פורום לקראת נישואין וזוגיות (עמוד 533)

וכל כך אין לי שום פיתרון להציע..

מוכר ומעצבן.. נסי אולי בדרכים עקיפות לגרום לו לדבר על איך שאת נראית. זה נשמע רע...אבל כן עשיתי אתזה פעם ויצא בסדר.. אני לא אתן דוגמא אבל אולי תנסי לפתח אתזה איך שמרגיש לך (אם ו)שזה נכון בקשר שלכם..

ובכן באופן כללי ככל שהפגישות נמשכות ולא חתכו,הסבירות שמראה מפריע יורדת.(גם מציאות וגם היגיון פשוט).

אם את שלימה עם עצמך -נפלא.זה מה שצריך להיות. לעשות כל מיני חשבונות עם האצבע של מה הוא חושב עלי, ואולי כך ואולי אחרת,לא כ"כ מועיל.(אני יודע שזה פחד וזה לא נשלט לפעמים אבל לפעמים שמחדירים חשבונות שכליים לעניין זה עוזר קמעא).

תמשיכי כמו שהיה עד עכשיו,בטוב,ובכיף.תבואי עם בטחון ובע"ה יהיה הרבה סיעתא דשמייא! 

לגבר יהיה הרבה יותר חשוב לסדר את שאלת המראה בשלב מוקדם יותר, ואם אתם מתקדמים - כנראה אין לו בעיה עם המראה. גם גברים שמסוגלים להשאיר את סוגיית המראה לשלב מאוחר יותר, לא יתקדמו משמעותית לפני שהם סגורים על עצמם בזה. אז את יכולה לסמוך עליו בשאלה הזאת, הוא לא יעשה מה שהוא לא רוצה לעשות.

ומצטרף לדברים, תהיי רגועה. היא ^ ניסחה את זה מצוין

פגישה חמישית זה מספיק זמן להתייאש מהצ'אנס שנותנים למראה

(לפחות לי).

ההבדל בין 20 ל 25 יותר גדול מ 30 ו 35

אנשים משתנים הרבה יותר בין גיל 20 ל 25 מאשר בין גיל 30 ל 35,

לכן הגיוני שבגילאים צעירים הפרש שנים יותר יפריע.

זאת אחת השאלות הכי לא יפות שאפשר לשאול רווק שמתעצבן על משהו, "מה היית עושה אם אשתך/בעלך היו כאלה".

כן, או שהיא היתה מתעצבנת, או שהיא אוהבת אותו מספיק כדי לא להתעצבן, מן הסתם לפעמים ולפעמים.

אבל התוצאה העיקרית של השאלה הזאת היא המסר "אם ככה אתה מדבר, לא מגיע לך להתחתן". וזאת אמירה מאד לא טובה. הרי היא מדברת ככה על אמא שלה, והיא אוהבת את אמא שלה, אבל גם אמא לפעמים עושה משהו מעצבן (לא כל אמא, בסדר). 

וכל אדם (כמעט) רוצה משפחה וילדים, והוא יודע שילדים יכולים לעצבן, אבל הילדים שלו הם הילדים שלו, ועל ילדים של אחרים הוא יכול להתעצבן, ועל הילדים שלו כנראה גם כן, וזה לא סיבה להגיד לו "מה פתאום יש לך ילדים אם ככה אתה מתייחס אליהם".

אז בבקשה עדינות. יש הרבה אמירות כואבות, בבקשה לא להגיד אותן. וגם אם באדם מסוים זה לא פוגע, אתה לא שאלת קודם

אנשים שמפעילים עליי לחץ להתחתן מורידים לי את המוטיבציה לחתונה לאפס מוחלט

הבעיה היא ששדכנים על פי רוב עובדים לפי ההגדרות "אקדמאי" וכו'.

אני אישית, כאקדמאי, לא אוהב שמציעים לי הצעה בגלל שאני אקדמאי.

אבל כן יש מקום לחשוד במי שלא אקדמאי (וכנ"ל לגבי בנות) אם הוא באמת עם יכולות ונכונות להשקיע ופשוט לא השקיע בכיוון של תואר כי יש לו איך להתפרנס והתואר לא מעניין, או שבאמת יש לו בעיה להתאמץ או בעיה להצליח

גם לא בפתוחה או משהו. למד לבד, עם חברים, ותוך כדי תנועה. אז נכון שבהתחלה הוא עבד במשכורת נמוכה יותר כדי לצבור ניסיון, אבל היום הוא מתכנת לכל דבר שיכול לבחור עם מי לעבוד ועם מי לא ולקחת עבודות מכובדות. והוא אדם מאוד רחב אופקים, סקרן, משכיל ואינטיליגנט. פשוט אוטודידקט.

