פורום צעירים מעל עשרים (עמוד 1844)

קודם כל אני ממש מחבקת אותך, כי זה תחושה נוראית.

כנראה שאנחנו צריכים ללמוד איך להתנהל בחיים שלנו,

למי לתת מקום,

וכמה.

ומה לתת.

|חיבוק|

אל תחשדי

אבל תשמרי את עצמך לעצמך.

קודם כל.

ותחלקי ממך במנות קצובות

אל תתמסרי לעולם, ואל תמסרי..

(כותבת לעצמי בעיקר ^ )

תני באהבה למי שצריך,

תקבלי במינון ממי שנותן.

הכל עם גבול,

הכל במידה ומבוקר.

ואז נתאכזב, ונמשיך להתאכזב,

כי ככה זה. אבל הכל יהיה במינון.. ויהיה לנו קל יותר לקחת נשימה עמוקה ולהמשיך

לתת ולקבל

ומבינה אותך במאה אחוז,

אני לא אכתוב יותר כדי לא להזדהות יתר על המידה.

אבל רק-

תקומי, תצאי, תקני לעצמך משהו, תהני מעצמך

ואל תתני לבנאדם הזה לקחת ממך גם את עצמך, ואת שמחת החיים שלך.

את אדם חזק!!

איזה קשה זה.... 

לשמור על החיוך

תחיך ! גם אם אתה עצוב ותראי שזה עוזר

אבל לא יזיק שמינית של ציניות וביקורתיות. 

ואומנם, לא נעים להגיד את זה. אבל התמימות מביאה לנתינת אמון. 
וקצת מנגנוני הגנה כמו ציניות וביקורתיות יכולים להגן על האדם בפני הנוכל המזדמן. 
וברור שזה צריך להיות קצת, כי יותר מידי, ואתה עלול להיות אטום רגשית וקשה לפתיחה. 
ואם באמת האדם שיחק אותה טוב, ונפלת ברשתו - אז תשמחי ותקפצי מאושר - שגילית את זה עכשיו, ואת מצליחה לצאת לפני שנזק אמיתי נעשה. 

 

זה לא חידוש... 

דינה, באמת הרגשתי שכרגע אין מה לדבר איתך על לקחים, או על עבודה פנימית בהמשך... 

כרגע רק כואב לך- אז חיבקתי.. 

מחר או מחרתיים- תקראי שוב את השירשור, ולכי לגברת שוברת - לברר איתה יותר את העיצות שהיא כתבה לך פה 

(אם את רוצה- יש לי עוד מחשבות.. אבל זה אישי, ולכן רק באישי, ורק אם תבקשי את) 

אבל באמת שמוטב מחר...

היום אני בקרשים ורמת ההפנמה והקשב שואפים לאפס... 

[בעצם מחר יום שישי ויש לנו שבת משפחתית ע-נ-ק-י-ת שאנחנו מארגנים.

איך לא בא לי עליה!

אז נדבר שבוע הבא...

ותודה לך  ]

מסטיק שהוא ארוחה

אם אינני טועה

(לא שזה קשור לזה שהוא יהיה יהודי מעכשיו..)

מעניין אותי איך שאר האנשים פה חושבים שצריך להתייחס לגויים "בלי קרניים" כאלה שמסתובבים ביננו יוצאים בלי הבדל.

פעם נסעתי באוטובוס ושמעתי חייל אחד מתלונן על קורס גיור לחבר שלו. "אחי, איזה שטיפת מוח עושים שם! אתה נמצא כל הזמן שם, מתחיל להאמין בכל הדברים האלה. מזל שיוצאים סופ"ש, מבינים שהכל חרטה!" (משהו כזה)

באמת רוב מי שעובר שם גיור לא ממשיך להיות שומר תו"מ לאורך זמן

וזה ממש בעייתי עם הגיור שזה ככה

אז אני חייב בדיחה על הדרך:

בחור ישיבה אחד התארס אחרי כמה שנים טובות בישיבה. הוא פונה לחבר שלו הקרוב מזה 5 שנים, חברותא שלו, ואומר לו - יהושוע, רציתי לבקש ממך שתהיה העד בחתונה שלי.

"אי אפשר" משיב יהושע.

"למה" מתפלא המאורס הטרי

"אני גוי" עונה יהושע "ושמי המקורי הוא על שם ישו".

"אתה רציני? גוי? אבל...איך...למה?" נדהם המאורס האומלל.

"עניין אותי היהדות, הדת שלכם, הסתקרנתי אז באתי לארץ ישראל וישבתי בישיבה כמה שנים ללמוד...נהנתי מכל רגע!" משיב יהושע

"אבל - יהושע!!!אתה גוי!!!נגיד, אסור לך לשמור שבת!!גוי ששמר שבת חייב מיתה גם אתה יודע את זה!"

"אה, ברור, אבל אל תדאג, כל שבת דאגתי לחלל ככה שלא אשמור באמת שבת"

"באמת, איך חיללת שבת כל שבת בלי שאשים לב?" שואל המאורס

"זוכר שכל שבת אנחנו יוצאים לטיול בעיר? אז אני תמיד דואג לקחת איתי מפתח בתוך הכיס וככה אני מטלטל מרשות לרשות".

"אבל, יהושע!" נדהם המאורס "יש עירוב, בחייך!".

מסתכל עליו יהושע במבט עקום כזה " אה, באמת - ואתה סומך על העירוב הזה?".

אז זה עוד סביר

בנחמדות רגילה בגלל היותו אדם.

אבל לא אוהב אותו. ככה שמי שמכיר אותי יודע להבחין בין היחס הנחמד שלי כלפיו, לבין היחס שאני אפרגן ליהודי (אהוב).

שכחתי להגיד שזה כל עוד זה לא קורה בארץ. זה קרה כי התייחסתי לשאלה שמחקת..

ולערבים!!! גם בחו"ל אשנא אותם שנאת מוות.

שיכחדו מן העולם מצידי.

גזענית גאה

נסביר: הבחור הגוי מתחיל להתפלסף עם החבר על העירוב האם הוא תקין וראוי או לא - כשזה בעצמו נמצא במחלוקת גדולה בין גדולים, וישנם הסומכים וישנם שלא סומכים - אולם איך יכול גוי למען ה' להחליט שהוא לא סומך על העירוב ולכן זה יהיה חילול שבת בשבילו? הרי הוא גוי...

 זה פחות או יותר העניין של הבדיחה...

אספר לך שעבדתי במקום עם ילדים השנה,

והייתה לנו חיילת

(מגעילה ממש אבל לא משנה )

היא לא גילתה לאף אחד שהיא לא יהודיה, רק לקראת סוף השנה היא הייתה צריכה לעזוב כדי לעבור את הקורס הזה

(ולא כי היא רצתה בכל מאודה להיות יהודיה, אלא כי חבר שלה היה יהודי)

ואז היא גילתה לנו.

מסתבר שאכלנו מהאוכל שהיא בישלה כל השנה..

מבחינתי אל תתרמו למדינה ואל תחיו פה.

רוסים (גויים כמובן) כמו דרוזים כמו ערבים כמו סודנים.

ההתבוללות פה בארץ, כבר מפחידה.

צר לי

שמעתם על תנועת דרך חיים?

זה ב-ד-י-ו-ק המטרה שלה

למנוע התבוללות בארץ- לא תאמינו כמה חוקים יש - במדינה היהודית שלנו- שמחייבים התבוללות

מוזמנים לחפש בגוגל על תנועת דרך חיים

אני ממליצה בכל לב

[אגב זה לא פרסומת למטרות רווח כספי אז אני מניחה שזה בסדר]

[למרות לדעתי גם מי שתורם לתנועה זאת מצווה מדהימה, ולנו גם יש הו"ק אליהם]

נושא נפיץ מדי, רגיש מדי וקרוב מדי ללבי. לפעמים הדברים האלה נכפים עלינו ואין לנו בחירה, אז סתם שתדעו שהדיון הזה לא תמיד משנה משהו באמת...

