מעניין אותי להבין את המניעים של אלו שלא מצביעים או מצביעים למפלגות שברור שלא יעברו את אחוז החסימה.
בין אם מניעיהם הם שלא לקחת חלק במנגנון אותו הם רואים כמושחת
בין אם הם "טהרנים" שרוצים לבחור רק במי שנקי בעיניהם מכל רבב
בין אם מדובר בסיבות אחרות.
דעתי בנדון שאנשים אלו הם מקרה קלאסי של -
"ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס, החריבה את ביתנו, ושרפה את היכלנו, והגליתנו מארצנו"
אשמח להרחיב אופקים
בס"ד
אם לא אמצע כזאת, אז לא אצביע.
אני מעדיף שלא לתת את הקול שלי למשהו שמייצג דברים שאני נגדם.
גם אם בשכלול הסופי ההצבעה שלך תביא לשיפור לעומת אי הצבעה?
לא עדיף להשיג הישג מינורי לעומת אי הישג בכלל?
החלטה מיניסטראלית פשוטה יכול לעשות מה ש200 מאחזים לא יעשו.
ועוד בדרכי שלום.
לא שווה?
בס"ד
גם אם זה אומר שלא אצביע בכלל.
למרות שלפני הבחירות שהמפה של המפלגות תהיה ברורה, אז אראה אם ישנה מפלגה שעונה יחסית לציפיות שלי ואז אם המפלגה שעונה על הציפיות שלי לא תתמודד אז אצביע לה. כיום אין כזו (שנמצאת בעדיפות השנייה).
אבל מה שכתבת דומה מאוד למה שעשו הפרנקיסטים.
בואו נעשה רע, כדי שתבוא הגאולה.
אין מושלם, במקום לעשות כל מה שאתה יכול כדי לשפר ולסמוך על הקב"ה שיתן לנו הזדמנויות אתה אומר, פוס אני לא משחק.
סליחה, אתה עושה גרוע יותר, אתה מקלקל.
שאלה: מלחמת ששת הימים היתה הזדמנות נפלאה, מתנה שפספסנו.
מה היה קורה אם היינו מוכנים אליה?
מה היה קורה אם המוני יהודים מאמינים היו בארץ באותו הזמן?
מה היה קורה אם הייינו מתעוררים להיות פעילים למען התורה העם והארץ, לא אחרי אוסלו (שבעט אותנו לשם) אלא חמש-עשרה שנים קודם?
מה תגיד כשגיע ההזדמנות הבאה ולא נהיה מוכנים?
אופס?!
אני ואתה כנראה לא מכירים את אותה התורה.
(לא התכוונתי שכך הגבת קודם, דיברתי על התגובה הנוכחית)
אין שום צורך להתפלסף, אם אתה לא רואה את זה אז באמת קשה יהיה להסביר.
זה ידרוש לילה שלם.
ברצינות?!
טוב אז קח את זה: טיבי יצביע בעד גירוש יהודים מגוש קטיף ובנט לא.
אתה באמת לא רואה שום הבדל?
לא יאומן
אלא שנכפה עליהם כחלק מהמשא ומתן?
מה היה קורה אילו הם לא היו בממשלה?
זו היתה ממשלת שמאל-ליכוד חרדים.
אתה יודע כמה מחבלים אז היו משתחררים?!
שוב, יש את אלו שנושאים בעול ויש את אלו שצועקים, ולא משנה מה החלופה היתה.
אתה רואה שכעושים א' יוצא ב', פעם פעמיים שלוש - רשמת כלל.
לומדים מטעויות.
בבקשה, הראה לנו איך היה נכון להתנהל במקרה הנוכחי.
ברצינות, אשמח אם תצליח להראות דרך ראלית.
בהתחלה עשו הסכם עם יש עתיד כדי למנוע ממשלת שמאל-חרדים, אם היו שוברים את מילתם אז הממשלה ההיא היתה מיד נכנסת לפעולה.
