את יודעת הדברים הרגילים.. תפילה לעני .. קומבייה..

אגב אסור לך לכתוב פה סתם שתדעי

שיתנחל בלבבות, יעשה סיבוב וישאיר פצע מדמם שגם עשרים שנה אחרי לא נרפא. 

חוויה לא מומלצת.

הייתי פיצית וההורים שלי לא הסכימו לי ללכת להפגנות ולעמוד מול הפינוי אלא להתפלל מרחוק.

אחיות שלי היו שם (וההורים שלי היו בחרדה)  אני זוכרת גברים שהתחננו למפקדים שלא יכניס אותם לשם שלא יווצר מצב שהם יסרבו פקודה ..

היתה תחושה של הצבא בגד בנו

בנוסף אירחנו משפחה מגוש קטיף..

מה אני אגיד לך שעות של צפייה בטלויזיה ואי וודאות מאוד גדולה.. בתור ילדה חשבתי שיפנו גם אותנו

היו חיילים שהכרתי שהיו בפנים הם היו גמורים רגשית התייחסו בחיל ורעדה למפונים .. ממש לא כולם ככה לצערי היה גם באלגנים נעים זה לא..

הקטע שבישוב הכל היה צבעים כתומים חולצות ומנגד חולצות של צבא שתמיד יש בישוב שהחיילים מהישוב הולכים

זה פרדוקס ...

דווקא הציבור הדתי שנותן את נשמתו לצבא דווקא שם הצבא בוגד בו

לא חושבת שאפשר לסלוח על דבר כזה רק להבין שאנחנו זמניים בעולם ובסוף הכל מחלק של ה' גם החורבן

אבל מצד שני זה היה בלתי אפשרי. מצידם.

הם סחבו אנשים, גררו אותם בידיים.

היתה פחות אלימות משציפיתי. או שהסתירו ממני. או שבאמת בגלל שאנשים לא באו לריב עם החיילים ופשוט הלכו הייתה פחות אלימות.

היה הרבה עניין סביב מי התחיל להכניס את הבית למכולה ומי מאמין שלא יהיה גירוש והשאיר הכל כרגיל.

זה היה חייבים ארץ יפהפה ממש.

היו מלאא הפגנות ועצרות ותפילות ויש שירים שיש היום זורקים אותי חזרה לשם 'כי לא יטוש' 'תפילה לעני' וכזה.

החיילים היו איתנו ונגדנו. הכל היה מעורבב.

הם לא רצו לגרש אבל גם לא כולם סירבו פקודה, ובסוף המכונה ששמה צה''ל הוציאה לפועל את הפקודה הזו של ההתאבדות העצמית.

היה המון כעס כלפי הצמרת שאמורה הייתה להיות ימנית וכפתה עלינו התאבדות. פחות כלפי החיילים עצמם.

גם לחיילים היה קשה מאוד כל האירוע. אלו שגרשו היו ברובם חלשי אופי מכדי לסרב פקודה, ושילמו את מחיר התמונות של זריקת אנשים מבתיהם.

היו גם חיילים שהתאבדו אח''כ.

ויש לא מעט שמבכים את תפקידם בסיפור, בשנתיים האחרונות.

כאילו רקטות על שדרות הן לא סיבה מספקת כדי להבין את הטעות.

אני הרגשתי שאחרי הגירוש בוחרי הימין פשוט הפסיקו להפגין.

כי אין לזה שום תועלת. כי ידרכו עלינו.

כי אף אחד לא שם על מה שיש לעם לומר.

היינו עשרות אלפים ברחובות, בכבישים, בשרשרת, בעצרות התפילה, בהפגנות, בחסימות הצירים, בהסתננויות לגוש, במגורי השבח''ים

ואף. אחד. לא. ספר. כלום.

נתנו את הנשמה ואת כל הכוחות, ושמו את הלב שלנו על השולחן וניתחו בלי הרדמה

ובלי לתפור אחר כך

ובלי לבקש סליחה.

שמונה עשרה שנים.

עד שטבחו באחים שלנו.

מה שווה סליחה אחרי מחיר דמים. 

על השמאלנים שמשחקים עם סרבנות בצהל? זה אמנם מאוד שונה כי כאן זה פקודה ספציפית והם פשוט בועטים בצהל, אבל עם צבא לא משחקים.... לא ככה?

https://asif.co.il/wp-content/uploads/2021/04/1-3-51.pdf

הרב צבי יהודה קוק בכרוז 'לא תגורו'.