כי אין לי ממש דעה בנושא... 

כשפתחתי את השאלה הייתי כזה----- אה? בנחמדות, כמו כולם. מה לא?! 

ואז חשבתי- אבל רגע, יש גדרי הלכה של יחס אחר לגויים... 

אז קיצר.... 

חוץ מה-גדרות ההלכתיות. 

והיא לא קשור לערבים או לא

הערבים שאת פוגשת הם בד"כ אסרטיבים יותר

אלה שלא הם כאלה לא יוצאים מכפרים אלא נותנים לבן משפחה אסרטיבי (שמבין וכו' קוראים לזה) שיטפל בכל מיני עניינים.

הסיכוי שיהודי יוציא עלייך סכין גבוה יותר לצערנו

אחרי פיגוע כמו שהיה אתמול, ישנו חשש טבעי.

יתכן ובזמן מלחמה למשל, או בעת שהערבים שפלים וכפופים יותר, המצב היה הפוך

אבל גם המגע איתן הוא בערך ביחס שלהן (נו , לא בדיוק, אבל בערך)

משמע שאם יש סיכוי יותר גבוה שערבי ידקור (מה שלא נכון בהכרח, כמה פיגועי דקירה יש מעומת דקירות בקטטות או סתם על חניה) עדיין בגלל שיש סיכוי נמוך יותר לפגוש אותו

אז אם נדקרים, בד"כ זה יהיה על ידי יהודי, סטטסטית

שלא יובן לא נכון

גם אני חושב שצריך לחתוך להם את הידיים על זה 

אבל אני לא מפחד שהם ידקרו אותי

(בצבא רואים את זה טוב, ערבי זה כמו כלב, שאתה מראה שאתה מפחד ממנו הוא מעז יותר)

בדיוק מה שכתבתי שזה לא בטוח

ואם כבר,

ערבי שדוקר (לפחות מה ששומעים) זה לא בגלל שרבים איתו על תור

אלא על רקע לאומני, פיגוע, ואז הוא דוקר הרבה לפני

 הביטוי הזה "על רקע לאומני" זה המצאה של עיתונאים שרוצים לתאר בצורה חיובית את הערביפ שמץתאמצים להשמיד אותנו..  אז אצלם יש "על רקע פלילי" שזה נשמע לא טוב , סתם פושע.

 ויש אצלם "על רקע לאומני" שזה נשמע טוב על הערבים , כאילו שהם לוחמים בעד זכויות העם שלם ( שבעצם הוא שקר אחד גדול הם סתם כל מיני כאלה שפלשו מכל מיני מקומות).

מתי בפעם האחרונה אויימת ע״י יהודי?

זה שיש בחברה מיעוט של חוליגנים זה לא אומר כלום..

הרב כהנא אמר כל ערבי בחזקת חפץ חשוד, לא כל יהודי, מגמת הערבי לרצוח יהודי, יהודי לא קם בבוקר אם מחשבה של לרצוח משהו..

בכביש יש כלל - אל תהיה צודק תהיה חכם. הוא נכון לפעמים גם בשאר תחומי החיים - לעיתים כאשר המציאות (גבר ערבי גדול פיזית או "כוחנית", מול בת שמטבעה היא...בת...) אומרת שיש סכנה, צריך לשקול האם העוד כמה דקות שווים את הסיכון הפוטנציאלי.

המצב שאת תיארת באמת מעורר פליאה - כי דווקא מגבר בוגר וחסון לא הייתי מצפה שיכנע כל כך בקלות לשתלטנות ערבית, ואילו אישה לא תכנע...זה היפך המציאות הטבעית.

אני יכול להגיד שאני - בדרך כלל הערבי הוא זה שיחשוש ממני ברוך ה' הגודל עושה את העבודה... גם מחבל עם סכין משתדל להיטפל קודם כל למי שנראה חלש וקטן, או חסר אונים - כמו החייל שישן ולא הספיק לצערנו להתגונן בזמן אם המחבל היה מנסה לתקוף מישהו ער כשכל חושיו בפעולה, ייתכן שההתגוננות המיידית של המותקף הייתה מונעת את הירצחו - אבל מה שקרה אתמול, היה דקירת אדם ישן וחסר אונים... אני לא אומר שאי אפשר לרצוח גם אדם ער בדקירות - הרי קרו הרבה דברים כאלו, אבל ברור שכאשר הבנאדם ישן הוא הרבה יותר פגיע.

שאנחנו צריכים להיות בבונקר והם חיים בחופש

קצת הפוך הייתי אומר

לפחות בחלק מהמקרים.

בתור - לא הייתי מוותרת.

כבר רבתי עם קבוצת ערבים בתור (משרד הרישוי) אחרי שעקפו הרבה אנשים, בסוף חזרו

וחלק מהתגובות כאן מבישות אותי כל כך שאני אפילו לא מסוגלת להגיב מעבר לזה..

כתבת כאילו ממוצע ערבים רוצחים יותר אבל הגלל שהם מיעוט עיקר הסכנה זה מיהודים רוצחים.

אבל האמת היא לגמרי אחרת . חיפשתי בגוגל ומצאתי את זה :בדיוק מלפני חוגדד.

http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=75150 

 15.10.13 הפשיעה בקרב אוכלוסיות המיעוטים במדינת ישראל גואה ללא הרף והגיעה למימדים עצומים. אחוז האזרחים הערבים במדינת ישראל עומד על כ 20% , אך לפי נתוני המשרד לביטחון פנים, בשנה האזרחית 2011 היו ערבים מעורבים ב-67%  מהרציחות בישראל, 70% מנסיונות הרצח, 38% מן התקיפות החמורות, 36% ממעשי השוד ו-52% מההצתות .

 זה אומר לך שבממוצע ערבי רוצח  יותר מפי שש מיהודי , וזה גורם לזה אפילו שהם מיעוט רוב הרציחות זה על ידי ערבים . 

 למה טעית ? כי כל דבר שרק נדמה שמתנחל עשה כותבים הכי בולט שבטוח שמתנחל עשה. אבל כשערבי עושה כל מיני דברים זה כמעט תמיד לא בכותרת  רק ברמז בפנים או בכלל לא.  מסכים ?

הם כל הזמן עושים את זה ובכל מקום מטרמפיאדות עד חנויות וכו'.

שמסבירים להם בתקיפות אבל יפה (אין ענין לרדת לקללות או באופן אישי)הוא מבין ועוד איך

צופה ומנהיג- לא סתם נאמר עליו..

ואכן, הדברים כל כך רלוונטים לימנו 

שנאמר: מאיפה למדו היהודים לענות על שאלה בשאלה?

"אי הבל אחיך?

השומר אחי אנוכי?"

(אולי מאוחר יותר היום אני אכתוב... איזה מכורה אני!! פותחת פורום לפני התפילה!!!) 

היינו מאמינים למילה של פוליטיקאי, וממילא מעולם לא היינו מתאכזבים.

ישנה ישות מדינית עלומת שם ולא ברורה

שטרחה והכניסה את המחבלים האלה לכלא מלכתחילה,

ואיפשרה את הקמת חברון, פסגות, עפולה...

ויש מדינה של גיהנום, שזה משהו אחר מן הסתם

פשוט אם היינו יודעים מה יש לנו ביד, לא היינו עד כדי כך מתאכזבים.

רק ממתינים ומייחלים ל"השיבה שופטינו כבראשונה".

ולא חילקתי, באתי לומר את ההיפך... כהערה לדבריך על "מדינה של גיהנום".

להיכנס לפורום במקום לפתור תרגילים.. (זה אומר-שעתיים לפחות מבוזבזות.. )

בול! (חוץ מה"במקום...". אצלי זה במקום דברים אחרים.)

וכל מילה נוספת מיותרת

יש גם הרבה אנשים טובים בעולם :-/

("אבא" אני מכירה..)