היום אנשים מבינים שלא לכל דבר ולא כל אחד צריך תואר. אפילו קצת להפך בעיני - רוב האנשים שמסתדרים בעולם התעסוקה בלי תואר (בעבודות משמעותיות, כן? אני לא מדברת על נציגי מכירות, למרות שגם זה יכול להיות הכנסה יפה למי שטוב בזה וגם שם אפשר להתקדם למשרות ניהוליות משמעותיות ורב מערכתיות) הם אנשים מבריקים, ייחודיים, אמיצים ומקוריים. אחרת הם לא היו מצליחים. ומהצד השני, הרבה אנשים עושים תואר כדי לסמן וי, תואר במדעי הדשא או סתם תואר שלא רלוונטי לעבודה או להם. לא רואה איך זה מעיד על כל הדברים שציינת.

אני גם בקטגוריה הזו, אגב, ועוד הרבה בעלי מקצוע שאני מכיר.

מנסים להבין מה השורש של החסימה. הרי אנחנו לא סתם חוסמים את עצמנו רגשית. יש לכך סיבה, במודע או בתת מודע.

במקרה שלי הבנתי שזה נובע מפחד. פחד להיחשף, לספר על עצמי ואחר כך הקשר ייפסק וכל הרגשי הזה יילך ל'פח', להרגיש קשורה למישהו בלי לדעת אם הרגשות הן הדדיות מצידו. אולי הוא עדיין לא בטוח בקשר? אולי הוא רוצה לחתוך? ואז זה הפחד מאכזבה, משברון.

מה עשיתי? נפגשתי, ואז הבנתי שאני צריכה ויכולה להגדיר את זה טיפה אחרת, אבל הטיפה הזו משנה את התמונה ממש.

לוקח לי זמן לבנות ביטחון בבן אדם. עם כל בן אדם. ולכן אני יודעת שאני לא אהיה מאלה שתוך חודש/חודשיים מחליטים להתחתן, כי לוקח לי זמן להיפתח, ולחשוף את עצמי ואת כל המחשבות שלי, העבר שלי, ההווה שלי, השאלות שלי, השיגעונות שלי וכו'.

אבל כן לנסות לתת את כל כולי בקשר, להיות הכי טבעית והכי 'אני' (שזה לא סותר את עניין חוסר הפתיחות).

נפגשים ויוצרים קשר בו אפשר לבטוח אחד בשני, לתמוך, לעודד, ליצור שיח בונה, ולאט לאט הלב נפתח.

כמובן אם אתה באמת מרגיש שזה משהו רציני...

חושבת שיש לך הרבה מה לתת בקשר, אז יאלה.. להתחיל לעבוד

זה נובע מחוסר אהבה עצמית ושלום פנימי עם מי שאתה. כשהאדם מלא באהבה עצמית (במובן החיובי) הלב שלו בריא והאהבה מתרחבת גם לאחרים.

.

שלא סימו בגרות מלאה מסיבות שונות והם בחורים חכמים, בעלי מידות טובות, עובדים בעבודה טובה, חלקם סיימו תארים, מתפרנסים יפה...

לעומתם מכירה כמה וכמה בחורים בעלי בגרות והשכלה ומוח של צנון.

כשהייתי בתיכון חינכו אותנו שביצת רווקים זו שואה...

היום נראה לי יש יותר הכלה וקבלה כמו לדוגמא הסרטון הזה:

בס"ד

שתיהי בכאן ועכשיו.

עכשיו נעים לך איתו, מעניין, יש רצון להמשיך להכיר- תמשיכי.

אף אחד לא חותם שאחרי מס' מסויים של פגישות זה כבר אומר חתונה. ממש לא!

ולגבי המראה החיצוני- זה יכול עוד להשתנות.

קרה לי גם בעצמי שאחרי מס' מסויים של פגישות, שהחלטתי לשים בצד את המחשבות על כן חתונה לא חתונה, ופשוט החלטתי לחיות את הקשר, כל מה שהפריע לי בחיצוניות שלו פשוט נעלם ואפילו אהבתי איך שהוא נראה... למדתי מזה שלפעמים הפחדים שלנו באים לידי ביטוי במראה החיצוני של הצד השני...!