הרב שלמה גורן בפרסומים סביב הסכמי אוסלו. (שמעתי באוזני)

הרב אברהם שפירא, הרב שאול ישראלי והרב משה צבי נריה שפרסמו פסק ביחד סביב הסכמי אוסלו, בהצטרפות מאות מרבני הארץ. הרב אברהם שפירא חזר על הדברים בתקופת ההתנתקות.

עברו 20 שנה ונראה שהמחלוקות של הציונות הדתית הם סביב דברים אחרים לגמרי. ובכצ אופן בפאנל הרב אליעזר מלמד לא יובא כנציג החרד"לים

ככה הוא מנהיג את הקהילה בהר ברכה..

ויש אנשים מסויימים שלא מוכנים לקבל דעות שונות אז כל מי שנוטה מהקו שלהם בחזקת טמא

כשאתה מסתכל מפריזמה מאוד מסויימת מהצד של החרד"לים השמרנים הכי קיצוניים אז כן, אבל בשאר נקודת הראות - הרב מלמד הוא כמעט אותו הרב מלמד.

אפשר להסתכל על זה בתור דיכוטומיה, אולי יש כאלו שנשכרים בכך. מי שמכיר רואה שיש הרבה ערבובים חוץ מהערבוב הזה.

הקהילה הזאת היא סופר שמרנית ויחסית סגורה בינה לבין עצמה. 

יכולים להיות שותפים במקרים מאוד נקודתיים בין הרב מלמד לבתי מדרש ליברלים, המופרסם שבהם זה הגיור, אולי גם עליה להר הבית, אך בשאר הדברים והאווירה היא יותר דומה לכל בתי המדרש השמרניים והר ברכה ממש לא הצטרפו לקהילה ליברלית כלשהי.

פשוט חוץ מקצה של ציבור שמרני מסויים שיש לו תחביב להוציא אנשים מחוץ לתחום, ולכן יש תחושה של החיץ. אבל חוץ זה, הכל נשאר אותו דבר.

ספציפית הרב אליעזר מלמד גם היום יורה לסרב פקודה וכמי שהיה בוגר בפולמוס ההוא - קו השבר ממש לא היה בין חרד"לים לליברלים.

היום נראה שהיוצרות התהפכו - התקשורת של השמאל שונאת את עלי ואוהבת את הרב מלמד

כבודם וחשיבותם.

והם לא חלקו על רבותיהם.

אחרי שאמרנו זאת - בוגרי הגוש שאמרו לא לסרב, אפשר אולי להבין. גדולי המדברים ושעשו עניין נגד סירוב פקודה היו בהחלט בוגרי מרכז הרב.

(הגדיל לעשות מי ששבוע אחד פרסם שההתנתקות היא פשע נגד האנושות ושבוע אחרי פרסם שחיילים צריכים לבצע. מה המסר הערכי לתלמידיו - שצריך לבצע פשעים נגד האנושות?!)

וכלל ישראל הוא לא רק האומה לדורותיה אלא גם הדור שלנו

מה מכריע, נאמנות לכלל ישראל לדורותיו או נאמנות לדור הספציפי שלא ללכת איתו ראש בראש? האם אנו מיישבים את ארץ ישראל כיחידים או כציבור?

בהתפקדות של הליכוד- רוב העם היה נגד

במשאל עם שנערך- רוב העם היה נגד

ממש היה ברור שרוב העם נגד רק שדרסו אותנו ברגל גסה

כשעשינו פנים אל פנים, הליכודניקים בהמוניהם היו בעד התישבות, רק חלקם לא הצליחו להשתכנע ששרון לא יודע משהו שאנחנו לא יודעים...

היתה תקשורת עויינת לגמרי. ערוץ שבע ברדיו נסגר (אחרי הרבה 'תיקוני' חוק כדי להפוך את השידור שלו ללא חוקי...) קצת לפני. האינטרנט עוד היה בחיטולים וחוץ מהצופה ובשבע לא היה מי שידברר.

מערכת אכיפת החוק התגייסה כולה נגדינו. על חסימות מינוריות להפליא, לעומת מה שהכילו בקפלן ואילון בשנים האחרונות, חטפנו מכות שאנשים היו צריכים בית חולים וילדות בנות ארבע עשרה נזרקו למעצר עד תום ההליכים.

זה ממש לא העם, זו אותה אליטה מנותקת של היום, רק שהכח היה אצלה.