ב-Adobe Reader אפשר להוסיף הערות. מעבר לזה לא יודעת.

טוב, כתבתי באנגלית. בתקווה שיבינו..

תודה!

או שהיא חמדה לצון על על חשבוני... בכל אופן - אין לי שום פצל"ש, ואוכל להעיד על כך בבדיקת פוליגרף..

רק שתעידי על זה גם מהניק השני שנדע שאת מתואמת עם עצמך 

היא פשוט הייתה יכולה לערוך מחדש במקום לסמן שני סימני שאלה!!

הרבה יותר כיף להעמיס האשמות שווא.

(איזה סיפורים מצחיקים מסופרים על בדיקות פוליגרף...)

היא אמרה על לא דבר. באמת על לא דבר כי היא לא עזרה. לא רואה בעיה במה שהיא כתבה

|מסתכל למעלה לבדוק שאני בפורום הנכון|

אתה מפורשות עובר על החוק!!!

לראשי האתר רבניו וכו'

ואנחנו נשקול אם להענות לאותה ההתנצלות כעבור שלושה ימי עבודה.

לק"י

תעביר את הסקר לפורום השכן..

הלך? וגם אדמין? כי אם כן באמת ניתן לארגן חינגה ולהפוך את הפורום ולהרוס אותו וכשהם יגיעו בחזרה הם יספקו ידיהם אל כפיהם המומים לא מאמינים ויברחו חזרה למקום רחוק כלשהו וינטשו את הניהול ואז שוברת תפקח עלינו

|מאושר|

|חיוך מאוזן לאוזן|

כלומר - תוכן מה שכתבת, לא הכותרת...

(למרות שזה כנראה היה נצרך אבל עדיין, אאוץ' )

(למה זה חשוב?)

|מתוסכל|

|תולש את שערות ראשו|

|יוצא מדעתו|

אבל הנה תשובה לשאלתך

https://www.safa-ivrit.org/form/gaon.php

לק"י

שיהיה לנקבה.

שישקיעו תזמן במעשי חסד. מסכנות. אוי הפימנזם.

לעשות. מכה קשה בדורנו. 

פוגעות בעיקר בנשים.

תודה! איזו תגובה נחמדה - ממש שימחת אותי

המעצבן הוא שזה לא סתם שגיאות\טעויות. אלא שכמעט אף אחד לא הפגין הבנה בסיסית

גם דברים ש"טכנית" נכונים או כמעט נכונים, צריך קצת להסביר מסביב - ושם בכמה מילים - את רואה את חוסר ההבנה...

IמוחהI   !!!

תחשבי כמה כסף את מפסידה על זה 

זמן וכסף

אפשר לפזר קצת סוכר? (אני יודע שלא, אבל בכל זאת )

דניאל,

כל הכבוד לך שאת מסורה ככה לעבודות שלך

שאת משקיעה בהן

זה מראה עלייך המון

אני בטוח שהתכונה הזאת מושרשת בעוד דברים חוץ מזה

וכל הסובבים אותך נהנים ממנה

איזה כיף למעסיק שלך!

זכה!!

רק לא חייב לאכול אותו....

אני אמנם רוצה להתאזן לצד השני, אבל זה לא אומר שהצד הזה גרוע.

שני הצדדים אהובים, פשוט לכל דבר יש את הזמן שלו...

זה נקרא איזון.

כל צד הוא טוב בזמן, ובמינון המתאים.

תאמת, אנלא מאמינה שאני מנהלת דיון ציבורי על הנפש שלי להסתעפויותיה.....

אבל נפשי, בשבילך.....(חחח רק עכשיו קלטתי שזה תרתי מנשמע!!)

אחר-כך המרצה\מתרגל המסכן צריך לשבור את הראש איך לנקד עבודה שעשויה לחצאין, לשליש או לרביע. או עשויה, אבל ברמה נמוכה, או עשויה חצי-לרוחב, או באלכסון, או בזיגזג. או כל דרך אחרת שעלתה על רוחו היצירתית של התלמיד - יצירתית בהרבה מזו של המרצה\מתרגל המסכן שחי חיי זומבי שאולים על אספקה של קפה לווריד, במקרה שהוא צורך קפה, ובמקרה שהוא אינו - כנראה שהוא לא חי!

סוף!

רואים שצדקתי???

בקבוצה. ולדעתי (מהתרשמותי) גם במוסד הלימודים ובהרגלים שהוא מנחיל.

רציני?

הכיף ב- למשל - להציג חידה קשה שפתרת\המצאת, לשמוע את כולם מציעים רעיונות שלא עובדים, ובסוף לגלות את הפתרון. אבל זה לא נשמע כמו המקרה. חוץ מזה, זה אולי יותר כיף אם הרבה מנסים וכשכמעט נגמר הזמן אחד מצליח.

מקום או לגיטימציה מלכתחילה.

אם מישהו חושב שהצד השני מסוכן, הגיוני שיתמודד באופן שלא מאפיין

דיון מתורבת.

שאני לא רואה שום לגיטימציה בדעות האלה!

ממש כלום! 

וגם אמרתי את זה.. אבל הכל היה כ"כ בשקט ובנועם.. 

כאילו רציתי לצעוק. אבל לא הצלחתי.. 

האם את רק מאוד לא מסכימה,

או שמא את סבורה שאין מקום לדעות כאלה להישמע כלל

(מהוות סכנה מיידית מסיבה כזו או אחרת)

אם דעה היא מסוכנת מאוד - למה לתת לה להישמע?

(אישית, אני לא סגור שהדעות של מרצ עד כדי כך מסוכנות*)

* - סכנה לא רק מצד תוכן הדעות, אלא גם מצד ההקשר

והיכולת שלהן להתקבל ולגרום נזק ממשי.

המציאות מוכיחה שהדעות שלהם הפכו לסוג של קונצנזוס.

הם הצליחו ליצור שפה שמייצרת מציאות.

השפה של השמאל הקיצונה נכנסה כ"כ, עד שהיום ה"ימין" משתמש בה ואפילו בחלק מרעיונותיה

(ומי שמעוניין בהמחשה של התהליך לאורך עשרות שנות המדינה -

שיעיין ב"שטחים תמורת חלום" של חגי סגל)

וכן, חשבתי גם על הספר הזה 

על זה שיש מרגישים שמאויימים וכו'... - את יכולה לעמוד בתקיפות על דעתך ולהביע אותה בנחת ובצורה יפה - אבל בלי להתנצל על שאת חושבת ככה!

אולי בגלל סימני קריאה ובגלל שאנשים פה מדמיינים את הבנאדם שמולם מדבר את מה שהוא כותב, הם מדמיינים אותו מתלהם, אבל אני לדוגמה, אם תראו אותי במציאות ותתווכחו איתי על אותו ויכוח שהתווכחתם בפורום, תראו שאת כ-ל הדעה שלי אני מביע בצורה נאותה, ראויה לגמרי, בלי איבוד עשתונות ובלי התלהמות מיותרת. אבל אני אומר ה-כ-ל, בלי צורך להתנצל.

תקיפות, לא חייבת להתבטא בצעקות. המורים הטובים ביותר הם אלו שמסוגלים להשתיק כיתה שלמה רק במבט חודר, בלי צעקה אחת.

זה בדיוק עונה על מה ששאלו למעלה - אין פסול בלהתבטא בתקיפות, כשזה לא מגיע לרמה "מכוערת" אישית ו/או קולנית מציאותית...

דווקא בגלל ההבחנה הזו.

הקורא ידון לכף זכות, והכותב ישתדל להתרחק מתרחישים אפשריים,

במקום לשבת ולצפות שידונו אותו לכף זכות.

וזה כבר נצל"ש... יקירי...

אבל ברצינות עכשיו - הכותב צריך לכתוב בכנות בלי להגרר להתלהמות שלו. ברגע שאני כותב בכנות ובלי להיגרר להתלהמות ולתרחישים שמערבים פגיעה אישית במישהו - אני לא יכול כל החיים לחשוש שמה מישהו יפגע ושמא מישהו...

