פורום צעירים מעל עשרים (עמוד 106)

@אילת השחר

@ארץ השוקולד

שלו וגם "ידיעת הנראה הוא מה שהשיג האדם באחד מחמשת החושים, או בראות או בשמע או בריח או בטעם או במשוש." (רס"ג אמונות ודעות הקדמה, ה)

מסכים שרגש קיצוני הוא לא טוב, כפי שהצגת, אבל גם המודל של הדיון שאתה מציג פה לענ"ד לוקה בחסר. לפני שאגיד מה דעתי, אני אשאל, מה המטרה של דיון בכלל? האם המטרה שלו זה להגיע למ.ש.ל, מסקנה מסויימת קונקרטית ותו לא? בוודאי שזה בשאיפה להגיע למסקנות, אבל האם זו כל המהות של דיון? האם זה נגמר שם?

לענ"ד מהות של דיון זה להביא למפגש. כמו חברותא שלומדת, העיקר הוא המפגש שנוצר ביניהם. חיבור הנפשות. הטריגר הוא ע"י לימוד, אבל העניין העיקרי זה הסוף, התכלית (הדרך גם היא מקבלת משמעות כשהיא מכוונת לשם...), את והב בסופה, בהתחלה כאויבים ובסוף כאוהבים. החיבור האמיתי יכול לבוא רק ע"י מלחמה בהתחלה, ע"י חידוד ההבדלים, מלחמתה של תורה, ורק ע"י זה יכול לבוא חיבור אמיתי, הבנה שכל אחד משלים את תפיסת השני ויש פה משהו שלם שנוצר ביחד.

 

לפי זה, וודאי שיש חובה שהאדם יבטא את עצמו בדיון. האדם לא אמור להיות קונקרטי לגמרי, כי אז לא יהיה פה דיון, יהיה פה מפגש בין שכלים אולי. בשביל שהמפגש יהיה צריך שכל האדם יהיה נוכח. אמנם, יכול להיות מצב הפוך, שרק הרגש נוכח, והשכל של האדם לא נוכח. וחלק מהאדם הוא השכל שלו, ואסור להתכחש לשכל. המינון של כמה שכל וכמה רגש צריך להיות, זה כבר משתנה בין בני-אדם. אני מבין ממך שאתה יותר שכלי, ואחרים יותר רגשיים. אבל זה תלוי בנפש האדם, עד כמה הוא יותר שכלי, ועד כמה הוא יותר רגשי.

 

הרבה דיונים לא מתחילים מטיעונים שכליים, הצורה הלוגית שבה הדיון בנוי לא בהכרח מעיד על ויכוח לוגי בהכרח, אלא רוב הפעמים אפילו הוא מגיע ממשהו יותר עמוק. (לפחות זה כך בויכוחים בגמרא). יש לאדם נפש מסויימת, ועל פיה הוא בוחן את כל המקורות, את כל הדברים. ולפי זה הוא מגיע למסקנות מסויימות, בעוד שמישהו אחר יגיע למסקנות אחרות. האם זה אומר שאחד מהם שקרן/מרמה את עצמו? לא, האדם במהותו הוא לא אובייקטיבי, וצריך לזכור את זה, ולא להתכחש לזה.יש גם את הצד השני, כמובן, שהאדם צריך לשאוף להיות איש אמת ולהתקרב לאובייקטיב. אך לענ"ד מדובר על שאיפה להתקרב לאובייקטיב על פי ראות עיניו. זאת אומרת, לא לרמות את עצמו ולהתעלם מהשכל שלו. אבל כל עוד הוא מתבונן בשכל ולא מזניח אותו, אין בזה בעיה, ואין ציפייה מהאדם לכלול את כל הדעות בעולם. (מלבד אולי צדיקי הדור....).

 

לכן גם ריתחא דאורייתא זה דבר שיש לו מקום, ואפילו הייתי אומר מעט אידיאלי. אדם שיש לו כוח של ריתחא, שלא יופיע אותו בצורה לא טובה בדברים לא טובים. שיופיע אותו בלימוד תורה. ולהרבה אנשים יש את זה. בוודאי שצריך שהאדם ישליט שכל על לב, ולא יתרגש יתר על המידה, ויאבד את השכל, אך מצד שני, רואים שיש מקום לרגש בויכוח, וזה לא שכל נטו. ואחזור שנית, אין לי מטרה בדיון באחידות. אחידות קיימת בעולם דמיוני. בעולם שלנו יהיו מחלוקות ויישארו מחלוקות, וזה לא מתחיל ונגמר בשכל. לכן, מראש תתייאש לשכנע. ותגיע ממקום כזה שאני בא בשביל המפגש, בשביל לקבל מהאחר את מה שאני יכול, ולתת לאחר את מה שהוא צריך לקבל ממני, כדי שכל אחד ישלים את השני. אבל זה לגיטימי שכל אחד יישאר בדעתו. כך לענ"ד, בחלק מהדברים טיפה החרפתי כדי להעביר את המסר....שכוייח.

ומציין לעצמי לקרוא אותם בזמן של מוחין.

מחכה....

בעז"ה שה' ישפיע עליך מוחין דגדלות בקרוב ממש....!

אשאל – למה יש דיון? העולה מדבריך, לקריאתי, זה שהדיון נוצר כדי להגיע למסקנה, שתיתכן רק ע"י המלחמה בהתחלה. סבבה. העניין הוא לא מפגש – את זה אפשר לעשות גם בלי קונספט של דיון.

נשאל – האם דיון הוא אידאלי? יותר לעומק - דיון הוא, בפשטות, תוצאה של מחלקת או שינוי בדעות (לא בהכרח מערכת של טועה וצודק [או אמת ושקר] אלא של מערכת העדפות) – האם המחלוקת היא אידאלית? לי פשוט שלא, בעיקר בגלל שגדלתי על התפיסה הזו, והוכיחו לי מבריאת שמים וארץ, שלא נאמר "כי טוב" ביום השני כי היתה מחלוקת בין מים למים (הם לא נבראו מחולקים אלא נבראו כאחד ונתפלגו), והיתה שם בכיה. אפשר לפתוח ולומר "צריך מחלוקת כדי ש..." אבל זה שוב מראה שהיא לא אידאלית, אלא נועדה לתכלית, היא אמצעי ולא מטרה, כל קיומה הוא בדיעבד.

 

אני מערער על החובה שהזכרת, אני לא חייב לקחת צד ולהביע דעה באף מחלוקת או דיון. אני צריך לקחת את הטוב. כאן נכנסים למערכה כביכול אישית (לולא התורה כביכול) של "מה זה טוב", לכאורה זה מדד סוביקטיבי. התורה (או רוח התורה) נועדה להנחות אותי מה הוא הטוב שעלי לקחת – אך, איי, יש מחלוקות גם בתורה – האם זה אידאלי? לא, מפורש בחז"ל שלא היו מחלוקות עד תקופה מסוימת, וביכו על מציאותן וק"ו על ריבויין.

השאיפה, וכאן אני הרבה מאוד מערב את הדעות הרגשיות שלי (וסומך על רוח התורה שאני סופג) היא להגיע לדיכוטומיה מסוימת, זה המצב האלקי (בעיני האדם שלי) – לעומת המצבים המסופקים, השטחים האפורים של האנושיות. הדיעבדיים. תלמידים שלא שמשו כל צורכם, מה זה אומר? לדעתי הכוונה לאנשים לא מנחים נכונה את הרגש, ידיעות יש להם – את הדרך לעבד אותן נכונה, לא. ויש עוד מקום להתבונן.

אכן, אני אדם די שכלי, אבל לא הייתי "משורר" אלמלא הייתי חזק גם בעולם הרגש. אני לא מושלם, לא קרוב אפילו באף אחד מהמושגים, אבל אני בא להגיד שאני לא מוקצן לצד אחד.

 

אני חושב שדבריך קצת סותרים את עצמם. אם כך הנפש שלי פגשה מידע מסוים, וזה שונה מאצלך – אז מה תועלת ועניין הדיון? זו אמת וזו אמת, וזה לגיטימי. דבריך גם מעלים תהייה לעניין פסיקת ההלכה, איך בכלל ניתן להכריע, או לסמוך על פוסק שהכריע?

אני חושב תוך כדי כתיבה על הדברים, זה לא שיש לי תורה מסודרת בנושא (כמו שסיימתי בראש השרשור). אולי באמת המשניות לא בנויות על דיונים. מחלוקות המשנה אינן דיונים אלא דעות, "פגישות". בגמרא ישנן דיונים, יש צודק וטועה – הדעות צריכות להסתדר ולהישר עם קו מסוים (המקורות התנאיים).

 

לגביי סוף דבריך אשוב ואומר – יש רגש בויכוח, הוא מה שיוצר את הויכוח, את הדיון, את הריב ואת המחלוקת; אבל האם אנחנו חפצים בכך? לענ"ד זו מחלוקת שלא לשם שמים. אלו לא המחלוקות של תנאים במשנה. אנחנו חפצים בדעות בעלות ערך אבסולוטי, בהתנסחות שלך – כמה שיותר קרובות לאובייקטיביות. ניגוד דעות שכזה הוא מחלוקת לשם שמים, הוא למען להגדיל תורה ולהאדירה. לא זכור לי שמציינים את המושג ריתחא דאורייתא לעניין מחלוקות.

אני מקווה שאחזת את הקו שחורז את דברי וחולק על דבריך.

יש מקום לאחידות ברובד הכללי, ולא בפרטים. אני מקווה שלא ישארו מחלוקות בעולם. אני לא ניגש למחלוקת כדי לשכנע, יותר מזה – אני מנסה להמלט מלגשת למחלוקת. אם הייתי מעוניין במפגש הייתי מגיע אליו בדרכים יותר ראויות ונעימות. בדיעבד אם נקלעתי – אידאלית אני סובר שהמגמה צריכה להיות כמו שכתבת (וכמו שכתבתי אני לעיל [או בראש השרשור או באחת התגובות] לקבל (או אולי יותר לקחת) את כל הטוב שיש אצל האחר לעצמי.

צודק שהתכלית בדיוק הוא לקיחת האמת, המסקנה, טעות שלי שלא חידדתי את זה. אבל מה שרציתי להגיד שזה יכול לבוא דווקא ע"י שיש חידוד והפרדה בין הדעות, דווקא ע"י המלחמה וההבנה ששני הדברים מנוגדים לחלוטין, ולא אמורים להשתנות, דווקא זה יכול להביא למסקנה האמיתית, ולא שאחד צריך להתקפל בפני השני לגמרי. (אגב, שכחתי להדגיש שזה לא בכל דבר. אם יש מחלוקת מה קרה אתמול, האם יוסי אכל במבה או בסלי, פה וודאי שאין סתירה סובייקטיבית, אבל באובייקטיב יש אמת אחת. פה וודאי שיש סתירה, ואחד מהם צודק. אבל זה בדברים אנושיים שמושגים בחושים שלנו, אבל כשמדובר על השגת אמיתות רוחניות, בזה יש מקום להבין את דעת הרב קוק זצ"ל....).

אם אתה רואה בבריאת העולם דיעבד, אין מה להגיד. בסופו של דבר האידיאל גם לא נשאר עם בריאת העולם איך שהוא, העולם צריך לשאוף לשלום הנכסף, אבל כשתתבהר האמת איך היא כוללת את כל הגוונים, אחרי שכל גוון קיבל את המקום המיוחד שלו, בזה מתבטאת השלימות. איך מצד אחד יש תמונה כוללת אחת, האמת הגדולה, ומנגד, יש התפרטות של דעות וגוונים שונים. ואכן, הגוונים השונים מראים את היופי והגדולה של התורה, של האינסוף. לגבי עצם השאלה, תלוי איך אתה מגדיר מחלוקת. אם מדובר על המצב שבו חושבים שיש סתירה מוחלטת ולא מבינים שהכל משלים ומביא למטרה אחת גדולה, המצב הזה אינו אידיאלי. אבל אם מדובר על כך שכל אחד חי לפי האמת הנשמתית שלו, ולא חושב שהוא כל התמונה כולה, ומבין שיש מקום לעוד דעות, זה מצב מבורך. הבכי שהיה זה משום שיש מחשבה שהשמים והארץ, התחתונים והעליונים, החול והקודש, הם מנוגדים לחלוטין. אבל כשיגיע המצב השלם ובו נראה שהכל מביא לתכלית אחת, אז אז זו השלימות, אע"פ שלעתיד לבוא החול יישאר חול ולא יהפוך להיות רוח לגמרי. השלימות מגיעה מהחול ומהרוח גם יחד, והאחד לא צריך להיות השני.

 

היו מחלוקות כבר לפני כן. המחלוקות שמתארים חז"ל שכביכול התחילו רק בזמן מסויים, הכוונה היא למחלוקות שלא הייתה ברורה האמת הכללית. מחלוקות על מה האמת, וכל אחד חשב שהשני טועה. לפני כן האמת הייתה ברורה, אלא שכל אחד נהג לפי האמת הפנימית שלו, הזווית המסויימת שכלולה באמת הגדולה, ופיתח אותה. אבל כולם ידעו שהכל מגיע לתכלית אחת, לאידיאל אחד. לאחר מכן, האידיאל הזה התמסמס, וכבר לא היה ברורה אותה מטרה ותכלית.

 

התועלת של הדיון משום שבסופו של דבר חלק מהאמת הפנימית של כל אדם מסתתרת אצל אחרים. "איזהו חכם הלומד מכל אדם". ובסוף הדרך הפרטית של האדם נובעת מהדרך הכללית, וכדי להכיר את אותה דרך כללית עליו להסתכל על עוד גוונים, כדי שיוכל יותר לכוון את הדרך שלו לאותה מטרה כללית, ולהגדיל אותה בכל מיני מובנים. (כמו שלפי רש"י שר המשקים חלם את הפתרון של שר האופים וההיפך....). אבל בעולם הבא לדוגמא, לכל אחד יש מדור משלו. לעתיד לבוא, אף אחד לא יצטרך ליזון מאחרים, הוא יזון מעצמו, פירמידת המזון תתבטל. מדוע? כי האדם כבר לא יצטרך השלמה מאחרים, הוא יהיה שלם בעצמו, ויתחבר לה' דרך המקום שלו. (המקום שלו בסופו של דבר יעבור דרך הכלל, אבל זה יהיה לפי הנופך שלו, לפי השער והצינור שלו....). לצערינו, משום שעדיין איננו במצב האידיאלי, האדם לא יכול לסמוך על עצמו שהשיג את האמת, וחייב להדיין ולשמוע עוד דעות. אבל באופן תיאורטי, וודאי שיש מקום לשתי אמיתות. ועובדה, יש זמנים שפוסקים כבית שמאי, ויש זמנים שפוסקים כבית הלל. איך זה הגיוני? מה שאנחנו עושים היום, לפי בית הלל, זה שקר וזו אינה הלכה? איך התלמוד אומר שבזמן מסויים ינהגו כך ובזמן מסויים ינהגו אחרת? וודאי שזה משום ששניהם אמת, אלא שיש זמנים שונים שצריך לנהוג בהם לפי אמיתות שונות. ברור שהלימוד הרגיל אינו יכול להיות בצורה הזאת, כי מדובר בסוף על אידיאל, ואנחנו אנושיים. אבל במצב האידיאלי, אכן עלינו מוטל לראות איך "אלו ואלו דברי א-לוקים חיים", ואיך אותם דיונים בסופו של דבר אינם כאלו מהותיים. המחלוקת הרבה פעמים היא, לפי מי נקבע הלכה? אכן לכל אמורא ואמורא, לכל תנא ותנא, יש את האמת שלו שלפיה הוא נוהג וכך ראוי לו. אבל מה ראוי לכל העם? האם לפי רבי שמעון או לפי רבי יהודה? בעצם זו הצגת המחלוקת, לפי מי ראוי לנהוג?