מפוטרים והצביעו בעד...

בכלל, התרבות הפוליטית של הליכוד, כהמשך לתנועה הרוויזיוניסטית שנבנתה על הדגם שז'בוטינסקי הכיר באיטליה של מוסלני היא שלא מערערים על המנהיג.

לגבי שאר טענותיך, יש מקום לכאן ולכאן

אולי כל פקודה שניתנה ללוחמה בעזה היא בלתי חוקית ומתנוסס מעליה דגל שחור? מי קובע? לגבי הלכה ותפיסה דתית, יש מי שרבניו פוסקים שהתייצבות לצו ראשון - הרבה לפני התעסקות עם דיחוי או פטור - היא בייהרג ואל יעבור. זה בסדר מבחינתך?

מצד שני, זה היה חוקי כי ההתיישבות היתה במסגרת ממשל צבאי והוראות קצין. לכן גם סירוב להשתתף בתכנית שיושמה בידי הצבא היתה לפחות בגדר סירוב פקודה בשירות צבאי. צריך להיות מדויקים מבחינה חוקית ומשפטית.

לגבי משפט - דין מלכות נדחה כשהוא סותר את ההלכה

(אם כי לא הבנתי, האם עלייה לשמירה - נניח בדיוק בשעות שמונעות מחייל לקרוא שמע בזמנה עד סוף הזמן - במסגרת בסיס בלב הארץ, שממילא ה"שמירה" בטירונות בו היא רק מטלה לצורך טירטור ולא שמירה אמיתית, זה סותר את ההלכה ולכן דין המלכות נדחה והחייל חייב לסרב?)

מה שאני שואל זה האם לדעתך החייל עובר עבירה הלכתית אם אינו מסרב פקודה, אפילו אם למשל זה מכניס דמורליזציה במחלקה שאחד החיילים מתחיל התקוטטות עם מפקדיו באמצע טירונות על העניין.

לענ"ד לכאו' במקרה שהוצג יש על מה לסמוך מכמה צדדים. אבל יש מקומות שיש התנגשות בלתי ניתנת לפתרון כמו בפקודה לחלל שבת שלא לצורך וכאן אין עצה ואין תבונה, לפי ההלכה אסור וזהו.

ערבבת כאן כמה דברים.

כלל ראשון בדמוקרטיה, שכל שביעיסט לומד במסגרת שיעור אזרחות - שחובה לסרב לפקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. זה בדיוק ההבדל בין מדינה דמוקרטית למדינה טוטליטארית.

כן, כפי שציינתי, תוך מוכנות לשלם את המחיר - החייל יסרב מתוך ידיעה והכרה שיתכן שמפקדיו יחלקו על עמדותיו וכל עוד שהמערכת לא מקבלת את עמדותיו הוא עלול להיענש.

ברמה היורידית והמשפטית, אתה בעצם מספק לכל חייל מעתה מקום משפטי להתגדר בו, לסרב לכל פקודה. לא הבנתי איך בכלל יתקיים הצבא - בטח צבא חובה לאומי - אם זה המצב.
ברמה הדתית, לא הבנתי איך אתה עונה למי שאצלו צבא (לא אורתודוקסי) אסור באיסור גמור מדאורייתא.

כשמגיעים לנקודת קיצון שבה משום מה הצבא 'מחליף' די.אן.אי. , החייל במדינה דמוקרטית, אמור לסרב תוך מוכנות לשלם את המחיר (בקפלן, אכן לא היו מוכנים לשלם מחיר, מה שמעמיד את הסרבנות שלהם בחושכה).

נעמיד כאן שאלה פשוטה, מה לדעתך אמור לעשות חייל שמקבל פקודה לחלל שבת בהקשר לא מבצעי? אני מכיר כמה מקרים כאלו. ברור שעל פי ההלכה אסור לו לבצע ואם יבצע הוא מחלל שבת לכל דבר. אל תברח לי לזה שעל פי פקודות מטכ"ל הוא לא אמור לקבל פקודה כזאת - כי על פי פקודות מטכ"ל הוא אמור לבצע ואח"כ להגיש קובלנא.