עכשיו המצב שונה כיוון שנכרתה ברית בין הליכוד לבית היהודי והחרדים חפצים בבחירות בכל מקרה (ומואסים בלפיד עוד יותר)
מתי בדיוק היה צריך לפרוש?
מה היה מביא עלינו ממשלת שמאל שהיתה מגמדת את ממשלת רבין?
יכול להיות שאתה צודק, קרוב לוודאי שהם צדקו.
הם אלו שלקחו את ההחלטה, לשם כך בחרו אותם
מי שקורא יכול לשפוט בעצמו.
(דרך אגב, הגירוש היה דוגמא בשליפה.
אבל לא נראה לך מעשה חמור הפגיעה בכל-כך הרבה יהודים?
טוב, הבהרת)
היו מביאים את דעא"ש לפה.
כידוע המכבים לא הצליחו בקרבות (בסופו של דבר) אלא הצליחו הודות לתמרונים פוליטיים ופשרות.
גם בניין הארץ בעבר נעשה תוך כדי פשרות, וגם המלחמה בנאצים וגם.. בעצם כל דבר שווה ערך שהעם היהודי השיג אי פעם.
זה שאתה לא רואה הבדל ביניהם זה, תקן אותי אם אני טועה, מכיוון שאתה לא מוכן לקבל פשרה, הסכמה זמנית של שיתוף פעולה בכדי להשיג מטרה משותפת.
בנט ואריאל יגנו עליך בחייהם, יתכן והם טועים לפעמים אבל זלזול כזה אין לו מקום.
דם שנשפך בכל מלחמה.
אי אפשר כיום להציל את כולם, העולם מורכב ויש הרבה השפעות.
אני מניח שאתה היית מתנגד גם ליהודים ששרתו בצבאות בעלות הברית במלחמת העולם השניה ושהחישו את נפילת הנאצים כיוון שאותם צבאות גם פגעו ביהודים (בפועל ובחוסר מכוון של פעולה)?
היית מתנגד לפיתוח הנשק הגרעיני של ארה"ב שכידוע פותח ברובו ע"י יהודים בגלל עמדותיה של ארה"ב כלפי יהודים לפני המלחמה שגרמו למוות של יהודים?
אם כבר טהרנות אז יאללה, בוא נחיל את זה על כל ההסטוריה היהודית.
בא נראה מה יוצא מזה
אפילו בימי דוד המלך היו כאלו שמתו במלחמות.
אבל כנראה שיש לך דרך קסמים לדאוג שאף אחד לא ימות. אם יש לך דרך מופלאה כל כך - אז בבקשה, אני מתחנן - תרוץ לכנסת, תקים מפלגה או תשתלב בתוך אחת ותושיע את כולנו!!!!
יש כאן הרבה שיכולים ללמד אותי, אבל את זה אני יודע.
אתה טוען שהתורה מצווה אותנו להיות מלאכים.
התורה מצוה לעשות את השיקול הראלי בהצלה.
אם אתה צריך לסכן את עצמך בכדי להציל אדם אחר, התורה מצווה אותך להציל את שניכם? לא
מלחמות דוד, אף אחד לא מת?
טוב, נראה לי שמיצינו.
אלא אם יש לך משהו להוסיף (התחלת לחזור על עצמך)
אחד ימות לא אומר שבפועל אתה לא יודע שבסבירות ריאלית יהיו גם אבידות.
מה לעשות שאנחנו לא חיים במציאות ניסית.
לא טרור ולא צבאות של מדינות אחרים, כל כך קל למגר בלי שום נפגע אחד. זה פשוט לא מציאותי.
זה לא אומר שלא נלחמים על החיים של כל יהודי. חלילה שנפקיר מישהו.
אם אתה מחר שר בריאות אתה תדרש להחליט החלטות שיגזרו את חייהם של מאות אנשים למיתה.
ואני מקווה שתעשה זאת אחרת מאות אלפים אחרים ימותו.
זה עול השלטון, מי שלא מסוגל לעשות זאת שיתן לאחרים את המלאכה.
ברצינות, תפתח ספר הסטוריה (יהודית וכללית), זה כאילו אתה לא יודע איך העולם מתנהל
מלחמה ומלחמה שהייתה לפחות מקום המדינה ועד היום.