אכן, אין בזה הוכחה, אני מסכים. אבל כמו שכתבתי, האובייקטיב שהאדם צריך להיות זה האובייקטיב שלו, לא מוטל עליו ולא מצופה ממנו להגיע לאמת המוחלטת שמעל השגתו. אני דווקא חושב שזה המפגש האידיאלי. אולי הוא פחות נוח ופחות כיף, אבל הוא הרבה יותר מצמיח, בונה, מוליד חיים. ניתן לראות שמפגשים רגילים, לא צומחים מהם דברים כ"כ גדולים. אבל דווקא מפגש בין דברים קיצוניים, שבסופו של דבר משלימים, בכך יש הפרייה הדדית והצמחת כוחות הרבה יותר גדולה. לדוגמא, בנישואין. דווקא כשמדובר על בני שני מינים שונים, יש יצירת חיים, יש הולדה. כי הכוחות שנבנים דווקא מפגישה של שני כוחות שבנגלה הם מפורדים ושונים, אך באמת הם לא סותרים זה את זה, דווקא שם צומחים הכוחות הכי גדולים, הבניינים הכי שלמים. אין שלם יותר מלב שבור.

אם אתה רואה בבריאת העולם דיעבד, אין מה להגיד. בסופו של דבר האידיאל גם לא נשאר עם בריאת העולם איך שהוא, העולם צריך לשאוף לשלום הנכסף, אבל כשתתבהר האמת איך היא כוללת את כל הגוונים, אחרי שכל גוון קיבל את המקום המיוחד שלו, בזה מתבטאת השלימות. איך מצד אחד יש תמונה כוללת אחת, האמת הגדולה, ומנגד, יש התפרטות של דעות וגוונים שונים. ואכן, הגוונים השונים מראים את היופי והגדולה של התורה, של האינסוף.

 

היו מחלוקות כבר לפני כן. המחלוקות שמתארים חז"ל שכביכול התחילו רק בזמן מסויים, הכוונה היא למחלוקות שלא הייתה ברורה האמת הכללית. מחלוקות על מה האמת, וכל אחד חשב שהשני טועה. לפני כן האמת הייתה ברורה, אלא שכל אחד נהג לפי האמת הפנימית שלו, הזווית המסויימת שכלולה באמת הגדולה, ופיתח אותה. אבל כולם ידעו שהכל מגיע לתכלית אחת, לאידיאל אחד. לאחר מכן, האידיאל הזה התמסמס, וכבר לא היה ברורה אותה מטרה ותכלית.

 

התועלת של הדיון משום שבסופו של דבר חלק מהאמת הפנימית של כל אדם מסתתרת אצל אחרים. "איזהו חכם הלומד מכל אדם". ובסוף הדרך הפרטית של האדם נובעת מהדרך הכללית, וכדי להכיר את אותה דרך כללית עליו להסתכל על עוד גוונים, כדי שיוכל יותר לכוון את הדרך שלו לאותה מטרה כללית, ולהגדיל אותה בכל מיני מובנים. (כמו שלפי רש"י שר המשקים חלם את הפתרון של שר האופים וההיפך....). אבל בעולם הבא לדוגמא, לכל אחד יש מדור משלו. לעתיד לבוא, אף אחד לא יצטרך ליזון מאחרים, הוא יזון מעצמו, פירמידת המזון תתבטל. מדוע? כי האדם כבר לא יצטרך השלמה מאחרים, הוא יהיה שלם בעצמו, ויתחבר לה' דרך המקום שלו. (המקום שלו בסופו של דבר יעבור דרך הכלל, אבל זה יהיה לפי הנופך שלו, לפי השער והצינור שלו....). לצערינו, משום שעדיין איננו במצב האידיאלי, האדם לא יכול לסמוך על עצמו שהשיג את האמת, וחייב להדיין ולשמוע עוד דעות. אבל באופן תיאורטי, וודאי שיש מקום לשתי אמיתות. ועובדה, יש זמנים שפוסקים כבית שמאי, ויש זמנים שפוסקים כבית הלל. איך זה הגיוני? מה שאנחנו עושים היום, לפי בית הלל, זה שקר וזו אינה הלכה? איך התלמוד אומר שבזמן מסויים ינהגו כך ובזמן מסויים ינהגו אחרת? וודאי שזה משום ששניהם אמת, אלא שיש זמנים שונים שצריך לנהוג בהם לפי אמיתות שונות. ברור שהלימוד הרגיל אינו יכול להיות בצורה הזאת, כי מדובר בסוף על אידיאל, ואנחנו אנושיים. אבל במצב האידיאלי, אכן עלינו מוטל לראות איך "אלו ואלו דברי א-לוקים חיים", ואיך אותם דיונים בסופו של דבר אינם כאלו מהותיים. המחלוקת הרבה פעמים היא, לפי מי נקבע הלכה? אכן לכל אמורא ואמורא, לכל תנא ותנא, יש את האמת שלו שלפיה הוא נוהג וכך ראוי לו. אבל מה ראוי לכל העם? האם לפי רבי שמעון או לפי רבי יהודה? בעצם זו הצגת המחלוקת, לפי מי ראוי לנהוג?

אכן, אין בזה הוכחה, אני מסכים. אבל כמו שכתבתי, האובייקטיב שהאדם צריך להיות זה האובייקטיב שלו, לא מוטל עליו ולא מצופה ממנו להגיע לאמת המוחלטת שמעל השגתו. אני דווקא חושב שזה המפגש האידיאלי. אולי הוא פחות נוח ופחות כיף, אבל הוא הרבה יותר מצמיח, בונה, מוליד חיים. ניתן לראות שמפגשים רגילים, לא צומחים מהם דברים כ"כ גדולים. אבל דווקא מפגש בין דברים קיצוניים, שבסופו של דבר משלימים, בכך יש הפרייה הדדית והצמחת כוחות הרבה יותר גדולה. לדוגמא, בנישואין. דווקא כשמדובר על בני שני מינים שונים, יש יצירת חיים, יש הולדה. כי הכוחות שנבנים דווקא מפגישה של שני כוחות שבנגלה הם מפורדים ושונים, אך באמת הם לא סותרים זה את זה, דווקא שם צומחים הכוחות הכי גדולים, הבניינים הכי שלמים. אין שלם יותר מלב שבור.

כל הכבוד על ההשקעה, אבל אשמח אם תתמצת את הדברים.

אין לי פנאי לתמצת את הדברים. וגם אם תכתוב תגובה, כנראה לא אגיב. תודה רבה ויישר כוח לך....

הייתי שמח להגדיל תורה.

מחילה.

אולי בהזדמנות, מקווה שתהיה כזאת...

 

כמובן, לא יכול לדרוש ממך את זה, אבל אם קשה לך לקרוא ברצף, אתה יכול לקרוא בחלקים (בתשלומים....).

אם יש לך דעה להביע - אשמח לקרוא.

השרשור מעניין אותי / אני רוצה "לשמור" אותו.

אתה חושב שזה גם משהו מולד או משהו נרכש?התנהלות ע"פ השכל ורק אח"כ שיקול (גם) עם הרגש?
כמובן שבבסיס כבנ"א, לכל אחד יש את שניהם וכל אחד יכול להתקדם בזה, אבל השאלה היא, אם יש פוטנציאל מסויים שמגיע ממקום מולד או בכלל, מגיע ממקום נרכש וכו'.

כתבת שאדם שמתנהל בחכמה = פועל ע"פ השכל, ואדם שמתנהל ע"פ הרגש = פועל מחוש הצדק שבו, ומזה הסקת, שהצדק הוא לא מקום שכלי, אלא מונע מהרגשות הלב. אתה חושב שיש גם מקום לצדק שכלי? כלומר, דרישה לצדק שמגיעה ממקום מבורר שכלית?

כתבת: "כאשר מחלוקת מתנהלת בשכל - כל אחד מחפש בעקרון איך לשפר את ה"עמדה" שלו..."
אפשר לומר באותה מידה שזה מגיע ממקום רגשי ולא בהכרח ממקום שכלי (למשל, אדם שמתווכח ומתווכח כי קשה לו להכיל דעות מורכבות וזה יושב על סיפור וכו') אני מתכוונת, בוודאי שבמבט ראשוני ונקי, ת"ח שלומדים מגיעים ממקום שרוצה להבין את האמת הישרה והאמיתית - זאת ההנחת יסוד, אבל אני בכוונה שואלת גם לכיוון ההפוך, כי זה יכול להיות גם ככה.

מסכימה עם מה שאתה אומר שככל שהמחלוקת היא שכלית יש בה צלילות והגעה למטרה, לפתרון, בדרך נקייה מהתעסקות עם כל מקום הרגשות, פיתולים וכו'. אלא משהו יותר טכני ו"נקי" מהתערבות רגשית.

כתבת: "כאשר מחלוקת מתנהלת באופן של רגש כל אחד רואה את עצמו כצודק - ובאמת כנראה שיש צד שהוא נכון, כנראה יש צדק מסוים בדבריו, אבל בַּשיכּלול הדברים צריכים להיות אובייקטיבים" וכו'.
אובייקטיבים ע"פ מה? מה המדד? מי קובע מה אובייקטיבי ומה לא? הרבה מהדיונים שיש עליהם ויכוחים זה דווקא בגלל שאין אמת ברורה וצרופה.

זה השאלות שעלו לי..

השאלה האם זה דבר נרכש או מולד זו שאלה יפה. לאחרונה עברתי על ספרו של הרב דוד ג'יאמי בנושא חינוך ומאחד מן הפרקים האחרונים אפשר, ממאמרי חז"ל ששם (שהם מקור החכמה שלי, עם מעט נסיון וסברא), להעלות תשובה גם לזה. זה להכנס לעניינים קצת עמוקים ותדרש אריכות, אז אגיד בקצרה את דעתי. זה סוג של גם וגם. במבט בסיסי על האדם, בראשית חייו הוא מונע ע"י רגש (זמן הילדות והנערות) ולאחר מכן יותר על ידי שכל. זה לכאורה סימן לכך שמדובר כאן על דבר נרכש. אבל עצם היכולת "לרכוש" את זה מעידה על כך שזה כבר נמצא בנו באופן יסודי ושורשי, ולכן השאלה כמה זה בא לידי גילוי – בימי הילדות זה לא כ"כ בכוחנו להכריע, אבל אח"כ הכל בידינו.

 

לעניין הבירור השני שבדברייך, קודם כל יש לדייק קצת את ה"משוואה". אדם שבוחר להיות חכם – מתנהל על פי השכל, אדם שבוחר להיות צודק – מתנהל על פי הרגש. האם הצדק בפני עצמו (אולי נאמר "כאובייקט") הוא רגשי או שכלי? שאלה מצויינת.

כאמור, יש לחלק בין אמת לבין צדק. זו שאלה עמוקה והדיון בה דורש ממני להכנס להתבוננויות וניתוחים פילוסופים (שקצת רציתי להמנע מהם), אז אנסה לא להכנס אליהם בכתב. תוצאת ההכרעה כיצד לפעול או להיכן להוביל בסיטואציה מסוימת, כאשר מתנהלים על פי שכל, תכוּנֵה "הדבר הנכון לעשות" ולא "הדבר הצודק לעשות" (תוצאת בירור שתעשה על ידי שכל תכונה "אמת"). הרבה פעמים הדבר הנכון לעשות הוא לא הצדק (לדוג', כאשר שדה מלאה תבואה של איכר התמלאה מים בגלל גשמים בחודש ניסן וניזוקה כל התבואה, הדבר הנכון לעשות זה לברך "ברוך דיין האמת", כך הורונו חז"ל. הדבר הצודק לעשות הוא לברך "הטוב והמטיב", שכן הגשם הזה יפעל ברכה גדולה בתבואות הבאות שיגודלו בשדה [דוג' לא כ"כ טובה, אבל זה מה שעלה לי לראש]).

בקיצור, לדעתי אין צדק שכלי. השם "צדק" לא ענייני לשכל אלא רק לרגש.

 

לא כ"כ הבנתי מה שכתבת לעניין 'החיפוש אחר שיפור העמדה מתוך מגמה רגשית' (כמדומני שזו כותרת או תמצית לנקודה שה ניסית לגעת). אכן יתכן שאנשים ינסו לשפר את עמדתם מתוך מגמה רגשית, אבל – יהיה להם הרבה יותר קשה לקחת את השיפורים הללו מן הצד השני, החולק עליהם, שאז הם כמו מודים לו ולטענתו והרגש שלהם מסתייג מזה.

במידה וזה כן מתרחש (שיפור עמדה בדיון) מתוך מניע רגשי – האם זה דבר חיובי? לדעתי לא, זה מותיר את מציאות המחלוקת על כנה באופן שמתיז ניצוצות ומזיק.

 

שמח לשמוע שהסכמת לחלק מהדברים.

 

השאלה האחרונה שנגעת בה היא שאלה השאלות – אפשר אולי להכניס אותה בתוך השאלה 'היכן עובר הגבול בין הרגש לבין השכל'. אולי.

האדם במהותו הוא סובייקט, הוא "נגוע" (infected) רגשית. אני סובר שאין ביד האדם לקבוע מה אובייקטיבי ומה לא. לכן אנחנו נדרשים לגבוה – לשכל האלקי, לתורה. הייתי אומר "לרוח התורה", אבל זה קצת מסבך את העניין.

אבל, הדברים מזכירים (באופן קריטי) את המחלוקת המפורסמת לעניין תנורו של עכנאי, שם ר"א מכוון לדעת עליון, מסכימים על ידו מן השמים באותות ומופתים – אך הלכה כר' יהושע, כי "לא בשמים היא". האם יש בכך סתירה לדברים?

יסוד העניין, לדעתי, הוא שגם אם יש אמת אובייקטיבית-אלקית (נקרא לה "מידע") – בעולם הזה אנחנו עדיין נפגשים איתה גם ע"י הרגש שלנו, כי אנחנו בני אדם. והאמת הזו (או נאמר - התורה) ניתנת לנו, וכיוון שכך זו היא דרך התיחסותנו אליה בציווי השמים. אנחנו קולטים ומקבלים את המידע גם ע"י הרגש שלנו, שמרכיב את האישיות שלנו, והתולדה היא המידע כפי שאנחנו חווים אותו. כיוון שכך, אם אדם הגיע לשיא הבירור של המידע מצידו (שכולל גם בחינה רגשית) – אין באמת מקום לחלוק עליו (אם הוא מוחזק כאדם ירא שמים שזיכה את לבבו וכל חפצו לעשות את רצון יוצרו וטובת חברו).