אחרת לפי זה, כמעט אף אחד לא יוכל לכתוב כלום. ואם יש מישהו רגיש מאוד שרק אומרים את המילים "אני לא מסכים איתך" - והוא כבר נפגע? מה, בגללו לא נכתוב "אני לא מסכים איתך"?

אז איפה הגבול? אני אמרתי מה אני חושב שהגבול שלי - אי היגררות לפגיעה אישית ואי התלהמות ושימוש במילים לא ראויות. מעבר לזה, בשימוש בשפה יפה תוך הבהרה שזה לא אישי

 - אני יודע שאת חובתי להבהיר עשיתי ומכאן מי שנפגע, זה מצער אבל אני לא יכול לתקן את כל העולם...

חשבתי עליך אתמול

דיברת איתי די בחריפות (אגב לא ענית לי עדין שם...)

ואמנם לא תקפת או משהו, וממש לא נפגעתי, אבל עדין היה אוירה של התלהמות.

ממש עלה לי האנדרנלין כשקראתי מה שכתבת, וכך גם עניתי לך.

אולי לא כל כך חכם להתווכח כך, כי זה לא יעיל! זה גורם להכניס רגשות לתוך הדיון, ואז קשה לך לקבל דעות אחרות, ואתה לא תתנצל או תתחרט. וחבל!

לא התכוונתי. בכל מקרה, כמו שכבר כתבת - לא תקפתי אותך ישירות. רק השתמשתי לכאורה ב-ך, כדי להראות למה לדעתי הגישה שאתה מייצג שם היא לא נכונה, אז כאילו אתה היית "המשל" שלי להסביר שאם אתה רוצה לשבת בכלא אז שתשב...סתם שביב דבר משם... (לא עניתי כי לא תמיד אני מספיק לענות להכל. אולי בהמשך).

אני לרוב לרוב לרוב (אף אחד לא מושלם, אתה יודע) משתדל להיות ענייני ולא להגיב מהבטן אלא מהראש...זה הדבר שהכי עוזר... ואמת - אם לעיתים מתפלק משפט פה או שם, ומסיבים את תשומת ליבי לכך, אני מתנצל גם אישית ולעיתים גם פומבית. ישנם פעמים גם שהגבתי לא נכון לאדם מסויים בגלל משהו מסוים שחשבתי, ואכן לאחר מכן פרסמתי בתגובה לאותו שרשור  הבהרה והתנצלות - זה לא בושה לדעת שטעית ושצריך לבקש סליחה.

השאלה היא האם קיימת בעולם המודרני (לא בקבוצות סגורות) דעה מסוכנת בצורה כזו שצעקה מולה תביא יותר תועלת מאשר דיון נגדה?

אלא בבמות לימודיות כלשהן,

ולרוב לא אצל פעילים פוליטיים שדעותיהם - קרוב לודאי -

עשויות להיות מוצקות מכדי שייפתחו לחשיבה מחודשת

באופן כה ספונטני.

השאלה היא האם דיון או צעקה.

אני חושב שלרוב צעקה תזיק יותר (לדעתי צופה נורמלי מהצד יתמוך בצד הלא צועק באופן טבעי, או בצד שהטענות שלו נשמעות לו יותר טובות)

ויכוחים לרוב לא יעילים לשינוי הדעה של המתווכחים אלא להרחבת דעתם ולגיבוש הדעה של סובביהם.

הרבה פעמים דעה משובשת נחשבת אצלנו כטאבו, מגירסא דינקותא.

לעתים אנחנו - אם להודות על האמת - אולי חסרי עמוד שדרה קצת,

ועצם פתיחתם לדיון של נושאים שנחשבו לטאבו - עשויים לגרום להם

להפוך מבחינתנו לשאלה פתוחה במקרה הטוב, ואפילו להיספג

במקרה הפחות טוב.

אם "גדלתי" על הדעה המתגוננת, ואני עובר אורח בסצינה שתיארת -

צעקה בשבילי נגד דעות אחרות (כשהן מסוכנות!) היא טבעית.

אבל פתיחה לדיון תחולל בקרבי חידוש מסעיר.

כמובן, שהאידיאל הוא להיות מסוגלים להתמודד עם כל דעה,

כל עוד אנחנו לא שם - אנחנו בבעיה גדולה.

ואם להודות על האמת, לא בטוח שכולנו באמת שם...

די ברור שבעיה להתווכח עליהם בגלל זה

אבל דעות של שמאל לא נראים לי כפירה בעיקר, ומי שחושב שצריך לחלק את ירושלים בשביל שלום הוא בסך הכל טועה, לא כופר.

כך שאצלי לפחות זה לא חלק מהטאבו

דיברתי על דעות שיש בהשתרשותן סכנה קיומית ממשית. פיקוח נפש.

העיקר פה איננו המעמד של בעל הדעה הנידונת,

אלא מה המשמעות של השמעתה כשהיא לעצמה.

והמונח "טועה" מתאים לוויכוחים אינטלקטואליים,

לא לאפקטים פוליטיים שלא מתחשבים ב - עד כמה פלוני צודק מבחינת האמת,

כי המעשים שלו מובילים מהלכים ותמורות.

לעצם דבריך, אין לך שליטה על מחשבותיהם ומעשיהם של אחרים. רק הקב"ה מנהל את העולם, כך שמטבע הדברים אם יש מי שחושב שצריך לעשות שטויות, והוא מסכן אותנו, אין כל כך איך למנוע את זה.

ואני מדבר לצערי מהניסיון של כולנו בעשרים שנה האחרונות.

(אולי אתה מסכים איתי, ואין כאן ויכוח)

(למרות שאם תקטין את החשיפה של דעות מסוכנות,

הן תשתרשנה במהירות מוקטנת, מן הסתם)

נכון, לקחתי דוגמא מהעניין של אמונה כדי להדגים

תנועה ושינוי של דעות.

שהנאצים ביקשו מהיהודים מאד בנימוס להיכנס תאי הגזים. בשקט, בתרבותיות..

לא יודעת למה זה הזכיר לי

א' זה לא התיאור שאני שמעתי. ("הראוס! הראוס!")

ב' רדוקטיו אד היטלרום או חוק גודווין.

רדוקטיו אד היטלרום

ולגופו של עניין, לו יצוייר שהעובדה ההיסטורית היתה כדברי הרב,

האם הטיעון כאן לא ברור?

(דוגמא יותר מדוייקת של הכשל הנ"ל היתה: הנאצים אהבו לשתות קולה דיאט)

שלא בדקתי אבל זכור לי ששמעתי סיפורים מניצולי שואה על הסדר המופתי שבו מי שנשלח לתאי הגזים השאירו את הבגדים/הנעליים, הצרחות התחילו כשבמקלחת במקום מים יצא גז..

ולא פסלתי את הנימוס עצמו

הרב קרליבך, אני לא זוכרת איפה אבל אני מאמינה שמי שיחפש ימצא [אולי בחוברת של פורים], מסביר שלפעמים הרשע מתלבש בחליפה מאוד תרבותיתי ואלגנטית ומשכנע אותך לדבר איתו בגובה העיניים. כשבעצם לא יהיה לו אכפת גם אם תצרח מולו או תדמם מולו למוות.

אני לא מכירה אישית את האנשים שהיו שם בהפגנה, אבל אם זה אותם אנשים שתומכים בשחרור מחבלים וגירוש יהודים מבתיהם- ולא רואים בעיניים את הבקתבים והחייל היום שנדקר ובלי סוף יהודים שניצלים בנס. אני מבינה למה נזכרתי בהשוואה ההיא

למה בכלל לנהל דיון מתורבת עם אנשים כאלה? 

אבל למה לא יכולתי לעשות משהו אחר?!

הצעקה אולי צריכה להיות יותר "זעקה".. שאני מרגישה שהיתה חסרה. 