אמרת שבאף אחת מהמלחמות לא נלחמו בצורה כזאת - הראתי לך את המקרה הכי עדכני, מלחמת צוק איתן, שבה חצי מההרוגים של הצד השני היו "בלתי מעורבים" כמו שטענת שבאף אחת מהמלחמות לא לחמו ככה. פתאום אתה משנה את הטיעון ואומר שלא אמרת שלא עושים את זה, אלא שזה "לא מוסר הלחימה". ובכן - מה מוסר הלחימה ומה לא, אתה לא יכול לדעת עד שאתה חלק מהמערכת ומוברג באמת למעלה. המציאות היא, כמו שראית, שבהחלט נהרגו הרבה אזרחים לא מעורבים. ואולי ז-ה מוסר הלחימה של צה"ל?
(וכמובן, הדוגמא של צוק איתן היא רק אחת. יש עוד המוני דוגמאות מכל מלחמות ישראל שהרבה "אזרחים ערבים לא מעורבים" נהרגו בהם...ולא מעט).
לפחות אל תעוות את מה שקורה במציאות. במציאות בהחלט הלחימה של צה"ל הורגת אזרחים "לא מעורבים". ולא מעט.
המוני יהודים ממיתה בעזרת שימוש בכוח שיש לנו שפוגע גם ב"אזרחים בלתי מעורבים" (ואני אפילו לא מדבר רק על מוות. לשב"כ ביו"ש למשל יש המון שיטות עבודה שחלקן בפירוש פוגעות ב"אזרחים בלתי מעורבים" (לכאורה..) - והפעולות האלו מצילות חיים של מאות ואלפי ועשרות אלפי אנשים).
כדי להכיר לעומק את סדרי העדיפויות קשה לדבר מבחוץ, ואם מדברים מבחוץ, אז הנה, אני מראה לך לא מעט מקרים שמוכיחים שסדרי העדיפויות הם בסדר, לדוגמא. נכון, יש תמיד טעויות - אין חברה אנושית מושלמת וגם בימי דוד המלך מתו חיילים. ואזרחים.
במשך כשבועיים באמת היו רק הפצצות מהאוויר.
הכניסה הקרקעית הייתה לצורך דבר שא-י אפשר לבצע מהאוויר. בשביל לטפל במנהרות.
בתים ממולכדים, מחבלים שמסתתרים, בונקרים של נשק - זה דברים שאי אפשר להוריד לגמרי מהאוויר. אפילו לא אם תתפרע לגמרי ונניח תשמיד שלושתרבעי מעזה - הבונקרים עדיין קיימים ויכולים להתחבא שם אלפי ועשרות אלפי מחבלים ואולי אפילו יותר (ולא, להפציץ ולהרוג שלושתרבעי מעזה זה בלתי אפשרי בכל מקרה, ואני לא אפתח שוב את הנושאים האלו).
ובסוף, שוב, יצאו, והמשיכו את המלחמה מהאוויר.
אתה רוצה הרבה דברים אבל אתה לא מעורה עמוק בתוך המערכת ולא יכול באמת להבין את מכלול השיקולים, אתה לא מספיק מנוסה כדי להבין מה ב-א-מ-ת אפשר לעשות.
אתה חי בעולם נעים ונחמד שבו ברור לך בדיוק איך הכל צריך להיעשות - אבל זה לא העולם שאנחנו חיים ויכולים לחיות בו, חבוב...ואני אומר את זה באמת מתוך הערכה אליך. אתה יודע שאין לי שום דבר נגדך. אבל צריך להפריד בין דמיונות ורצונות ערטילאיים, אידיאולוגיות עליונות ומרוממות שבהן ברור בדיוק איך הכל נעשה - לבין עולם המעשה. לבין המקום שבו פועלים ויש עוד המון גורמים מסביב שמשפיעים ושאיתם צריך לעבוד.