כאן נכנסים הדברים שכתבתי לתות"ח! – "הנפש שלי פגשה מידע מסוים, וזה שונה מאצלך – אז מה תועלת ועניין הדיון? זו אמת וזו אמת, וזה לגיטימי". "מחלוקות המשנה אינן דיונים אלא דעות, "פגישות". בגמרא ישנן דיונים, יש צודק וטועה – הדעות צריכות להסתדר ולהישר עם קו מסוים (המקורות התנאיים)".

תודה רבה על תגובתך המושקעת ושאלותייך המעמיקות.

 

וכתבת יפה.

הרב דוד ג'יאמי (בספר "והשיב לב אבות"). ותודה רבה.

 

אני אניח שהדברים מהמקורות שלנו ידועים לך, אז נשמע את דעת חכמי אומות העולם:

 

Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience - Mark Twain

 

ובשפה קצת יותר ציורית ועם תרגום חלקי:

 

להתווכח עם טיפש זה כמו לנסות להרוג יתוש שנמצא על הפרצוף שלך, אולי זה יעזור ואולי לא, אבל על כל פנים הורדת לעצמך סטירה. 

 

 

ביום שישי האחרון יצא לי ליישם את זה. זה לפעמים קשה אבל נכון. בחיים צריך לדעת אילו גשרים לעבור ואילו לא, אז כמקרה פרטי נקבל שצריך לדעת עם מי כדאי להיכנס לדיון ועם מי לא. 

 

(אם כי אני באופן אישי הייתי משנה את הכותרת: להתמודד עם אנשים ללא יושר / אינטיגריטי). 

בכל העולם רק כדי שהאמריקאים ישכילו קצת בגיאוגרפיה".

אני לא מגדיר אנשים ש"מחפשים את הצדק" או מעדיפים להיות צודקים כאידיוטים, אולי רק כאנשים שאינם עדיין מתוקנים.

 

נקודה שהשמטתי ב"מאמר" - אני חושב שמגמה הזו של להיות צודק היא הרבה מאוד מתרבות המערב. הרבה מאוד מהסרטים היום בנויים על גיבורים שהלכו אחרי הצדק שלהם וממש לא בחכמה - והכל הסתדר.

שהכוונה היא "ללכת אחר הלב שלך" בלי אף הנחייה שכלית, וודאי שמה שכתבת נכון.

ויש לזה עוד כמה מסכות.

א. צדק איננו עניין ריגשי, אלא שיכלי. יש פילוסופיה שלימה ביחס למה צודק ומה לא. הרגש הוא נגזרת של ההכרה. גם בעניין הזה.

ב. מחלוקת לשם שמיים לא תמיד מוכרעת. לפעמים נשארים במחלוקות בדעות אבל לא בלבבות. לא תמיד יש הכרעה בדעות. גם במחלוקת הלכתית, כל עוד אין סנהדרין שיושבת בשלכת הגזית, נצטרך להתמודד עם מחלוקות לשם שמיים שאינם מוכרעות. יכול להיות שהכוונת למחלוקת בלבבות, בכל זאת חשוב להעיר על העניין.

 

נקודה שהוסיף משלי - 

 

אדם צריך להיות מודע לכך שהוא אינטרסנט, שהוא בעל נגיעות בעניין. ככל שהמודעות של האדם גוברת ביחס לחולשותיו, ככה הוא יוכל להצליח להתגבר עליהם. תמיד בדיון שרוצים להפיק ממנו תועלת שיכלית ישנו אתגר מאוד גדול שאתה מציג אותו בצורה יפה. מצד אחד נראה לי שצריך להודות בכך שיש מעורבות ריגשית והיא יכולה לפגום בהתעסקות האובייקטיבית העניינית. מצד שני, יש צורך באמת לנסות להפריד עד כמה שניתן את הרגש המנסים לבחון עניין בצורה אובייקטיבית. גם אם זה לא אפשרי עד הסוף כי אנחנו בני אדם, זה בהחלט עוזר בעניין בצורה משמעותית.

תמיד יכול להיות גרוע יותר.

בהצלחה!

צבא זה כיף. באמת.

זה ממש להרגיש כאילו אתה חי ביקום מקביל שעובד לפי כללים אחרים.

כאתה נמצא בתוך זה - זה ממש לא משעמם, אלו החיים שלך... ואלו חיים עם הרבה אנדרנלין (תלוי איפה את כמובן).

יהיה בסדר תאמין לי, אז תחשוב על צבא כל היום, זה הגיוני לגמרי. הצבא לא משעמם בכלל.
אם תאכל טוב ותישן ותעבוד על הכושר לא אמור לכאב לך כל הזמן. יהיה קשה אבל אתה תחזור בסופש מבסוט ומחויך.
מה שלא יהיה אחי בהצלחה גדולה, וואלה כמה שזה נשמע קלישאה היום, זו זכות גדולה

בטירונות, המפקדים הקשוחים וכל הבלאגן הזה - הכל זה הצגה ומשחק. ככה תתייחס לזה (באיזון שמתאים לסיטואציה) ותהנה הרבה יותר. די מהר תבין איך המערכת עובדת ואיך לשחק אותה לטובתך.

ובקשר ללהיות מדבר רק על צבא. זה לא רע, אלה החיים שלך ולכן זה יהיה מרכז העיסוק של המוח שלך. הגיוני מאוד, ככה העולם עובד. אבל זה עובר אחרי שמשתחררים...

תקנה כמה טושים עבים בלתי מחיקים ותכתוב את השם שלך בענק איזה 10-20 פעמים מכל הצדדים על הקיטבג וכדומה כך תזהה את מה ששייך לך במהירות כשיהיה בערימה עם דברים נוספים. גם על שאר הדברים תכתוב את השם.

 

תביא איזה 5 מציתים שנדלקים עם כפתור.

 

תביא 2 מספריים (כולם חותכים חוטים וכל מיני דברים עם סכין יפנית או סתם סכין, עם מספריים זה הרבה יותר פשוט, קל ומהיר...)

 

תביא חבילות טישו שיספיקו לך לזמן שתהיה.

 

בקשר לכושר - הצבא מאד מקפיד על משהו שמכונה "סרגל מאמצים", כלומר - לבנות את הכושר לאט כדי שלא יהיו פציעות. מסעות למשל מתחיל ב800 מטר, אחרי שבוע קילומטר, אחרי שבוע 2 קילומטר וכן הלאה. את המסעות הארוכים עושים רק אחרי 4 חודשים ואפילו יותר (אל תתפוס אותי בדיוק על המספרים, אבל משהו כזה).

 

בגדול הצבא יכול להיות התקופה הכי טובה בחיים שלך ואין מה להתרגש מהמפקדים... הם בצבא זמן קצר מאד יותר ממך (לפעמים רק מספר חודשים)...

 

 

הצחוקים של החיים תקבל מהצבא. זאת ה-תקופה של הצעירים. כשאתה קרבי כן?
אתה מהר תלמד את המערכת. יהיה לך קצת מעצבן לפעמים, כמו לכולם. יהיה לך קצת קשה לפעמים, כמו לכולם. אבל יהיה לך הרבה כיף וצחוקים, כמו לכולם.

והעיקר שתשמור על עצמך ותחזור בשלום.

לדבר עם חברים או משפחה שהם בוגרי צבא ושיספרו לך מה הקשיים הפיזיים, הרגשיים והרוחניים, ואיך הם התמודדו. כולל הקושי של הרגשה שאתה שקוף ומשעמם.

ממליץ גם על הספר לעזרת השם בגיבורים. בהצלחה בדבר הגדול והחשוב הזה.

אני חושב שהפחד שלך דורש התייחסות והוא לא סתם דורש הרגעה.

רק תוסיף אזהרת טריגר בכותרת של תוכן קשה- מה יהיה שם.

לא לכולם, ובכל זמן או מצב, מתאים לפתוח הודעה תמימה ולקרוא שם דברים כאלו... אתה לא יודע מה זה עלול לעשות לאנשים..

של "יאללללה קראחנה אין אלהים אז אני עושה מה בא לי" זה בסדר לטעמי.

תכתוב בפורום אחר.
פה מיועד שיגיבו וגם שיתווכחו קצת.
תחשוב על מה שאתה מעלה אם זה מה שמתאים לך

וכן שיתווכחו קצת, הרי זה מבורך.

אבל תודה רבה לך, דברים חשובים שאכן צריכים להיאמר.

אין בעיה.

אני מניח שלזה התכוונת

תגיב אדם חביב
תשאיר שם איזה שביב

אני אוהב לתת שמות באיטלקית
יש להם את השמות הכי יפים

אדוויל ונורופן שתיהן איבופרופן, אותו חומר פעיל. בפועל אני מרגישה שאדוויל יותר אפקטיבי עלי.. את יכולה לקחת 2. או שאם יש לך אז אופטלגין, זה יותר חזק..

נסיכה שלי

2 בהפרש של שעות התכוונת? מה המקסימום ידוע לך? של אופטלגין

ואז תבדקי בגוגל כמה מותר לקחת יחד מקסימום ומה ההפרשים.. אני לא זוכרת כרגע לגבי אופטלגין. כן זכור לי שאחרי לידה לקחתי 2 אופטלגין יחד וכנ"ל שבעלי לקח אחרי איזשהו ניתוח..

אז כנראה מותר עוד אחד כן תודה מאמי אני לא מוצאת את העלון פשוט
מצאתי בגוגל תודה

תסתכל במי יש יותר במ"ג.

ואם יש לך טיפות זה משפיע מהר יותר.

אבל אדויל ונורופן אותו דבר בעוצמה.
אבל יש דברים שמתאים יותר אחד מהם

אבל שניהם עובדים על משהו אחר. אז ההשוואה לא הכי "נכונה".

שניהם עונים בבטחון.

נפלא!

[מסקנה כמה נכון "ללמוד" מתגובות של אנשים כאן..]

אז אין כל כך הפרש. עיקר ההבדל אני חושב ביחסי המינון לאיזה חומרים אחרים שמה.

 

תרגישי טוב

תודה רבה

בשמחה
ואיך את מרגישה עכשיו?

אבל לפעמים הוא משפיע שונה על אנשים

הפורמים משקפים את הלכי הרוח, הדעות, המחשבות, האמונות, ההשקפות - של משתתפי הפורומים

זכותך לא לאהוב ולא להסכים עם הדברים שנכתבים כאן - אך תזכור שזה אך ורק משקף את הדעות של המשתתפים. לא של הפורומים.

אין כאן עורך ראשי אידאולוגי שמחליט מה ייכנס ומה לא ייכנס - כמו בעתונות הכתובה.

הפורום הוא בסך הכול תצוגת פנים לא יותר מזה, האנשים הם אלו שיוצרים את הפורום ולא ההפך.
זה מזכיר לי שתמיד היו אומרים לי בשבט "שהאנשים יוצרים את השבט, ולא השבט את האנשים", כנ"ל כאן.

את הלכי הרוח ומה שבין כה וכה הציבור מדבר עליו?

לא ספציפית הפורומים.

 

בכ"מ, אם אתה מוצא פלטפורמה חברתית שלא איבדה את דרכה, נשמח לשמוע

הפורום הוא בסך הכול תצוגת פנים לא יותר מזה, האנשים הם אלו שיוצרים את הפורום ולא ההפך.
זה מזכיר לי שתמיד היו אומרים לי בשבט "שהאנשים יוצרים את השבט, ולא השבט את האנשים", כנ"ל כאן.

 האוירה הכללית בארץ ובעולם היא כזו שיש בה דעות כאלו, לא רק האנשים כאן. אנחנו מדגם כלשהו מתוך המגזר הדתי או מתוך העולם הדתי או מתוך כלל יותר רחב מזה.

אז לתלונות- תפנה לאומן שיצר את התקופה הזו, כלומר לריבונו של עולם. לא חושבת שיש טעם לומר- אני מאוכזב מכם, ציפיתי ליותר.

 

בכל אופן- בהצלחה!

שלא איבדה את דרכה, אולי רק פלטפורמה חרדית (וגם זה בספק גדול), ובכול מקרה אין לי רצון להיכנס לפלטפורמה חרדית.

יפה שאתה נאמן לעצמך.

בהצלחה!

ובעלי נטייה מינית הפוכה"?

אפילו לפני הלגיטימציה, רק עצם העובדה שקיימים שרשורים בנושאים האלו, ואפילו אם המסקנה שלהם כן מתאימה לדעות שלך?

 

איפה ראית לגיטימציה ל[עישון] סיגריות בפורומים כאן? אם כן אז אני מסכימה איתך שזה לא בסדר, זה דבר נורא שהורג אנשים. אבל לא נראה שזה אפילו קרוב להיות נושא הדגל שנדון כאן.

 

היחס לבעלי נטייה חד מינית זה נושא מאוד מתוסבך שבהחלט נדון פה באריכות. אבל לומר ממש בקצרה- יש הבדל בין האדם שנולד עם זה לבין המעשה שהוא אסור. לא כל מי שנולד ככה בהכרח מבצע את המעשים האלו, במיוחד אם הם נולדו לאורח חיים דתי ומודעים לאיסור. אבל זה נושא מאוד מסובך.  זה שיש לך בעיה עם הלגיטימיות של בני האדם עצמם זה הזוי.

 

והתנגדות ללגיטימציה לאהבה זה פשוט מוזר. זה ערך משמעותי ביהדות. (גם כן אפשר לדבר על זה המון) ואם כבר, הפורומים שהכי אשמים בקידום הרעיון הנורא הזה אלו פורום לקראת נישואין וזוגיות, ופורום נשואים טריים. באמת שיתביישו.

לגבי האהבה אני מדבר על הפורום נוג"ה ששמה לאחרונה התחילו שישרשורים כאלה ששמה זה לא בסדר, זה באמת לא היה מובהר. כמובן שאהבה בגיל מבוגר יותר שמקורה מערכי התורה אין בה שום בעיה.
ולגבי העניין של הנטייה המינית אני מדבר על שלאחרונה משתמש מסויים פרסם במוצהר כאן מחשבות שלו שלא אמורות להתפרסם של נטייה מינית הפוכה, אין לי בעיה נגד האנשים, יש לי בעיה נגד השיתוף הזה.

שגם ככה לא מאוד פעילים, וכמעט כל השרשורים שבהם הם כתבו את הדברים האלו, היו בעיקר ניקים אחרים שהוכיחו אותם על כמה לא בסדר הם שהם כתבו את הדברים האלו?

גם דתיים הם בני אדם. וגם אותם השם ברא עם כל מיני התמודדיות.


לא טוב לך? יום טוב לך

על הכוונה לעזוב תוך עשיית כמעט שיימינג במקום פשוט לעזוב?

רוצה לעזוב? שא ברכה.
אל תנסה לחוש תחושות עונג צרוף עצמאיות על הגב של אנשים בעלי התמודדויות.

לדברים שהזכרת.
יש אנשים שנגד, יש שמתעלמים, ויש שאולי גם חושבים כך.