ואני תוהה אם זה בגלל הגיל.. 

חברה שלי למשל שגרה בעיר דוד,בהחלט התווכחה עם שמאלנית בצורה מאוד חריפה,אחרי שזרקו כל יום כמעט אבנים בשילהוב ועידוד של אנרכיסטים וכד' שתכלס די התסיסו את הערבים...

והיא הבנאדם הכי 'ממוסד'\ממלכתי שאני מכירה...

גם בנות אחרות,נוער או יותר מבוגרות שהקריבו ומסרו המון מעצמן היו מגיבות יותר בחריפות..

*לא קראתי את שאר התגובות,אולי חזרתי על דברים שנאמרו סליחה

כשאנשים צועקים על הצד שמולם-הצד שממול לא מקשיב והוא רק מתגונן.

כשניהלת דיון תרבותי-נוצר סיכוי יותר גדול שהם יקשיבו לך..

מה שבספו של דבר מה שקובע זה הניסיון חיים שלנו, כמה עברנו,  ומה עשינו וכאלה.

לכול גיל)

למרות זואת 

כול אדם 

הטעיות

אבל זה עדיין לא עונה על השאלה .

גם אם זה טעויות שנובעות מאי ידיעה ולא ממהירות - אני מכיר אנשים רבים הרבה יותר בוגרים ממנו, שיש להם טעויות מזעזעות בעברית, מחרידות ממש, שרואים שהן לא טעויות הקלדה או מהירות אלא אי ידיעה...

בקיצור - זה לא בהכרח מדד...

סליחה ממש.

באמת שתכננתי לערוך. 

עשיתי את זה ברגע של צחוק, התלוצצות גרידא. מקווה שמחול.

לא סתם כמרו חזל שיש עניין לכבד זקנים של אומות העולם (לא רשעים, סתם אנשים)- כי יש להם ניסיון חיים, הם חיים חתיכת זמן בעולמו של הבורא... 

אישית אני כן מרגישה הבדל כשאני מדברת עם אנשות (אנשים\ות) - מבחינת הגיל שלהם

וזה דבר שמבודד מפרמטרים אחרים (נישואין\ הורות\ תארים\ מקצועות...) 

למרות שזה לא ברמות של חצי שנה\ שנה- יותר בטווחים של 5 שנים 

עדיין בכול זאות אפשר לדבר ברמה גבוה ;)

אין הרבה ילדי בר מצוה יותר יותר בוגרים ממישהו שבאמצע בגרויות, יכול להיות עם רשיון, בוחר לעצמו מסגרת המשך..

יש הבדל מהותי.

ברגע שיוצאים מהflow של המערכות המסודרות זה נהיה משמעותי יותר.

יש משמעות להתפתחות מוחית וניסיון חיים

יש יוצאי דופן, אבל הם מעטים מאוד,

בגלל המיעוט לא מתחשבים בהם (כמו שלא יצירו לנהוג בשכרות גם למעטים שזה לא מזיז להם)

כול אדם הוא שונה ,

מה שיוצא שכול אחד ברמה אחרת ולכן אין הרבה סיכוי שההבדלים היהו כ"כ רחוקים ...

לאפשר נהיגה כבר בגיל 13

להסתובב עם נשק חם בגיל 15

בהצלחה, 

אני סקפטי

אתה באמת חושב שיש מישהו שירצה או שבכלל יסכים לזה ,התשובה היא לא אחי .

מה שאני אומר פה זה לא לתת כלום רק דבר אחר קטן צאנס .

לא נשק לא רשיון נהיגה ולא כלום .

אני האמת לא בא לבקש שום דבר !

רוצה להביא נקודת מבט -

תנו הזמדנות אל תשפטו אדם על פי הגיל מראה גודל הוא כול דבר אחר .

הנער יכול להפתיע ולהיות לא פחות ממך הוא מכול אדם אחר למרות גילו .

מקווה שהנקודה ברורה.

(והבדודה של)

העלו את זה פעם פה... (לפני שמונה חודשים בערך...)

ואחרי שראיתי את הסרט קיבלתי החלטה מאוד משמעותית בחיים שלי...

חיזק אותי מאוד!

שיהיה לעילוי נשמתו.

ותודה שהעלית את הסרט שוב!

לצערי זאת האווירה פה

אני אישית משתדל תמיד לומר את דעתי 

גם שהיא יוצאת דופן

אני לא חושב שהאווירה הזאת נובעת בכוונה רעה

אלא רוב המשתמשים כאן הם בעלי דעה פלוס מינוס דומה

ולכן זה מה שיוצא

השאלה היא כיצד מקבלים את דעת המיעוט.

כאן אין ליגיטימציה להביע דעה אחרת והרבה פעמים זה מתבטא ב"עליהום" על בעל הדעה השונה, שגורר השתקה.

לעיתים בחלק מהפורומים ברשת,

כשקיים שלום ושלווה זה דווקא בגלל שברור בצורה מוחלטת

שיש דעות שלא כדאי להציף.

לדעתי העובדה שבפועל קיימים ניקים מאוד ותיקים ואהובים

שלא נמנעים מלהרגיש בבית בפורום ודעותיהם מוכרות היטב לכל מי

שמצוי כאן (שמע מינה שהם לא נמנעים מלהזכיר אותן) -

מלמדת על כך שמצב פורומנו טוב.

(הרבה פעמים חוסר סבלנות נמצא דווקא אצל ניקים בצעדיהם הראשונים,

וככל שהם מתרגלים למקצב החיים בפורום - חודשים, שבועות, ימים -

הם מתמתנים ונרגעים)

הרבה פעמים דווקא הצד שאנחנו לא מסמנים כאן כ"מיינסטרים" מסוגל

להיות חריף ובוטה לא פחות...

שזה קו יחסית גבוה למקומות אחרים (כיפה,תפוז וכו').

אם יפתחו פה פתח לדברים שלא ברמה הדתית של רוב המשתמשים כאן זה יהיה פתח לנושאים יותר 'פתוחים'.

בכל מקרה כל ניק שיחסית ותיק ומוכר ומעלה נושא כזה בצורה נכונה מקבל לרוב תגובות בהתאם.

ולפעמים יש כאלו שצריכים לקבל על הראש בשביל להתעורר ולהבין איפה הם נמצאים במצב רוחני זה או אחר..

ואגב הדיון הזה לשל הראה מה רמת הדתיות כאן של הרוב

אבל לפעמים יש כאלו שנסחפים מרצונם או שלא נגד כיוון הלכה בלי לשים לב.

שמישהו מעיר להם בדרכי נועם אך בתוקף המתאים זה מראה להם את הדבר בפרספקטיבה הנכונה 

אבל זה פורום דתי שמשתדל ללכת לפי ההלכה באשר היא - גם לדעות הכי מקלות - כל זמן שזו הלכה.

מי שמנסה בכוחניות לשנות את זה נתקל חזרה בכוחניות.

מי שותיק כאן על פי רוב גם כשהוא מעלה נושא בד"כ זה היה אחרי שהוא חשב על זה וגם הוא יודע לסגנן את זה נכון - והוא מקל תשובות בהתאם.

וכן -זו פלטפורמה שמסתובבים בה הרבה מבני הנעורים בגילאים השונים - מ7-8 ומעלה- בשביל למצוא מקום טוב גם מבחינה דתית/תורנית

אין ענין לתת מקום לדברים שבפורום אחר הוא לגיטמי וזו הסיבה שאותם אלו לא נכנסים לשם.

וזו רק דעתי

במקרים כאלה, אני שמחה לפתוח את העיניים ולהביט סביבי.. ולדעת שרוב האנשים שקיימים בסביבה שלי- כנראה חושבים כמוני =) ושהאנשים בפורום- כנראה פשוט מסביבה מאוד שונה משלי. 

ולכן, לא כזה מפחיד אותי להביע דעה... 