אז אתה רואה - כן הצבא לא "דואג" לא להרוג אף אזרח - כשצריך וכשזה העניין, הוא הורג גם אותם. אז נכון שהוא לא תמיד הורג אותם ושאתה חושב שכאן וכאן וכאן זה לא צריך להיות ככה וככה - אבל בגלל זה להגיד ש"לא נלחמים בצורה שחיי חיילנו קודמים לאזרחי האויב" - זה אמירה פשוט לא נכונה ומעוותת מציאות.
אני לא הולך להיכנס עמוק לעניין...לא כעת.
אך בוודאי יש הבדל בין גלאון וטיבי, לביבי ובנט. אשמח שתשאל את רבך ותגיד לי מה הוא אומר...
בס"ד
אם זאת הייתה דרך ההתבטאות הלגיטימית בפורום ובחברה הכללית, אז לא הייתה עם זה שום בעיה. אבל כל עוד זה לא, אלא זה מצטייר בד"כ בכדי להוריד בערך, אז זה לא מספיק.
הם ניצחו בזכות אמונה תמימה והליכה איתנה.
כשהם התחילו לעשות "תמרונים פוליטיים" החלה הידרדרות שסופה בהבאת הרומאים, הפיכה לנציבות רומית ובסופו של דבר - החורבן.
לא שלא היתה "אמונה תמימה והליכה איתנה" אבל יהודה המכבי גם נקט בתימרונים פוליטיים ויונתן אחריו הרבה יותר.
בעזרת תמרונים אלו הצליחו להגיע לעצמאוך יחסית גבוהה.
ניתן לסכם שצריך שהתמרונים לא יפגעו בעקרונות והאמירה העקרונית לא תפגע ביכולת לתמרן.
יש עשרות אלפי אנשים שאף מפלגה לא קרובה לייצג אותם, ולא רואים הבדל בין מי שהחזון שלו זה מדינה פלשתינית (נתניהו), אלו שהצהירו שלא יהססו למסור שטחים (ליברמן וכחלון) ומי שתומך באוטונומיה לערבים ואמר ש99.9 אחוז מהערבים נאמנים למדינה (בנט). כל אלו גרועים מהשמאל המוצהר משום שהם מתחזים לאנשי ימין, גונבים קולות מאנשי ימין ומעבירים אותם למחנה השמאל. זכותם של אנשים לא לחשוב כמוכם והגיע הזמן שתפנימו את זה.
אם גם אתה מבטיח להשתדל לזלזל פחות בדעות של אנשים שלא חושבים כמוך, אז גם אני מבטיח להשתדל קצת יותר להפסיק לזלזל בדעות של אנשים אחרים... (בדעות. לא באנשים. אני לא מזלזל בבני אדם יהודים גופא, סתם ככה).
בס"ד
אז כל אחד יקפיד וישמור על עצמו לדבר יותר בנחת ופחות בהתלהמות, יותר בנעם ופחות בזלזול - ולכולנו יהיה בעז"ה יותר טוב פה!
בהצלחה לכולנו!
(וכאן בבקשה לסיים את הנושא הזה. תודה).
אין טעם להצביע לאף אחד, בגלל הסכמי אוסלו המדינה תלך לאבדון, בלי קשר לעומד בראשה.
בשאר התחומים הימנים מתגלים כשמאלנים, השמאלנים בעת הצורך יוצאים למלחמות, הקפיטליסטים הופכים לסוציאליסטים וכן להיפך.
בנושאי דת ומדינה די ברור שיד הליברלים החילוניים תהיה על העליונה במוקדם או במאוחר: יוכרו הזרמים הלא-אורתודוקסיים, יינתן אור ירוק לנישואים אזרחיים וכיו"ב.
אז למה סתם לבזב חצי שעה על הליכה לקלפי? עדיף לקרוא ספר.
למה שקרה בחורבן?
אין שום קשר בין המקרים\המניעים\האנשים וכו'
ועדין לא הבנתי איך זה מתקשר למי שלא מצביע בבחירות, או מצביע למי שלא עבר את אחוז החסימה, לפחות מהסיבות שאני יודעת עליהם.
אולי תאיר את עיני?