חוצמזה, סיגריות זה מזיק. זה נכון. אבל נפוץ.

מתאים לך לעזוב? אשריך.

אולי גם אני אצליח מתישהו.

כולנו מתמודדים עם דברים וזה מקום נח ואנונימי לפרוק.

בא נשאיר לפחות את המרחב הזה נקי משיפוטיות.

אני מלאת הערכה עצומה לצעד הענקי שאתה עושה, זה בהחלט לא פשוט, אבל אתה נאמן לאמת הפנימית שלך. מעורר השתאות. מדהים אפילו.

אף פעם לא הבנתי אנשים שמעריכים אנשים אחרים על זה שהם "נאמנים לערכים שלהם" או "נאמנים לאמת הפנימית שלהם".

 

גם יאסר עראפת היה נאמן לערכים שלו. אז מה?

 

אני אעריך מישהו אם הוא יעשה מעשים טובים, ואגנה אותו אם יעשה מעשים רעים.

אם המעשים הטובים הם *למרות* שביסוד הוא מאמין בערכים רעים, או אם המעשים הרעים הם *בגלל* שהוא מאמין בערכים רעים, זה לא מעניין אותי ולא צריך לעניין אף אחד.

בה כל הערכים וכל האמונות טובים ונכונים ואיש הישר בעיניו יעשה.

שטויות

פשוט שטויות

סרקזם תמיד היה דרך התבטאות בשבילי

ו'צעד ענקי ולא פשוט'? אתם אנשים נחמדים והכל, אבל הוא עוזב את הפורומים, לא מוכר את כל חפציו ויורד מהארץ לגלות.

 

וכן. השתדלתי לנסח את זה בצורה שכן תשאיר פתח קטן לפותח לתהות אם באמת זה רגשותיי הכנים והחמים (אוביאסלי עכשיו הרסתם את התוכנית המתוחכמת שלי). אבל לא חשבתי שתהיו כל כך נחרצים לגבי זה שאני רצינית.

 

כיף לקרוא. אתה כותב יפה.

כתבת את זה ממש כך? זה הטקסט שכתבת לעצמך אז, לפני זמן קיץ? או שזה חדש?🤔

לא כתבת מה עשית בסוף...

ולהיות כנה עם עצמך ולהבין מה נכון ומה לא, זה סופר חשוב בעיניי. בלי קשר להחלטה הסופית.

מקווה שאולי זה לא יהיה האחרון...

כותב פשוט... מה שעל ליבי.

ממש ממש כך, אם כי שני החלקים לא נכתבו ביחד, ולא מתייחסים לאותה "פרשייה", הלחמתי ביניהם באופן מלאכותי.

מה שעשיתי בסוף לא משנה להפך, נדמה שטוב יותר לקטע הזה להישאר פתוח.

שמה לא יהיה האחרון?

ובטוחה שיש לך עוד המון כאלו.

אתה כותב בצורה מאד מעניינת. אני נגיד לעצמי לא כותבת כך.

מקווה שזה לא יהיה השיתוף האחרון

לא בהכרח "הכי טוב". כל אחד ומה שמתאים לו.
גם אני יכול לומר על עצמי שהכתיבה לא תופסת נפח מאוד משמעותי מהתמודדות שלי.
אני כותב בצורה מוזרה כן חחח כבר אמרו לי את זה. והיא מאוד משתנה עם הזמן, לפעמים תהיה עמוסת מילים, אבל רק אני אוכל להבין אותם, וגם אני, רק באותו רגע. אני מושפע מאוד מדברים שונים שמוצאים את דרכם להתנסחויות שלי, ולפעמים זה יוצא חסר היגיון.
תודה בכל מקרה על המילים הטובות. מעניין איך את כותבת לעצמך.
ונראה שלפחות בפלטפורמה הזאת, זה יהיה שיתוף אחרון להרבההה זמן.

התכוונתי שאם כבר כותבים משהו, אז טוב לכתוב מה שעל הלב ולא לפחד מזה. אבל תודה על הדיוק.

איך אני כותבת לעצמי? לפעמים דברים חסרי משמעות, והשאר נשאר בפנים, לפעמים "אני" ו"עצמי" מדברות, ולפעמים כאילו מספרת למישהו אחר...

מבאס לשמוע🙁 אבל מה שטוב לך..

מקווה שקצת הקל עליך לשתף פה..

למדתי הרבה מהניסיון הקטן שלי פה.
זה אני יכול לומר.

מקווה שבקטע טוב...

ואכפת לי.
ואם זה בקטע לא טוב, הגיוני שמשהו פגע בך..

יותר מקווה, שלא פגעתי

ומבחינתי לא צריך אחרון אפילו

מעריך את זה

שהיה הגיוני שיהיה אחרת לאור הנתונים שבשאלה. אני לא רואה שום קשר בין הנתונים שבשאלה, ככה שאיני מבין מה השאלה.

למה סתם להתחכם 🤣

כמו דתות אחרות?

התשובה פשוטה:
פשוט, היהדות היא לא דת מיסיונרית - צעירים מעל עשרים

כלומר היהדות לא ניסת לגדול. להפך, גם גר שבא להתגייר, אנחנו משתדלים לדחות, רק עם הוא מאוד מתעקש מקבלים.

וגם אם היו כאלו שניסו מעמדת כח לנהוג אחרת לשם ביצור שלטונם - ההנהגה האלוקית הפכה את זה עליהם:

בפעם היחידה שבשם הממלכה היהודית גיירו בכפיה - צעירים מעל עשרים

שלפחות ב2,000 שנים האחרונות להתגייר לא היה אטרקטיבי במיוחד, ולהתבולל היה מאוד אטרקטיבי , ואפשר לשים לב לזה שבתקוםת הראשונים הרבה מאוד מהתהיות והשאלות האמוניות היו האם אנחנו עוד שווים משהו

עד לפני משהו כמו 500 שנה המגמה של העם בתפוצות היתה התמעטות משנה לשנה, רק ב500-400 השנים האחרונות התהפכה המגמה

איזה רעיון מופלא שמשך אנשים. הנצרות צמחה *בעיקר* בזכות כוח הזרוע והכפיה. זה לא שהנצרות הייה אטרקטיבית.

היהדות לא הייתה אטרקטיבית, וזו סיבה מצוינת למה העם היהודי לא גדל.

כלומר בתקופה שלפני ואחרי החורבן, היה גל גיורים דווקא בקרב השכבה הגבוה של רומא (מהמפורסמים שבינהם - אונקלוס, עקילאס ואשתו של טרונוסרופוס). ראלית זה הזוי, כי המנצחים מתנדבים להצטרף למנוצחים המדוכאים, אבל המאיסה בתרבות הפאגנית הרומאית, אכן גרמה לכך שחיפשו משהו יותר מרומם, כמו האמונה בא'ל אחד.

פטרוס 'עלה על הגל' ומכר להם 'יהדות לייט', כזאת שאפשר לאחוז לכאו' ב'מוסר הנביאים' בלי לקיים מצוות מעשיות שהן טירחה רבה. זה תפס בגדול, למרות שמדינית, עוד למעלה ממאה שנה הם נרדפו ע"י האימפריה הרומאית לא פחות מהיהודים.

מסתברות פטרוס היה בעד שהנצרות תישאר דומה ליהדות רק ביחד עם האמונה ביש"ו.

אגב, יש מסורות שטוענות שזה היה בשליחות חכמים, שלקחו על עצמם את עונותיו, בדיוק בשביל ליצור את ההפרדה ולמנוע מהנצרות להשאר זרם יהודי.

שאומרים את זה על שמעון פטרוס-שמעון כיפא וגם גירסה/טענה ברש"י שכך כותב.
(אביא דרך אגב את דברי ספר החסידים בענין אות קצ"א: "יהודי שהמיר מכנין לו שם שנ' כמוהם יהיו עושיהם כמוהם יש לכנות לו כגון אם שמו אברהם יקרא אפרם וכן כיוצא בזה ואפי' לצדיק והם תועים אחריו כגון שמעון כיפה שאומרים פטר חמור:".)


רק פאולוס עצמו רואים ממש במה שהוא כתב שהוא מבטל את הברית מילה והופך את המצוות לרוחניות ופותח את הנצרות (שלפיו ההמשך של היהדות) לגויים.

לגבי פטרוס אלו מדרשים מאוחרים, וחוקרים שחקרו את תקופת היווצרותה של הנצרות לא מסכימים עם זה.
בנוסף, פטרוס יכל להיות עוד אחד מהשליחים שנטבחו על הנצרות, אבל בגלל שטבחו אותו ברומא, והיה נח לרומאים שקיבלו עליהם את הנצרות ואחרי זה השלטון הרומאי שקיבלו עליהם את הנצרות, אז הם הפכו את פטרוס רטרואקטיבית לאפיפיור הראשון.

היהדות מעולם לא הייתה אימפריה. לעומת זאת, הנצרות התחילה לצמוח מתוככי האימפריה הרומית כ 300 שנה אחרי הולדת ישו והאימפריה אימצה את הנצרות כדת הרשמית שלה על ידי קונסטנטינוס.

וכשדת מוכרזת כדת רישמית בתוך כל האימפריה, זה די ברור איך זה שיש הרבה נוצרים היום. שהרי האימפריה הרומית הקיפה הרבה מאוד שטח ותרבויות.

הדתות האחרות שציינת ערכו מלחמות קודש לכפות את עצמן על אוכלוסיות נרחבות, יש להן אידאל לצרף אליהן כמה שיותר מאמינים. היהדות היא של עם אחד, בלי אידאל מיסיונרי, יש אופציה לזרים להצרף, אבל אנחנו לא מעודדים את זה.

אבל למרות המיסיון הנצרות לא הייתה מתפשטת ככה  אם לא הייתה לה לגיטימציה מדינית

אצל מלכי בית חשמונאי הצדוקים, בדור השלישי והרביעי - זה היה בומרנג שהתהפך עלינו והביא לחורבן הממלכה היהודית. בית אנטיפטרוס שהשתלט על בית חשמונאי מבפנים.

ולא אמור לעבוד.

לא מבינה איך העובדות (הנכונות) שכתבת סותרות או רלוונטיות למה שאני אמרתי. כלומר הן כן קשורות, אבל עושה רושם שהן באות כקונטרה למשהו שכתבתי ולא ברור לי למה.

 

אבל רק חשוב להבהיר, שזה לא שאם היינו בשלטון, היינו רוצים לייהד מליוני גויים.

(אגב, זאת ליבת הקושי עם הגיור היום. לראשונה מזה אלפיים מאה שנה, 'שווה' ראלית להיות יהודי)

מלבד סיבות אחרות שכתבו בשרשור.

לאורך כל הדורות יהודים הומתו במסגרת של פרעות, מרידות ופוגרומים.

בטח שמעת על המפורסמים כמו,

מרד החורבן;

מרד בר כוכבא;

מסעי הצלב;

אינקויזציה;

פרעות תח-תט;

פרעות קישינב;

השואה.

 

אבל יש עוד רבים נוספים, בכל רחבי העולם, כמו:

פרעות פטליורה - בין 50,000 ל-200,000 נרצחים, אוקראינה, 1917-1920.

פרעות ארמלדר - 5,000, אירופה, מאה 14.

טבח יהודי פאס - 6,000, מרוקו, 1033.

טבח יהודי פאס - אלפים, מרוקו, 1465.

פרעות גרנדה -  4,000, ספרד, 1066.

 

צריך להוסיף לזה שבהרבה מאוד ארצות, בהרבה מאוד מהתקופות, יהודים הוגבלו מבחינת התעסוקה (מה שדאג לכך שהאוכלוסיה תהיה ענייה), מקום המגורים (תברואה והתפשטות מחלות) - כך שגם השרדות של מי שכבר נולד לא היתה גבוהה - ויותר נמוכה מהמקבילים הגויים.

 

אז מלבד מה שאמרו שלא היו מצטרפים חדשים (במספרים משמעותיים), היו רציחות תמידיות ובמספרים גדולים, תנאי מחיה לא פשוטים - פלא שבכלל אנחנו עדיין כאן.

בגויים או התבוללות ביניהם.
מעשרת השבטים שנעתקו מהעם משהוא בסביבות 65% מהעם (לא יודע אחוזים מדוייקים) והם נטמעו או התבוללו בגויים (השאלה איך מגדירים או הדעות השונות בחז"ל ובמחקר מה קרה להם), וכנראה גם בגלות יהודה בבבל ופרס, בזמן ההתיוונות והלאה.

תראו כמה נפלאה וחזקה הדת שלנו, שבתוך כאלף שנה, שתי הבנות החורגות שלה הפכו לנחלת שני שליש מהעולם האנושי (וזה השני שליש החזקים והמתורבתים, ביחס לשליש האחרון).

 

אז נכון שהבנות החורגות הללו הן לא בדיוק גאוותנו ותפארתנו, אבל הן מלמדות אותך עד כמה האור שיש ביהדות הוא חזק, ועד כמה הגויים רוצים אותו, עד כדי כך שהיה אפשר למכור להם את הזיוף שלו בכזו קלות (את המקור קצת יותר קשה למכור פשוט כי הוא הרבה יותר יקר...)

 

ופעם כשהשתמשו במילה "אלהים", הכוונה היתה בד"כ לע"ז. אם רצית לדבר על ה', היית צריכה לומר זאת במפורש. היום לעומת זאת, כמעט בכל העולם, כמעט כל אדם שאומר "א-להים", באיזו שפה שלא תהיה - מתכוון לא-ל האחד והיחיד שנתן לעם ישראל את התורה.

מעטים בדור שעוד אפשר לנטות להאמין להם שכן, ואחסוך את שבט לשוני על מי שטוען אחרת

ולי ספיציפית לא בכותל
אבל כן יש לי קברי צדיקים מסוימים שכשאני מתפלל שם אני תמיד מרגיש שהלב שלי יותר פתוח ואני יותר מכוון
לאמא שלי נראלי זה ככה בכותל

י"ט כסליו, מופעי החסידות, יריד צמאה...

תחפש בגוגל. וביוטיוב תיכנס לאתר שלהם.

י"ט כסלו, מופעי חסידות, יריד צמאה...

 

אני מחפש:

 

"אפשר קישור לפלייליסט שירי שבת?

 

של אשכנזים.
פחות פיוטים ספרדיים.
ואשמח ממש ללחנים מוכרים"

זה שירי שבת של הרבה אנשים

באמת חח, רק אני רואה שהציעו לי תפוז כשביקשתי אגס?

 

הבנתי עכשיו, בצמאה יש שירי שבת, אבל בתור בור ועם הארץ שכמוני כשמסבירים לי שצמאה זה שירי חסידות, לא עשיתי את המסקנה המסתבר כל כך מתבקשת שצמאה זה "שירי שבת של הרבה אנשים".

 

בכל אופן עכשיו אני יכול לומר לך תודה , הפי.

ותסלחי על סגנוני.

מצרפת קישור למשהו
וסליחה ששולחת קישור בספירה

מה זה !! האומנות בחול (זה חול?) הדהימה אותי ממש!
בטח לא פחות מהביצוע. (לא הניגון חלילה, הביצוע).