אם כי אני חושבת שהפורום ואנשיו כן צריכים לעבוד על מידת ההבנה/ הכלה/ הקשבה וקבלת השונה.. 

סה"כ דיון פורה וענייני (כהגדרת פותחת השרשור)

וצדיקה יכלה להביע את דעתה, ולא התפתח עליהום, והסכימו עם דבריה.

קצת דברים אישיים:

גדלתי במסגרות שמאוד מטיפות לכך, שחברה מעורבת זה דבר חסר שחר ותקווה,

שזו פצצה מתקתקת, שאי אפשר להיות ירא שמיים בחברה מעורבת.

בנוסף, ראינו שהדמויות היחידות שנשאו ברמה את הדגל של חברה מעורבת בציבור,

הן דמויות שדעות נוספות שלהן וכן סגנון ההתנהלות הכללי נתפס אצלנו כבעייתי.

זה חיזק את הנטיה לקבל את מה שחינכו אותנו כאמת היחידה,

וממילא לזלזל בבעלי הדעה השניה בצורה מובנית.

אני עדיין חושב שהגישה שגדלתי לתוכה ואני אוחז בה נכונה (מבחינה חינוכית),

אבל ההזדמנות לפגוש ולהתוודע לאנשים טובים שסה"כ אוחזים אחרת ולדון איתם בזה

מרככת אותך, מנטרלת את המחסומים שפיתחת מילדות.

אבל זה תהליך...

אני לא חושבת שיש עליהום כללי.

יש ניקים מסויימים, בעלי השקפת עולם שסותרת את מי שלא חושב כמוהם, וניקים אחרים שמסוגלים להכיל גם את מי שחושב אחרת.

לא יודעת מה יש יותר- מה שבטוח, מי שחושב שדעות מסויימות הן "לא דתיות" "לא מוסריות" "מראות על עיוות ומחלת נפש של הכותב" (דברים שכבר נאמרו לי אישית בעבר..) יכתוב את דעתו בגלוי ובצורה חריפה וברורה. 

מי שלא מסכים איתי, אך מוכן לקבל שיש דיעות שונות- לרוב ישתוק. 

ולכן זה נראה כאילו יש עליהום.

אני אומרת את מה שאני מאמינה בו. 

לא באמת אכפת לי מלינצ'ים או מתקיפות. 

אני לא אגיד שזה כיף, אבל זה גם לא מציק לי יותר מדי.

לרוב דעתי מגיעה מתוך בירור והתבוננות. ואני עומדת מאחוריה.

לא יודעת, היו אולי פעמיים שהצליחו להעליב אותי הודעות וירטואליות. (וגם הן באו מאנשים שאני מכירה ולא ניקים חסרי שם ופנים)

לפעמים מספיק 2 ניקים שמחליטים להגיד את דעתם בצורה חריפה ודורסת, וכל מי שלא חושב כמוהם מקבל עליהום.

וזה יכול להגיע מכל מני כיוונים.. לא רק מכיוון המיינסטרים..

וכבר יצא לי לראות שירשוריפלצת של ויכוחים שאחריהם היה ויכוח מי מרגיש במיעוט הנרדף (רמז- כולם. או כמעט כולם..)

מאחר וכמעט לכל דיעה פה יש כאלה שחושבים אחרת- תמיד אפשר להרגיש מיעוט נרדף או שלא מקבלים את דעתי וכו'..

(ולא באמת קשור, אולי כן- אני מסתובבת בכיפה, שם היחס למי שחושב אחרת (במיוחד כלפי דיעות מהסוג הנפוץ פה) הרבה יותר גרוע... וגם שם יצא לי לקבל תקיפות וביקורת)

בעז"ה אני יוצאת לשליחות עוד פחות מחודש, להדריך במחנה של יהודים בגולה. 

כחלק מההכנה לשליחות, היה לנו שיעור שלם על יהדות התפוצות... 

מסתבר שבאורח החיים שלנו (יהודי ישראל) יש 80% משותף ליהודי התפוצות.. 

נכון שיש גם 20% ששונה - מנטאליות, יחס לארץ ולמדינה וכו'

אך כדי להעמיק את החיבור עלינו להתמקד ב80% המשותפים.. וזו המטרה שלנו =) 

ככה אנחנו יכולים לעשות גם פה.. נכון שיש לנו את ה20% של השוני.. דעות שונות, מנטאליות שונה וכו'.. 

אך יש לנו גם 80% (לפחות) משותפים.. 

אז בואו נתמקד בהם =)

לא חסר למשל אמריקאים שבאים לארץ ומבקשים "כלב חם" (הוט דוג בארה"ב זה כינוי ללחמניה עם נקניק פרווה או בשרי)

ה80% המשותפים היו בעיקר סביב מנהגים, מבנה המשפחה, היחס לציון וכו'.. 

והגבתי גם לצדיקה בנימוס בשרשור ההוא, מוזמנים לקרוא.

אני באמת שלא מבין למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "עליהום", ו"אני מרגישה מאויימת" של צדיקה... - מה זה עליהום לפי ההגדרה שלכם?

לפי ההגדרה שלי עליהום זה כשמתנפלים על אדם בגלל עצמו, לא כששוללים בדעה אישית דעה של מישהו אחר - ולא אותו.

יש שתי אפשרויות - דני חולק על מה שיוסי אמר. הוא יכול לתקוף את יוסי ולהגיד עליו דברים מכוערים וככה כולם יגררו גם לדבר על יוסי - וזה באמת יהיה עליהום והרגשת איום כלשהי, מילולית לפחות. 

אבל אם דני פשוט יכתוב בדעתו האישית בלבד הלא מייצגת ציבור כלשהו מלבד את אותו מגיב, את מה שהוא חושב, את מה שהוא מאמין בו, ואפילו, כן, יגיד שמבחינתו האישית הוא שולל גישה כזאת או אחרת - איזה עליהום יש פה? הייתה פה תקיפה אישית? היה פה ניסיון כלשהו לסתום פיות?

אני יודע שבין השאר אני הייתי מהמגיבים היותר פעילים בשרשור ההוא לכן אני מרגיש צורך להבהיר - 

אין. לי. שום. דבר. אישי. מול. אף. אחד. מכאן. נקודה. 

אני לא אכחיש - ישנן דעות שאני לא מסכים איתן ברמה כזו או אחרת, עד כדי רמה שאני לא מסכים בכלל - ואני חושב שאין פסול שבמילים נאותות ובלי היגררות לויכוח מכוער ואישי, כל אחד יגיש את דעתו האישית.

עד לפני כמה זמן, הייתה ניקית באתר שדעותיה יותר "שמאלניות" משל אחרים. כשאני הייתי מגיב לשרשורים שלה, הייתי מגיב לעצם הטיעונים שלה, וחולק על דעתה השמאלנית, כמו שרבים עשו. ישנם בודדים שגם נגררו להתקפה אישית על הכותבת - ז-ה, לא בסדר.

אני יכול לחלוק על ה-ד-ר-ך של זהבה גלאון, זה לא אומר שאניחושב שמדובר באישה סרת טעם, זה לא אומר שאני אנסה לסתום לה את הפה או להכריח אותה לשנות את דעתה - אבל אם היא תעלה לכאן שאלה בנוגע לגבולות שישים ושבע, אני חד משמעית אעלה דעה אישית תקיפה מאוד נגד העמדה הזאת. נגד העמדה, לא נגד המעמידה! יש מבין?

כואב לי שאנשים גוררים את זה לתחום האישי. זהו פורום ציבורי והמון מהניקים כאן עלומים באופן מלא או חלקי - אין אפשרות להגיב כאן באמת תגובות אישיות ומי שמגיב חוטא למטרת הפורום וגם סתם בור ועם הארץ, זוהי דעתי האישית - פורום זה מקום להעלאת דעות מכיוונים שונים. ניתן לחלוק על דעות -אין שום סיבה שלא, זוהי דעתי.