דבר ראשון- באמת שמצביע אחד יותר או פחות, ואפילו מאה מצביעים, לא ישנו יותר מדי, (בניגוד לרבי זכריה שהשפיע על הכל)
דבר שני- יש דברים שאסור לוותר עליהם, גם במחיר כזה.
אני לא אתן את הקול שלי למישהו שהתורה לא מעניינת אותו מספיק ועלול לתת יד לחוקים שתומכים בעברות של יהרג ובל יעבור, כדי שיתמכו חוקים אחרים. (וזה עלול לקרות, גם אם החשש יחסית רחוק)
ויש הבדל גדול בין הריגת אדם מדין רודף להצבעה בכנסת..
בס"ד
מצביעה למפלגה שמאמינה בה. (בן ארי)
אם היא תעבור או לא תעבור זה כבר לא בידיים שלי.
ותמיד יש תקווה שהפעם הם כן יעברו, כמו שקרה בעבר,
וגם אם לא, אז לפחות כאשר מפלגות אחרות שנבחרו עושות דברים איומים בעיניי,
אני יודעת שידינו לא שפכו את הדם הזה.
ואין שום קשר לענוונותו של בן אבקולס.
כי כאן המציאות היא לא וודאית...
אם לא היו כל ההפחדות שאולי הם לא יעברו את אחוז החסימה,
אותם אלו שמשתייכים אידיאולוגית למפלגה הקטנה יותר,
היו מצביעים לפי מצפונם באמת, היא כן הייתה עוברת גם בפעמים עברו,
ויכול להיות שלאחר שנה ותשעה חודשים אנשים שבחרו במפלגות גדולות יותר רק בגלל חשש שהקטנה לא תעבור, ישובו ויצביעו לפי מצפונם באמת.
הוא חזות הכל, ושם קורים הדברים החשובים באמת שקובעים מה יהיה פה.
אז אני מסכימה באופן חלקי שזה נכון- אכן זה סוג של בית מחוקקים ויש השלכות למה שקורה בכנסת.
אבל אני ממש לא חושבת שזו החזית העיקרית, וממש לא חושבת שהפוליטיקה היום היא זו שקובעת את פני המצב.
אי לכך ובהתאם לזאת אני לא מרגישה צורך עז להצביע, ויתרה מזאת- מרגישה שזה אקט קצת מיותר.
באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.
בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים. איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?
מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?
אני לצערי לא מכיר.
פשוט לא נתפס
ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת -
יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.
למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.
בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".
עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.
כי נראה שלא.
מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.
אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.
חוק הגיוס לא יעבור בשום מתכונת. אלא אם כן יחליפו ממשלה (לא חייב בחירות, אבל זה תלוי במרכז הפוליטי שיפסיק להחרים את נתניהו) ויביאו לחוק שבאמת יגייס חרדים.
אני מקווה שכולם הבינו מזמן שלעולם לא נשיג שינוי בהידברות, שיתוף פעולה ובאופן הדרגתי.
במיוחד שהחוסר בחיילים די גדול וקריטי, אבל הוא קטן מאוד ביחס למיצוי המקסימלי של החרדים הבריאים בגיל גיוס.
אף אחד לא רוצה ולא צרייך לגייס את כל פונוביץ וכל מיר וכל ישיבת חברון ואת כל חסידות סאטמר ותולדות אהרון.
💡שאלות שכל אדם סביר צריך לשאול את עצמו לגבי כיפת ברזל וטיל החץ:
1. האם ראיתם אי פעם בעיניים שלכם- כשנאלצתם להיות בחוץ בזמן אזעקה -יירוט אמיתי של רקטה או טיל שעף בצורה אופיינית, וכיפת ברזל שמזנקת אליו ואכן פוגעת בו באמת? לא ראיתם.
ואם ראיתם סרטון כזה- כל איש מולטימדיה שעוסק בעיבוד סרטים ובפוטושופ יכול להראות שהסרט הוא מפוברק, אולי ברמה מקצועית יותר מהסרט המפוברק של שדה תימן, אך נוצר במסך המחשב ולא במציאות.