כי הוא בטוח שהוא רוצה ואני לא יודעת עדיין. אני לא יודעת כמה הוא מרגיש שאני מהססת אם בכלל.. אני לא רוצה שזה יפול עליו משום מקום אם אחליט שלא. ואולי המחשבה שלי תשתנה? כי מבחינת הרבה דברים הוא כן מתאים. מרגישה שטחית כי אני מסתכלת על המראה החיצוני, אני יודעת שזה חשוב אבל לא חשבתי שאתייחס לזה ככה..

ושהכיוון הכללי שלכם דומה פחות או יותר.

שווה לתת צ'אנס עד שהתמונה תתבהר.

אני לא רוצה לא לראות אותו כמו שאחת הבנות כתבה זה עזר לי להבין שקשה לי לסיים..

יש עוד משהו שמפריע לי ואני לא רוצה לכתוב את זה כאן למקרה שהוא גם קורא כאן. מישהי יכולה לעזור לי באישי? מישהי שכבר יצאה ויודעת איך זה אמור להתנהל כי אני לא בטוחה לגבי כמה דברים.. מבטיחה שאני לא טרול אני באמת צריכה התייעצות קטנה..

תודה לכן שוב 

אך לדעתי לא צריך להגזים.הרגש חשוב.כמובן שהשכל בראש,אך בשביל להתחתן צריך תחושת נעימות ורצון להיות יחד.אם אין את זה בגדול-לא מתחתנים.אחרי שהשכל אישר צריך לתת לרגש יותר להשתלב במשחק.

ושאתה עצוב/כועס/ מתרגש/שמח/ חושש

אתה גם משכנע את עצמך שזה דמיונות?

למה שזה מגיע למציאת זיווג פתאום זה דמיונות?

ואגב הנתונים שציינת יש לחברה טובה שלי...

@בוריסה

אולי אתייג עוד מישהו שיוכל להאיר בנושא 

@מר שוקו

הייחודיות של האדם ,הנק' שבה האדם הוא אדם היא התבונה ,השכל. לכן מצופה ממנו שיבטא עניין זה.כלומר 'רגשות' במובנן הרחב יש גם לבהמות.

ישנה אסכולה של הפילוסופים הקדמונים ש'חוש המישוש חרפה הוא לנו'(אריסטו),כלומר חוש המישוש במובן הרחב,ההרגשות החושניות הנן חרפה לאדם השכלי,שהרי מטרת האדם באופן כללי(לדידם)היא להגיע כמה שניתן לשלימות שכלית.החוש מקשה על זה,לכן לדידם אין שום ערך מהותי בתיקון המידות לדוג' כיוון שהמידות הם רק אמצעי שלא יפריע לנו להשכיל(אדם תאוותן לא יכול לשבת בנינוחות ולהשכיל במדעי הטבע ובאלוקות וכדו').  

הרמב"ם אגב במו"נ מזכיר מספר פעמים קביעה זו ש'חוש המישוש חרפה הוא לנו' ונראה שמסכים עמה.(הרמב"ן באגרת הקודש והמהר"ל בבאר הגולה באר ה,כלומר המקובלים בקיצור,לא רק בסוגיה זו אגב אלא גם בעוד סוגיות,חולקים על הרמב"ם בצורה חריפה.ע"ש). אפשר אולי לתרץ את הרמב"ם שהוא מדבר ש'חוש המישוש חרפה..' כאשר הוא מכוונן לדברים לא אידיאליים-תאוותניים,כלומר חוש המישוש בצורתו הבוסרית אכן הוא חרפה,אך כאשר מתעלים אותו לכיוונים נכונים(אכילה עם מחשבות נכונות,פריה ורביה עם מחשבות נכונות.וכן על זה הדרך.כמובן שיש בזה אינספור מדרגות) הוא יורד מפחיתותו(אמנם אולי לא בדיוק כמו המקובלים שלשיטתם ניתן לקדש את החומר.סוגיה מעניינת.צריך לעיין ולדייק יותר).

רק נדייק את מה שכתבתי בהתחלה-כמובן שהרגשות של האדם הן לא *בדיוק* כמו של הבהמות,וישנן רגשות עדינים במיוחד שהאדם יכול לבטא וכו'(ר' שמונה פרקים פ"א שההרגשה שנאמרת בסוס וההרגשה שנאמרת באדם היא בשיתוף השם בלבד..).