וכן, במצב כמו שתיארתי שמישהי סשמאלנית תעלה לכאן שאלה בנוגע לגבולות 67', ורבים כאן יחלקו עליה בתקיפות - על דרכה הכוונה - האם אם היא תבוא ותתלונן שהיא מפחדת להגיד כאן דברים כי היא מרגישה מאויימת - יהיה דבר נכון לעשות? לא. כי דבר ראשון - אף אחד לא מאיים על הכותבת עצמה, אלא רק לא מסכימים עם הדעה שלה. יש הבדל ענק בין לא להסכים עם דרכו של יצחק רבין, לבין לנסות לרצוח אותו. ודבר שני - אותה מגיבה, כשהיא נכנסת לכאן צריכה לקחת בחשבון בין השאר שזה פורום עם קו אידיאולוגי כלשהו, לכן אין פלא שהתגובות על דעה כזו או אחרת תהיינה כאלו "חד מימדיות" כביכול.

גם הערוץ עצמו בכתבות שלו נוקט מדיניות ברורה מוטה ימינה - זה לא סוד. הוא נועד לאזן את כלי התקשורת האחרים. אז באופן טבעי הכותבים בו הם גם כאלה שמשתייכים למחנה מסויים וספציפי.

וכן, לרוב אלו גם כאלה שיגדירו את עצמם חזקים יותר בדך ממה שכאלה בפורומים אחרים יגדירו.

לכן, קשה להאשים אנשים שמעלים שאלה בנוגע לחברה מעורבת, והם שכל חייהם או רובם, חיו בחברה נפרדת והתחנכו על פיה, שהם מביעים דעה כזאת.

האם בגלל שאת מביעה דעה כלשהי, ו20 אנשים אחרים מביעים דעה הפוכה לשלך - זה הבכרח אומר עליהום? לא הייתי חותם על כך.

זה כמו שאם אני אכנס לאתר של בצלם ואכתוב שם דברים בזכות ההתיישובות, וכל הניקים שם השמלאנים יכתבו לי למה הם לא מסכימים איתי - בצורה עניינית ובוגרת, לא בהתלהמות של ילדים בני 3 (ואני לא מכיר הרבה מתלהמים בני 3 באתר...) - הרי שאין שום סיבה שארגיש שיש עליהום עלי, בנוסף לעובדה שאני יודע איפה אני נמצא... אז כן - גם באתר של בצלם, אם עונים ענייני למגיב ימני - בהנחה שעונים כך - הרי שזה לא עליהום אלא דיון שבו פושט 98 אחוז חושבים משהו אחד, וה"מיעוט הנרדף" מרגיש רק בגלל זה נרדף.

אפשר כמובן להתסתגר בחברה שכולם חושבים כמוך - לא נראה לי שזה הפתרון.

יש לי חבר בלב ובנפש - אחד החברים היותר טובים שלי - שאנחנו חלוקים בנושאים רבים מספור ומסוגלים להתווכח עליהם שעווווווווווות. זה לא אומר שאני לא אוהב אותו אהבת נפש ולא אשקול להזמין אותו להיות המלווה שלי בחתונה שלי כשתהיה. זה 

לדעתי, הטעות כאן נעוצה בעובדה שאנשים לוקחים אישית את מה שכתבו על הדעה שלהם ומייחסים את זה כאילו כתבו את זה אישית עליהם. בחייאת, אנשים - הצד השני לרוב לא מכיר אתכם! הוא לא יכול לכתוב עליכם אישית! הוא לא מכיר אתכם! יש מבין? הוא מגיב רק לדעה שמובאת.

ושאלה קטנה - הכלה הכלה זה מילה מאוד יפה - אבל האם בבית שלי אני יכיל 400 סוגי דעות שונות וגם אם ביתי צבוא בחצאית קצרה מהברך, אני לא אחנך אותה לחצאית ארוכה כי "זוהי דעה לגיטימית". וודאי שלא! אני לא אבטל את דעתי או אמעיט אותה בגלל שישנן דעות אחרות! מי שעושה את זה  - סלחו לי אבל זה מעיד על חוסר בעמוד שדרה. אתה מאמין במשהו - תאמין בו עד הסוף, אלא אם כן עוררו אצלך ספקות רציניים, ואז, אתה יכול לחקור את דרכך שוב ולהגיע להחלטה מחודשת במה אתה מאמין - אבל לא כמוטלטלת או שבשבת כל יום נד עם הרוח...

אז כן - סלחו לי שאני לא מביע דעה דומה לרוב מה שכתבו כאן - אבל לדעתי מה שאתם כותבים זה לא הכלה אלא ערבוב מוחלט של האמת. להכיל, להשקפתי - זה לדעת שהדעות האלו ק-י-י-מ-ו-ת, ולדעת שאתה לא יכול לכפות על אחר לקיים את דעותיך בלבד. זוהי הכלה.

היטלר לא היה מכיל כי הוא ביקש לכפות את אמונתו על כל העולם.

אדם דתי שמחזיק אקדח מול חילוני שעומד לאכול לא כשר וכופה אותו לא לאכול לא כשר ז-ה לא לגיטימי, כי אתה לא שליח בית דין וגם בית דין לא עוסק בזה אלא זה עניין של אדם מול אלוקיו. אבל אדם דתי שחולק מכל וכל על אאדם חילוני - אין רע בכך.

וכן, גם בתוך הקשת הדתית - אני לא רואה רע בכך אם נניח הייתי שולל לדעתי האישית את דרכם של החסידים לבית ****** (לא משהו מוגדר) כי אני לחלוטין לא מסכים עם הדרך שלהם. זה לא אומר שאני לא אתן להם לחיות בעולם - אבל אני לא אכניס את השקפת עולמם לביתי, ולא אקבל אותה באופן אישי.

עדיין לא הצלחתי להבין מה רע בדעה זכאת שאני מביע. נראה שכולם פה או שממש לא מדברים בכיוון שאני מדבר עליו, או שכולם לוקחים את זה אישי מידי במקום לקחת ענייני.

זוהי דעתי, מוזמנים לחלוק עליה - מבטיח לא לעשות עליכם עליהם

ולעולם הגיוני להתלונן כשגורמים לך לחוש לא נעים.

אני רק טוען שהלא נעים הזה מקורו בטעות שאנשים חושבים שמדברים עליהם אישית.

האם אסור לי להתנסח בתקיפות בדעה אישית על תפיסה שאני חושב שהיא לא נכונה?

האם כל דבריי צריכים להיות, "להחליק", "לשתוק" וכו'. הרי אם נמשיל את זה - ישנה דרכו של משה יקוב הדין את ההר, וישנה דרכו של אהרון אוהב שלום. אבל זה לא שמשה לא אהב שלום! זה פשוט שהאמת שלו הייתה יותר נוקבת.

האם זה סיבה להגיד שדרכו של משה לא נכונה?

ויותר מזה - גם אהרון אוהב השלום, זה לא נוגע לדעתו האישית זה נוגע לדרך שהוא מצא להשכין שלום - אבל אם היו שואלים אותו מה דעתו על חברה מעורבת, דעתו האישית -  האם התומכים בחברה מעורבת ששאלו אותו, היו נעלבים כשהוא באופן אישי היה שולל מכל וכל חברה מעורבת, לדוגמא?

תקיפות נגד אדם - אכן בעייתי.

תקיפות נגד דעה - לגיטימי לחלוטין, לדעתי.

אני לא בנאדם פרווה, מודה. יש לי דעה מוצקת ואני מביע אותה. וגם, כשאני אומר תקיפות - אני לא אומר שנגררים למילים לא נאותות. תקיפות אצלי זה להגיד את האמת שלך באופן בהיר ובלי צורך להתנצל על כך שאתה חושב ככה באופן אישי.

האם תקיפות כמו שאני מתאר, היא תקיפות רעה?

תמהני.

האינטרנטי, את הדעה בצורה כזו -

שהאדם שמאחוריה, שמנסה להציג אותה, לא ייפגע כלל מהתקיפות שלו?