( יש ברשת כמה סרטים מפוברקים של פגיעה ,עם הסברים משכנעים של איש מקצוע שמראים שהם מפוברקים והפגיעה לא קרתה)
2. טילי תמוז ,גיל ,וכל טיל מכובד, מראה צלב שהטיל מצלם בעצמו כיצד הוא מתקרב למטרה,
שהולכת וגדלה, עד שהמסך שחור כשהוא מפוצץ אותה.
האם ראיתם אי פעם סרטון כזה מכיפת ברזל?
אני בטוח שלא ראיתם.
ואם כן, איש מקצוע כנ"ל -יוכל להראות לכם שזה סרט מפוברק.
וכן לגבי יירוט של טיל על ידי טיל חץ.
האם לדעתכם קיימים סרטים של יירוט, אלא שמסתירים אותם מהציבור?
לא הגיוני לחשוב כך, כי סרטים כאלה יכולים רק להועיל ולהגביר את אמון הציבור במערכות.
3. 📢מדוע ,כשמתפרסם שהגיע טיל=רקטה לאיזור מסוים, ושהוא יורט בהצלחה, נשמעים באזור כמה פיצוצים .למה יותר מפיצוץ אחד,
כמה פעמים יכולה רקטה של האויב להתפוצץ?
הרי לאחר הפיצוץ הראשון הרקטה כבר לא קיימת יותר. אולי זה חתול בעל תשע נשמות?
4. ידוע שארהב השתתפה ומשתתפת בפיתוח כיפת ברזל והחץ . האם אין לה אינטרס להגן על עצמה? הרי היא נמצאת בסכנת ירי טילים מכל ספינה רוסית שמתקרבת לחופי ארה"ב גם ממרחק גדול, כגון אלף/ אלפיים קילומטר.
אם כן ,למה ארה"ב לא רוכשת טילי כיפת ברזל או חץ מישראל?
ולהיפך, היא ביטלה עסקאות רכישה של הכיפה מישראל. למשל חפשו בגוגל : "ארה"ב לא תרכוש את מערכת כיפת".
מה שאומר שאין לארה"ב אמון 🤏 בטילים שהיא מייצרת על ידי ישראל.
🐣אבל לקידום מכירות- למה לא? כלומר ארה"ב, שמושקעת בכיפת ברזל וב- חץ, יש לה אינטרס שמדינות שונות ירכשו מישראל את המערכות הללו, והיא תגזור קופון ברווח , מה שיכול להסביר מדוע גרמניה רכשה לאחרונה חץ3,
ומי יכול לשלול את הטענה שזהו תרגיל של איש העסקים טראמפ , שנתן לגרמניה את הכסף לרכישה?
אגב, גם סינגפור, שסיכמה שתרכוש מערכת כיפת ברזל מישראל- חזרה בה ולא ולא רכשה. חפשו בגוגל "סינגפור לא תרכוש כיפת".
גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.
ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.
אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות.
לעיל בדקה 24:00 בימים אלה של תחילת ואמצע דצמבר מתבצע מהלך רוחבי של מחיקת כל השיחות וההתכתבויות
ביניהם ,כנראה כולל נשיא העליון והיועמשית,
פרט לכך שבווטסאפ הרבה התכתבויות מוגדרות למחיקה אוטומטית אחרי חודש עד שלושה , ולזה בדיוק הם מחכים ,שיעברו חודש עד שלושה חודשים מאוקטובר
שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד
כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי
מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה
או לפחות תשתנה שם רוח המפקד
אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון
ומתנערים מזה.
עכשיו יש להם מפקד חדש
חברים, אני מבקש לתאר כאן תופעה שנרמזה בכל מיני כתבות מוזרות שגוגל מעלה לי, אך על מימדיה לא פיללתי. אלמלא ראיתיה בבית כנסת אצלינו - לא האמנתי:
כידוע, לפני תקופה קצרה התקבלה הכרעה סופית - לכאורה - בנוגע למריבת רבת השנים בישיבת פוניבז'. המריבה הייתה, כזכור, בין הרבנים הוותיקים והיורשים הישירים של הישיבה, ובין הרב שמואל מרקוביץ' שראה בעצמו יורש אולטימטיבי לחלק גדול מהסמכויות בישיבה. הפסק של השופט חעשין, הדהד סברות של הרבה אנשים, ודרש מהרב מרקוביץ לסגת מכל הנכסים והסמכויות שהוחזקו על ידו, ולהסתלק עם תלמידיו מהישיבה לקראת סוף שנה"ל הנוכחית.
בפניבז', כצפוי, מריבה לא מסתיימת מהר כל כך. כבר יש דיבורים על ערעור (בפעם המי יודע כמה), וכן על דינר להקמת ישיבה חדשה, ועוד. ההפתעה שחיכתה לי מחוץ לבית הכנסת השכונתי, הייתה שני תלמידי ישיבה חינניים, שסיפרו שהם מישיבת פוניבז' ו"כידוע" רוצים לזרוק את הישיבה שלהם לרחוב, ולכן הם מבקשים את עזרת הציבור. כמובן שהם לא סיפרו מי זה פוניבז', ואת מי רוצים לזרוק ולאן (הרי אם נער רוצה ללמוד תורה, לא תחסרנה ישיבות שתכלנה אותו ולא יחסרו רבנים שילמדו אותו בבחינת "ספי ליה כתורא"). ובכלל, ממתי בחורים צריכים לאסוף כסף לישיבה שלהם, הרי כל מטרת הישיבה היא כדי שיוכלו ללמוד תורה ללא טרדות (למעט זריקת סטנדרים/ לבנים/ ג'ורה, כתיבת גרפיטי, גניבת פראק או למצער, חסימות כבישים ברחבי הארץ).
כך או כך, ובאמת לא מתוך נקודת מבט של צד מסוים. דומני שרוב הציבור לא רואה בעין יפה את ההיאחזות של הרב מרקוביץ בקרנות המזבח, ודווקא הוא שבכל כך הרבה הזדמנויות היה יכול לסגת ולכבד את עצמו ואת התורה, ותמורת זאת הותיר את המריבה המסריחה הזו באוויר. כך, שגם אם הוא צודק ובאמת מגיע לו הכבוד המפוקפק הזה של "יורש ראשות ישיבת פוניבז' על פי פסק בית משפט", הרי שמרב ומרביץ תורה הציפייה היא אחרת.
לכן, אני מבקש ליידע את הציבור, שהתרומות הללו אינן לישיבת פוניבז' (אם מישהו כ"כ משתוקק לתרום לה), אלא לרב מרקוביץ, שעדיין מנסה לשוות אווירה של מלחמה, וגם אם יילך - רבים היו מצפים ממנו לעמוד בכוחות עצמו, כמו כל ראש ישיבה אחר (ואולי זו הבעיה התמידית, שבמקום לקבל דברים בזכות, מנסים לקבל דברים בכוח הירושה), ולא לשלוח את תלמידיו לקבץ נדבות.
כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.
הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.
ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.
הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.
באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.
ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.
נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,
אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,
אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,
מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,
כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,
עוד לא ראיתי
אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.
לגופו של עניין:
אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.
ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.
מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).
עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.
אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.
כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.
זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.
אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.
כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.
כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.
כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:
"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:
יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,
שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.
וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,
סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.
וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,
יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;
שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,
וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.
וְאַתֶּם,
מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)
רש"י שם:
"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
הרמב"ם שם:
"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.
ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."
הרב עובדיה מברטנורא שם:
"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:
שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:
וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"
הטור:
"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.
ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.
וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.
ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.
ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)
הבית יוסף:
"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)
"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)
רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.
בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.
אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.
חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד
לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.
(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...
זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)
זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.
לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.
(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)
אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.
הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.
שאני קצת עובד בו.
אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.
עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.
אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).
כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.
נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.
ימח שם עראפתאחרונה