הלכתית העניין פשוט - אפשר לחלוק האם מעשה זה או אחר הוא אסור. אבל, אחרי שהגענו להבנה שדבר אסור, הוא אסור גם לחייל שקיבל פקודה. זו לא המצאה של רבנים מ'מרכז' זו הלכה פשוטה ברמב"ם שבנויה על דרשות פשוטות שמופיעות הן בבבלי והן בירושלמי. שמעתי מתלמיד בגוש, שקשביקשו מהרב אהרון ליכטנשטיין זצ"ל לתת שיעור בשאלת סירוב פקודה, פתח בדברי הרמב"ם שאין צריך לומר שאם אמר המלך לעבור עבירה אין שומעים לו ולכן פשוט שמי שסובר שבהתנתקות יש איסור - אסור לו לבצע. אחר כך הסביר למה לדעתו אין בהתנתקות איסור, אלא רק שאלה של שיקול דעת.

לא הבנתי אם מבחינתך מודל צבא החובה הלאומי פשט את הרגל. מה הנקודה שבה הצבא "החליף DNA"? איך יודעים או קובעים נקודה כזאת?
ולגבי ההלכה - עדיין לא הבנתי מה טענתך לחוגי הקנאים בבית שמש, האם לדעתך הם מחויבים דתית בציות לפסקי הרב גורן והאדון בן גוריון?
לגבי מי שכן משרת, להבנתי הוא צפוי מכל מקום לעבור עבירות מדאורייתא שלא לצורך פיקוח נפש. אין דרך לעבור את צבא החובה הלאומי הזה בלי להתנגש באיזה מפקד אתאיסט שחייב לנסות את החייל הדתי, להכעיס או סתם לתיאבון. שלא לדבר על הפעלת הצבא באמת באופן מלא שמתנגש עם סולמות ערכים, בפרט דתיים.

אני לא מסכים אתך, כלומר על 'סולם ערכים' אפשר לדון וזה חלק מהמחיר של השייכות לציבו"ר על כל מרכיביו בדור הזה.

כשמגיעה פקודה שהיא נגד ההלכה - אין מה לעשות, אסור! אגב לכן בזמנו בסערת השירת נשים הרב אליקים לבנון טען שכל עוד היה מדובר על סדר, חייל יכל להכנס ולהסיח את דעתו, אבל ברגע שהפכו את זה לעקרון זה שעת השמד וחובה לצאת גם אם בחוץ מחכה כיתת יורים.

בשום פקודה לא הוזכר להחריב את ארץ ישראל. היתה פקודה להעביר כוחות ממקום למקום, וכן להוציא אזרחים משטח צבאי סגור. אם זה נחשב בעיני חייל שינוי DNA של הצבא, אז זה עניין סובייקטיבי של פרשנות ומבחינתי זה נשמע שכל חייל מוזמן למצוא עבור עצמו נקודה כזו בכל רגע. "המטרה שלשמה מתגייסים" היא עניין אמורפי במקרה הטוב, ולהבנתי אף מעבר לכך - היא סובייקטיבית לגמרי. לא רואה שום טעם בהמשך העמדת הפנים כאילו יש באמת מודל צבא חובה לאומי, אם לא מוכנים לקבל כעיקרון כל פקודה (ולצורך העניין כזו שהמטה הכללי אישר, אחרי חוות הדעת של הפרקליטות הצבאית [ושל הרבנות הצבאית...]).

ושוב, לגבי ההלכה, וההייררכיה בחייו של יהודי דתי בינה לבין חוק ובפרט פקודות צבא: זה נשאר עניין סובייקטיבי ואינדיבידואלי, אם באמת מקבלים שזה סביר שיהודי אחד מקשיב לרב שאומר על התייצבות בצו ראשון ייהרג ואל יעבור, ויהודי אחר ישמע - במכינת עלי, לצורך העניין - שהתנדבות לסיירת [וזה כמובן מקום שכלל לא מתחשב בהנחיות מדויקות של הרבנות הצבאית] זו ההשפעה הרוחנית והיהודית-אזרחית העילאית ביותר, ועבורה דרוש להתאמץ במיוחד ולהקריב.

המדינה כן יכולה לשלוח אותו לכלא. המדינה יכולה להטיל עליו קנסות או עיצומים. היא לא מסוגלת גם אם תרצה, להכריח אותו להלחם.

מאוד כואב לי, שהם עושים את התורה קרדון לחפור בה. מאוד חורה לי שהם לא ישרים, כשהפוליטיקאים טוענים שהדיון הוא על תורתו אומנותו (נושא שגם במרכז הרב ובנותיה  מסכימים עליו בנויאנס כזה או אחר של דחיה שיכולה להיות לשנים רבות) ובפועל מסרבים לכל סידור שיגייס את הלא לומדים.