אה, ותוסיפי טריגר, "קישור בספירה".

 

תודה לך מבולבלת מאדדדד

(לא ספרתי דל"תים)

למרות שיש סימן של שיר בכותרת

וכן, זה חול

תכיר, צמאה

ודייקת בד'. יש 4.

וביננו, בלי המילה "טריגר" על הקונוטציה שלה, מה זה שווה? חחח

מצאת ניגונים של אשכנזים?

ולי אין מושג מה של מי העיקר שאני אוהבת וזהו

מה אתה רוצה להגיד בזה
שאתה גזען ואני ב"ה חיה את כל הסגנונות

בדמי לפחות

לא אכפת לי

סייע במקצת

הם ברכה גדולה.

אבל צר לי שאני לא מספיק נהנה מהם, כי רצה ה', ואני לא יודע יידיש...

לכן חיפשתי משהו אחר.

יותר... סרוג?

ולי אין סרוג,
המוזיקה שאני שרה היא חסידית.

וגם לא מכיר, מה כן מה לא

Jewish Music

שירי שבת לקראת הסוף של הפלייליסט

באמת עזר. תבורך

בשבת כשמתחיל חודש ה'הרהור'.

זמן ביום ראשון

"היה יעקב בבית עבר 'מוטמן' ארבע עשרה שנה". (מגילה יז ע"א)
'מ"ט מונים'- נראה לי הרמז ב'מטמונים', שכמו שכתב האר"י שבצורה הנראית לעין וחיצונית ספירת העומר אלו ימי קטנות, אבל בצורה פנימית נמצאים בהם אוצרות גדולים של גבהים ורוחניות. זה גם מתקשר לספר היצירה שאומר שאייר, שבו ימי העומר העיקריים, מיוחד ל'הרהור' שהוא גם דבר פנימי וטמון.
אמוריים-אמוראים שמתעסקים בתלמוד.
🤣🤣🤣

נשמע שכתבת כשהיית במשבר או מצוקה כלשהי...

מעניין שאני קוראת ומנסה לדמיין את הסיטואציה...

כתבת יפה וחזק. העברת באופן מוחשי את הרגשות שלך.

זה הסיבה המרכזית שאכתוב.

אני בטוח שזה משעשע לדמיין את הסיטואציות....

האמת שאני מאחד קטעים קטעים קצרים ל"שיתוף" כזה, לכן הגיון רציף.

אישית אני חושב, שרק הקטע האמצעי שווה משהו, אולי מצליח להעביר בקורא את מוחשיות ההרגשות. אבל האמת, שזה לא המטרה והניסיון שלי, אני מודה, אז באופן כללי אני מתחיל ממקום לא רק נחות, אלא עלוב.

יותר כאוב ממשעשע...

וכשאתה עצמך, ולא מנסה להרשים במה שאתה כותב, מרגישים אותך הכי טוב.

אבל לא הבנתי למה מקום נחות ועלוב... אתה הרי לא כותב סיפורים. אתה משתף פריקות.

לא יודע, אולי לא קראת אותי כשאני מנסה להרשים.

 

נחות ועלוב? סתם ביקורת עצמית, אם אני לא מתרגש מזה, אין סיבה שאף אחד אחר יקדיש לזה מחשבה.

 

יותר משאני "משתף פריקות", אני נפרד מהן... היה להן את זמן חסדן לצידי, ועכשיו אני משליך אותן לנחלת הכלל, ובערך לשכחת נצח ממני. אז אולי זה מעט מעציב אותי. קצת כמו להיפרד מחפץ נוסטלגי.

זה טוב להיפרד ממשהו.
זה קשה אבל מקל.

אם מעציב מדי, אולי תכתוב בדפים ותשים באיזשהו מקום שלא תזכור בכלל. רק שיהיה קיים.
וגם פה הרי תוכל לקרוא שוב..

נאמן למילותיי בהודעה הקודמת, "אין סיבה שאף אחד יקדיש לזה מחשבה"...

 

תודה על העידוד, אם זה עידוד. (חח על זה למשל אפשר להגיד שמיותר, על ה"אם זה עידוד". מה זה משנה אם זה עידוד או לא, תמיד טוב להגיד תודה. וגם סביר להניח שזה לא רחוק, אז מה מועיל לדחוף את ה"אם זה עידוד"?? התשובה שלי: רציתי לתת דוגמא למשהו מיותר. האמת שלי: סתם, חשבתי על זה בדיעבד גמור).

 

זה לא מעציב מדי, מה פתאום, אני לא מרגיש שאני עושה את זה בפזיזות מה. ולכמות הדפים הכתובים שיש לי לא הייתי רוצה להוסיף שירבוט על גב קבלה ממכולת.

 

הכל משתנה, אני משתנה, אני בוחר מה נשאר חלק ממני, מה חשוב לי "רק שיהיה קיים", וממה אני בוחר להיפרד. ומוצא לי דרכים לעשות זאת. למען האמת עוד לא גיבשתי דעה לגבי הדרך הזאת, אבל זה די האינטרנט, את הנעשה אין להשיב. אבל טוב, זה פורום ערוץ 7, לא יתלו אותי בכיכר העיר.

 

לקרוא שוב? ספק גדול יותר מאם יתעורר בי שמץ של רצון, הוא אם תהיה לי אפשרות. אני לא מתכוון לשמור על המשתמש, וזאת הייתה כוונת התחילה.

חן חן, אני נוטה להעריך את התייחסותך הרצינית חח. 

הצבאות נלחמים בשביל כלל האומה שלהם, שבתוכם יש מיעוט קטן מאוד של יהודים.

פעם אחר פעם, היהודים סמכו (אולי מחוסר ברירה) על הכחות המקומיים שיגנו עליהם ופעם אחר פעם נבגדו. בפועל, המושלים שהיו מחוייבים להגן על היהודים, נהנו מכך שהצלבנים 'עושים להם את העבודה' והרכוש היהודי מגיע להם.

גם בפרעות ת"ח-ת"ט היהודים הגנו על הערים מפני מרד הקוזקים כתף אל כתף עם הפולנים וברגע האמת, הפולנים הפנו להם גב (או תקעו סכין בגב...).

גם בשואה, במחילה, אתה מספר לעצמך סיפורים.פולין אמנם קרסה ולא היתה קיימת כמדינה, אבל הרבה יותר פולנים שיתפו פעולה עם הנאצים, מאלו שראו ביהודים שותפים לגורל.

ברוב שאר מדינות אירופה, השלטון הגרמני לא היה ישיר, היה שלטון מקומי שהיה כפוף במידה כזאת או אחרת לגרמניה, זה לא הגן על יהודי המקום. לא בדרום צרפת, לא בהונגריה, לא בסלובקיה ועוד.

נכון שבכל מיני כחות מדינתיים ואחרים, מאלו שנלחמו נגד הנאצים, היו יהודים רבים - אבל אצל אף אחד מהכחות הללו, הצלת היהודים לא עמדה בראש סדר העדיפויות.

אפילו כשהגרמנים כבר היו בנסיגה ולכחות הברית היתה עליונות אווירית, אף אחד שם לא חשב שמוצדק להשקיע כמה פצצות במסילות הרכבת לאוושביץ ולהציל את מאות אלפי יהודי הונגריה ועוד מדינות שנשלחו אז להשמדה...

חייבים הרבה יותר אזרחים (ואזרחיות!) חמושים ומיומנים במרחב,
אפילו משטרת ישראל שאוהבת להתנכל להם דרך קבע
מתחילה סוף סוף להבין את זה... (לא שהם יפסיקו את ההתעלוליות הקבועות למולם, או חס וחלילה יחזירו את תבחין המלצה פרטנית... אבל עדיין)

גם לפני 80 שנה היה עולם מערבי ומתקדם,

גרמניה הייתה אחת המדינות היותר דמוקרטיות ונאורות. 

יתר המדינות הנאורות והדמוקרטיות נעו בין תמיכה בצורר הנאצי והשמדת יהודים סיטונאית (צרפת) לבין מעצר יהודים שניסו לברוח מגרמניה מה שגרם להשמדת רבבות יהודים (בריטניה) לבין אדישות מוחלטת (ארצות הברית).

 

היהודים בצבאות הברית היו פיונים קטנים, לא הייתה להם שום יכולת להשפיע על סדר העדיפויות של צבאותיהם. לוחמים יהודים בצבא ארצות הברית נלחמו בגבורה עילאית נגד היפנים על איים קטנטנים שאיש לא שמע עליהם באוקינוס השקט (למשל בן סלומון), שנים רבות לפני שהאמריקאים החליטו סופסוף להפנות את כוחם נגד כוחות הכיבוש הגרמניים בפולין.

גם כשהם החליטו להיכנס באמאמא של הגרמנים, הם לא עשו כל מאמץ לשחרר את מחנות ההשמדה והריכוז. מחנה שבמקרה היה בדרכם - שוחרר. תוכנית המלחמה שלהם לא כללה שום התייחסות לכך שיש מקומות בהם מושמדים מיליוני אנשים ולכן אולי כדאי לשחרר אותם או אפילו להשמיד אותם מהאוויר לפני כן.

 

 

על 0 התערבות מצד האמריקאים למניעת השואה (וגם האפיפיור)

האמריקאים פשוט צדקו שצריך למקד את המאמץ בלחימה נגד הוורמאכט

ואל תשווה בין הדמוקרטיות של היום לבין אלו של שנות ה40. עד שנות ה60 שחורים עברו דיכוי שיטתי במדינות הדרום בארצות הברית.
אני משוכנע שאתה תזדהה עם הדוגמא של אלן טיורינג.
גרמניה לא היתה דמוקרטיה חזקה. היא היתה דמוקרטיה לאורך פחות מ20 שנה עד עלייתו של היטלר. וגם לפניו, היה להם חוקה שאיפשרה בקלות להכריז על מצב חירום ולהפוך את הקנצלר לכל יכול ולא תלוי באף אחד.
קצת יותר משנה עברה מאז החלה הלחימה נגד היפנים ועד הועידה בה הוחלט להביא לכניעה ללא תנאי מצד גרמניה הנאצית, ואז החלו לנהור מאות מטוסים ביום שהפציצו את ברלין.

אם אתה חושב שאובייקטיבית טוב שלא הצילו יהודים,
ולכן ממילא גם צבא ישראלי לא היה מציל יהודים,
אז ברור שהמסקנה המתבקשת היא שאין טעם בצבא ישראלי.

אלא שהנחות היסוד שלך שגויות ולכן גם המסקנות.

אבל כל מלל שכתוב ההיסטוריה הזה הוא רק כדי להגיע למסקנה המוזרה בסוף?

גם ליהודי לפני שמונים שנה וגם ליהודי היום יש את הקב''ה שמחליט בצורה הכי מדוייקת מה יקרה איתו.
אם ה' לא ישמור עיר שוא שקד שומר.

לגבי זה שלא היו חוקים מסודרים .. זה הגיוני בהתאם לזמן.

"מדרש תנחומא הסביר שקין לא היה מודע לטיב מעשיו ועל כן לא נידון למיתה "לא ראיתי הרוג מימיי, מנייןהייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?

הסבר אחר, שהובא במדרש בראשית רבה, פותח פתח למהלך רחב יותר: המדרשתולה את סיבת ההקלה בעונשו של קין, בכך שלא קדמה לו אזהרה מפורשת: "רבי נחמיה אמר: לא כדינן של רוצחנים דין קין. קין הרג ולא היה לו ממי ללמוד. מיכן ואילך, כל הורג – ייהרג".אכן, הציווי "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" נאמר לאחר המבול, לבני נח, בעוד שבעידן טרום המבול לא נמצאה מערכת ציווים.."


" ובכל זאת, לעונש שהושת על קין אנו מוצאים הדים ב"משפחת" הענישה שחלה כלפי ההורג נפש בעידן שלאחר מתן תורה: קין נידון לגלות, בדומה לעונשו של הרוצח בשוגג"

מהאתר ..
http://www.nadel-law.co.il/Index.asp?ArticleID=1733&CategoryID=333

והוא מת". נאמר כתירוץ של קין ולא האמת.
בהמשך: "באותה שעה זלגו עיניו דמעות". לאו דווקא כחזרה בשובה אלא מפחד הבורא שנמצא בכל מקום.
במדרש רבה כתוב לפי דעה אחת שהאות של קין, היה שחזר בתשובה.
'פרקי דרבי אליעזר' פרק כא' חזר בתשובה.

הוא באמת התכוון להרוג אותו.

"ויתעצב מאד ויבכה עליו ויחר לו מאד"

@בארץ אהבתי
אולי תוכלי להביא את הסיפור שהבאת גם כאן - לתועלת הרבים... סיפור מדהים!

ימים ולילות זה בספר 'אדם וחוה' אבל זה תלוי בתרגומים השונים לספר.
לא בטוח שחז"ל סברו שזה נכון.
או שיש איזה חז"ל שאני מפספס, כי ראיתי שמצטטים מחז"ל אבל אני במיעוט ידיעתי לא מכיר.
אולי מישהו פה יכול להאיר את עיניי.

גם אם זה מופיע בחז"ל, זה הופיע קודם בספר 'אדם וחוה' והיה מסורת כבר בימי בית שני, אם מקבלים שזה באמת התרגום והמשמעות האמתיים בספר.

תודה רבה על המענה, כמובן!
למרות שהתשובה מבאסת (הסיפור שאליו התייחסתי מאוד חזק... והפירוש שהביאו שם גם די מדהים. וזה עצוב ומעלה תהיות אם זה אכן המקור)

את עינינו עוד, כמו שכתב חסדי הים - נשמח!

זה רק פחות סמכותי מחז"ל.
לפי אברהם כהנא יהודי כתב את הספר, אז זה יכול להיות מסורת מבית שני, שפשוט לא מצא את מקומו בחז"ל.
מצד שני, אולי חז"ל הכירו את המסורת ולא קיבלו אותו.

הכי עדיף שנמצא את זה מפורש בחז"ל.

גם לדעת מי שסובר שמותר לקרוא ספרים חיצוניים סובר שאסור לראות בהם קדושה, ולפתח מספר כזה וורט זה בעייתי יותר מלפתח וורט על בסיס אריסטו, כפי שעשו כבר חכמי ישראל(ביודעין ושלא ביודעין). וזה בעייתי כי לפחות עם אריסטו מדובר בדבר שאתה מראש יודע שאין בו קדושה ואז אפשר עוד לסנן, עם ספרים חיצוניים הגבול מתחיל להתערער אוטומטית

ממנו בגמרא בכמה מקומות להביע רעיונות ויש גם מדרש 'א' ב' דבן סירא' שחכם יהודי חיבר בערך במאה העשירית- הגות מדדרשית על פי פסוקים מבן סירא, ופוסקים הביאו רעיונות מהמדרש הזה, כך שלא ראו במה שעשה משהו בעייתי.
אם חוקרים לעומק את 'פרקי דרבי אליעזר' רואים שחלק מהסגנון והרעיונות מהספרות החיצונית.
ספר החשמונאים זה ספרות חיצונית וחכמים מצטטים ממנו.

