגבי ג -עוד סתם אחד

הערה קטנונית: 'יין נסך' או סתם יינם? 

 

כי קשה לי לראות איך יין של חילוני ו/או דתל"ש הופך ליין נסך (הוא מנסך אותו למפץ הגדול? לכלום האינסופי? או שמא לרקמה האנושית הגדולה האחת?)

סתם יינםחפש
הראשונים כבר אומרים שהגויים בזמנם לא יודעים לנסך ק"ו עכשיו וק"ו לחילוני
תלוי איזה גויםעוד סתם אחד

דוד שלי היה בהודו לענייני עסקים, וסיפר שהם באשכרה מנסכים. הכל. לא רק יין. כל דבר שהם לוקחים לאכול - הם מקדישים חלק ממנו לאחד האלים שלהם. 

 

וגם אצל נוצרים (קתולים) יש בבירור יין נסך. לא כל יין, אבל יש מיינם שהוא יין נסך. 

 

ולמוסלמים אין יין

יין נסךימ''ל

א. זו טעות נפוצה לבלבל בין דין ספק יין נסך (=יין שנגע בו גוי וספק אם ניסך) לדין 'סתם יינם' (=ספק אם נגע) שנובעת מהעובדה ששניהם איסורי דרבנן משום יין נסך, השאלה לגבי חילונים היא ביחס לדין הראשון.

ב. גם להבנתך 'סתם יינם' הוא סניף דרבנן של איסור יין נסך ולכן נכון גם לומר "יין נסך" באופן כללי (אבל זו תשובה קטנונית).

ועכשיו אחרי שהתייחסת לפרט שולי בסוגריים של הסעיף האחרון אתה מוזמן להתייחס לתוכן |פטיש|
אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיףעוד סתם אחד

לכן התקטננתי על סעיף ג'. 

 

אני פשוט לא כ"כ מסכים עם א', ולגבי ב' אני לא בטוח שזו המדיניות הנכונה (מישהי באוניברסיטה, חילוניה למהדרין, אמרה לי שבגללי היא צמה השנה ביום כיפור. אז האם יחסי החברות בינינו היו בגדר קירוב או לא? וכן הלאה על זו הדרך. כפי שכבר כתבתי: אני לא רואה כיצד ניתן לאחוז ב'אשנא' מחד ולא ב'אתקוטט' מאידך). 

אז באופן מפתיע אנחנו שוב לא מסכימיםימ''ל

איזה כיף!

ועדיין לא הבנתי למה אין חשיבות עצמית לפן ההשקפתי-מחשבתי בעיניך, עיקר היהדות היא המחשבה ולא המעשה.
בנוסף לדברי החזו"א שצוטטו..אדם כל שהוא

הוא מתייחס גם לדין תינוק שנשבה, (בסוף סי' א וסוף סי' ב ביורה דיעה). 

וכותב שמי שגדל ללא תורה, דינו כישראל לכל דבריו. (אלא שאם השתדלו עימו שיעור ההשתדלות הראוי, והוא מזיד וממאן לשוב, דינו כמזיד). 

ומפורש ברמב"ם בפירוש המשנה בחולין פרק א (במה שהוסיף בסוף ימיו, ולא נמצא בתרגום הישן) שההיתר להרוג איננו על תינוק שנשבה, כך שאיני רואה מקום לפרש אחרת את דבריו במשנה תורה.

לא ממש הבנתי את התסבוך.כוחות שמימיים
מה זה משנה מה אני אחשוב?
ואם אני אחשוב שאין תכלית לבריאתי זה ישנה? לא! ברור שיש תכלית לבריאתי. ולכל אדם יש ייעוד ותיקון שונה ומיוחד.
תאמין בזה- תרוויח, לא תאמין- חבל.
אולי לא הבנתי את השאלה, אם כך- סליחה
בפשטות ישokey

מה יקרה אם יגידו לאדם מיום הוולדו שתכלית החיים שלו זה לדפוק את הראש בקיר? אז לא יהיה חיים כי מהיום הראשון כולם ידפקו את ראשם בקיר ואף אחד לא יגדל ויוליד ילדים...

בוודאימושיקו

לכל אחד יש תפקיד פרטי בשביל להביא לשלימות עצמו 

ותפקיד כללי להביא לשלימות הכלל

^^^arixon
נראה לי זה ברמח"ל.

ופוק חזי מאי עמא דבר, "מה המסר? להיות 10!"

כמובן שהדברים הרבה יותר ממורכבים.
זאת שאלה מורכבתנפתלי הדג
שאני חושב שמתחלקת לכמה נקודות ונושאים. סליחה שאני חוטא לבקשה לענות בקצרה...