רגש משתנה לפי הרשמים שהנפש מקבלת,בשעה מסוימת האדם שמח,כעבור שעתיים פחות והדברים ידועים.. את השכל לא משנה איך אתה מרגיש..הרי 2+2=4 גם אם בדיוק היום נפרדת מפגושתך רח"ל ואתה ממש מבואס..כלומר השכל קבוע,הרגש משתנה.בוודאי שגישת היהדות היא לשייך את כל כוחות הנפש למה שאנו עושים ,עד כמה שניתן(ר' פסקת 'בכל דרכיך דעהו' המפורסמת של הרב קוק במוסר אביך ב,ב). 

הקיצר למה אני חופר?רציתי פשוט להדגיש נק' מסוימת.ברור שלא מתחתנים רק עם שכל.ברור שלא מתחתנים רק עם רגש.אלא אני מבין שהשכל צריך להיות בראש,הוא המוביל,והרגש אחריו.אם אין רגש -לא מתחתנים. השאלה היא אם כבר איזה רגש צריך להרגיש ומה מינונו. ברור לי שלא חייב רגש של זיקוקים בשביל להתחתן.  אחד מרבותיי סיפר לי שבזמנו היה פולמוס בין הרב אבינר לרבנים נוספים האם אפשר להתחתן בלי רגש,אלא רק על סמך השכל(כמובן לא מדובר שיש דחייה) ולסמוך על זה שהרגש יבוא אחרי החתונה?הרב אבינר אמר שכן,אחרים אמרו שלא..הרב אבינר חזר בו כיוון שהתוצאות בשטח אמרו אחרת.. בשביל להתחתן צריך שתהיה תחושת נעימות ורצון להיות ביחד וכן משיכה מסוימת. ובע"ה הרגש והאהבה יגדלו עד אינסוף אחר החתונה..   

ברור שהשכל אמור להוביל. והבאת מקורות יפים על חוש המישוש אבל זה בכלל לא מה שהתכוונתי.

ואני מאוד אוהבת שאומרים דרשות יפיפיות על השכל. 

אבל שורה תחתונה תשמע מה אנשים אומרים בשטח, מה אנשים כותבים בנשואים טריים וכו'

הרבה אנשים טעו בחושבם שהשכל שלהם ראה בחורה טובה בסה"כ עם מידות בסה"כ.

וראו איזה פלא. 

התחתנו ומרגישים כמו שותפים לדירה.

כמובן שותפים לדירה עם מידות טובות

הרי זה מה שאמרנו לנו כל חיינו.

אבל שוכחים את המרכיב של רצון הלב לקשר, לקרבה, 

הרגשת הלב לחיבור של נשמות וכו'.

לסיום אנחנו מסכימים: "בשביל להתחתן צריך שתהיה תחושת נעימות ורצון להיות ביחד וכן משיכה מסוימת. ובע"ה הרגש והאהבה יגדלו עד אינסוף אחר החתונה..   "

לא נכנסת למקום של מינונים. זה כבר באמת תלוי מקרה ותלוי זוג.

אבל לחלוטין לא הייתי סומכת על זה שזה יבוא אחרי החתונה. הייתי מצפה שזה יתגבר ויתעצם אחרי החתונה זה כן.. בהחלט.

חוש המישוש האמור כאן הוא בהקשר הרחב כמו שהזכרתי..כלומר במובן של ההרגשות החושניות,שבאות מהחוש ,קרי כולל כל התחושות שלנו.

יישר כח. הדוגמאות שהבאת מהנשואים טריים וכו' נכונות. ולהפך,הרבה פעמים אנשים (במיוחד בדורותינו.וכולנו כמדומני חוטאים בזה)מאדירים יתר על המידה את הכח ההרגשי. יפה מאמרו של הרב קוק  'רוב בני אדם חיים הם חיים של דמיון. ואין בכחם כלל לחיות חיים של שכל..'(שמונ"ק א,ריג ).זה אמנם די לא העניין הנידון שם,אך מ"מ מתאים במידה כזו או אחרת להקשרנו.  