ומעל הכל חורה לי שנציגי הלא מתגייסים, לא מתביישים להיות שותפים בקבלת החלטות שאחרים ישלמו את מחירן.

גם כשאחוזים ניכרים מהמיועדים לגיוס לא מתכוונים ולו לרגע להיות חלק מכך בכלל? כלומר, אתה מצפה שיהיו אלו שעבורם צו הגיוס בתיבת הדואר הוא כזה ראה וקדש, ואותם תעניש בכל חומרה שהאחרים לא ילקו בה (מעצר יזום של מ"צ וכדומה, שבכל זאת איננו רואים כל כוונה לרדוף אחר 54 האלף שזה עתה קיבלו לדואר צו)?

שנית - אני באמת חושב שהמדינה בבעיה עם זה שחברה הולכת וגדלה בה, אינה מזדהה עם האתוס המקיים שלה.

למעשה - זה שאני מסכים אתך שיש בעיה עדיין לא נותן פתרון. כתבתי בפירוש שהמדינה לא יכולה להכריח מישהו להיות חייל אבל יכולה לשלוח אותו לכלא. אבל האמת שמדינה דמוקרטית גם לא יכולה להכניס עשרות אלפים לכלא על רקע אידיאולוגי.

הצווים כשלעצמם הם בדיחה, מישהו באמת חשב שבשליחת צווים הוא יפתור בעיה לאומית-חברתית של עשרות שנים בין לילה?

יש לי הרבה מחשבות על זה, אבל אין לי זמן כרגע להאריך. אולי בהמשך או מחר.

יש להם פתחון פה בצדק מוחלט.

לצערי לא שמעתי רב כזה

אי אפשר לנהל מדינה שכל אחד סובר משהו אחר ועושה על פי המצפון שלו.

הצבא עומד על פקודות, לא צריך להקל ראש בכוחה של פקודה... לא לקיים פקודה זה סופר קיצוני וצריך לחשוב על זה מיליון פעמים לפני.

מה שבאתי בעיקר לומר - הרבה עשו את זה מראש הם יודעים שזאת טעות הרסנית אבל לסרב פקודה זה יותר הרסני, ואני לא חושב שהם שינו את דעתם מאז, כי גם אז הם היו מפוקחים ביחס לסיטואציה.

בלי להכנס למחלוקת ההלכתית העניינית בדבר מסירת שטחים מארץ ישראל.

אם מפקד פוקד על פקודו במשרד להכין לו קפה תוך גניבת חלב מאדם אחר, האם סירוב פקודה זה מסכן את הצבא והמדינה?

והמקרה עם החלב לא קשור בכלל.

זאת היתה פקודה כללית.

מה החילוק הנכון לפי דבריך? הרי גם לדעתך לא יתכן בפקודה תהיה זולה במצבים מסויימים לפחות..

הוי מתפלל בשלומה של מלכות אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

כשמאלנים בכל השנים שמרו במילואים ובסדיר על יישובים באיו"ש אז הם עושים את זה למרות שהם חושבים שזה מזיק לבטחון והם נגד החזקת השטחים. אי אפשר לנהל מדינה שכל אחד מחליט בה מה שומר ומה מזיק לבטחון.

יש שלושה רשויות ואיתם עובדים, באמת אפשר לשפר אותם, אבל אי אפשר שמגזר, יהיה אשא יהיה, יאמר "לי נראה ככה" "לי נראה אחרת". אי אפשר לנהל ככה מדינה. זה לא עובד.

יש מושג מקובל ומוכר באתיקה הבין לאומית של פקודה בלתי חוקית בעליל. שם לא רק שזכותו של חייל לסרב, אלא גם חובתו. כמובן, תוך מוכנות לשלם את מחיר הסירוב.

ההשוואה לשמאלנים ששומרים ביו"ש אינה נכונה, כי כנראה גם אם הם לא חשבו שזה הצעד הכי מדוייק, הם כנראה לא סברו שזה קו אדום (היו כאלו שכן לאורך השנים). ראשי השמאל תמיד הבהירו שבקו אדום מבחינתם הם לא רק יסרבו אלא גם יסכלו. שנים זה היה בשיח על טרנספר (כאילו שלא זה מה שהפלמ"ח עשה בתש"ח), שהשמאל הבהיר שאם תגיע הפקודה הוא יסרב.