המציאות היא - שלא.

(ויותר סביר שלהיפך)

כלומר - לדעתי השאלה היא האם האדם שעונים לו, מספיק נבון כדי להבין שלא מתקיפים אותו באופן אישי אלא חולקים על דעתו.

אני מקווה שכן. אדם שלא מבין - שישאל ויסבירו לו שלא התכוונו לפגוע בו.

אתה הצגת עמדה שלכאורה תטוענת שאנשים לא יודעים להיות ענייניים. אני לא רואה שום סיבה שבה אדם אחד כאן מגיב לאדם שני על משהו שהוא כתב, והוא יגיב לו אישית תקיפה כאשר הוא לא מכיר אותו בכלל.

איך למען ה' ניתן לתקוף אישית אדם כאשר אתה לא מכיר אותו בכלל? ה אבסורד...אדם שתוקף ככה - הוא באמת טיפש - אבל אני מאמין באופטימיות יש לציין, שרבים רבים כאן אלה אשר יודעים להתייחס ענייני לדעה.

אחרת - אם המצב הוא כמו שאתה מתאר, פשוט בלתי אפשרי לנהל דיון כלשהו עם שתי דעות באינטרנט - כי למה בדיוק שהגבול יהיה מה שאתה חושב ולא משהו שמישהו אובר רגיש חושב?

אולי הגבול יהיה שמישהו יביע עמדה ולא יהיה מוכן שמישהו כלשהו יצייץ מילה כלשהי שנוגדת את עמדתו, כי אחרת הוא ייפגע?

אם המצב הוא כמו שאתה אומר- הרי שאני סובר שהגבול ללגיטימיות של "תקיפות דעה" - יותר לטובת התקיפות, מאשר מה שאתה חושב...

אם ככה יוצא שאנו מבעצם חולקים על מהי מידת תקיפות ראויה - ובגלל שזה שאלה פרטית לכל אדם ולכל אחד באופן אישי, הרי שאי אפשר לענות עליה שאלה מוחלטת ואם ככה - או שלא יהיה בכלל דיונים בפורום, או שאדם יעשה לעצמו החלטה מהי מידת התקיפות שהוא חושב שהיא ראויה - וישתמש בה. ואז, אחרי שחשב על זה באופן רציני, אם מישהו אחר נגע - זה כבר לא הבעייה של המגיב, מצטער... כי אם זה כן היה בעיה של המגיב, לא היה פורום שיכול להתקיים. נקודה.

ולהדגיש 0-אני לא מדבר על נקודות שבקונצנזוס. לפגוע אישית באדם, לכנות אותו בשמות על גבי הפורום - זה דבר שבקונצנזוס שלא ראוי. להשתמש בקללות, גסויות, ובביטויים לא ראויים - זה דבר שבקונצנזוס שלא ראוי. אני מדבר על התחום האפור שבלתי אפשרי שתהיה דעה אחידה בו...

ולהתווכח איתו אם הוא אמור להבליע את היפגעותו ועלבונו או שלא.

בפועל הוא נפגע,

השאלה עד כמה בצדק פחות רלוונטית.

אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

פעם הגדירו אותי בה, ולא מזמן - לכן השתמשתי בה. תתפלא. אני לא רואה את זה כדבר רע. חלילה.

רק אמרתי שאי אפשר להתחשב עד אינסוף - כי אם ככה, אז אכן אין מקום לכתוב בפורום.

נגיד עכשיו - אני יכול להגיד שנעלבתי מההודעה שאני עונה לך עליה כי כתבת שלא פייר להגיד משהו שאני חושב שהוא פייר להגיד - וזה מעליב אותי שככה אתה מחליט וקובע חד משמעית שזה לא פייר - נעלבתי! נקודה! לא היית צריך לכתוב את זה!

מבין עכשיו את הדוגמא?

אם נתחיל רק לחשוש ולחשוש - אנחנו לא נצא מזה ולא נוכל לכתוב כלום בפורום. לכן כל אחד ישב עם עצמו ויקבע לעצמו גבולות, בשכל - וכאשר הוא עומד בהם, מצד עצמו הוא נוהג בסדר...

אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים - אז לא נכתוב כלום בפורום? איך אתה יכול לדעת שמילה כלשהי שאתה כותב ב100 אחוז לא תפגע באף אדם בעולם?

אתה מבין את התהייה שלי? לפי מה שאתה כותב וכותב שוב ושוב עכשיו - יוצא שאין מקום לפורומים ציבוריים כלל וכלל - ויותר מזה, אין מקום לשיחות בין בני אדם, כי תמיד יש חשש אפילו אם הוא רק 0.0001 אחוז חשש (וזה נוגע לבחור האובר אובר אובר אובר רגיש...) שמישהו יפגע - לכן לא נדבר בכלל.

מנזר השתקנים.

בעצם גם לשתוק יכול לפגוע במישהו שאנחנו לא אומרים לו איזה מילה טובה, אבל אם נגיד אנחנו עלולים לפגוע במישהו אחר - בקיצור, בא נתאבד...

אה, אבל אז נפגע באלוקים.

חבל שנולדנו...

וכן, הקצנתי מקווה שהמסר הועבר...

אדם עושה את ההשתדלות שלו לא לפגוע, אם מישהו בכל זאת נפגע מדבריו, הוא יבחן אותם שוב, ואם יגיע בסוף למסקנה שעל פי פרמטרים הגיוניים מבחינתו הוא כתב בסדר גמור - אז זכותו לחשוב שהבן אדם שנפגע נפגע סתם. יש גם אנשים שאוהבים להיפגע ולוקחים כל דבר כאישי - נו, וכי בגללם יחרב העולם?

בעולם יש פה, ויש שיניים ולשון כדי לדבר ואם נפגעת אתה יכול לפנות לבנאם שנפגעת ממנו ולדבר איתו אישית וללבן את העניין - אבל בלתי אפשרי לקיים חברה נורמלית אם כל החיים נחייה עם החששות הכי הכי זעירים שיש. ישנו חשש סביר שבו ראוי להתחשב, וישנו חשש בלתי סביר שכן, "לוקחים את הסיכון" בו. זה כמו העובדה שישנו כמובן חשש שאם אסע היום לעפולה ואשן, מחבל מתועב ומסריח ידקור אותי ויהרוג אותי - האם בגלל זה מעכשיו אף אחד לא ייסע לעפולה ויישן באוטובוס? לא. כי זהו חשש שסבירותו נמוכה עד מאוד, ובלתי ניתן לקיים חיים נורמטיביים אם רק נחשוש כל הזמן, אז כל עוד אנחנו חיים בארץ - אנחנו ניסע באוטובוסים למרות שבעבר הם התפוצצו, אנחנו נחייה בשדרות ובאשקלון למרות הקאסמים, אנחנו נגור באיתמר ונשלח את ילדינו בפסגות לשחק בחצר למרות החשש שמחבל ינסה להרוג אותם - החששות קיימים ברמה פחותה יותר ופחותה פחות - ואנחנו חיים איתם.

אותו הדבר, לדעתי - בתחום הדיבור וה"פגיעה" באנשים - אני משתדל לשמור על הפה שלי, ועל המקלדת שלי, נקיות, ומשתדל כמה שפחות לפגוע באנשים - ומשם והלאה אם מישהו נפגע אני יכול לחשוב האם אני אשם, או שלא, לא בטוח שאני אשם. בהחלט. ייתכן שהאדם נפגע סתם כי החליט להיפגע. מכיר הרבה מקרים כאלו. לא תמיד "הפוגע" לכאורה הוא האשם. לעיתים האשם הוא "הנפגע".

אולי קשה קצת להבין אותי אבל לי ברור ונהיר שדבריי יסודם באמת וגם במציאות נכוחה.

כשיש לפחות 5 ניקים בשרשור שמביעים דעה לא בקונצנזוס -

זו עדיין "אחידות"?