יוצא מזה שאין הלכה כרבי עקיבא

כי הנוסח של הספר הנוכחי שיש בידינו עבר דרך כנסיות, אז לא בטוח שההעתקות והתרגומים היו מדוייקים.
למשל, ספר בן-סירא כנראה בטוח היה לפני חז"ל במקור העברי. לגבי ספר 'אדם וחוה' אני לא חושב שחז"ל ציטטו ממנו במדויק. אני לא יכול להגיד בצורה כוללת שחז"ל לא הביאו רעיונות ממנו כי אני לא יודע, אבל בכלליות רוח הספר זר לחז"ל, כך שיש סיכוי גדול שלא היה בידם המקור העברי או שהיה בידם ולא התייחסו לספר ברצינות.

לגבי דברי רבי עקיבא, הריטב"א אומר שהוא התכוון למי שקובע את עצמו לקרוא בהם ועושה אותם עיקר, לא מי שקורא אותם בצורה ארעית.

אין מקור לכך שקין לא ידע מאיפה יציאת הנשמה ועל כן פגע/ דקר בכל גופו של הבל עד שהגיע לאיברים החיוניים, העורקים הראשיים, והבל מת?

משמע שכן בכוונת תחילה רצה להורגו.

כך זכור לי, לא התאמצתי לחפש, אשמח אם מישהו מכיר, ועוד יותר אם יובא המקור.

(מצאתי אותו כשחיפשתי את המקור לפירוש)

רק תירוץ של קין.

תודה @באר מרים על התיוג.
גם אני הייתי שמחה לדעת מה המקור למדרש הזה..



דוד איצקו, אחיה הקטן של סבתא ע"ה, היה יהודי פשוט, שגר עם אשתו בבת ים. הדוד והדודה לא זכו לילדים. הם חיו ערירים, והנכדים של אחותו - סבתא שלי, היו המשפחה היחידה שלו. אהבנו אותו מאוד והוא אהב אותנו בכפל כפליים.

הדוד היה גדול ממדים ורחב גרם, ועסק לפרנסתו בצורפות ותיווך של כלי כסף. הוא נהג לשתות מדי יום כמה כוסות קוניאק או ברנדי, העיקר שיהיה משהו ש'יחזק את העצמות' -כלשונו. במבט לאחור נראה לי, שזה היה יותר משהו בשביל 'להחליש את הזיכרונות'.

כילדים,אהבנו להיות איתו. הוא נהג להשתובב אתנו ולהניף אותנו לכל עבר, ובעיקר צהלנו כשהוא היה מרים אותנו ביד אחת, גבוה עד השמים ('צו הימל', כמו שנהג לומר),עד שסבתא הייתה גוערת בנו על הרעש, ואז היינו נאלצים להפסיק את החגיגות בלית בררה. בזמן שהיה מרים אותנו, שרוול החולצה שלו היה מטפס במעלה זרועו החסונה, והיינו רואים את המספר הזה, שהיה גם לסבתא על היד. וכך ידענו שגם על זרועו של דוד איצקו יש מספר. ידענו שהוא גם היה 'שם'. אבל הוא, כמו סבתא, מעולם לא הסכים לדבר על זה.

תמיד שמחנו לפגוש אותו, כי ידענו בוודאות שנקבל איזו מתנה קטנה או חבילת ממתקים מכובדת. כשגדלנו קצת, הוא גם נהג לחלק לנו סכום כסף על התעודות שקיבלנו. היתרון המשמעותי אצלו היה, שהסכום היה קבוע, בלי להתחשב כלל בציונים. הוא מעולם לא חשב שצריך לטרוח לפתוח את התעודה ולקרוא אותה מבפנים. הוא רק החזיק אותה בידיו הגדולות וקרא בקול גדול ובהתפעלות את השם ואת הכיתה, ואמר: "נו, ברוך השם, גדלת, עוד שנה עברה ברוך ה'בבריאות, זה העיקר".

רוחו תמיד הייתה טובה עליו. בפיו היו שגורות אלפי הלצות שנונות, ובדיחות מכל הסוגים והמינים, בעיקר באידיש. הוא נהג להגיע לסבתא בכל שבוע, פעם אחת לפחות, בדרך כלל בגפו, בשני אוטובוסים מבת ים, וסבתא אהבה שהוא בא,אף על פי שהוא נהג לעשן לה בבית סיגריות זולות בשרשרת, והריח היה נשאר כמה ימים אחרי.

סבתא הייתה מוציאה לכבודו מהוויטרינה בסלון את הבקבוק של הקוניאק, עם הכוס הקבועה שלו, ואת קערת הקריסטל העדינה, שנועדה כמובן רק לאירוח של אורחים חשובים, כמו דוד איצקו למשל. היא הייתה ממלאת את הקערה בדרך כלל בחופן אחד או שניים של אגוזי מלך, ומגישה אותם ברוב טקס לאחיה הקטן. כמובן בלי מפצח אגוזים. הוא מעולם לא הבין למה אנחנו משתמשים במפצח לאגוזים, בעוד שאפשר לפצח אותם ב'מכה טובה' (כלשונו) ביד.

***

בחור צעיר הייתי. כשהגעתי לביקור בצהרי היום, פגשתי גם את דוד איצקו שהגיע גם הוא לבקר את סבתא.

כשבאתי, התקבלתי כרגיל בחביבות יתרה, ודוד איצקו, בעודו מנחית 'מכה טובה' על אגוז מלך גדול ועקשן, שהיה מונח על השולחן, התעניין אצל ה'ישיבע בוחר' שלו מה קורה בישיבות ומה חדש בעולם.

באותה תקופה סערו הרוחות סביב סוגיה ציבורית פוליטית בציבור החרדי, ואני עדכנתי את זוג המבוגרים שישב מולי בכל פרטי הפרשה, תוך כדי שאני מוסיף ומסביר לסבתא ולאחיה בלהט רב, מי צודק ומי טועה,מי חצוף ומי הורס כל חלקה טובה, ומדוע, ומה צריך הצד הצודק לעשות בשביל לנצח את הצד הטועה ומטעה ומחריב את כל הדור.

כשסיימתי להרצות את טענותיי ומשנתי, התבוננתי לראות מה דעתם בעניין. לאכזבתי הרבה, הם לא נדבקו בלהט ונשארו אדישים לגמרי.מילא אדישים, אבל אחרי כמה דקות של שקט, הניף דוד איצקו את כף ידו האימתנית, כמסמן לי אות של ביטול מוחלט,ואמר לי: "נו, זה הרי 'נארשקייט', 'שטוסים והבלים'"...

בלבי התקוממתי וחשבתי לעצמי: איך הוא אומר על דברים כאלה נארשקייט? אלה דברים כל כך חשובים, כל ההשקפה של הדור תלויה בהם, איך הוא אומר על זה 'שטוסים והבלים'?? ילדות ועזות הייתה בי,והנושא כל כך בער בי, שאמרתי לו בקול גדול: "דוד איצקו, אולי אם היית גר כאן, היית מבין כמה הדברים האלה חשובים ורציניים.

"אתה לא תוכל להבין את העניינים האלה. זה שייך לבחורי ישיבות, לאברכים, לראשי ישיבות. אולי אצלך זה לא נחשב משהו רציני, אבל אנחנו יודעים שעולם התורה מחזיק את העולם ועכשיו רוצים להחריב את הכול".

דוד איצקו התבונן בי במבט עצוב ושתק. שתיקה ארוכה ומעיקה. זה לא היה אופייני לו. הוא הסתכל עלי במבט עצוב ושתק. לא הבנתי מדוע הוא השתתק וחשבתי אולי פגעתי בו חלילה. תיקנתי את עצמי מיד: "דוד איצקו, אני ממש מתנצל על מה שאמרתי. אני לא התכוונתי לפגוע חלילה, רק בגלל שאמרת שזה 'נארשקייט', אז חשבתי להסביר לך למה זה חשוב, אבל לא התכוונתי לפגוע חס וחלילה".

ואז הוא גנח גניחה עמוקה ואמר לסבתא באידיש: "את רואה, הם שוכחים. לא, הם לא שוכחים, הם בכלל לא יודעים. צריך לספר להם משהו".

ואז הוא פנה אלי ואמר לי ברצינות נדירה ובשקט: "אתה חושב שאני לא יכול להבין? אתה חושב שאני לא יודע מה זה נארשקייט? אם היית רואה מה שאני ראיתי, אולי היית חושב אחרת".

סבתא הייתה אשה פקחית. היא הבינה מיד לאן הוא חותר. היא הביטה בו במבט חמור כאומרת: שלא תעז להתחיל עם זה. הילדים לא ישמעו מילה על המלחמה הארורה. אבל דוד איצקו, לראשונה ולאחרונה בחייו, חרג ממנהגו. ראיתי שהוא נחוש. את העיניים החודרות של סבתא הוא השקיט במשפט ביידיש עסיסית: אני חייב לספר לו לפחות את הסיפור עם הרב ליבער. לא ייתכן שהנכד שלך לא יכיר את הסיפור הזה. סבתא ידעה שהויכוחים לא יעזרו. היא השפילה מבט לשולחן - ואיצקו התיישב לידי.

"אני רוצה להראות לך משהו, יינגלע".

הוא הפשיל אט אט, בכוונה תחילה, את שרוול החולצה שלו, וחשף בפניי את המספר שהיה חרוט בכתובת קעקע לזרועו.זה היה אירוע נדיר. הוא וסבתא תמיד הסתירו את המספר וכל מה שהזכיר את כל מה שעברו שם, בשואה הארורה.

אבל הפעם זה היה שונה.


צריף המוות

"אתה רואה, יינגלע, את זה קיבלתי מתנה מהגרמנים, כשבאתי לאושוויץ. אני לעולם לא אספר לך, יינגלע, מה ראינו שם. מה עברנו שם יום יום. אני רק אספר לך מה קרה אתי בשעה הראשונה שהגענו ברכבת לאושוויץ.

"אני באתי לאושוויץ במשלוחים של השנה האחרונה. אתה יודע, בשנה האחרונה, כל יום היו מגיעות לאושוויץ רכבות עמוסות במאות ואלפי יהודים, גברים,נשים וילדים. בכניסה היו עושים סלקציה, קודם כול מפרידים את הגברים מהנשים והילדים, אחר כך היו מפרידים גם את החלשים והמבוגרים. הנאצים ימ"ש היו יעילים מאוד, ובדרך כלל עשר דקות אחרי שהגיע 'משלוח' למחנה הכול היה נגמר...

"הגענו לאושוויץ אחרי דרך ארוכה ומפרכת שעשינו מהונגריה לפולין, דחוסים כמו בהמות בקרונות בקר, בקור וברעב נורא. כל הדרך לא ידענו לאן בדיוק לוקחים אותנו ומה מתכוונים לעשות לנו. היו שמועות שונות על ההשמדה, אבל אף אחד בקרון לא חלם שזה רציני. שהשמועות האלה יכולות להתממש. איש לא רצה להאמין.

"רק כשהגענו לאושוויץ ולקחו לנו את המזוודות והמיטלטלים, אמרו לנו היהודים שעובדים שם מה הולך להיות. המקלחות, המשרפות... כל זה נאמר לנו בשני משפטים של יהודי שעובד שם. פחד מוות נפל עלינו.

באותו היום, היות שהיו 'משלוחים גדולים', היה עומס גדול על המקלחות".

דוד איצקו התבונן בעיניי, לוודא שאני מבין באילו מקלחות מדובר, בלי לפרט ולעורר את חמתה של אחותו הגדולה, שישבה כל הזמן לפקח שהוא לא מגזים ומפחיד את הילד. הנהנתי לו בראשי לאות שאני מכיר את העניין ומבין על מה מדובר. הוא יכול להמשיך.

"הכניסו אותנו בינתיים לצריף קטן וחשוך, כדי שנמתין שם עד שיגמרו לטפלבמשלוח הקודם. כשכולם נכנסו פנימה הם סגרו את הדלת של הצריף, ואנחנו הבנו, שעוד כמה שעות כבר לא נהיה כאן. יסירו מאתנו את הבגדים, יעקרו את שיני הזהב, יבדקו שלא החבאנו משהו ויעמידו אותנו בתור.

כולנו ניכנס לתאי הגזים

"מבחוץ שמענו את הצרחות של אנשי האס-אס. הם לא ידעו לדבר,רק לצרוח צרחות איומות ונוראות. להיכנס, לזוז, להזדרז, יהודים מסריחים, מהר, מהר!

"ידענו שהיהודים שנסעו בקרונות לפנינו נכנסים עכשיו להשמדה. הכרנו אותם, הם היו חברים, מכרים, מאותו אזור, והיו גם כאלו שהיו להם בני משפחה בקרונות הקדמיים.

"הצרחות של אנשי האס-אס לא הפחידו אותנו כמו הריח הנורא שעלה באפינו. זה הריח של הגיהינום, ריח הזוועה של בשר חרוך, אשר עלה מהמשרפות של המחנה, מהקרמטוריום שהיה ממש קרוב אלינו. אחינו אחיותינו המושמדים ברגעים אלו עולים בסערה השמימה. מי נרצח עכשיו מאחורי הקיר של הצריף? חבר?מכר?אח?אחות?אבא?אימא? מי יודע.. אבל מה זה בעצם משנה? הרי אנחנו הבאים בתור...

אי אפשר לתאר מה עובר בראש ברגעים הללו.

"אף אחד לא דיבר. עמדנו המומים ומיואשים בצריף הארור הזה, הפרוזדור שלנו לטרקלין של המוות. חלק תפסו מקומות בינתיים על הדרגשים המצחינים של הצריף,ישבו מכונסים איש איש בדרגשו. אומללים, רועדים מפחד, מאימת המוות הקרב ובא".

סבתא, שהקשיבה כל העת בתשומת לב לדוד איצקו, ישבה קפואה במקומה, מכונסת בעצמה, בפנים חתומות. היא תמיד ידעה לשלוט ברגשותיה. אבל בזווית העין שמתי לב, שמהרגע שדוד איצקו, אחיה הקטן,התחיל לספר את סיפורו, גופה רועד. היא לא יכלה לשלוט ברעד שאחז בה. אני מניח, שהיא לא רצתה שדוד איצקו ימשיך בתיאור שלו לידי, אבל היא לא העזה להפסיק אותו באמצע.

דוד איצקו המשיך: "היה שם רב אחד, מבוגר. לא הכרתי אותו קודם, ולא שמעתי עליו. אחר כך התברר לי שהוא היה רב של קהילה גדולה בבודפשט. הוא היה לבושבכובע של רבנים וחליפה של רבנים וגם עטורבזקן של רבנים. בקיצור רב גדול. הוא ברח מהגרמנים לאזור אחר, בכפרים, ונתפס. הוא היה לבד. המשפחה שלו, הקהילה שלו, כולם כבר נשלחו לאושוויץ חודש קודם. רק באותם רגעים הוא הבין מה קרה להם, ומה הולך לקרות לו.