כיום ראינו זאת סביב הרפורמה, לא דובר אפילו על פקודה בלתי חוקית בעליל. עצם הרצון של נציגי רוב הציבור בישראל להחזיר את השלטון לידי העם מידי הפיראטים שגנבו אותו, הספיק לתנועת סרבנות כזאת - שאף שמעשית כנראה שרובם פנסיונרים מזמן, נוצא אצל איבנו רושם שאין צבא...

כולם בולעים צפרדעים, ככה צריך להיות.

הרב גורן ובן גוריון הסכימו ביחד שבצבא חילונים ודתיים יצטרכו לחיות ביחד ולא תהיה הפרדה.

אתה לא מסכים? זכותך, יש כלים דמוקרטים לנסות לשנות את זה. אפילו לא היה נסיון לעשות זאת, אז כנראה אנשים מעדיפים ככה וככה זה הכי הגיוני במצב הקיים.

ההשוואה היא נכונה בהחלט. נוח לך לפרש שזה לא כל כך היה רע מבחינת לשמאלנים. אבל גם אם זה היה רע להם מאוד, פקודה זה פקודה וצריך לקיים כי אחרת איש את רעהו חיים בלעו.

אם אתה בוחר להרחיב את הגדר של פקודה בלתי חוקית בעליל, אתה בוחר באינפלציה של הערך של הפקודה. בלתי חוקי בעליל זה צריך להיות מאוד קיצוני וצריך שתהיה הסכמה רחבה שזה מאוד קיצוני. אם אח"כ אין הסכמה רחבה בעם זה מאוד קיצוני - לא נראה לי שאפשר להגיד את זה כבלתי חוקי בעליל. אחרת אתה תיצור הוזלה של ערך הפקודה ומצב שנצטרך להגיע לשני צבאות שונים.

ונכון, דווקא בגלל הרפורמה המשפטית ועוולה שבסרבנות שהופיעה בה - מתברר עד כמה חשוב למלא פקודות ולא להוזיל את ערכם.

וכן, למרות שזה לא נכנס לפקודות והרמטכ"ל לא הסכים, הרב גורן המשיך להורות לחיילים שאסור לחלל שבת שלא לצורך מבצעי גם אם ניתנה פקודה ובהסכמי אוסלו הרב גורן עצמו הורה לסרב פקודה.

אבל אם מגיעים לנקודה שאסור, אז אסור. אין עצה ואין חכמה ואין תבונה נגד ד'.

מה אתה תגיד לחייל שמקבל בשבת פקודה להכנס לטנק וליישר אותו, כי בצבא דברים צריכים לעמוד ישר?

(מקרה אמיתי)

אסור וזהו. נקודה.

נ.ב.

ממש לא בזה הסוגיא תלויה, אבל ממש מוזר בעיני שאתה מחכה ל'מקרה קיצון'. החרבת עשרים וחמישה ישובים בארץ ישראל, גירוש תושביהם בלי שום פתרון סביר והפקרת השטח  לטרוריסטים בלי שום ערובה למה יקרה אחר כך, תוך הפרת הבטחות הבחירות וכיסוח כל נסיון מחאה מוקרטי, זה לא מקרה קיצון?!

אבל לצערנו העם לא חשב בצורה סבירה (לפחות לא מספיק ברמה שגרמה לו להיות מעורב ברמה גבוהה) ולכן לצערנו גם אם מבחינת האמת זה לא הגיוני אז זה היה נראה לאנשים הגיוני.

שלעשות זוועות זה הדבר הנכון

ותמיד היו אנשים שהצליחו לשכנע ברמה כזאת שכולם חשבו שזה נכון.

בין אם במסעות הצלב ששכנעו שהיהודים חייבים להתנצר ואם לא לשרוף אותם וכנל בפרעות תח ותט, גם בפרעות תרפט וגם באינקוויציה. (לא רק מול יהודים, גם רוסיה הקומוניסטית או כיבוש אמריקה שכלל טבח של האמריקאים המקוריים)

השיא היה בשואה שהרוצחים המתועבים הצטדקו אחר כך "אבל רק מילאנו פקודה"

משם הגיע המושג של פקודה בלתי מוסרית בעליל שאסור לבצע, כדי שלא יהיה הווא אמינה לאדם להצטדק ככה.

כך שזה שלאנשים זה היה הגיוני לא הוכחה בשום דרך שזה נכון ולא אמור לגרום לאנשים לעשות או לא לעשות משהו.