א. השגחה ותכלית כלליות - בלא מעט סיטואציות הקב"ה מפעיל את העולם 'מלמעלה'. אני באופן אישי מאמין בתוכנית א-להית ברמה מסוימת. ברגע שאנחנו אומרים שיש תוכנית, אנחנו מצמצמים במידה מסוימת את הבחירה של האדם בסיטואציה המסוימת - היא תקרה בכ"מ וקיומה קדום לבחירות של האדם המסוים - ובאמת אני חושב שבסיטואציות כאלו הבחירה והתכלית האישיות מצומצמות עד נמחקות - דבר בולט במקרים כמו השואה וכדו'.

ב. השגחה ותכלית פרטיות - האמת היא שפה אני פחות סגור על דעתי. ברור שיש השפעה מסוימת של א' על ב', אבל ברוב המקרים היא מאוד עקיפה. מעבר לכך, כדי ליצור מנהיג, נניח, הקב"הלא צריך בהכרח להשפיע על אדם מסוים כמו על הלך רוח שיצמיח מנהיג. הרצל היה תוצאה אוטומטית של שילוב בין האמנציפציה באירופה מצד אחד לאנטישמיות מצד שני וכדו'
האם אני מתפלל לה' על טרמפים? לפעמים כן. אני לא בטוח שאני מאמין בזה ברמה השכלית והתיאולוגית, אבל במקום הנפשי הקשר הזה (ששוב, מצמצם בחירה) בהחלט קיים.

ג. ייעוד נפשי - האם הקב"ה ברא אותי כדי שאעבוד במקצוע מסוים? כדי שאעבוד על נקודות מסוימות? לא חושב.
אני יסביר את עצמי.. ומשנאך ה' אשנאאחרונה
לגבי ההתיחסות שלכם ליחס בין הניק לחבר דתל"ש.. אני לא רואה סתירה, וזה גם חבר שמנסה להתקרב שעליו הרמב"ם כותב שצריך לאהוב אותו ולקרב באהבה, שמאל דוחה וימין מקרבת.
הניק נוצר משנאה לשונאי ישראל והתורה שבקירבנו בהשפעת הרמב"ם. רק בשביל הפרופורציה החבר טוען שיש לאדם תכלית ידועה ואובייקטיבית והתכלית היא קיום המצוות. (למרות שהוא מודה שהוא נופל בלקיים חלק מסויים מהמצוות.)

מה שמפריע לי זה שבתשובות של חלק מאלה שטוענים שיש לאדם תכלית (וזה בעצם הויכוח איתו) זה שאתם טוענים שיש לאדם תכלית והיא הכי נכונה, ומי שסוטה ממנה הוא סוטה מהתכלית האובייקטיבית של האדם, כמו שאדם סוטה מהדרך הנכונה ליעד. ואתם מביאים ראיות מחז"ל ומהמקרא.. אבל חז"ל והמקרא לא אמרו שזה התכלית של האדם, אלא הם אמרו את מה שהם ראו כתכלית לאדם, (עבודת ה'). מנגד, באותם זמנים אנשים אחרים ראו כתכלית בחייו של האדם ומתוך כך כמשמעות בחייהם - כבוד, כסף, הנאה וכ'ו.. ועל זה אמר קהלת שמנקודת מבטו שלו האישית המשמעות בחייו של האדם "את האלוקים ירא ואת מצוותיו שמור.."


ותתפלאו אבל הרמב"ם במורה היה גם אחד מנקודות המחלוקת - יותר נכון הבסיס לטענה שלי.. הרמב"ם מצטט את הפסוק "כי אראה שמך מעשה אצבעותיך... מה אנוש כי תזכרנו" - אחד מהטעויות הנפוצות של האדם זה האגוצנטריות. הרמב"ם מבאר שהאדם איננו במרכז, והוא מפרש - "כל פועל ה' למענהו" תכלית כל דבר ודבר בעולם היא למענהו של הדבר. כלומר תכלית נסתרת שגלומה בדבר עצמו שבגללה הוא נברא. ולא בגלל האדם. גם לאדם יש תכלית שאין לנו מושג מה היא.. אבל אני לא מדבר על מה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים. אנע מדבר על מה שאנחנו יודעים שאנחנו יודעים. וזה משתנה מאדם לאדם אדם אחד יאמר שעבודת ה' זוהי המשמעות של האדם בחייו וזהו כל האדם. ואדם אחר יאמר שהמשמעות היא כסף. הנאה, כבוד וכ'ו




הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלגאחרונה

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידיאחרונה

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אוראחרונה
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלתאחרונה
כמה לקו באצבעקעלעברימבאר

אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532

וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

זהו, עניתי כבר חודש אחורה... מה קורה???מחפש אהבה

העסק ישן..

תתחילו להפציץ

אולי יעניין אותך