"מישהו עשה לו מקום לשבת על הדרגש. הוא ישב כמה דקות עם עצמו, ואז פתאום נעמד באמצע הצריף ואמר לנו ככה: 'אִידֶן, טֵייערֶע אִידֶן (יהודים יקרים), אתם יודעים שאנחנו עומדים למות עוד מעט, ויש חיוב להתוודות לפני המיתה. אני התחלתי להתוודות בשקט, ואפילו שלמדתי הרבה תורה, והרבי שלי הוא מתלמידי תלמידיו של החת"ם סופר, בכל זאת גליתי שאני לא צדיק גדול, ויש לי הרבה עברות להתוודות עליהן. כל יהודי חייב להתוודות רק לפני ריבונו של עולם, אבל וידוי אחד אני חייב להגיד לכם, ברשותכם, בקול רם.

"'את חטאיי אני מזכיר היום, לפני כולם, אפילו שזה ביזיון נורא ואיום.אני מתבייש עד עפר לומר את זה, אבל אנחנו עוד מעט כבר מגיעים לעולם האמת, והלוואי שהביזיון הזה יכפר לי קצת על מה שאני הולך לספר לכם

"'אתם זוכרים בְּרִידֶערְס (אחים), שהחיילים הארורים העלו אותנו באכזריות ובמכות ודחסו אותנו לקרון של הרכבת?אתם יודעים מה המחשבה שעלתה לי בראש? עכשיו אני מתבייש ונכלם, אבל אני אספר לכם: הדבר הראשון שעלה לי בראש היה, על זה אני לא אסלח להם-איך הרשעים האלה שמים אותי,יהודי מכובד כל כך, רב חשוב ו'אוֹיבֶּער לֶענדֶער', בקרון אחד עם כל מיני פשוטי עם ועוד עם ' אוּנְטֶער לענדערס''?"

[דוד איצקו לא היה צריך להסביר לי מה זה אויבער ואונטער. התארים האלה שאותם לומד כל יוצא הונגריה עם יציאתו לאוויר העולם, נועדו לחלק בין היהודים שהתגוררו בערים הגדולות, בחלק העליון של המדינה('אויבער לענדערס']ונחשבו משכילים יותר, עשירים יותר ונכבדים יותר, לבין הכפריים, שהתגוררו בחלק התחתון של המדינה('אונטער לענדערס') ונחשבו משכילים פחות,עשירים פחות ונכבדים פחות.ש.ב.]

"'נסענו יחד בקרון של הרכבת, בתנאים של בהמות, והמחשבה היחידה שהייתה לי בראש-מתי כבר תיגמר הנסיעה הנוראה הזו, שאני נמצא אתכם יחד.

"'אבל כשהגענו לכאן והבנתי לאן אנחנו הולכים, כשהבנתי שעומדים לחנוק את כולנו יחד בתאי הגזים, כשהבנתי שעוד שעה או שעתיים יפשיטו ממני את הפראק ואת הכובע ויעקרו לי את שיני הזהב שלי, ואני אעמוד בלי כלום, בתור לעולם הבא, עם כל מי שהיה אתי בקרון, וישבתי כאן לעשות וידוי וחשבון הנפש, חשבתי לעצמי:למה הם דוחסים אותנו כמו בהמות? למה הם משפילים אותנו כל כך? למה הם מפשיטים אותנו? מה הטעם בזה ? מה ריבונו של עולם רוצה להגיד לנו בזה?

"אני אומר לכם את האמת, השאלות יותר טובות מהתשובות שיש לי. שנגיע למעלה בטח נבין את הכל.אבל באמצע הווידוי נזכרתי בשיחה שהייתה לי עם הרבי שלי, בתור בחור אצלו בישיבה לפני יותר מארבעים שנה,כשבאתי לספר לו שנפגעתי מאוד שהציעו לי הצעת שידוך ממשפחה פשוטה וענייה של 'אונטער לענדערס'. שאלתי אותו: רבי, איך ייתכן שמציעים לי הצעה כזו? זו תורה וזו שכרה? מה אני בחור מהשוק?

הרב ליבער עצר את הסיפור והסתכל לכולנו עמוק בעיניים: "טייערע אידן",הוא צעק."אנחנו הולכים לסיים את החיים כאן, תקשיבו לי דקה אחת מה ענה לי ראש הישיבה שלי, ולא הבנתי את התשובה שלו,עד הרגע הזה!ורק כאן ועכשיו, ממש ברגע האחרון לפני שאני עולה לפני בית דין של מעלה, ריבונו של עולם האיר לי ועזר לי להבין את מה שלא הבנתי כל החיים'!

"אתה צריך להבין", אמר לי דוד איצקו, "באיזה מצב מדובר. כולנו היינו עייפים ורעבים עד מוות, ממוטטים לגמרי, שבורים ורצוצים, מפוחדים עד לשד עצמותינו מהמוות הקרב ובא. לאיש לא היה כוח,ולא עניין אף אחד לשמוע דרשות. ומה קשור עכשיו השידוך שהציעו לו לפני ארבעים שנה? מה הוא רוצה מאתנו הרב המשונה הזה? אבל הרב הזה דיבר בעוצמה גדולה כל כך, הוא היה נסער כל כך, שאי אפשר היה להתעלם ממנו. ולכן הקשיבו לו. גם אני הקשבתי לו. ממילא לא היה הרבה מה לעשות, והיה עדיף לשמוע אותו מאשר את הצרחות הנוראות שהיו בחוץ.


הצוואה של הרב'ה

"'אתם בטח מכירים ברידערס', הוא המשיך בקול גדול, 'את מה שהתורה מספרת על האחים קין והבל. קין קינא בהבל אחיו ורצח אותו נפש. הרב'ה שלי סיפר לי אז, שלפי דעה אחת, הסיפור היה אחר לגמרי. קין לא רצה ולא התכוון להרוג את אחיו. הוא רק כעס עליו קצת, ולכן הכה אותו. הוא היכה אותו חזק, אבל לא ידע בכלל שיש מושג של מוות. אף אדם לא מת עד אז.

"'ולכן, אחרי שקין ראה פתאום את הבל אחיו שוכב בעיניים עצומות ללא תזוזה, הוא נבהל מאד. הוא לא הבין מה קורה. קין חשב, שהבל נרדם או התעייף מהמריבה או משהו כזה וישב ליד הבל, לחכות שהבל יקום. הוא חיכה שהבל שוב יפתח את העיניים, יקום ויחזור לעצמו כמו שהיה קודם המריבה.

"'ככל שעבר הזמן, הבין קין שאולי קרה כאן משהו אחר. משהו נורא ואיום. פתאום הוא התחיל להבין, שאולי הבל אחיו כבר לא יפקח את העיניים לעולם. הוא נהיה מבועת. הוא התחיל להתחנן להבל אחיו שלא יעשה לו ככה, שלא ישאיר אותו לבד. שיעשה לו טובה ויחזור אליו. הוא לא רצה להפסיד את אחיו. פתאום הוא הבין שהוא אוהב מאוד את אחיו היחיד ורוצה שיהיה אתו שוב. אבל הבל אחיו לא הגיב ולא פתח את העיניים.

"'ובספרים הקדושים כתוב, ששלושה ימים ושלושה לילות ישב קין ליד הגווייה הפצועה והחבולה של הבל אחיו והתחנן להבל שיחזור.

"'הוא צעק וצרח והתחנן לאחיו המת שיקום. "הבל!", הוא אמר שוב ושוב. אני לא התכוונתי לעשות לך כלום, אני מצטער, אני מתחרט, זה לא יקרה שוב. אני לעולם לא אצער אותך יותר, אני נשבע לך. אני מתחנן לפניך תחזור אלי, בבקשה ממך אחי האהוב והיחיד, פקח את העיניים. הבל, אני אוהב אותך, תחזור אלי...

"'אבל כל התחנונים לא עזרו,והבל לא פתח את העיניים. הוא לא חזר יותר. וקין הבין פתאום שאחיו הבל מת. אחיו נהרג על ידו. הוא איבד את אחיו ונשאר לבד. בלי האח היחיד שלו שכל כך אהב.

"אחרי שלושה ימים, כשהבין קין סופית מה קרה להבל,הוא התחיל לבכות. הבכי היה כל כך חזק, שהוא נשמע מקצה העולם ועד קצהו. הרבי הקדוש שלי אמר לי, שבאותה שעה לא רק קין געה בבכי, אלא כל הבריאה כולה בכתה אתו. כל הטבע בכה. האדמה והעצים, השמים,העננים ובעלי החיים, הפרחים והפרפרים.

"'כולם בכו, כי קין הרס את הטבע של כל הבריאה. הקב"ה ברא את הטבע, בצורה שכל אחד צריך את זולתו בשביל להתקיים. השמים והארץ הם כמו אחים. כל אחד יש לו תכונות שונות וכל אחד משלים את זולתו. תארו לכם, שהיה ויכוח בין השמים והארץ מי חשוב יותר,והשמים היו אומרים שהם לא רוצים להמטיר גשם על הארץ, כי הם חשובים יותר ולא לכבודם להוריד גשם.היה מגיע חורבן לעולם. הקיום של העולם הוא כמו שהקב"ה ברא אותו 'בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ' -יחד. כמו אחים. אי אפשר אחד בלא האחר.

"הקיום של העולם הוא שכל אחד נותן את החלק המיוחד שלו. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד, כל אחד מאיתנו קיבל יכולת לתת משהו לבריאה שאף אחד לא יכול לתת וכל אחד מאיתנו צריך דברים שאף אחד אחר לא צריך. אם אחד החלקים בבריאה פתאום יחליט שהוא מזלזל באחרים, לא רוצה קשר אתם, לא רוצה לתת להם את מה שיש בחלק שלו, ולא לקבל מהם את החלק שלהם-הבריאה תיחרב. הוא מהר מאוד יבין שהוא לא עושה רע למישהו אחר - אלא מכחיד את עצמו. אין קיום לאח אחד באופן עצמאי. הטבע מבוסס על עקרון האחווה. אחד תלוי באחר.

"'לכן, כולם בכו עם קין. כל היקום געה בבכי. בכי על הבל, בכי על קין. בכי על אחים שלא זכו להרגיש מה זו אחווה, מה זו אהבה אמיתית של אח אחד לאחיו. בכי על אח אחד שנרצח, ובכי על האח האחר, שרוצה להחזיר את אחיו לחיים, להרגיש שוב מה זו אהבת אחים. אח שמנסה להחזיר את הגלגל אחורה לאהבה שכבר לא תחזור לעולם.

"'הבריאה כולה בכתה על האחווה שנהרסה, על העולם הטוב והנעים של שבת אחים גם יחד שלא הצליח להתממש, עולם שלם של אחווה ואהבה שנעצר מתוך רגע של רוח שטות, קנאה ושנאה עיוורת,שהפך את כל הבריאה, את כל היקום להיות עולם ללא אהבת אחים.

אבל זה כבר היה מאוחר מדי. קין הבין את הטעות מאוחר מדי.


נשמה אחת

"אחרי שהרב'ה שלי סיים את ה'וורט' הזה - הוא הסתכל עלי בעיניו הטובות ואמר לי: אתה מבין למה הציעו לך את השידוך הזה? כי ככה הקב"ה ברא את העולם. כל אחד תלוי באחר. כולם צריכים את כולם. ככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אתה נפגע כי אתה לא שומע את הבכי של הטבע, אתה לא שומע את הבכי של עם ישראל. אתה לא מבין עדיין, שבלי אונטער אין אויבער. אנחנו מציאות אחת. אם תזכה לשמוע קצת את הבכי של הבריאה, את הבכי של עם ישראל, אתה לעולם לא תיפגע.

"הייתי כל כך פגוע מההצעה ה'מעליבה'", המשיך הרב ליבער את הסיפור בדם ליבו."שבקושי הקשבתי למה שהוא אמר. אבל עכשיו, יהודים קדושים, עכשיו אני מבין. רק עכשיו, באמצע הווידוי שלי, הצלחתי לשמוע את הבכי שאליו התכוון הרבי שלי. רק היום, ברידערס, הצלחתי לשמוע את הבכי של הבריאה. את הבכי של עם ישראל, שלא זכה להרגיש את אהבת האחים זה לזה.

'לצערי הגדול, הבנתי את זה מאוחר מדי. כמו קין...

"'אני כבר לא יכול ללמד את זה את המשפחות אצלי בקהילה, אני לא יכול ללמד את זה למשפחה שלי, אבל לכם, ברידערס! לכם, אני יכול להגיד את זה!'כל האנשים שהיו שם התבוננו ברב שהיה נראה כאחוז טירוף בעיניים גדולות וקצת תמהות.

הרב המשיך לצעוק בצעקות מחרידות שאני לא אשכח אותם לעולם:'אני מנחם ליבער, מתוודה בפניך ריבונו של עולם, חטאתי,עוויתי פשעתי! אשמתי,בגדתי! אשמתי לאחים שלי! בגדתי באחים שלי גזלתי מהאחים שלי! שכחתי את הברידערס שלי! התרחקתי מהם, זלזלתי בהם, ואני מבקש ממך ומהם מחילה! ברידערס, סלחו לי! מחלו לי!'

"הוא השליך את כובעו המהודר על הרצפה וניגש אל היהודי שישב לפני כן לידו על הדרגש. הוא הצביע לעברו וזעק: 'הנה, אתה, ממך אני אבקש ראשון מחילה. אותך ראיתי ראשון בקרון וחשבתי עליך רעה. עליך חשבתי ראשון, שלא לכבודי להיות אתך. מה אני צריך כזה כובע על הראש שעשה אותי כל כך רחוק ממך? מה אני צריך כזה כובע, שבגללו במקום לקרא לך אח שלי, מיין זיסע ברידער, קראתי לך אונטער? סלח לי ברידער, סלח לי לפני שיהיה מאוחר. סלח לי על הטיפשות שלי, סלח לי על טמטום הלב שלי, מחל לי, הרשה לי להיפרד ממך. בבקשה. הרשה לי לחבק אותך פעם אחרונה לפני שאנחנו עולים לבית דין של מעלה.שם הרי נראה את האמת, מי היה באמת יותר חשוב. הוא זעק את דבריו בזעקות של טירוף, תוך שדמעות ענקיות זולגות מעיניו.

"היהודי שהרב הצביע עליו נעמד במבוכה, והרב הזה חיבק אותו בכל הכוח בבכיות נוראות. 'סלח לי ברידער, סלח לי! אני מבקש מחילה!'"

דוד איצקו דיבר בעיניים עצומות. הוא רעד בכל גופו, וקולו הרועם נסדק מדי פעם בצרידות מוזרה. הרגשתי איך הוא חוזר עשרות שנים לאחור, וממש נמצא כעת באותו צריף ליד אותו הרב ליבער שאת שמו שמעתי לראשונה. סבתא קמה ממקומה ופנתה אל חדר השינה. היא לא יכלה לשאת את התיאור של אחיה הקטן בשום פנים ואופן. היא סגרה אחריה את הדלת, ואני ידעתי שהיא רוצה לבכות לבד. לא לידינו.