כדי להעביר את ההחלטה בממשלה ובכנסת, הוא נקט בכל המשחקים האולי לגליים, אבל ממש לא שמעידים שזו דעת העם - החל מפיטורי שרים 48 שעות לפני ההצבעה ועד הכרחה של לפיד (האבא) להכניס חרדים לממשלה.

העם ממש לא תמך בזה. מספיק עם האגדות. העם נשטף בזה, המחאה הדמוקרטית דוכאה באכזריות שאין כמותה וכל המערכות יישרו קו.

אגב, כל הדיון הזה לא משנה לעניין ביצוע הפקודה. גם אם ח"ו העם יצביע למאה עשרים חברי כנסת שיחליטו שחובה לחלל שבת, יהיה אסור לעשות זאת.

שלא כתבתי בכלל

עכשיו כל אחד ילך על פי רב אחר, לאן נגיע?

לא על כולם מוסכם האישור ההלכתי בכך.

מה לא מדויק יגידו לך לפנות שטחים אתה תפנה?

נו באמת

לא יודע להגיד לך ברמת המציאות, בכל אופן אני חושב שצריך כמה שיותר להתחמק ולא בצורה לעומתית להפר פקודה

הם אמרו לחיילים ..

אגב היו מפקדים ששחרו בשכל את המתנחלים מזה 

וצריך לחשוב על זה מיליון פעם לפני. פקודה של ה' היא גם פקודה.

ואני חושב שבמבט לאחור, הם כן היו משנים את דעתם. כי לפחות ממה שקראתי במכתב של הרב ליכטנשטיין (שהוא למיטב ידיעתי הפוסק הגדול היחיד מה"המתירים") לרב אברום, הוא מצרף את הבעייתיות שבסירוב הפקודה לדעת אנשי המקצוע שטוענים שאולי המהלך הזה דווקא יועיל לבטחון המדינה ולשמירת אופייה הדמוגרפי. אם היה ברור לו שזה מסכן את עמ"י, הוא לא היה מתיר להבנתי.

ולכן אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלאי מוראה איש את רעהו חיים בלעו

הוא דיבר על ראית של אנשי מקצוע. פה מסתכל גם המימד המיצאותי שעומד מול ענייניו של הפוסק.

בכל אופן, במימד העקרוני ההלכתי, מבחינת הרב ליכטנשטיין השיקול הבטחוני גובר.

הייתי בת 8 בערך.

זוכרת מלא הפגנות, שרשרת אנושית, נסיעה לגוש קטיף.

אחד הדברים ששמורים אצלי עד היום זה ספר תהילים מאחת העצרות הענקיות, שכתוב עליו- "להצלת גוש קטיף וצפון השומרון, ולאחדות עם ישראל". כדי להדגיש שאנחנו לא פועלים רק למען יישוב זה או אחר אלא למען כלל ישראל, ולמען ארץ ישראל.

אחר כך היו מלא גלים של הדף.

שאלות על אמונה בה', אמונה בגדולי הדור. ממלכתיות או לא- חוגגים את יום העצמאות מול כאלה שלא. עם זה גדלתי. על זה.

הגירוש הוביל למלא עניינים שעד היום יושבים איפה שהוא בראש כשמדברים על כל נושא כמעט שקשור לארץ ולמדינה.

הפגנות- מה זה כבר יכול לעזור

רבנים והנהגה כללית של הציבור- לקחת בעירבון מוגבל

ממשלה ימנית- יעזור אבל לא בטוח

צבא, משטרה, מג"ב- כבדהו וחשדהו

בקיצור הכל נהיה יותר ציני ופגוע.

וכמובן- גם תהליכים טובים קרו-

כל עניין הגרעינים התורניים התחיל וצובר תאוצה,

מה שמוביל שהציבור הדתי מוכר וכבר פחות 'אנחנו' ו'הם'.

וחיים עם הידיעה שזה יכול לקרות שוב. ח"ו.

נ.ב

התפרסמה אז רשימה של 'אדריכלי הגירוש', עם הכתובת- יש דין ויש דיין, ומעניין אותי אם באמת רואים את הסיבה והתוצאה של זה, הכי ברור זה אריאל שרון, שזמן לא רב אחר כך חלה ונהיה צמח.

נראה לי שרוב האנשים כאן צעירים מדי כדי להכיר..

נולדתי וגדלתי בגוש, התחתנתי ונשארתי לגור בו.

בגירוש היינו זוג צעיר עם ילד.