אני לדוגמא לא כ"כ מתחבר לזה שבנות אחרי פגישה אחת אומרות שה'אינטואיציה' שלה אומרת שזה לא זה..קצת מוזר לי. ניתן לומר 'אני לא מתחברת למראה בצורה טוטאלית' או 'ודאי לי שזה לא זה'..אך לומר את המילה אינטואיציה וע"פיה להחליט קצת לא לעניין אני חושב..כמו שנראה לי כבר כתבתי כאן פעם אם בפגישה הראשונה השכל מאשר את הכיוון,והרגש מעומעם (שברגש כלול מראה,זרימה,שדר כללי וכו'),לתת עוד צ'אנס לודא את הדברים לכאן או לכאן.אם השכל בהתחלה אמר שלא-אז לא ממשיכים. אם הספק הוא שכלי וחושב שניתן לברר בהמשך הפגישות-לתת צ'אנס לברר לכאן או לכאן.אם הרגש אמר לא אך השכל אישר-להמשיך לפחות לפגישה נוספת לבירור העניין.(לכל הפחות אצלי מספר פעמים לדוגמא שלא 'התחברתי' בפגישה הראשונה(מילה זולה היום..) למראה ,אך השכל אישר ובאמת כשהכרתי עוד היא נראתה לי לטעמי..) .

אגב 'הרגשת הלב לחיבור של נשמות'..נראלי קצת גבוה מדי לומר את זה..(לפחות לי..).כלומר קודם כל בכלל צריכים לברר מה זה נשמה..וכו' וגם את זה אתה מבין שאתה לא באמת מבין.. 

באופן כללי הודרכתי וכך מסתבר לא להגיע לפגישות מתקדמות יחסית(5-6) עם ספקות שכליים /רגשיים.

כל טוב!

הרגשות מצד החושים?

אני מתכוונת להרגשת הלב. 

וחבל שאינך מאמין באינטואציה, שאגב היא לא רק נחלת הנשים, למרות שבאמת הרבה נשים מזוהות איתה אולי יותר משגברים. 

אינטואציה אגב יכולה להיות משהו שקשורה לסיבה שבאה מהשכל בשילוב הרגש. זה מורכב. 

ואגב אפשר לחדד אינטואציות, ולאמן אותם.. 

ואכן מסכימה שלהרגיש את הצד השני מבחינת חיבור גבוה יותר, לא תמיד הוא במודעות, ולא תמיד קיים.. 

(וגם לפעמים יכול להיות שיש קשר בנשמות, אבל תכלס בפועל החיבור לא מצליח מסיבות טכניות...)

אני מאמינה בצ'אנסים רק אם יש סיבה לתת אחת כזאת. אם יש תשובה שלילית לפגישה (לא משנה אם נובע מהשכל, רגש, אינטואציה וכו') אז לא רואה טעם לפגישה נוספת.

אני ממש בעד לא לחספס את הרגשות שלנו, ולא לחשוף את עצמינו ואת האישיות שלנו לאנשים שבסופו של יום נחליט לא להתחתן איתם. ולפעמים זה קשה, כי אתה כן רוצה לשתף, או לפרוק, אבל צריך לשים את המטרה של חתונה מול העיניים... 

חייבת לשתף שנפגשתי עם בחור עם אנטואציות חזקות (זה היה כזה יפה לראות את זה..) ושנינו הרגשנו שזה פשוט לא. ולא הייתה סיבה ברורה מצד השכל למה לא (יכלנו להתעמק בזה, אבל לא היה טעם)... והיה קשה להסביר את זה למשדך...אינטואציות זה דבר נפלא.. 

חושים במובן הרחב.כלומר קליטה של רשמים מבחוץ.זה חושים.יש חושים יותר גסים,יש יותר עדינים.כולם כלולים בחושים.

לא אמרתי שאני לא מאמין באינטואיציה.מאמין במידה כזו או אחרת.אך לא אחרי פגישה אחת על סמך זה..ודאי שאפשר לחדד אינטואיציות.אכן אינטואיציות זה דבר נפלא במקומן הראוי.מסכים.

לגבי קשר נשמות.אנחנו לא כ"כ שייכים לשם.לא להשלות את עצמנו..(אגב יש לי סיפור מעניין עם זה.אך לא אפרטו כאן מחשש אאוטינג).

אוקיי..אז אולי בצ'אנסים לפגישה אנחנו חלוקים..אני חוויתי על בשרי שנתתי צ'אנסים(במקומות הראויים.כמו שכתבתי בהודעה הראשונה..) והמצב השתפר.זה נחתך מסיבות אחרות .

גם אני בעד לא לחספס את הרגשות.צריך את האיזון.בין לא לחספס לבין לא להיות עם יד קלה על ההדק של 'לחתוך'.

אם לשני האנשים יש אינטואיציה כזו על הפגישה הראשונה אז גם אני הייתי חותך.וזה קרה גם לי.

תודה על החידוד!