דוד איצקו המשיך:

"ובאותו הזמן שהרב הזה זעק וחיבק את היהודי, כולנו עמדנו שם סביבם, כשאנחנו תמהים ומשתאים, נבוכים ומבולבלים לנוכח המחזה המשונה הזה. אבל הרב הזה פנה אלינו והמשיך לזעוק :

"'טייערע אידן, הייליגע זיסע ברידערס (יהודים יקרים, אחים מתוקים וקדושים), יש לנו אולי עוד שעה אולי חצי שעה. אני חושב, אולי, אילו היינו בוכים קודם, לא היינו מגיעים לכאן. אני בטוח שהקב"ה הביא אותנו לכאן, כי שכחנו לגמרי שאנחנו אחים. בשלנו הסער הזה! אבל הנה, עכשיו, ברגע האחרון אנחנו נזכרים. אני מבטיח לכם, שעדיין זה טוב לפני ריבונו של עולם. אני בטוח. לא לחינם הגענו לכאן, לא לחינם הגענו לגיהינום הזה. הם מלמדים אותנו, יימח שמם וזכרם, שכולנו שווים בפניהם. הם לא מבדילים אם זה יהודי אויבער או אונטער. ברידערס, כעסנו מספיק זה על זה, זלזלנו מספיק זה בזה, בואו נבכה עכשיו. יש לנו עוד קצת זמן להיזכר איךמרגישים אחים.

"'טייערע ברידער, בואו נתאחד עכשיו כמו אחים. בואו לפחות ניפרד זה מזה כמו אחים. בואו נבכה זה עם זה כמו אחים. אל תתביישו לבכות! אל תתביישו לגשת איש אל אחיו! אל תתביישו זה מזה! אנחנו אחים! אנחנו נשמה אחת! שיתביישו הם, הארורים,המנוולים הרוצחים, החיות המתועבות והשפלות,שחונקים ורוצחים ושורפים אותנו, שהשמידו ורצחו בדם קר את כל המשפחות של הקהילה שלי, את המשפחה שלי.שיתביישו הם, שלקחו למוות את הנכדים שלי.ילדים קטנים שאפילו חלאק'ה עוד לא עשו.

"'בואו נהיה עכשיו, לפחות לכמה רגעים, ברידערס אמיתיים שאוהבים זה את זה. בואו נהיה עכשיו אחים שיודעיםלא רק למות זה עם זה, אלא גם לחיות זה עם זה! עוד לא מאוחר. אנחנו עדיין חיים. ריבונו של עולם עדיין מחזיק אותנו בחיים, נותן לנו עוד קצת זמן.

"'איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק! אני מציע לכם אחים קדושים, שכל אחד ייקח אתו עכשיו אח אחד לעזור לו,לבכות אתו,להיפרד ממנו כמו שצריך. אין זמן. אנחנו לא יודעים כמה זמן נשאר לנו. אבל אפילו רק לכמה רגעים. זה יהיה הווידוי שלנו,זה יהיה התיקון בשבילנו, בשביל כל האחים שלנו שיישארו, אחרי שהשטן ושליחיו הארורים יימחו מעל פני האדמה'.

"וככה הוא הפציר בכולנו, לספר זה לזה את מה שעברנו, לבכות זה עם זה, להיפרד זה מזה...

***

"אתה יודע יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "בצריף הארור הזה היינו דחוסים בערך שלוש מאות איש, אולי יותר. רק אני ועוד אחד ניצלנו משם, ברגע האחרון, לפני שלקחו אותנו למקלחות, בזכות המראה החזק שלנו. כל השאר נהרגו אחרי חצי שעה בערך. ובאותה שעה, כשהייתי בצריף, לא ידעתי שאני אשאר בחיים. הייתי בטוח שגם אני עומד למסור את נפשי על קידוש השם. עמדנו שם ממש כל סוגי היהודים. חילוניים ודתיים,אונטערס ואויבערס, תלמידי חכמים ובעלי בתים, עשירים ועניים, ובכינו יחד, בכייה אחת גדולה ומרה. כולנו בכינו כמו שלא בכינו מעולם.

"אי אפשר להסביר מה היה שם. אי אפשר להסביר מה קורה בגיהינום. אבל אני יכול להגיד לך, שאני לא שמעתי בחיי בכיות כאלו. אני בטוח בלי ספק, שמימות קין והבל לא שמעה הבריאה בכי אמיתי כזה של אחים. הרגשתי אז, כמו שהרב אמר, שזה ממש כמו בזמן הבכי של קין, שכל הבריאה כולה בוכה אתנו. כל היקום כולו בוכה אתנו.


תחיה, אינגל'ע, תחיה

"הצריף היה חשוך כמעט לגמרי. לא יכולנו ממש לראות זה את זה. אבל לשמוע יכולנו היטב. לידי בכה מישהו בקול גדול. עטפתי אותו בשתי ידיי, והוא נפל על כתפיי בבכי קורע לב ואמר לי: 'אוי ברידער, גיוואלד, מה יהיה עם הבת שלי? היא רק בת חמש'. הוא התייפח וגנח עד שכמעט איבד את הנשימה שלו. 'איך נתתי להם לקחת אותה? מי יודע מה הם עשו לה!איזה מין אבא אני?'

"ואני", אמר לי דוד איצקו, "מה יכולתי להגיד לו,לאותו יהודי אלמוני שקרא לי ברידער?הייתי רק בן שבע עשרה. לא היו לי ילדים. לכן רק אמרתי לו כל הזמן: 'אני אתך ברידער. אני בוכה אתך ברידער. אנחנו יחד'. כל מי שהיה שם, עשה כמונו. כל אחד לקח את מי שהיה לידו והרגיש אתו ברידער אמיתי. בכינו כולנו יחד, על החיים, על המוות, על הסיום האכזרי של החיים הקצרים שלנו.ככה זה נמשך בערך עשרים דקות או אולי קצת יותר.

"ואז אנשים התחילו להירגע. כולנו הרגשנו שהאווירה בצריף התהפכה לגמרי מקצה לקצה. אני לא יכול להסביר איך זה קרה, אבל אני מבטיח לך, שבאותו הרגע כבר לא פחדנו למות. פתאום, בצריף הקטן, החלה לנשב רוח קדושה. רוח חדשה, טהורה. הרב הזה היה פשוט מלאך מהשמים. הוא הרים את כולנו לשמי שמים. אי אפשר לתאר אילו כוחות חדשים קיבלנו. כולנו. הרגשנו שהרב הזה הפך אותנו להיות ממש נשמה אחת. אתה יודע, יינגלע, כששלוש מאות אנשים מרגישים נשמה אחת, כבר אי אפשר להרגיש פחד. אי אפשר לפחד. זה פשוט בלתי אפשרי.

"ואז, בדיוק כשסיימנו להיפרד זה מזה, נפתחה הדלת והתחילו הצרחות. העמידו אותנו בטור ארוך והובילו את כולם למקלחות. אני הייתי הכי גבוה מכולם, והמפקד כנראה ראה שיש כאן כוח שחבל להפסיד, ולכן הוא נתן לי מכה על הכתף וסימן לי לצאת מהתור. לי ולעוד אחד. לקחו אותנו לעבודה. את כל השאר השמידו אחרי עשר דקות. ואני אומר לך יינגלע", אמר לי דוד איצקו, "שאין לי ספק, שמאותם רגעים, מאותו מעמד קדוש ונשגב שהיה בצריף, התחילה המפלה של השטן הנאצי.

"ואני רוצה להגיד לך עוד משהו:אתה יודע מתי היה לי המשבר אחרי המלחמה? כשעליתי לכאן, לארץ ישראל.כולם כאן ברידערס ממש, ופתאום ראיתי שוב את המריבות. אמרתי לעצמי: ריבונו של עולם, מתי נבין איך להיות אחים? למה אנחנו לא מבינים שדווקא מכיוון שאנחנו שונים אנחנו מוכרחים זה את זה?אנחנו מוכרחים כל אחד מהעם שלנו, בתפקיד המיוחד שיש לו. אם אין קמח אין תורה, אם אין תורה אין קמח. למה רק חצי שעה לפני שחונקים אותנו אנחנו יכולים להגיד לכל יהודי: ברידער? למה אנחנו צריכים אסונות כל כך גדולים בשביל להרגיש אחים?

"אז אתה אומר לי, שאני, איצקו, לא מבין מה זה נארשקייט? אני לא יודע מה זה 'שטוסים והבלים'? נכון, אני יהודי פשוט,אני לא תלמיד חכם, אבל אני, איצקו, ראיתי מה אמר הרב, התלמיד חכם והצדיק, כשהוא התוודה לפני שנרצח על קידוש השם.

"לי, יינגלע, אי אפשר לספר סיפורים. תשמע מה אומר לך איצקו. אם אתה רוצה להיות רב גדול, תלמיד חכם, אל תתעסק עם שטוסים והבלים. תברח מהמריבות, מהגאווה, מהנארשקייט, תברח מהם כמו מאש.

"תזכור, ברידערס, אחים, דווקא מכיוון שהם שונים זה מזה הם מוכרחים זה את זה. ככה הקב"ה ברא בטבע,וככה הקב"ה ברא את עם ישראל. אי אפשר אחרת",סיים דוד איצקו.

דוד איצקו הסתכל עלי בעיניו הטובות והאדומות וראה שהפנמתי היטב את המסר. הפנים שלי היו מלאים בדמעות גדולות. רציתי לתת לדוד איצקו חיבוק גדול, אבל עד שהתאוששתי גיליתי שהוא כבר חזר כבר לקערת הקריסטל עם אגוזי המלך הבריאים ולכוסית הקוניאק שעמדה מבוישת על השולחן.

אבל באותו רגע הבנתי באיזה 'שטוסים והבולים' אני עוסק. הבטחתי לעצמי שבכל פעם שמחלוקת תבוא לעולם אני אזכר בדוד איצקו שלנו. אני אזכר בבכי של קין, בבכי של הבריאה, בדמעות הקדושות והטהורות בצריף הארור באושוויץ של הרב ליבע"ר הי"ד וכל האחים הטהורים שהוא גילה שם. והיום, שאני קורא על יהודים שמרגישים סוג ב', אני שואל את עצמי: באמת? למה? למה מתעסקים בנארישקייט. כולנו אחים.


ברידערס.

אם יש יהודי אחד שקורא את הסיפור הזה ומחשבות טובות עולות בראשו. אנא, הקדש את הזכות לעילוי נשמתו הטהורה של דוד איצקו זצ"ל. שימחל לנו על יחסינו אליו כל השנים ועל כך שלא ידענו להעריך את נשמתו הגדולה, מסירותו העצומה ואהבת ישראל הטהורה שהייתה בליבו בלי גבולות. אהבנו אותו עד בלי די, אך מעולם לא ביטאנו זאת נכונה. יהי זכרו וזכר ששת מיליוני אחינו הקדושים צרורים לעד בצרור החיים. אמן

הסיפור מפורסם ב"משפחה".

יש מצב שזה עיבוד לסיפור של ר' שלמה?

פשוט מוזר לי שזה בלשון מאוד דומה, בלי יותר מידי מקורות אחרים. לכן אני חושבת שיש מצב שהפרסום במשפחה זה מכאן - כי זה מקור קדום יותר...

 

 

הנה הקלטה שלו מספר את זה:

 

ציטוט מהספר הרב שלמה קרליבך: חייו, משנתו והשפעתו. נתן אופיר, בפרק תגובה לשואה, עמוד 333.

"את חזונו האוטופי של ר' שלמה בעקבות השואה אפשר לסכם בעזרת מדרש-אסכטולוגי שיצר בשיר-סיפור מרגש ומעורר השראה: כל הרוצחים יבכו ויבקשו סליחה מהנרצחים, והבכי יהפוך לריקוד של שמחה בעולם של התחייה, בעידן החדש. בשיר-סיפור על הטרגדיה של הרצח הראשון בהיסטוריה פותח ר' שלמה בלימוד זכות על קין. הוא לא התכוון להרוג את הבל ואפילו לא ידע שקיימת אפשרות לרצח*. אחרי שהבל נרצח, מיד התחרט קין, נפל ובכה והתחנן - אחי, אנא פקח את עיניך. במשך שלושה ימים המשיך קין להתחנן ולבקש מאחיו לפקוח את עיניו**. ר' שלמה אומר בשם חז"ל שהטבע כולו וכל יצורי העולם בכו עם קין....

* טיעון זה מפורש במדרש תנחומא, בראשית ט', השם בפיו של קין את ההסבר: "ריבונו של עולם, לא ידעתי ולא ראיתי הרוג מימי, וכי הייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת?".

** ייתכן שהמוטיב המדרשי הזה בנוי על הפסוק יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו (הושע ו', ב)."

תודה רבה מאוד על זה!
באמת מעניין.
גם רב שלמה אומר "הרבנים הקדושים מספרים לנו..."
אבל בכל מקרה גם בסיפור שפורסם בעיתון וגם בהופעה / קומזיץ שהבאת (לא בטוחה איך לקרוא לזה), לא מצופה למצוא מקורות מדויקים... (שזה מבאס )

אבל אני לא חושבת שהסופר במשפחה לקח את דבריו ממה שהבאת. כי בסיפור בעיתון יש עוד על התלות של הארץ בשמים והאחווה הקיומית שבכל הבריאה - שלא כל כך מורחבת אצל רב שלמה, אף על פי שהוא מציין שכל הטבע בכה יחד עם קין. ובעיקר - בעיתון זה חלק בלתי נפרד מתוך סיפור יותר גדול. יותר נשמע לי שהרב'ה בסיפור מהעיתון ורב שלמה ינקו מאותו מקור, שהוא אולי ספר חסידות כלשהוא שצריך למצוא...?

גאון לא בטוח שהוא לקח מספר חסידות ..
ידע לא היה חסר לו
הוא ידע לקחת מקורות מכל מקום ולהנגיש את זה
ולא הבנתי איך מה שכתבו לך לא עונה על חלק ממה שכתבת
אבל בהצלחה (:

הסלאבי, והתפתח לסיפור עם סלאבי, שהשפיע על סיפור חסידי מסויים (כידוע שסיפורי חסידות, בין השאר, הושפעו מסיפורי עם של גויים שהיו מצויים במזרח אירופה), ומכאן זה התגלגל ל-ר' שלמה קרליבך.
כמובן, עם שינויים והוספות בדרך.

זה הניחוש שלי, אם כי יכול להיות שנמצא מקור מפורש, וכל ההסתכלות יתהפך.

אבל לומר שקין לא ידע שיש דבר כזה להרוג- לא מסתדר. הרי הבל העלה קורבנות, אז בוודאי שהם ידעו שיש דבר כזה להרוג.
ולומר שקין בכה והתחרט, סותר את המשך הסיפור- "השומר אחי אנוכי". זו לא תגובה של אדם שמתחרט.

אני חושב שיש גם בעיה עקרונית, אפילו חמורה, עם הפירוש הזה. זה בעצם לומר שהקב"ה שם לפני האדם תקלה עצומה שהוא יכול ליפול בה.

אני משער שמטרת הפירוש הזה (בלי קשר לסיפור, שאותו לא קראתי) היא להעביר מסר שהאדם לא באמת רוצה לרצוח, הוא רק לא מבין את המשמעות לפני שהוא עושה את זה.
ויש סכנות במסר הזה.