זה היה מקום שקט ורגוע יחסית, עם ווייב של חופש.

היו בגדול שלושה מקבצים- החבל הצפוני שהיו בו מספר מועט של יישובים עם צביון לא דתי, נצרים שהייתה יחסית מבודדת, והחבל הדרומי שבו הייתה הכמות הגדולה של היישובים.

קצת מורכב לי להתחיל לנתח ולתאר את הרכב האוכלוסייה, אבל בגדול האנשים בגוש היו חמים, פשוטים וטובים.

בחבל הדרומי היו בגדול את נווה דקלים שהיה יישוב קהילתי גדול יחסית (בטח במושגי הגוש, ובייחוד במושגים של אז, כ 400 משפחות) והיה המרכז של החבל הדרומי (שם היה בית הספר היסודי המרכזי, הסופר, בנק, קצת חנויות בגדים/נעליים/ספרים/צעצועים/כלי בית, ישיבת ההסדר, הישיבה הגבוהה, האולפנה, בניין המועצה, תחנת הדלק, פינת חי), והמון מושבים חקלאיים שבכל אחד מהם בגדול בין 50 ל 100 משפחות.

אני גדלתי באחד המושבים החקלאיים. זה היה קצת כמו לגדול במשפחה מורחבת. ההורים שלנו הגיעו לשם צעירים לבתי סוכנות קטנים כשלא היה שם כלום חוץ מחול וים, ובנו הכול בעשר אצבעות - משפחות, משקים חקלאיים, תעשייה, תיירות ונופש. כולם במושב שלי התפללו באותו בית כנסת, נפגשו באותו סניף ואחהצ עברו לשבת ביחד על הדשא או לשחק כדורסל במגרש.. לפעמים עבדנו במשקים של ההורים וכשהייתי גדולה יותר היינו גם צריכים לסייע בתפעול לפעמים (להכניס פועלים, להביא משכורות מהבנק)

החבל הדרומי היה חממה קטנה שבה כמעט כולם מכירים את כולם.

נפגשים באותו הסופר, באותם אירועים, באותו חוף ים..

באזור החוף היה כפר נופש עם בריכה, שהועלה על ידי אנשים יקרים מאחד היישובים - הוא היה המציל והיא הפעילה את הקיוסק. כולם הכירו אותם והם הכירו את כולם.

קצת לפני כפר הנופש היה אגם עם גשר מעליו והמון סוף ודשא גדול, ושם היו מתבצעים כל המופעים וחגיגות הזמר בקטיף. הייתה תקופה שהייתה שם חוות סוסים שהיינו רוכבים בה, לוקחים את הסוסים לרוץ על חוף הים.

הבריכה והאגם היו במרחק של כמה דק הליכה מהחוף המוכרז.

בחוף היה מלון וחופי רחצה מוכרזים- חוף מעורב, חוף גברים וחוף נשים, ועוד המון המון חוף בתולי נקי ושקט עם החול הכי נעים בעולם.

יש עוד הרבה מה לספר ולכתוב אבל נראה לי שהספיק לי להיום.

רק אכתוב שבשבילי זה היה הגוש יותר מהכול.

יותר מהאינתיפאדה

יותר מהגירוש

באמת החיים שלפני הגירוש לפעמים אובדים בלהט התקופה האחרונה של הגוש.

לא תודה, לא סליחה - כישלון

שמדברת קצת על הרגש.

אבל דעתי האישית היא שסירוב פקודה היה בגדר מצווה

מי שמצוות המפקד בעיניו מכל־מיני שיקולים של מה יהיה אחר־כך ומה יאמרו הכופרים וצבא העם ובלה בלה בלה, חשובה ממצוות השם, אוקיי, אבל לא אוקיי

לא אומרים חטא בשביל שיזכה חברך

ואיננו תלויים בכלל בסירובי המצפון של השמאל אם ירצו יסרבו ואף מוטב, אין תשועת ישראל תלויה במספר כל־שכן לא במספר הכופרים וכאלה שיחלישו את עם ישראל ברוחניות ואף במורל ממש

כלומר. לא שם. הייתי בכלא "דקל" בבאר שבע אחרי שניסיתי להסתנן ולא הצלחתי. היה תקופה מגעילה וכל מי שהיה שם איים בטילים על אשקלון. אף אחד לא חשב או העיז לאיים בטילים על תל אביב.

בסוף הכל התממש על הצד הגרוע. כמו שאת כבר יודעת.

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש