לא סתם 'עוד'  מחלוקת הלכתית. נקודות מבט לגמרי שונות

לו כשרות המהדרין של הרבנות היתה חזקה מספיק, רוב מוחלט של הבד"צים היו קורסים.

זה פשוט לא קשור להכניס אותו ביניהם.

אגב - יש כאן מניפולציה קטנה; חלק מהחותמות הם לא של גוף כשרות מחוץ לרבנות (צפת, שומרון).

באותה מידה אפשר להביא עוד עשרות חתימות של הרבנויות השונות. כולה סיפור של גרפיקה.

האם יש מצוה בתורה שפספסתי - לקדש את המחלוקת?

המהות הינה לקיים את המצוות. אולי התרגלנו במשך שנות הגלות שהתורה היא דיון פילוסופי פלפלני ותו לא.

וכבר נאמר על תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכן והירבו מחלוקות בישראל.
אין טעם לקדש את המחלוקת.
יש טעם לדון, גם אם הדיון יתמשך שנים רבות. אבל להגיד שיש כאן משהו מהותי, זו לא סיסמא מתחמקת?
ואם המחלוקת כה מהותית - אדרבה,  האם זה לא דורש לשים בצד את כל העיסוקים הקטנים ושגדולי הדור יקדישו את מלא זמנם למציאת ההכרעה?

 

זה הולך ונעשה מין שאיפה לא ממומשת שלי.

וזה אפילו לא בקטע דתי אצלי.

אשריך על ההפצה. הלוואי ויש דרך רחבה יותר לעזור שיקרה.

זאת אומרת, יש; למשל לדבר עם משמשים של הרבנים המובילים משני הצדדים ולנסות להשפיע.

אבל אני עצלן בשביל לעשות זאת לבדי...

ובדגש על הכותרת: זאת תגובה מקסימה מצד הרב ישראל אריאל.

ולכן כנראה זה לא יקרה בזמן הקרוב.

לא נראה כי היוזמה הנפלאה הזאת תצא לפועל.
ככל שגיל הרבנים עולה, כך דעותיהם מוצקות יותר במקומן ואך טבעי הדבר שכמו כל אדם העולה בגילו ויתקבע במחשבתו גם כאן יקרה אותו דבר.

נראה שתמונת המצב היא שנותנים עדיפות למצב ששועלים מהלכים בו מאשר שנשב ביחד סביב השולחן לדיון.

חבל.

 

יש פה שני הרים שאף אחד לא רואה את השני.

לפעמים אי אפשר ליצור דיבור משותף. אין פה סנהדרין.

אין פה מנהיג בקנה מידה כזה שיסכימו להיות כפופים תחתיו. 

שאין סמכות משותפת - אין אפשרות לדון בענייני פסיקה בצורה משותפת.

אני לא חושב שמדובר פה באגו אישי אלא בתהום שניצבת כעת בין שני צדדים שאי אפשר לגשר בין שניהם. זה גם קורה.

תודה על תגובתך.
אומר את דעתי.
יש מצבים בהם אין הסכמה, כמו כאן.  
יש מצבים בהם יש הסכמה והיא הסכמה שלא להסכים.

מה ההבדל בין שני המצבים?
לא ניתן לקבוע כי ישנה תהום בלתי ניתנת לגישור כאשר לא מביאים את שני ההרים לדיון אחד אפילו.
כאשר יש אי הסכמה לדון 
ברור הדבר כי יש כאן שני הרים, אשר כל אחד מחזיק עצמו כשניר(חרמון) ובצדק.
אותו הר גבוה מקובע במקומו ולא מוכן לשים עצמו כאותו סיני, להיות פתוח לדון ולהתחדד בדברי אלוקים חיים.

כמטאפורה מעולם אחר, שני אנשים/זוג שנמצא בסכסוך, לא יכולים לטעון כי הפער בלתי ניתן לגישור בלא לנסות לגשר.
ואם יש מצב כזה, כנראה שקרה איזה אירוע פלילי חמור שאינו מצדיק פשרה.
האם המחלוקת בין הרבנים הגיעה למצב כה חמור של חוסר מוכנות לשבת ולדון יחד אפילו פעם אחת?
אני באמת שואל ואולי אני תמים.

קריאתו של הרב אריאל 
אם קראתי נכון
להביא עשרה רבנים מכל צד לדיון
דהיינו בואו נדון גם אם נצא ללא הכרעה.
אז בא נראה, בא נראה שיש כאן תהום בלתי ניתנת לגישור לפני שנחליט שזה המצב.


 

אין לי מה להשיב עליהם.

אני מצר על הניתוק הקיים אבל בגלל האמון שאני רוכש לשני הצדדים אני חושב שנקלענו לכך לא בגלל שיקולים אישיים צר אלא משהו אחר שלא מאפשר.

במשך ההסטוריה היו מחלוקות יותר חריפות על דברים הלכתיים הם החרמות, גידופים וכולי..

זאת לא המחלוקת הכי חריפה שהיתה במשך ההטוריה היהודית.

גם המחלוקת של הגר"א על החסידים לא נבעה משיקולים זרים.

והמחלוקת בין המתנגדים לחסידים עשו קרע נורא בעם ישראל.

מצד אחד זה מעורר לבכי. מצד שני, לא נראה לי שנכון גם מצד האמת וגם כדי להתקדם להאשים צד כזה או אחר.

הסברך מנומק.
תודה.
שאלתי,
האין מקום לדון גם בנושא זה?
הסתברות וסיכויים דבר נפלא, ועדיין - זה מצדיק אי דיון?

האם אין מקום לעשות דיון מהי  הדרך לפעול, כדי  למנוע מצב שאיש עושה כרצונו זה מושך לשם וזה לכאן והטלית נקרעת לשניים? או במקרה שלנו שועלים ממשיכים לילך בו ואנו נותרים באפילה ולא יודעים לאן ללכת.
כשאני אומר אנו, אין הכוונה לתלמידי החכמים וכדומה אלא על כלל העם ואנוכי בתוכם שרואה את המצב המביך הזה
רואה שהרבנים לא יודעים לגשת לדיון וחס ושלום נראה שיש כאן שתי תורות.
ממתי ה'סיכויים' הקלושים כדבריך לפיתרון מנעו מהעם היהודי להרים ידיים?
ממתי זה מנע מהתנאים והאמוראים לא לדון ולהתווכח?
מה זה התלמוד הבבלי אם לא דיונים גם על הנושאים הסבוכים ביותר
אז לפעמים יש מושג בגמרא שנקרא תיקו. בסדר. אבל קודם יש לדון לפני שאומרים תיקו.


 

נראה לי כדאי להזהר שמדובר במנהיגים בסדר גודל כזה.

גם אם זה לא יקרה - עצם האמירה של מנהיג לרצון לדו שיח היא משמעותית מאוד.

היא מעבירה מסר מאוד חזק והיא גם נכונה מצד האמת. היא צריכה להשמע.

רעיונך דורש בירור.
כיצד ניתן להפעיל לחץ ציבורי על רבנים?

תראה - מבין השיטים של הדיון הזה המסקנה המתבקשת שרק אירוע חיצוני מיוחד ידחוק ברבנים לשבת ולדון.
בדיוק כמו מדינת ישראל, שמחילה את ריבונותה רק כאשר חרב מונחת על צווארה.

יתכן והלחץ יבוא מצד הציבור.
לדעתי צריך להכשיר את הדיעות של הציבור לשם כך, וזו משימה שתדרוש זמן ושיתף פעולה של דמויות שדבריהם נשמע, עיתונאים וכו'.
אפתח אני  ברעיון שכזה.

אחד מהדברים הכואבים לי - רבנים שמדברים עם בני נוער לפני תשעה באב :" מה אנו יכולים לעשות כדי לקדם את בניין המקדש".
זהו השיעור הקלאסי שנותנים לא מעט רבנים.
אולי הגיע הזמן ש'בני הנוער' יפנו את השאלה כלפי הרבנים - "מה אתם יכולים לעשות כדי לקדם את בניין המקדש".
או במילים אחרות :" אולי הפיתרון נמצא אצלכם לו רק תואילו בטובכם להתכנס".

ואתם יודעים מה?
עם כזו התנהלות של גדולי הדור,
גם אני מתחיל להשתכנע שיותר הגיוני שבית המקדש יפול מהשמיים
לפני שהרבנים ישבו יחד.
 

האשמות חריפות?
אין לי בעיה עם זה.
כבר ראינו איזה נזק נגרם לאורך ההיסטוריה בגלל שנאת החינם הזו

הליכה אחרי הרוב - כן, דיון הלכתי פנים אל פנים - כן.

אבל רוב צריך להיות מתוך הפוסקים הראויים להכריע בשאלה הזו, (ואולי מתוך נציגות שלהם).

אבל איפה מצאנו לבחור מראש מספר שווה לכל אחת מהשיטות?

והאם ניישם את השיטה הזו לכל מחלוקת הלכתית, למשל ניקח עשרה רבנים שאוסרים לאכול חמץ שנמכר לגוי אחר הפסח, ועשרה שמתירים, ויו"ר המקובל על שני הצדדים?

וכעת יש לנו מדינה וללא פסיקה לאומית וזה לא דבר פשוט.

אפשר לנסות לקבל מודלים שונים של כל מי פסיקות לאומיות שהם לא סנהדרין.

מבחינה עקרנוית - בודאי שזה מבורך.

מבחינה מציאותית - זזה לא סביר במצב הנוכחי.

להגדיל תורה ולהאדיר, או כדי שהם יביאו את הנימוקים בעד ונגד בצורה מסודרת, ואח"כ שאר הרבנים יוכלו ללמוד שתי הדעות ולהכריע, אז הגיוני לקחת נציגות שווה משני הצדדים.

אבל אם אתה רוצה הכרעה ע"פ רוב, זה לא שייך בכלל בדרך הזו, כמו שלא שייך לעשות זה זה בשאלות הלכתיות אחרות, וכמו שלא שייך לעשות את זה בהכרעות דמוקרטיות.

אם אי אפשר לכנס את כולם, אפשר לכנס נציגים שמוסכם על כלל תלמידי החכמים שהם גדולי הפוסקים, והם ישמעו את סברותיהם של אלה שעסקו בנושא, כולל תלמיד בפני רבו אם יש לו מה להוסיף, ויכריעו.

אם אי אפשר לעשות גם את זה [בגלל שאין הסכמה מי אותם תלמידי חכמים, או כי אין להם פנאי לעיין בשאלות האלה ולהכריע, או מסיבות אחרות] אז אין אפשרות להכריע בדרך הזו.

היא איננה דמוקרטית - מאותה סיבה שלא דמוקרטי לבחור עשרה תומכי אידאולוגיית ימין, ועשרה תומכי אידאולוגית שמאל, ונציג מוסכם על שני הצדדים, וכך להכריע, כתחליף לבחירות יחסיות.

אתה חושב שזו דרך טובה לנהל דיון מנומק - אולי. 

אבל מסקנות של הרוב מתוך קבוצה לא מייצגת שניהלה דיון מנומק, לא יוצרות הכרעה שמחייבת את כל החכמים. זו לא הכרעת רוב, זו הכרעת מיעוט, שאין הצדקה לכפות אותה על הרוב.

אם הדיון של הקבוצה הזו יוסיף נימוקים שיהיו חשובים לדיון ההלכתי, אז יהיה צריך ללמוד אותם, ושאר הפוסקים ישקלו אותם כשהם באים להכריע.

אין לה סמכות להחליט שמסקנותיה יחייבו את כולם.

[ולכן גם, א"א להצטרף מראש לקבוצה כזו שזו המטרה המוצהרת שלה]

הדוגמא שלי הייתה חמץ שנמכר לגוי במכירה הנהוגה כיום, שמקצת הפוסקים סוברים שאסור לאכלו אחר הפסח. האם בשאלה זו תסכים שההכרעה תהיה ע"י עשרה פוסקים שסוברים שהדבר אסור, ועשרה שסוברים שמותר, ויו"ר שיכריע?

הוא זה שצריך להסביר למה כולם כפופים לקבוצה שלו. ואם הטענה שלו היא שהרוב של הקבוצה שלו מייצג את רוב הרבנים, הוא זה שצריך להסביר איך הוא יודע למדוד שהקבוצה מייצגת.

בשיטה הזו, אתה נותן לשתי הדיעות ייצוג שווה, ולדעות שרק מיעוט קטן סובר כמותן, את אותו משקל של דעת הרוב. מספיק שאחד מנציגי דעת הרוב ישתכנע מדעת המיעוט, כדי להכפיף את רוב חכמי ישראל ואת כלל הציבור, לדעה שהייתה ונשארה דעת מיעוט בקרב כלל הפוסקים.

והמטרה היא להוציא ספר עם נימוקי האוסרים והמתירים, השיטה של מסקנה שמחייבת כלל משתתפי הדיון היא רק מזיקה.

קודם כל, היא פוגעת בנכונות להשתתף בגוף כזה, ובצדק.

שנית, אין חשיבות רבה לכך שדיעה מסויימת היא דעת 11 מחברי הגוף הזה, ודיעה שנייה היא רק דעת 10 מהם, אם הרוב מחייב רק את החברים עצמם. החשיבות היא לנימוקים.

ולכן המטרה צריכה להיות, בנקודות שנשארו במחלוקת, הבאת נימוקי שני הצדדים באופן טוב, כאשר נקודת המחלוקת ברורה לחולקים, והם מסכימים שהעמדות הוצגו בהוגנות.

מסקנה סופית מלאכותית, רק תפגע במעמדו של הספר כמייצג הוגן של הדיעות.

זה נכון בין הכוונה היא להוציא ספר, וההחלטה תחייב את משתתפי האסיפה בלבד, כפי שנטען קודם, וזה נכון שבעתיים אם המטרה להוציא החלטה מחייבת לכלל הציבור, והספר ינמק אותה, כפי שאני הבנתי את הדברים.

באופן דומה יחסית למה שהוצע, אז כפי שכתבתי -

המטרה צריכה להיות, בנקודות שנשארו במחלוקת, הבאת נימוקי שני הצדדים באופן טוב, כאשר נקודת המחלוקת ברורה לחולקים, והם מסכימים שהעמדות הוצגו בהוגנות, ובלי מסקנה.

זו שיטה שיכולה להיות טובה אך קשה ליישום.

יותר מעשי, אך פחות טוב, זו אסופת מאמרים של כותבים רציניים משני הצדדים.

זמן.

לנהל דיון רציני על כל טיעון וטיעון עם מישהו נוסף (שלא לדבר על קבוצה) ולכתוב, לוקח הרבה יותר זמן מלכתוב לבד ספר מהתחלה ועד הסוף.

וכשתלמיד חכם כותב ספר לבד, הוא מטבע הדברים הרבה יותר גמיש למצוא לעצמו שעות פנויות להקדיש לעבודה, מאשר כאשר צריך לתאם שעות בין קבוצה של תלמידי חכמים שמסוגלים לעשות עבודה רצינית, ומי שמסוגל לעשות עבודה רצינית בדרך כלל לא פנוי.

וזו לא הבעיה היחידה.

על הגר"ש גורן והגר"ד ליאור (להבחל"ח). הזוי.

אלא אם כן אתה מכיר את שמותיהם של הלל וויס והרב אלון רק מפרסומים שונים ולא יודע עליהם יותר מידי...

כנראה אנחנו צריכים להתכתב מחוץ לפורום אקו"ח.

כי אם זכורני שכבר היו כמה פעמים כאלו

הרב ישראל לא הציע בית דין. הוא הציע עימות פומבי. קרא היטב מה כתב.

הוא הרי לא באמת מתכוון להשתכנע ולסגור את ארגוני המקדש,

וגם לא באמת חושב שרבני ה"ה ישתכנעו לעלות להר...

המטרה היא לא להגיע להכרעה (שהרי די ברור לאיזה צד יכריע הרב לאו...)

אלא לשכנע את הציבור שאין לצד השני טענות חזקות.

הלוואי שאני טועה.

איך כתב @ארץ השוקולד?

"וזה בדיוק הנקודה הכואבת, שיש כאלה שהחליטו שהם יודעים מה האמת

והם אפילו לא מוכנים לדון ולראות שמא האמת אצל האחר".

יש תח"י קטע מראיון עם הרב גורן (ראשון העולים להר!)

בו הוא מתבטא בחריפות רבה נגד פעילות מכון המקדש,

וגם הרב ליאור הבהיר לאחרונה שלדעתו אין היתכנות הלכתית להקים מקדש.

לא חושב שבין עשרת הרבנים שיביא *הרב ישראל* יש רוב לעמדות *שלו*, והוא יודע זאת.

ועוד הערה: הקטע ההזוי הוא שיש מי שחושב שהרב גור גלון ראוי לשבת בבי"ד כזה.

מותר לי לבחור לפרסם היום.

מניח שגם אתה לא יודע לומר אם היה מתבטא כך היום.

ברשותך, אני גוזר ושומר היסטוריה. - צעירים מעל עשרים

שפתאום אתה אומר דברים נכונים

אני אומר אותם כבר שנים...

כנראה אתה התחלת להקשיב

שהערתי כבר), מחילה על הכפילות, אבל יש טיפה שנוסף בכל אחד

המעניין הוא  שאצל הרבנים הציונים דתיים שמתנגדים לעלייה להר הבית
מתגלה עובדה מפליאה.

שמעתי מספר רבנים כאלו המתנגדים לעלייה
שכאשר נשאלו מספר פעמים מדוע אם רוב הרבנים התנגדו לציונות והרב קוק היה בדעת מיעוט(בכל מיני סוגיות)
הולכים כל זאת לפי הרב קוק ולא לפי הרוב?

התשובה הגורפת הייתה - שלא היה מדובר ברוב משום שלא היה דיון בינהם
אילו היה דיון הרב קוק היה מכריע את דעותיהם ומשכנע אותם. עד כאן תשובתם.

אתם מבינים מה הולך כאן?
כאשר אנו מגיעים לסוגיית הר הבית לפתע הם לא מוכנים לדון עם מי שחושב אחרת
וכולנו יודעים שהרב שחושב אחרת(הרב אריאל) אינו 'בור ועם הארץ' אלא 'בור סוד' ששווה לדון עימו.


אולי חוסר המוכנות לשבת בדיון והאמירה שיש רוב נגד העליה
הינה פרדוקסאלית
ביחס לצדקת הרב קוק ביחס ל'רוב' רבני הדור שלו?



 

תודה על  הנימוקים
 וציון  המקורות בצורה מסודרת כפי שרשמת.

לגבי סעיף א', מעניין ששמעתי מתלמידי הרב צבי יהודה גם תשובה אחרת(זאת שציינתי) שכאשר יש רוב בנושא מסויים אבל הרוב לא השתתף בדיון עם  דעת המיעוט זה כאילו שאין רוב.

שורה תחתונה - אשמח מאוד לתשובה ברורה :

אתה אומר שבגלל שנכתבו דיעות רבות של ענקי תורה נגד העלייה,
אין טעם לדיון?

או שאתה טוען שבמקורות שציינת יש התייחסות לשאלות וטענות הרב ישראל אריאל 
ולכן אין טעם לדון בשנית?

או שאין התייחסות לטענות הרב ישראל אריאל, ואין צורך להתייחס אליו?


 

(ומקווה שאתה ו@אריאל יוסף לא תיעלבו, כי לא זו המטרה)

"מרגניתא טבא" היא לא ראיון חריף שבו רב גדול אמר שהוא נגד משהו, ה"מרגניתא טבא" הן הספרים שנכתבו באריכות ובלמדנות בנושא ובכללם:

ה"דרישת ציון" של הרב צבי הירש קלישר שם דן בנושא עם גדולי האחרונים (ובכללם רבי עקיבא איגר והערוך לנר) כי הם הבינו שראוי לדון בדברים במשא ומתן העוסק בדברי תורתנו ועם נתינת כבוד זה לזה. ועוד ספרים כגון "הר הבית" של הרב שלמה גורן, "אל הר המור" ו"אל גבעת הלבונה" של הרבנים יצחק שפירא והרב יוסף פלאי. תשובותיהם הארוכות והמפורטות של גדולי הדור הקודם, כגון התשובות ב"שרידי אש", "אגרות משה", "הר צבי" ובשו"ת של הרב שלמה זלמן אויערבך העוסקים כולם בשאלה של בניין המקדש וחידוש הקרבנות בעת הזו.

שנית, ביחס לרמת תלמידי החכמים, מודה ומתוודה שאינני מכיר אישית את הרב הלל וייס ואת הרב גור גלון, אבל נראה לי שאם הרב אליעזר מלמד העביר את ראשות הישיבה ממנו לרב גור גלון כנראה שהוא לא חושב שהרב גור גלון קטלא קניא.

ובכל מקרה, זה ממש לא משנה מבחינתי מה בדיוק רמת כל רב, אלא שגדולי ישראל יסכימו לדון זה עם זה.

דבר שמאוד מצער אותי שלא קורה בנושא זה ובכל נושא הלכתי. (כל כנסי האחדות שאני ראיתי בשנים האחרונות היו כדי להוציא זרם זה או אחר מתוך האחדות ולא באמת במטרה לדון בנושא שעליו הרבנים חלוקים יחד)

ואסיים בדברי מרצה שלי ביחס למחלוקת מדעית מסוימת ומקווה שנזכה לחשוב ככה גם בדברי תורה "ואתם מבינים שאם דמויות כאלה התווכחו במשך הרבה זמן בנושא, כנראה שיש מה להתלבט בנושא וזה לא ברור ישר מה עדיף." (באותו מקרה אכן הכריעו בסוף מדעית, אבל זה כי הם דנו בנושא באמת)

הוא "העביר את ראשות הישיבה" באופן פיקטיבי לחלוטין

למישהו צעיר שיהיה כפוף אליו לחלוטין,

בגלל שבעבר ביטלו לו את ההסדר בעקבות אמירות שלו.

הוא לא באמת ראש ישיבה שם. רק על הנייר.

ראש הישיבה שם הוא הרב אליעזר מלמד,

אלא שכשהוא אינו נושא בתואר באופן רשמי

הוא יכול להתבטא בחופשיות בלי לחשוש שיתנכלו לישיבה.

מחברי הספרים "אל הר המור" ו-"אל גבעת הלבונה" מתנגדים להקמת מקדש בימינו.

מספרו של הרב גורן ג"כ הביאו לך כאן ציטוט בנושא, וגם הוא היה נגד באופו נחרץ.

הם ראו את דברי גדולי הדורות שלפניהם

שדנו בנושא באופן תאורטי מאוד (הרבה יותר מהדיונים בזמננו),

והגיעו למסקנות ברורות וחד משמעיות.

הרב ישראל אריאל הוא החריג כאן

וברור מה תהיה ההכרעה בנושא בכל פורום שהוא.

אתה מוזמן לעיין בעותק "דרישת ציון" שלי ולהחליט אם פתחתי אותו.

אמנם עבר זמן מאז, אבל אני מרשה לעצמי לשער שפתחתי אותו לפניך

(הערה בשולי הגיליון שכתבתי אז מלמדת שהתחלתי בער"ח שבט תש"ע).

אבל עזוב אותי. אני באמת לא הנושא כאן ולא בר הכי לחוות דעה.

אני מקווה שהרב גורן לא חשוד אצלך כמי שלא עיין בהם,

ואחרי עיונו כתב שהדיבורים בנושא הם דברים בטלים.

בניגוד אליהם, השאלה מבחינתו כבר התחילה לכת לכיוון מעשי,

ובכל זאת זו היתה הכרעתו כרב ראשי לישראל,

שראה את ההר בעיניו (ולא על אדמת אירופה...).

גם הרב ליאור לא חשוד כמי שלא עיין בהם,

וכמדומה שההתנהלות סביב נושא כיום בהחלט מונחת לפתחו,

והוא קיבל הכרעה. גם אם היא לא נראית לרב ישראל.

הרב ישראל דן בנושאים הללו עם הרב ליאור,

לא שכנע אותו ולא קיבל את הכרעתו.

גם לו יצויר שיתאספו רבנים אחרים **התומכים** בעליה,

יהיה לו קשה מאוד למצוא תמיכה במהלכיו.

הוא לא באמת חושב לרגע לקבל הכרעה שונה משלו בנושא.

ממילא כל הדיבורים **המעשיים בימינו** הם דברים בטלים.

לא הדיונים התאורטיים לפני כמה דורות.

לגבי דרישת ציון - אני מבין שהשתכנעת...

היחיד שחושב שיש היתכנות זה הרב ישראל אריאל. הוא היחיד.

הוא לא שכנע אף אחד. גם את הרב ליאור לא הצליח לשכנע.

ברור מה תהיה ההכרעה והוא לא מוכן לקבל אותה.

מוכן לקבל את ההכרעה
מדוע אם כן הוא היחיד שמוכן לשבת 
לדיון עם הכרעה?

אשמח באמת שתאיר את עיניי מה אני לא רואה שאתה כן.

הוא מבין שהצד שמסכים לדיון נתפס כזה שצודק

והצד שלא מסכים לדיון הוא הצד שחושש ממנו.

מה הוא יודע?
 

אין לי פוזיציה בעניין אני גם לא כל כך בקיא בו כמו שנשמע ממך.
מנסה באמת לברר. אשמח שתעזור.
מצד אחד נראה שהרב אריאל חותר לדיונים מצד שני הרבנים לא מעוניינים.

אתה טוען פה טענה שהיא פרשנות למניע של הרב אריאל.
אני לא יכול לפסול את זה ואני לא יכול לאשר את זה בוודאות, ומניח שגם אתה לא.

אני כן יכול לשאול- 
מה ימנע מצב שלעתיד לבוא
כשיהיה דיון חשוב בנושא X
ויהיו רוב בעד ומיעוט נגד,

המיעוט יבקש דיון אלא שהרוב שבעד לא יסכים לדון עימו ,בטענה שכל רצונו של המיעוט זה לעשות פופוליזם זול של 'תראו אני מוכן לדון' ולכן אני צודק.

תענה לי, כי אין לדבר סוף
כך כל פעם הרוב יוכל להמנע מדיון אמיתי, ותמיד יהיה לו קל לעשות את זה
הכי 'להאשים את המיעוט בפופוליזם ולעוור את הציבור מלראות את הטיעונים.

ואולי, רק שאלה, מי שמתיימר לקרוא את המניעים האישיים של הרב אריאל כדי להתחמק מדיון
הוא הפופוליסט?

עד כאן שאלותיי  מקווה שתתמודד איתן בלי לייחס פרשנויות שונות למניעים שלי לשאול.

 

הרב ישראל יודע מצוין שבכל פורום שהוא לא יהיה לו רוב בעד עליה

(ועכ"פ לא בעד עליית נשים שאפילו בין הרבנים העולים לא יהיה לו רוב).

הוא רואה ערך בקיומו של דיון בנושא, ורוצה לעורר משא ומתן של הלכה בין הרבנים.

לא עניינה אף רב. אני לא יודע מה דעת כל רבני ישראל, אבל אני לא חושב שהמקדש לא מעניין אותם.

זה מה שיוצא מהתגובות שלך.

אין שום רב שטוען שאפשר לבנות היום מקדש חוץ ממנו.

אפשרות א': הם לא מכירים את הערוך לנר, הגרעק"א וכו'.

אפשרות ב': הם מכירים ולא חושבים שאפשר לבנות היום.

תחליט מה האפשרות הנכונה.

הסברתי לך כבר: הרב ליאור והרב אריאל דנו בנושאים האלה.

הרב אריאל לא שכנע את הרב ליאור בשיטתו.

השיטה הזו שכ"כ מכאיבה לך מקדמת חורבן ולא בניין.

אתה מוזמן לרצות דיון של מי שאתה רוצה עם מי שאתה רוצה.

בכל מקרה אני לא הכתובת להצעה שלך.

מנסה להסביר לך למה דיון כזה לא מתקיים (מעבר למה שהתקיים כבר).

אתה לא מוכן לקבל את ההסבר - זכותך.

ומי שחושב שהוא יבנה מקדש בצורה הזו טועה טעות חמורה,

ויוביל לתוצאה ההפוכה.

היחס שלך לת"ח נראה לי בעייתי מאוד,

וניכר עוד יותר בתגובה השניה שלך (קישור להלן),

בה אתה חושב שצריך ללחוץ על גדולי ישראל

כדי שיעשו מה שהציבור רוצה (במקום ההפך).

לענ"ד מחשבות כאלה הן חורבן של התורה.

ואגב, לא חשבתי שאתה הכתובת - צעירים מעל עשרים

הרב גורן היה בהחלט בר פלוגתא של הרב עובדיה.

ואם כבר, ראה את מאמריו של בנו הרב אלקנה ליאור שפורסמו כאן בערוץ.

הוא נוטה יותר לשיטת הרב גורן מאשר לשיטת הרב זלמן קורן (שכיפת הסלע היא קה"ק).

על זה בדיוק כתב לו הרב יהושע כ"ץ במכתבו הגלוי ובמאמרו האחרון שפורסם כאן.

(ערכתי את התגובה הקודמת לפני שהגבת. עיי"ש עוד).

הרב אלקנה מאמר ראשון:

ההליכה בצד המערבי בהר הבית מותרת

בפנים יש קישור נוסף למאמר המלא בוורד

הרב אלקנה מאמר שני:

ההליכה בצד המערבי של הר הבית

מכתב הרב ליאור בעניין הספר "הר הבית כהלכה":

https://rotter.net/forum/scoops1/645507.shtml

מכתב הרב כ"ץ לרב ליאור (מופיע בסוף המאמר):

באיזו זכות אתם מתפללים בהר הבית? - יהדות

תודה

מצד אחד הוא כותב בפירוש שהעיקר הוא כרדב"ז  ולא שיש מקום שווה לשתי השיטות (וחולק על הרב אב"י סליבצקי שטען שלפי הרב ליאור אין הכרע)ושהוא בא במאמר זה לדון רק בדעת הרב גורן ולא בדעת אביו.

מצד שני אכן יש שם דברים מעניינים שאני רוצה לעבור עליהם שוב ביישוב הדעת מול המפות המקוריות בספר  ולראות בעיניים ולא רק בתיאור המפה (למרות שהוא די מפרט)

מה דעת הרב ליאור (האם זה להחמיר כחובה, כחומרא, עיקר הדין, חשש דאו' וכו') הוא לא פירט שם מעבר ל"דעת אבי מורי להחמיר כרב גורן".

ראיות חדשות לשיטת הרב גורן אין שם. ראיות שמחלישות את זיהוי הרדב"ז אין שם. נחכה לספר...

"לנגד עיניו של אאמו"ר עומדת תמיד מפה משורטטת זו, ביודעו שזה החשבון האמיתי". 

אלו היו תגובות ראשונות לקושיות הרב סילבצקי.

הוא התקדם הרבה מאז. היום יש לו הרבה ראיות לרב גורן,

והוא סבור ששיטתו היא העיקר. אבל אכן, נמתין לספר...

" אני שוב מבהיר המפה עמדה לנגד עיני אאמו"ר כמראה מקום. כ"סימן", ולא כ"סיבה" בלשון הישיבתית. הוא התבסס בעיקר על העקרונות כפי שלמד מהמשנה במידות, ירושלמי, רמב"ם ושאר ראשונים ופוסקים."

לא היה רחוק ממה שזכרתי כשקראתי לפני יותר משנתיים.

אכן, אבל ברור מה עמדת הרב באופן כללי, עוד לפני תחילת המחקר.

ולא לשיטת הרב ליאור ואין ללמוד מזה א דעתו. אצטט:

"

בשל אריכות הדברים, ברשות הקוראים אפצל את תגובתי. ובתגובה זו אבהיר רק מה שקשור לקבוצה הראשונה, לעצם שיטתו של הרב גורן בספרו "הר הבית" בשאלה כיצד הוא מיקם את המזבח? ובס"ד בלנ"ד בעתיד אשיב על שאר הטענות. שבוודאי יש להתייחס אליהם במלוא הרצינות.

ולכן לא אתייחס בתגובה זו לקביעת הגבולות המדוייקים על פי אאמו"ר שליט"א משום שאותם ניתן יהיה לקבוע רק בשכלול כל הנתונים ולקיחתם המדוייקת בחשבון. לעת עתה, בקשר לגבולות אחזור ואדגיש את מה שאאמו"ר מדגיש כל השנים שיש להקפיד להצמד למבנים הצמודים לכותל המערבי ככל שניתן, ובכל מקרה בשום אופן אין לסטות מזרחה מן המסלול המקובל (אשר קו המדרגות המערביות של המבנה הקטן בצורת קבר עם כיפה, הנמצא מדרום למרחב שלפני המדרגות המערביות (האמצעיות) של ה'רמה', תוחם אותו ממזרח) ולא להתקרב כלל מעבר לקו זה אל המרחב שלפני המדרגות המערביות האמצעיות של ה'רמה' (אשר בערך כנגד שער הכותנה) משום שבטווח קצר מאד נכנסים כבר בוודאות לחיל ואח"כ ח"ו למקום איסור כרת, לעזרה, לשיטת הרב גורן."

עובד על זה עם אדריכל.

שוב - הטענה העיקרית שלי כאן היא היא שהרב ליאור לא טען גם לפני המחקר שמותר להתקרב במערב ולא התיר מה שהרב גורן אסר.

ראה מה כתבתי:

אתה טועה. הרב ליאור נוקט לחומרה כשתי השיטות. - צעירים מעל עשרים

מהר מיד  

אני לא כתבתי את המאמר... אתה מוזמן לפנות אליו. - צעירים מעל עשרים

שמצד אחד הוא כותב "אאמו"ר סבור שיש חיוב לחשוש לשיטתו. "

ומצד שני כותב "(אני מבהיר זאת כנגד ההבנה המוטעית של הרב אב"י כאילו אאמו"ר מייחס לשתי השיטות הנ"ל משקל הלכתי שווה וכאילו נחלקו במחלוקת מאד עקרונית, דכ"ז אינו" 

את טענתי העיקרית הסברתי; הרב לא התיר מה שהרב גורן אסר בניגוד למה שלכאורה רצה לטעון @ארץ השוקולד.

הרב מחמיר כשתי השיטות. לא נכנס כאן לפינה של ההגדרה המדויקת "חובה, חומרא, עיקר הדין, חשש דאו'" וכו''.

דיוקים ברב אלקנה לא על אחריותי.

מאז נכתבו התשובות הראשוניות לרב סילבצקי הרב אלקנה נכנס לעומק הדברים, וכיום הוא נוטה יותר לדעת הרב גורן מאשר לפני המחקר.

כדי לברר. מהמאמר והתשובות שהבאת משמע שהעיקר כרדבז.

אכן מאז ומתמיד הרב ליאור חשש לרב גורן (כפי הבנתו ולא כפי שהבין את הרב גורן הרב סלבצקי)

כבר כתבתי שמוטב לנו להתרחק מפורום אקו"ח

ניסיתי לשוחח עימו בנושא מספר פעמים.

הוא מקמץ מאוד במתן מידע ומבקש שימתינו בסבלנות שיסיים.

קפצתי אליו לפני זמן מה (טרם הקורונה) לראות קצת במה מדובר.

במחקרו המלא הוא מבסס מאוד את דעת הרב גורן וסבור שהיא העיקר.

כמובן, הוא לא מקל בגלל זה במזרח או בכיוונים אחרים.

את הביסוס לשיטת הגר"ש גורן.

מה שעוד מעניין הוא מבסס את שיטת הרב גורן במיקום המזבח בלבד או גם את המדידות שלו באמה בת 58 ס"מ? כי במאמרים שם הוא מחשב לפי אמת חזו"א. ולשיטת הגרח נאה יש לנו שם עוד כמה מטרים טובים אם לא יותר...

הוא נכנס לכל הסוגיות. לכן זה לוקח כ"כ הרבה זמן...

אבל כאמור, ניאלץ להמתין.

כי מהרב ליאור שמעתי כמה פעמים אמה של 48 ס"מ וכשהוא דן ברב גורן הוא כתב 58. אם אתה אומר שהוא דן בזהזה לא עוזר. תביא מסקנות

!!!! 

(בצחוק כמובן)

על השורה התחתונה באיזה אמה למדוד בהר הבית

אבל שם מאד ברור מה העיקר ומה החומרא.

לגבי דיוקים, יש דיוקים סותרים ולכן אני רוצה לשאול אותו על זה במפורש

על העיקר אנחנו מסכימים... - צעירים מעל עשרים

הוא ממש לא נוטה לרב גורן להיפך, הוא מדגיש שהעיקר כרדבז ויש לחשוש לרב גורן רק  ": "אכן יש להתחשב בדעות אלו ולמדוד לחומרא" ואבאר את כוונתו כלומר ניתן לקבל לחומרא את שיטת הרב גורן רק משום שבדוחק ניתן ליישבה עם המסורת עליה הסתמך הרדב"ז. בכך שנעשה חילוק בתוך "המסורת" בין עיקר ושורש המסורת שמצביעה על כך שאבן זאת שימשה לתעודה גדולה במקדש (כלשון הגרימ"ט) שע"ז אי אפשר לערער. לבין המסורת על מיקומה ושמה המדוייק בתוך בית המקדש. ובזה ניתן לבאר את המסורת או על השתיה או על השיתין. "

אני לא חושב שהציבור צריך ללחוץ על רבותיו.

אני חושב שהתנהלות כזו היא חמורה ובעייתית מאוד.

הרבנים צריכים להוביל את הציבור ולא ההפך,

אבל כבר כתבתי שאתה כנראה חושב שאתה חכם יותר מהם....

מוביל את הרבנים לאחדות, לדיון משותף.
לא להקמת מקדש, לא דרישה לשנות את דעתם כך סתם.

לציבור נמאס לשמוע מרבותיו קריאות של אחדות והטפות מוסר
בזמן שרבותיו אינם רוצים לשבת יחד, עד כדי מצב שאם רב פלוני מגיע לכנס מסויים רב אלמוני מבטל את הגעתו.

ואחת מהטענות שהציבור דורש:
הבה נשוב לימים בהם היה בית דין אליו יכלו להפנות שאלות, בית דין שיש בו מגוון דיעות.
בבית הדין הגדול מסופר שאם היו רוב מטמאין היו מטמאין, רוב מטהרים היו מטהרין
אבל היו דנים ביחד לא כמו היום.

וראה איזה פלא - התורה מצווה "אחרי רבים להטות"
ואני רואה שאתה מדגיש את החשיבות להצמד לדברי גדולי ישראל אז בודאי אתה מכיר את פירוש הספורנו על המקום:

"כשישאלוך חבריך הדינים מה דעתך. לנטת אחרי רבים. לא תהיה תשובתך שראוי לנטות אחרי רבים, אם היו עשרה מזכים ואחד עשר מחיבים...אלא אמר דעתך וסברתך, ולא יספיק לך שתאמר שראוי לנטות אחר דעת הרבים מבלתי שתאמר בזה שום סברא"

בית המקדש כבר בידינו? תגובה למכתבו של הרב ישראל אריאל - יהדות

אני לא יודע כיצד לשים קישור לשם, אז בקצרה.

א.יש הבדל גדול בין לא להסכים עם ההסברים ובין חסרון בהסבר. כמעט כל מי שהתנגד לעליה להר הבית לא הסביר הסבר מפורט למה. עד כדי כך שהרב סלבצקי, חתנו של הגר"א שפירא, הוציא חוברת כדי לחקור למה בדיוק התכוון הגר"א שפירא כשאמר 'ספק כרת'. על כגון זה כותב הרמב"ם. ושם הבאנו עוד מקורות.

ב. סליחה, אבל לי זה נראה כמו התחמקות בצורה נעימה מלדון על הנושא. שהרי הרב אריאל הסביר היטב למה הוא לא הולך אחרי כל החותמים, כיון שאינם מביאים שום טעם. הרב אריאל רוצה לעשות דיון כדי שהנימוקים והטענות יובנו.

לעיתים מרגיש שהרבנים מתבצרים בדעותיהם
ליצור לעצמם קהל תלמידים
שיתבדלו מתלמידים אחרים
שיתבדלו מיחס לשיטות אחרות
שיתבדלו מבירור סוגיות
ועוסקים בסוגיות בעיון על מגדלים הפורחים באוויר
ולא בסוגיות מעשיות
מצד אחד אומרים שבית המקדש לא יפול משמיים

ומצד שני מרחפים השמימה בהתעלמות מדיון הלכתי.

מי שיודע שנימוקיו נכוחים ועומדים - לא יתחמק ממפגש.

מצד אחד טוענים שהרב קוק היה אמנם יחידי בדורו בדיעותיו
ומצד שני טוענים שאם היה פוגש את רוב בני דורו היה מכריע אותם.
אבל בני דורו סברו שאין מה להיפגש, הרי הם צודקים.

אז בואו הפגשו.
אם לא למענכם, למעננו הציבור.



 

את השיעור של הרב סילבצקי בנושא שמעתי עוד כשר' אברום היה בחיים.

ולא אמרתי שזו ראיה מכירעה. השתמשתי בביטוי שכל המשמעות שלו היא יש לך משהו חשוב שלא יודעים? תראה לנו!

רבי עקיבא איגר, הערוך הנר, הרב צבי הירש קלישר, השרידי אש, האגרות משה, הרב שלמה זלמן אויערבך ועוד. (חלקם סברו כמו הרב גורן בכאן וחלקם סברו שניתן לבנות את בית המקדש בימינו ללא נביאים וללא כוהנים מיוחסים, ללא אפר פרה וללא מלך המשיח, אבל בכל מקרה לכלל הפוסקים הללו היה ברור שצריך לדון בעניין באריכות.)

ואם הוא מתכוון לעצם העמותות, נחיה ונראה.

יש מנהג אצל פוסקים שאינני מבין לטעון שאין מקום לדעות שעליהם הם חולקים. (ויצא לי פעם ללמוד במקור חיים השלם שם הוא אמר שיש הטועים וסוברים שמותר לשים לחם שטעון "המוציא" בסעודת בר מצווה עם אורחים שאינם שומרי תורה ומצוות ולא יטלו ידיים, אבל ברור שאסור כי הם לא יטלו ידיים וצריך להביא מזונות. במקרה בהמשך אותו יום למדתי בפניני הלכה שם כתב שיש הטועים וחושבים שאסור להביא לחם שטעון "המוציא" ונטילת ידיים באותו מצב וברור שניתן להביא לחמים הטעונים נטילת ידיים גם אם יש אורחים שלא יקפידו בכך. ואני זוכר שלי זה מאוד צרם, נניח שהרב מלמד לא ראה את דברי הרב חיים דוד הלוי, אבל ברור שהוא ראה פוסקים שסברו כמו הרב חיים דוד הלוי כי הרב חיים דוד הלוי לא נהג להמציא הלכות, וגם הרב חיים דוד הלוי אמנם לא ראה את דברי הרב מלמד, אבל ברור לי שהרב מלמד הסתמך על פוסקים.

למה אי אפשר לומר, יש החולקים עלי אבל אני סובר שזו ההלכה?)

לא שונה בהרבה מהרב גור גלון (עליו טענת שהוא ראש ישיבה. הרב הלל גם זה לא...)

לא מפחד לדבר בשם עצמו

וכנראה לא פותח פצלש

אבל היום אני כבר רק מפה כמעט

ולא כ"כ משתמש במקורי

היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו

לפני הרבה שנים

כלומר שנאה עצמית היא לא הפרעה בפני עצמה, אלא תסמין של הפרעות ומחלות שונות, בעיקר דיכאון מג'ורי והפרעות חרדה למיניהן.

מכמה היבטים לגבי קנאה וכעס שמבלבלים את הדעת.

מקומות מהיבטים שונים.

בכללי הוא כותב עמוק עם המון מקורות והסברים קצרים, וכדי להבין את השפה שלו ואת הרעיונות שהוא מנסה להעביר, צריך הרבה יגיעה. גם צריך להשוות בין כמה וכמה מקומות.

אתן לך דוגמית מהפרשה שהייתה:

"שענין הפגם שהוצרך לתקן הוא בחינת חטא עץ הדעת כמבואר אצלינו בהרבה מקומות, ופגם עץ הדעת הוא בג' בחינות קנאה ותאוה וכבוד המוציאין את האדם מן העולם [אבות פ"ד מכ"א], והוא נתקן ע"י ג' אבות שהם בבחינת אהבת ה' ויראתו ותפארתו כמש"ה [ישעיהו מט, ג] ישראל אשר בך אתפאר שהוא תיקון ג' בחינות אלו, והרמז לזה כי ג' אבות עם הכולל כמספר עץ הדעת".

כלל וכלל ושצריך להתגבר על זה, רק הוא מציין תופעה. הוא אומר בלשונו שדווקא צריך להפוך את המחשבות עלמא דחירות.

הרבה פעמים (לרוב) לאדם יש דימוי עצמי נמוך

זה גורם לו לשנאה עצמית, תיעוב עצמי מוסתר או יותר גלוי.

וזה הרבה ממה שהורס לאדם בחיים, זה התעללות עצמית.

בלי מודע האדם בעצמו מחבל לעצמו בחיים. 

יותר בפוקוס על מה נכון לך (גם רגשית וגם נשמתית) ופחות על מה העולם חושב על זה. רצית לעזור לו? אתה שמח בלעזור לו? הגוף שלך מרגיש טוב אחרי שאתה עוזר לו? מעולה.

אתה מרגיש מרוקן? זה סיפור אחר.

ביחס נותן ומקבל והסובבים, והם מסתכלים על הנתינה שלך בצורה מוזרה, אז פתאום אתה מעלה ספקות בעצמך האם הנתינה שלך היתה נכונה או לא, או שחרגת.

אתן דוגמא שהיה לי בעבר, לא מה שקרה לי בימים האחרונים. פעם הייתי בדייט ונתתי טיפ נדיב, והבחורה אחרי זה התלוננה שלא הייתי צריך לתת את הטיפ ולא ככה עושים בישראל. הייתי בהלם, כי ברור שאנחנו הלכנו לחתוך. אבל זה כן העלה אצלי שאלות באותו זמן אם נהגתי נכון, ואז עם הזמן זה פשוט התיישב על הלב שעשיתי את הדבר הנכון וצחקתי על זה, אבל באותו זמן זה כן העלה אצלי ספקות.

זה עוד יותר מעלה ספקות כשהמקבל אומר לך שזה לא מקובל ומוזר, אבל לוקח את מה שנתת בסופו של דבר.

זה אומר שפשוט ספגת אליך (אדם רגיש? אני טועה) את התגובה שלה. כלומר בעצם במקום השיפוט שלך אז לקחת את השיפוט שלה על המערכת שלך.

זה בסדר לדעת שזה מה שהיא חושבת, בשכל אולי היא צודקת אבל בלב שלך אתה מרגיש פה מתכווץ.

עזוב אותך, תעשה מה שטוב לך ומה שאתה חושב לנכון... אם למדתי משהו בחיים זה לא להתייחס לכל יציאה של מישהו.

עם עצמך. אתה נותן בלב שלם וטוב לך עם זה באמת, אז זה מה שחשוב.

אם זה לחפות, כמו שכתבת, על משהו שאתה לא אוהב בעצמך, הרי אין

זו נתינה אמיתית, ולעתים הזולת מרגיש את זה.

הכי חשוב זה לבדוק עם עצמך, למה, ואיך, וכמה - וממה זה נובע,

ולתת ממקום אמיתי באמת, אפילו אם הוא פיצי פיצי - כי זו האמ

שלך (כרגע, מחר, ויותר...). כי הסתירה בין איך שאנחנו, וכמה

אנו רוצים באמת ( כי בדוגמא הזו, לתת) לבין מה שאנו עושים

בפועל, כתוצאה מהרגשה לא טובה עם עצמנו וחוסר רצון

ויכולת לקבל את עצמנו כך! אז אנו מזייפים ולא כל כך חשוב

ובכלל לא חשוב, מה השני חושב; חשוב איך אנו מרגישים

עם עצמנו, בכנות. 

לפעמים הולכים לשיעורים שמדברים על חסד ו מידות

נעלות ו"נדבקים" בזה לזמן מה. אבל אחר כך, לפעמים

ההתלהבות הזו נושרת, כי אנחנו עדיין לא שם ולא עובדים

על זה נכון.

מאוד קשה לקבל את עצמנו כמות שאנחנו. מאוד.

לפעמים זה מתוך ביקורת שיפוטית וקשה שספגנו

ולפעמים, אולי, אנחנו בעצמנו לא מכירים את עצמנו

כל כך טוב וחיים קצת בדמיונות.

חושבת שדיבור על זה, לא רק בפורום (לא מספיק לדעתי)

אלא עם חבר או מישהו/י קרובים שיכולים לשקף את המצב.

גם אז, לצערי, התכונה הזו לא עוברת כל כך מהר...

צריך לדבר עוד, לקרוא דברים בסגנון (ולא דברים

שמעיפים אותנו למעלה ואחר כך גורמים לנו ליפול

בחבטה קשה על האדמה).

הדרך של ר' אושר, כך שמעתי, מאוד יכולה לעזור,

כך שמעתי. אבל עם הדרכה, אחרת, אם אנו נוטים

להלקות את עצמנו (למשל), נמצא גם שם את

המקום הזה...

הוא מדגיש שכל אדם הוא בעל גאווה, בעל תאווה,

וכו' וכו', ואם יש משהו שאנו עושים טוב, זה כי

הקב"ה עוזר ומרחם עלינו.  אבל זה בקיצור

נמרץ, כי אני לא מכירה היטב את הדרך,

למרות שמכירה אנשים שזה הפך להם את החשיבה

ב350 מעלות. וגם הרגיע.

יש אנשים רבים (כולל אני) שסובלים מהדיסוננס

הזה (אמרתי נכון את הדיסוננס הזה?), וזו

חתיכת עבודה וחתיכת כאב.

וחושבת לקרוא חומר שמדבר על זה.

כמובן ששכחתי, כרגיל, לאמר, שהשאיפה

הזו להיות טוב, לכשעצמה, מראה שאתה

באמת טוב.

אגב, ד"ר יחיאל הררי באתר "התבוננות

פנימית", לבטח מדבר על זה.

ויש עוד, כנראה פוסטים, וזומים וכאלה.

החיים הם גשר צר, כמו שאמר ר' נחמן,

והעיקר, לא להתפחד כלל.... (לא להפחיד את עצמנו...)

זהו זה. שבת שלום לכולכם.

זה נכון, אבל לא לכולם זה כל כך קל. בכלל לא.

תודה

האמת שאני כתבתי טוב לא התכוונתי דווקא לטוב במובן של נכון מוסרית אלא גם לטוב במובן הנעים והמועיל

כלומר גם מסעדה טעימה היא מסעדה טובה למרות שאין בה שום דבר מוסרי

אבל ברור שהמוסריות היא גם חלק מהטוב הזה

כשחיים את האדם שאנחנו בכל המובנים. כשמחים בחלקנו אבל משתדלים

לדייק יותר במה שממלא אותנו סיפוק. בנתינה לעצמנו ולאחרים בצורה מאוזנת,

כשמצליחים להתגבר על משהו אצלנו, ולו אחת ליום ומבחינים בזה.

כשמצליחים לגרום למישהו (במיוחד במשפחה) שמחה. כשמצליחיףם

לבטא את הכשרונות שבנו, כשבסוף היום, כשמתבוננים אחורה, מרגישים

שהיום מוצה. היטב ולא בוזבז. מוצה נכון. כשזוכרים שהשם מלווה אותנו

תמיד בכל זמן ובכל מקום.

מותר לשאול ולתהות כפי שהיא תוהה (בליל סערה...). בטוחה שיש הרבה ספרי קודש שמדברים על זה והוגים בזה.

צריך למצוא אותם.  אולי תנסי לשמוע שיעורים של הרב אהרן לוי בהידברות. מאוד מתקבל על הדעת שגם הנושא

הזה עולה באחד השיעורים, או ביותר.  אפשר גם לשאול אותו בתגובות. הוא עונה, אמנם בקצרה, אבל זה יתן

כיוון מחשבה...

מה עם הרב נויגרשל? אם לא טועה, בימי שלישי בערב (22.00?). שואלים אותו כל מה שמעניין, מטריד,

מעלה תהיות....מאוד ממליצה. הוא גם יכול להפנות לשיעורים ו/או ספרים העוסקים בזה.

הוא עמוק וירא שמים ויודע ה מ ו ן.  

אולי אפשר לחפש גם באינטרנט , כמובן, עם ביקורת ולא לקבל כל דבר  - עם ביקורת ומחשבה.

להשוות לחכמינו, לדרך התורה.

בצורה שטחית אולי, שהטוב הוא הקב"ה. הוא מקור הטוב וכל מה שנובע ממנו הוא טוב.

מו"נ נחשב לספר פילוסופיה, לא?

במשפט אחד, למצוא חן בעיני אלוקים ואדם.

אולי, זה הטוב.

אני מציע לך לקרוא את הדיאלוג האפלטוני הידוע "אותיפרון", או למצער לקרוא את "פרוטגורס". הם עוסקים ממש בנושא הזה.

אני לא בטוח שתצא מהם תשובה חד משמעית, אבל אני בטוח שתירדם די מהר

אבל רוצה להרים לך על המאמץ לחפש פיתרון!

עברת שנתיים מטלטלות וברור שלנפש זה לא קל.

מאמינה שטיפול כזה או אחר יוכלו לעזור.

בהצלחה רבה!!

בס"ד

מאמינה שבעזרת השם (תמיד לבקש מהקב"ה! -  ובמקרה הזה, שהרופא יהיה שליח טוב) תרופות לזמן מסויים בהחלט עשויות לעזור.

מה עם נסיעה קטנה (או גדולה) לאיזו מדינה שקטה, רגועה, שהדבר המסעיר ביותר בחדשות זו הידיעה שהליגה המקומית זכתה

בגביע כסף ב...טניס שולחן? - כדאי ללוות בשביל זה. אבל זה באמת מאוד אינדיבידואלי.  מה עוד, שיש עכשיו בעיה עם כל מיני

מדינות למיניהן.  אבל אולי אפשר למצוא כזו; פינלנד אולי? אמנם קר שם ומן הסתם יש גם אי אלו דובים, אבל יש שם איים

קטנים נחמדים בים, ליד הלסינקי.....באמת. אפילו אנחנו חשבנו על זה.

סתם, מן בטן גב כזה של חורף.... בהחלט אפשר להינות. תגיד שאתה מבהוטן, או מקפריסין - מהחלק התורכי אם  מישהו יפרוץ

במלל יווני ולהיפך - מהחלק היווני, אם מישהו...  בקיצור של ידעו שאתה יהודי.....

ובהוטנית - מאה אחוז שאף אחד לא מבין!

אגב, זו הצעה רצינית (לנסוע מכאן קצת, כדי להשתחרר).

עדיף, לענ"ד, או לבד, או עם האשה, אבל בלי הילדים. רק אתה, או אתה והיא. יש לכם היכן להשאיר את הילדים לזמן מה?

אבל הכי חשוב, אנו חושבים, כן לקחת תרופות לזמן מה.  מכירה אנשים נורמטיבים, אינטליגנטים מאוד, מוכשרים, טובים ונפלאים, שלקחו תרופות בזמנים קשים.

השם חנן את הדעת כדי להמציא רפואה, לנו, כשהנפש שלנו מתערערת. זו מתנה. כן, מתנה!  משהו השתבש, בעקבות מה שעברת ועובר, משהו שנורמלי וטבעי

לחלוטין שיתערער. אז למה לא לתת לה קצת שלווה, קצת רוגע, קצת שמחת חיים, בינתיים? עד שהיא תשוב לעצמה? למה להתאכזר ולהתעלם ממנה?

כל הכבוד שאתם שוקלים אפשרות כזו. הכרתי מישהו (הלום קרב) שלא רצה אפילו לשמוע על כך.  כשהסכים, היה כבר קצת מאוחר...

יש דיעה קדומה נגד תרופות כאלה. מכירה גם מישהו שהיה צריך לקחת תקופה, ואחר החליט שזהו, הוא לא רוצה יותר,  היה מר ועצוב אחר כך.

וגם, שיחות שיחות שיחות עם מישהו שאתה מרגיש אמון כלפיו. ואם זה פסיכולוג, שיעלה כמה שיעלה.

הכי חשוב לחזור להיות באיזון. ו...שמח!

אולי יש דבר מה נוסף שאתה יכול להוסיף למערכת הבריאות שלך? שהיא נפלאה כל מה שאתה עושה (הלוואי עלינו), ואין ספק שהיא מועילה גם לנפש,

אבל כולה טיפול מסור מאוד בבריאות גופנית, בעיקר. אז אולי....

משהו באמנות, למשל?

מה עם לרכוש כן ציור , בד, או נייר, צבעים למיניהם (אקריליק, פנדה עדין, צבעי פסטל, שמן, פחם) ולזרוק הכל על הנייר?

רגע, מה עם לזרוק את המרירות על נייר, פשוט לכתוב, מה שבא, בלי ביקורת, בלי צנזורה, בלי שזה יצטרך לצאת טוב,

פשוט לשרבט  מה שבא?

ויש מיני תראפיות, כמו גשטאלט, תראפיה באמנות, תראפיה בדרמה וכל הסגנונות (NLP ועוד. תלוי למה אתה

מתחבר. יש אנשים שמתחברים דווקא לתראפיה הנושנה והותיקה - לדבר עם מישהו, לדבר, לבכות, לזעוק.)

בני אדם  חווים תקופות קשות מאוד לעתים. מאוד קשות.  מכל מיני סיבות. העיקר - אין יאוש כלל! לא להתייאש!

רב נחמן  ל  א    מ ר  ש   ה!!!

ואם הוא לא הרשה, אז הקב"ה, על אחת כמה וכמה!

רוצים לשמוע ממך עוד. בבקשה.

סבלנות. קודם כל, לעצמך!

תהיה בקשר. בבקשה!

במידה ולא התייאשת לחלוטין מהטיפולים למיניהם, יש מקום בירושלים, ברח' חירם (ליד שמגר, ליד רח' ירמיהו) הנקרא "למרחב".

רק כרטיס קופת חולים.

שמעתי שהם עושים עבודה טובה מאוד. 

אבל יש תורים ארוכים. אלא ש.....הכל מהקב"ה. הוא כבר יסדר לך תור מהר. תבקש ממנו. לא לדאוג.

לא. בכלל לא. לכל מי שמתקשה ורוצה להעזר , כמו שנעזרים בחברותא, כשלומדים. "

אין אסיר מתיר עצמו מבית האסורים..."   לפעמים כן, יש אנשים אולי שיכולים, אבל איש את רעהו יאמרו חזק!

זה גם מקום דיסקרטי וצנוע.

בהחלט.  מקסימום יש מטפל/מטפלת כמה חודשים לפני הרשיון.

מכירה מישהי שהיתה שם והמטפלת היתה מצויינת, למרות

שאת ההסמכה הרשמית קבלה חודשים מספר אחר כך.

למיטב זכרוני, יש לה כבר קליניקה משלה.

אבל, קחי בחשבון תור ארוך. תבקשי מהשם שיקדימו לך.

מתארת לעצמי במצבים אקוטים (את לא נשמעת לי כזו),

הם מקדימים.

טיפול זו מתנה נפלאה שאדם מפרגן לעצמו.

(כל אחד וסוג הטיפול שמתאים לו, שמדבר אליו).

לא מכירה את התכנית הזו. אבל חשבת גם על משרד הביטחון.

אולי גם הוא יוכל לסייע? הם מודעים ל"מצבי הרוח" האלה.

אתה לא היחיד, אבל אפשר לצאת מזה. אם לא היית מושפע

ממה שעברת, א ז   היה מקום לפקפק בשפיותך..... מחילה.

לענ"ד,  א  ס  ו  ר   לך  לצאת למילואים שוב. בשום אופן!

אל תחשוש, לא יעשו לך שום דבר. אל תצא שוב למילואים.

היית......די והותר.  מספיק!

אמיתי על הלום קרב, שהיה משכיל , אינטליגנטי ורגיש בצורה יוצאת מן הכלל.

הבעיה היתה שלא רצה להעזר בשום פנים ואופן, וגם הכחיש את מצבו.

אז מודעות למצב, זה   א ב   ויש לך את זה, ב"ה!

לא לשאול אותי בבקשה מה שם הספר, כי לא אומר. 

אחרי שתרגיש טוב יותר, בעזרת השם, אגלה...

כך לשאר המגיבים: נא לא לשאול.

בתקופה שעליה מדובר בספר, משרד הבטחון התנהל והתנהג איום ונורא.

חוסר מודעות...פחד!

עכשיו, זה אחרת (לצערנו).  אבל זה נסיון. הנשמה שלך גדולה מכל ההרגשות האלה,

לא משנה לה מילואים, כלום, והיא בתוכך. 

רק סבלנות. בראש ובראשונה, לעצמך!

ער"ן - לשיחות טלפוניות כשמרגישים "על הפנים".....

1201

לפעמים הבחירה שלנו, היא כנראה במינימום שבמינימום. בחוט דק יותר מקור עכביש.

והבחירה בחוט הכמעט שקוף הזה, היא הנצחון הגדול; זו טפיחת השכם שלנו. זו

הנחת שאנו עושים בכך לקב"ה....

נמאס לנו, חושך ויגון, די, לא יכולים יותר.....הי, יש חוט שקוף ודק שלנו שממתין

שנראה אותו. שנבטח בו.

יודעת שלא שייך להביא את השואה עכשיו - דור דור והנסיונות שלו, אבל בכל זאת,

אמי ע"ה, שהיתה בת יחידה ומפונקת, הגיעה למחנה ההשמדה וכשחיפשה את

אמה, סבתי ע"ה, הצביעו לה על הארובה....

בסוף המלחמה שוחררה על ידי הרוסים, אם איני טועה ועשתה את המסע המתיש

והארוך לביתה, בהונגריה, בכפר ושם שהתה אצל שכנים גויים 7 חודשים לבית

שלה, לא העזרה להיכנס. בין כך לא היה שם דבר, הגויים השכנים, בזזו את הכל)

פעם, ישבנו יחד, אמי, חברתה (גם ניצולת שואה, אלא מה) ואני. היא הרימה

עיניים ואמרה בפליאה: אני לא מאמינה! אני בירושלים! נולדו לי ילדים!

אני לא מאמינה.

כן. היינו כחולמים. ולכל אחד מאיתנו, שלא נשכח, יש את היינו כחולמים

שלו. בתוך הביצה השחורה, המסריחה (סליחה) הכי נוראית.

יש תקווה. יש חוט של כסף הקושר אותנו לנצח. עכשיו אנו מרגישים

שאין מוצא, אבל "מן המיצר קראתי קה, ענני במרחב ..."

לפעמים מגיעות מחשבות שחורות, מרות, אין לנו שמץ של חיותף

אבל האדם הוא דינאמי!  המצב ישתנה. ללא ספק. כל עוד הקב"ה

קיים (הוא לא יצא למילואים...), יש תקווה. הרי אנו חלק ממנו.

מהנצח.

ובכלל, לקרוא חדשות רעות וקשות, זה לא מוסיף.

אבל מה לעשות, המדיה לא תספר איך פתאום

נולד עוד ילד לאחר שראינו כל כך הרבה מוות,

איך חיבקנו, חובקנו, ליטפנו ולוטפנו, אפילו אם

זה פחות מפעם, איך הצלחנו לחייך למרות שבפנים

היו דמעות....

הלחם שלהם, זה פרסום הקשה, הרע. לא ללמוד מזה

ולא להידבק מזה. אתה, את, אנחנו - קצת יותר חכמים ממנה. לא?

מתארת לעצמי איזה "שפכטל" אקבל אחרי התגובה הזו. אולי

אפילו ימחקו.

הזורעים בדמעה (אוהו, איזו דמעה!), ברינה יקצורו.

איך אומרים באנגלית?

CHEAR UP!  (אולי זה כתוב עם שגיאות. מילא)

רוצה להוסיף כאן פריחה, מעוף של ציפור, שבלול עושה דרכו בכבדות אבל בנחישות

נרקיסים ועוד - אבל לא יודעת איך.

יש לנו חברים, חברה, שבאחת השבתות הרגישה.....רע. רע. רע.

היא הרימה טלפון כדי לשוחח , לדבר. כן. בשבת. 

כשהמצב בתוכנו פנימה אקוטי, חושבת שזה בגדר

פיקוח נפש דוחה שבת. אין ספק שהשם מבין את זה,

מאוד.

מתפלל להצלחתך והצלחת המשפחה, אתם גיבורים וכך הכבוד על מה שעשיתם עד כה.

לא יודע מה לומר מעבר

אחרי כחצי שנה מסבב אחרון התחלנו להרגיש רגיעה.

ועם הזמן רואים שיפור.

לא ידעתי שזה הפיך על הקרובים לי.

כותבת כי יש סיכוי לאור.

זה תהליך ארוך מאוד. מאוד.

כנראה של כמה שנים.

עם תמיכה טובה וסבלנות יש תקווה. 

חיזקתם אותי!

קראתי כל מילה

@נחלת תודה לך במיוחד על ההשקעה. 

לא לשכוח.....לבכות. מאוד חשוב. לבכות. חושבת שזה ירכך את הסינדול של הנפש, שלא יודעת מה. חושבת שההתייפחות, המירור בבכי

יעשו לה משהו טוב... זה ילחלח אותה...

יש לך קבנ של היחידה?

לוקח זמן וזמן ... לא פשוט

תצ'פר את עצמך, תרשה לעצמך להתפרק - אבל לא על המשפחה וחברים

נשמע לי שאתה בטווח הנורמה 

אפשר לפעמים לבכות על הכתף של אשתך. למה לא? היא אמורה להיות האדם הכי קרוב אליך..

לא התכוונו כאן שתשחק בבית את הגיבור, את איך שחיית לפני המלחמה, אלא שבכל זאת, אנשי

מקצוע טובים זה מומלץ.

לא, לא "בכל זאת"; יחד עם זאת. כמה שהיא יכולה להכיל. מרגישים את זה. וזה גם מקרב. אני חושבת.

זו תגובה טבעית למלחמה אבל עשית צעד חכם מאד שפנית לפסיכיאטר. ככל שמטפלים מוקדם יותר סיכויי ההחלמה המלאה עולים מאד.

אין מה לפחד מהכדורים, יאפשרו לך לישון ולא לצאת מאיזון והפעילות הגופנית תעזור מאד, כל הכבוד על המצווה הענקית ועל המודעות.

חנוכה מלא אור וניסים

דבר שני, מה שעזר לי מעבר למה שכתבת בעניין השינה והכושר והתזונה, מה שעזר לי לעבור את החודשים הראשונים אחרי השבעה באוקטובר זה המון המון המון סטנדאפ ומוזיקה ביוטיוב.

בהצלחה

יש דברים שאפשר לראות ולהקשיב. סומכים עליך. מחכים לשמוע ממך , לא חשוב מתי. מאמינה שזה מהר יותר ממה שאתה חושב.

ר' נחמן אמר שבראש ובראשונה האדם צריך להיות סבלני ל....עצמו!

"תעיתי כשה אובד בקש עבדך" 

למה רבנו המאומן, חזר לגלות אחרי 

שהיה חצי שנה 

בארץ הקדושה

לנו עשו שיחת חוסן לקראת סיום המילואים, ואמרו שמי שהוא בתהליך הכרה של פוסט-טראומה, ברגע שהגיש חוות דעת מומחה אז כבר הוא זכאי למימון (מלא, נראה לי) במשך שנה עד לועדה הרפואית שתקבע נכות. הוא אמר שמבחינת משרד הביטחון, אין בעיה שבסוף לא תיגש לועדה - כלומר, האינטרס שלהם הוא לתת לך טיפולים כך שתצליח לצאת מזה בלי צורך בנכות. זה לכתחילה, כך אמר הקבן.

תברר על זה. אולי תבקש לדבר על אחראי חוסן ביחידה שלך. או בקבוצות פייסבוק שהגיוני שמעבירות מידע על זה.

גם מי שלא בטראומה, נורמלי לחלוטין להתקשות לחזור לשגרה אחרי חוויות מטלטלות כאלו בשנתיים... אתה מתאר משבר שקורה להרבה מילאימניקים. יצאתי עם כמה והרגשתי כמה הם מושפעים.. אחד בכלל לא היה במצב לדייט, כי היה באבל על חברים והלחימה הממושכת התישה אותו נפשית.

יש הרבה סדנאות, טיפול רגשי וכד' למילואימניקים בדיוק בגלל הצורך הזה, גם אם אתה מרגיש בסה"כ בסדר ורק מדי פעם צץ קושי..

שווה לך לבדוק בעיני. יש גם קבוצות שיח ע"י אנשי מקצוע וכד'..

ושה' שילח לך רפואה שלימה.

אין לי דברי חכמה לומר לך,

רק להחזיק לך אצבעות להצדיע לך,

ולהתפפל עליך .

למען האומה, למען המשפחה, למען התורה והעבודה

אין לשער דרגת צידקותך במעשיך בצבא

דוד המלך שאתה חייל חשוב בשורותיו, מעלה אותך בדרגה

גם אברהם שלחם ב 4 מלכים, מברך אותך באופן אישי

ויהושע כובש הארץ

ויהודה המכבי

ורב אלוף שמעון בר כוכבא

הכל לצידך ולימינך

עלה והצלח 

מצרפת את הקישור.

הסדנא מיועדת לחיילים שמתמודדים עם הקושי בחזרה לשיגרה, ללא תסמינים של פוסט טראומה.

ממליצה לדבר איתם ולבדוק התאמה

Inheal סדנת מתחילים מחדש לחיילי וחיילות מילואים בשיטת

כותבת לך בתור מטפלת. פוגשת בתקופה הזו הרבה מאוד מילואימניקים שחווים משהו דומה מאוד למה שאתה מתאר.

חשוב לי להגיד בצורה ברורה: מה שקורה לך הוא תגובה אנושית, טבעית ושכיחה מאוד לחשיפה ממושכת לעומס קיצוני, סכנה, ניתוקים חוזרים מהבית וממעגל החיים הרגיל. זה לא סימן ש“נדפקת”, ולא עדות לכך שמשהו אצלך בלתי הפיך.

כ־300 ימי מילואים, בחמישה סבבים, בכל הגזרות – זה עומס שהנפש והמערכת העצבית פשוט לא נועדו לשאת בלי מחיר. הרבה אנשים מתפקדים “על אדרנלין” בזמן עצמו, ואז דווקא כשנגמרת הסכנה המיידית – המערכת קורסת. התנודות שאתה מתאר בין אנרגיה גבוהה לדיכאון, בין כעס לאדישות, הן סימן קלאסי למערכת עצבים שנמצאת עדיין במצב הישרדותי ולא מצליחה להתייצב.

העובדה שאתה:

מודע למה שקורה לך

מנסה לשמור על שינה, תזונה ותנועה

פונה לטיפול ו/או קובע תור לפסיכאטר

כל אלה מעידים על כוחות, לא על חולשה !

חשוב לדעת: טיפול פסיכיאטרי לא אומר בהכרח תרופות לכל החיים, ולעיתים מדובר בהתערבות זמנית שמאפשרת למערכת להירגע ולנפש להתחיל לעבד. בהרבה מקרים, כשהעומס יורד והוויסות חוזר, גם הצורך בהתערבות תרופתית משתנה.

כמה המלצות כלליות חשובות :

1. להתייחס למצב כאל פציעה נפשית, לא כאל כשל אופי. כמו שלא מצפים מאדם עם שבר לרוץ , כך גם כאן

2. להמשיך טיפול  - אפשר לפנות למרכזי החוסן באיזורך. מצורף קישור: סיוע לנפגעי חרדה - נפגעי חרדה | ביטוח לאומי

3 . לבדוק את הסדנא הייעודית ללוחמים שחוזרים לשיגרה , בקישור הבא:

Inheal סדנת מתחילים מחדש לחיילי וחיילות מילואים בשיטת

3. לזכור: מצבים כאלה כן משתפרים. ראיתי את זה שוב ושוב, גם אצל אנשים שפחדו שהם “לא יחזרו לעצמם”.

והכי חשוב-

אתה לא לבד, אתה לא מקולקל, ואתה כן בדרך הנכונה גם אם עכשיו זה מרגיש מריר ומבלבל..

עצם זה שכתבת וההסכמה לטפל בעצמך– זה כבר סימן של חיים שרוצים לחזור לאיזון , וסימן לאהבה והאחריות שלך כלפי המשפחה שלך.

הרבה כוחות !

אבל זה רק מסתיר דברים מהאדם הספציפי הזה

"i don't want to see this"?

או "I'm not interested"?

לזה הכוונה?

(ובאמת לא ידידותי)